07/08/29 14:04:46 DLd4BZFd0
>>854
物語の話なの？そりゃずいぶん食い違ってるね。
ところで私は昔、２丁目のヒゲくま姐さんに
「同性同士は純愛ですか？」と聞いて
「性欲よ！純愛でハッテン場に行くわけないでしょ！ほんっと女はバカね」
と朗らかに言われてしまいました。ハッテン場から純愛になることもあるんだろうけどね。
858:風と木の名無しさん
07/08/29 14:11:31 7FWO4g7gO
>>857
>「同性同士は純愛ですか？」
無神経な奴だな。同性愛者に向かってそれ訊くかよ…
ほんとバカそう
859:風と木の名無しさん
07/08/29 14:28:11 hzWpjiswO
>>856
男女の純愛は成立しない、というのが、現状の男女恋愛を取り巻く物語じゃん。
水上は男女物語と男男物語を、平野は男男物語と男男リアルを比較してる。
860:風と木の名無しさん
07/08/29 15:31:40 7FWO4g7gO
>>859
リアルだろうが物語だろうが男女だろうが男男だろうが
純愛が「成立しない」なんてことはないでしょ
男女だと全部不純な愛か？違うだろ？
861:風と木の名無しさん
07/08/29 15:35:17 DnSE1Gbm0
>>860
小説などフィクションのストーリーと、
いわゆる「そういうことになっている」という大多数の思い込みを分けて考えてよ。
「物語」というときには前者を指すのではないよ。
862:風と木の名無しさん
07/08/29 16:04:04 DnSE1Gbm0
このスレ見てても分かるじゃん。「男はセックスのことしか考えてない」とか思い込んでる人多いでしょう。
個のリアルに立ち返ったときに、「でも私の彼はそうじゃない。誠実ないい人」と思い返すことはあっても、
「でも他の男は性欲魔人」とか、見たこともない「大多数の男」をそう決め付けてしまう。
男は男で「女は俺の財布が目当ての金基地外」とか思い込んでて、
個のリアルが「でも俺の彼女は優しいいい子」であっても、「でも他の女は金ちらつかせたらパンツ脱ぐ娼婦」
だとか勝手に思い込んでしまってたりする。
そういう「性欲魔人と金基地外が妙なかけひきやってる」みたいな、個のリアルとは何の関係もないようなところで
妙な妄想によって形成されていってるのが、現状の男女恋愛物語。
863:風と木の名無しさん
07/08/29 17:01:57 7FWO4g7gO
>>862
「男＝性欲魔神、女＝金キチガイの娼婦」だと「大多数が思ってる」
ってあんたの思い込みだろ。大体それが>>850とどう関係してるの？
「男女の純愛なんて理想論に過ぎる罠」なんていう自分の基準を
世間一般の常識と一緒にするな。
864:風と木の名無しさん
07/08/29 17:07:35 DnSE1Gbm0
>>863
何火病ってるのか知らんが、過去ログでも読んでくるといいよ。
865:風と木の名無しさん
07/08/29 17:17:22 7FWO4g7gO
>>864
訳わからん俺理論を展開して火病ってるのはあなたでしょ
大体、>>850はユリイカのP52からの引用で、水上はリアルについて語ってんだよ。
あんた801板の「常識」が世間一般の「常識」だと思ってるんじゃないの？
866:風と木の名無しさん
07/08/29 17:19:37 DnSE1Gbm0
>>865
世間一般などという実体のないもの持ち出されてもねぇ
867:風と木の名無しさん
07/08/29 17:22:40 7FWO4g7gO
>>866
持ち出したのはあなたでしょーが。>>861-862の自分のレスを読み返してみろ
ほんっと言ってることめちゃくちゃだな
868:風と木の名無しさん
07/08/29 17:30:03 DnSE1Gbm0
>>867
私は過去レスに書かれていたことを元に書いてる。あなたは自分の勝手な思い込みで書いてるだけ。
>>850の頭悪そうな引用者はあなた自身？
引用部分だけで論じられるのは当然でしょ。
869:風と木の名無しさん
07/08/29 17:33:59 cc9vpHhf0
私は基本的に男女関係は
「結ばれることによって社会的に利益を生む」関係という気がしてる。
（もちろん全ての男女関係が利益を生むわけでは無いと思うけど）
だからその感覚に対して「結ばれることによって社会的に利益を生まない」
はずであろう男男の関係が成り立つときに、
その障害に打ち勝つ、男女関係より強い「相手を思う気持ち」があるはず！
と思ってる。てか夢見てる。
私は801に「禁断の愛」を夢見てるんであって
現実のゲイ物語を求めているわけじゃないんだ。
だから現実のゲイの人達と感覚がずれるのは当然だと思うんだ…。
870:風と木の名無しさん
07/08/29 17:38:36 7FWO4g7gO
>>868
801板の過去レスに書かれていることが「世間の大多数の認識」ってか？
>>850は私じゃないが、あんたのその視野の狭すぎる考え方はどうにかならんのか。
「2chの過去ログ読め」と言う前に、もっとマシな媒体を読め。
871:風と木の名無しさん
07/08/29 17:41:11 DnSE1Gbm0
>>870
＞「2chの過去ログ読め」と言う前に、もっとマシな媒体を読め。
高尚なあなたが何で２ちゃんにいらっしゃるの？
そして、携帯の癖に、何で引用元の媒体の掲載ページまでお分かりになるのかしらねぇ。
872:風と木の名無しさん
07/08/29 17:45:44 7FWO4g7gO
>>871
論点をずらしまくって逃げるなよ。
反論できないから、今度は自演扱いか？最悪だね
873:風と木の名無しさん
07/08/29 17:47:00 DnSE1Gbm0
>>872
とりあえず質問に答えれば？
ユリイカ毎日持ち歩いてらっしゃるのかな～？
874:風と木の名無しさん
07/08/29 17:50:18 7FWO4g7gO
>>873
ユリイカは持ってるよ。家にな。
読んだことあるからわざわざ本屋で確認したんだよ。
あんたのトンデモなレスに文句つけるためだけにな
875:風と木の名無しさん
07/08/29 17:53:00 DnSE1Gbm0
>>874
それで何ページかまで教えてくれたのかｗ
わざわざ何ページか覚えておいてまで？普通書店では携帯使用禁止だよね？
ずいぶん無茶な言い訳だねｗ
876:風と木の名無しさん
07/08/29 17:57:35 7FWO4g7gO
>>875
そうだよ。あんたの根拠もへったくれもない、
思い込みだけの「大多数」理論を展開するよりは
出典をちゃんと出すのがマトモな議論の仕方だと思ってるからね。
で、あなたにとっては「2chの801板の過去ログ＝世間の大多数の考え」なんだね？
877:風と木の名無しさん
07/08/29 17:59:58 DnSE1Gbm0
>>876
801者が一番多く集まるのはここだろうからね。
で、あなたの言う世間一般て何？どうせあなたのちっちゃな脳味噌の中なんだろうけど。
878:風と木の名無しさん
07/08/29 18:05:25 7FWO4g7gO
>>877
何度も言わせるなよ。>>861-862で自分で言ってんでしょーが。
バカバカしいからもういいよ。自分で自分のでっかい脳味噌をマンセーしてろ。
879:風と木の名無しさん
07/08/29 18:08:21 DnSE1Gbm0
>>878
負け犬自演たんバイバイ
880:風と木の名無しさん
07/08/29 18:31:52 4cW2xh8c0
>>879
>>862の
>「男はセックスのことしか考えてない」
が大多数の思い込みなのはわかる気がするけど
>「でも他の女は金ちらつかせたらパンツ脱ぐ娼婦」
が大多数の思い込みっていうのはないんじゃないの？
どうでもいいけど、レスから性格の悪さが滲み出てるよ。
881:風と木の名無しさん
07/08/29 18:52:16 jx9Ip2Sr0
そもそも>>850って
「男同士って純愛だから憧れるワー」
という女の人に対して
「男同士じゃなくても男女でも純愛は可能でしょ。勝手に憧れんなキモイ」
と言ってるだけの話だよね。
何も食い違ってないと思うんだけど。。。
男が性欲魔人という思い込みがあったら、男同士が純愛という話にもならないし。
ID:DnSE1Gbm0が何を言いたいのかわからない。
882:風と木の名無しさん
07/08/29 19:29:24 jx9Ip2Sr0
ID:DnSE1Gbm0は生身の人間ともっと関わりあったほうがほうがいいと思うよ
それとも自分が男に金ちらつかせられたらパンツ脱ぐ人？
883:風と木の名無しさん
07/08/29 19:33:08 hzWpjiswO
>>881
男同士の恋愛物語には（男女の恋愛物語と違って）純愛を見ることが可能だ、という女の意見に対して、
リアルはそうじゃないんだボケ、とゲイが頓珍漢な反論してるように見えるんだけど。
まあこの引用だけでは詳細は分からないので、帰ってから全文確認してみるけど。
884:風と木の名無しさん
07/08/29 19:46:27 jx9Ip2Sr0
>>883
「経済的な利害や責任がない男同士の愛って純愛よねー」という女に対して、
「経済的な利害や責任を追及しなければ男女でも純愛できるじゃないか。
経済的な利害や責任を捨てたり度外視したりする気もないくせに、
勝手に性別のせいにするんじゃねえ」とゲイの人が言ってるんじゃないの？
別にトンチンカンじゃないと思うけど。
885:風と木の名無しさん
07/08/29 20:44:18 L2+z0S6O0
男女の純愛物語を信じられないと思ってしまうのは
妊娠して出産するっていう結果があるからっていうのが大きいなー
「ブロークバックマウンテン」でイニスがアルマに
「俺の子を産まないならお前とはセックスしない」とか言ってたじゃん
ひどい台詞っちゃそうなんだけど妙な説得力を感じてしまった
886:風と木の名無しさん
07/08/29 21:37:28 1HKfQEkY0
結婚とか出産したら純愛じゃないの？
経済的な利害関係や責任があっても
純愛が成り立ってる夫婦だっていくらでもいるし
逆に婚姻や扶養の利害関係が無いだけで
純愛が成立するとも思えない
887:風と木の名無しさん
07/08/29 22:09:48 RjEmysup0
結婚や出産は利害の最たるものじゃないの？
経済的な問題だけでなくて、権利関係も発生するしね。
888:風と木の名無しさん
07/08/29 22:56:16 tAqRS53v0
こりゃまた漠然としたテーマだなあ。
個人的には、打算や妥協がない愛なら、どんなシチュでも純愛は成り立つと思っているかな。
酔ったはずみとか性欲とか、抱えた心の闇とか気付いてない自分の気持ち
などの理由でうっかりエチーして、
だんだんお互いに惹かれていく。
というパターンが好きなので、純愛は801に求めないなＷ
889:風と木の名無しさん
07/08/29 23:04:42 cjEOMiDdP
純愛が有るか無しかじゃなくて、
男女カプだと純愛の物語を素直に楽しめないけど801ならOKっていう
受け手の問題じゃないのかと思う
かくいう私も801に純愛は求めないｗ
性欲も浮気も利害に聡い描写も大好き。男同士ならね
890:風と木の名無しさん
07/08/29 23:24:25 L2+z0S6O0
>>888
私もそういう801大好きだけど、それが男女の物語だったら
いつか結婚・妊娠・出産がやってきてしまうように思えてはまれないかも
>>889
そうだね
男女の恋愛の物語だと、どーにも、女のほうが強い気がしてしょうがないのも
楽しめるけどはまれない理由なのかなあ
恋愛で身を滅ぼす男はいくらでもいる気がするけど、男を破滅させる女はいても
男に本当の意味で破滅させられる女はいないというか
四谷怪談のお岩さんとか、伊右衛門にやられたあとのリベンジパワーとか半端ないし
映画「嫌われ松子の一生」でも、松子は男でひどい目にあえばあうほど輝いて
魅力的になっていくじゃないですか
どうしても負ける気がしない
だからなんか、決着のわかってる勝負を見る気がしなくてひかれないのかも。
891:風と木の名無しさん
07/08/29 23:44:12 s0JswjXB0
純愛とはひたすら与える無償の愛、と美輪さんがいってた。平成ニッポンには無い感じ
892:風と木の名無しさん
07/08/29 23:52:47 tAqRS53v0
親が子に無償の愛を与えるのはわかるんだけど
それ恋人同士でだったら？
レスポンスはどうでもいい愛なのかな？としか私にはイメージできず
でもそれじゃただの自己満だよね…
893:風と木の名無しさん
07/08/30 00:26:26 1N+Iv7EYO
恋愛に恋愛以外の打算を入れるのは純愛じゃないと思うな
あと、純愛って自己愛と他者愛の違いもあると思う
「私はあなたをこんなに好きなのにあなたは私を愛してくれない」
「私と仕事どっちが大事なのよ」
「今までこんなに尽くしてきたんだから責任取りなさいよ」
「お前が俺以外の男と親しく話すのは許せない！」
全部自己愛だと思うんだけど
こういうのは男×男も男×女も関係ないよね
出産は経験したことないから微妙だけど
じゃあ出産しない男女の愛は純愛たりえるのかってことになるし
いずれにせよ、異性愛者がゲイに向かって「純愛でいいねー」と言うのって失礼だと思う
894:風と木の名無しさん
07/08/30 00:49:32 XHnH3jSV0
801って結局のところ創作でしかないんだから
801好きが現実のゲイについてとやかく言うのも
ホンモノのゲイが801にとやかく言うのも
なんかズレてるとしか思えない。
895:風と木の名無しさん
07/08/30 01:07:27 ZDtaaMXH0
出産の話で思ったんだが、恋愛の結果妊娠しない相手っていうのは
801好き女子に限らず男オタにも思いっきり共通したドリームキャラだね。
綾波とかロボットのマルチとか。
単純にリアルが絡まない恋愛をオタは楽しみたいんだなーと思う。
896:風と木の名無しさん
07/08/30 02:03:33 QNwEYP5V0
>>890
へえ、そういう感じ方の人もいるんだ。
私は男女恋愛では、個人差はあっても、男の方が若干強い気がしてる。
男女だとどうしても女が不利だから801に萌えるって感じ。
897:風と木の名無しさん
07/08/30 02:47:22 8xeSCJri0
>>894 に同意。
だがとやかく言ってしまう気持ちはわかる。
結局、８０１が現実から離れた創作、ファンタジーって言っても
作る側にも受け取る側にもその人個人の持つ恋愛観やセックス観があって、
それを土台として８０１に接するわけだし、これは自分だけかもしれないが、
現実の恋愛とかセックスに強い執着があるからこそ、その裏返しとして８０１を
求めてる部分がある。
だから議論が白熱したりいろんな意見が出るのは、
８０１好きの数だけいろんな８０１が存在すると思うので当然だと感じてる。
そしてすごく個人的で内面的な要素であるはずの恋愛観、セックス観を
個人の外側に引きずり出し、他者と交わることでまた新しい方向に
向かわせる｢８０１｣って装置はすごいものだと思っている。
898:風と木の名無しさん
07/08/31 06:24:02 IaAo1ow/0
ガチホモの俺が来ましたが帰ります。
899:風と木の名無しさん
07/08/31 08:57:20 DNUc67Kp0
>>898
兄さん、帰らないで！
900:風と木の名無しさん
07/08/31 18:18:37 py2sKWtV0
でもさ、虹の８０１では受けのハクチ化・女にもそんなやついねーみたいな乙女化って
デフォだろ？
男女でやったら厨で古臭くてひたすら受けマンセーな展開ばっか。
ドリや男女なら間違いなく叩かれそうな内容なのに、それがうけてて
「儚い受けが素敵です！」とかやってる。
とても純愛を見たがってるとは思えない。
虹８０１って今時少女漫画でもやらないような厨展開を楽しむための異世界ファンタジーか？
それとも性欲のないバカな（でも感度は良好）受けと性欲魔人の攻めの組み合わせが純愛？
901:風と木の名無しさん
07/08/31 18:46:08 EkExdo0o0
>>900
デフォでは無いと思うけど、
二次に限らずそういう801は確かに多いよね。
そこは単純に、ポルノ性を追求した結果に出来上がった部分なんじゃないかな。
『性欲は無いのに感度良好な受』って一番都合の良いエロの駒だし。
特に二次の場合、基礎となる関係性やストーリーは「原作」として存在してる。
その人達にとっての純愛部分は=原作の二人の関係性であって、
同人は副次的なポルノなんだろうと推察。
逆に原作の設定を踏まえた上で、一からカプの関係性を描写構築してく同人もあるわけで、
二次同人の在り方は人によりけりで一概に決めつけられるものじゃないと思う。
902:風と木の名無しさん
07/08/31 20:51:03 2uRgdww+0
>>900
>虹８０１って今時少女漫画でもやらないような厨展開を楽しむための異世界ファンタジーか？
>それとも性欲のないバカな（でも感度は良好）受けと性欲魔人の攻めの組み合わせが純愛？
そうなんじゃない？
「絶愛」とか「炎の蜃気楼」とか、それこそ純愛ってことになってるし。
実際、受けを全く別の女に置き換えたら全然萌えられない、創作的価値の低いものは多いよ。
実際には自己愛である（可能性が高い）ものを「純愛」呼ばわりする一面が801にはある。
「801は過激な男女関係の安全なシミュレーションに過ぎない」と指摘する人もいるけど
あながち間違ってないと思う。
801って厨な願望や妄想を投影できる、女にとっての「安全な」ポルノだと思う。
（もちろん例外もあると思うけど）
903:風と木の名無しさん
07/08/31 20:58:45 HWo8itk/0
>それとも性欲のないバカな（でも感度は良好）受けと性欲魔人の攻めの組み合わせが純愛？
私にとっては違う。それは純愛じゃなくてポルノ。そして大好物。
個人的にそれが男女でもポルノとして好物。
904:風と木の名無しさん
07/09/01 02:05:30 Izpr4qHY0
性欲のないバカな（でも感度は良好）受けと性欲魔人の攻めの組み合わせって男女物でもあるし、
それを純愛と見なしてマンセーしてる人も居ればポルノとして楽しんでいる人もいるよね。
同じ展開でも男女なら「厨で古臭くて叩かれるもの」、801なら「純愛としてマンセーされるもの」と言うのはただの偏見では。
つか、801でもそういうものは叩かれがちだし。
905:風と木の名無しさん
07/09/01 03:46:08 nV/gL0ctO
「世界の中心で愛を叫ぶ」をマンセーする人と
単なる作者のオナニーと思う人がいるよーなもん？
作品の質が高いか低いかにもよる気がする
絶愛は当時一部の801者には熱狂的にマンセーされてたなあ…
攻が自分で腕切り落としたりしてた
ミラージュは今考えると高坂が完全に当て馬だったな。直江は性欲魔神
906:風と木の名無しさん
07/09/01 05:01:28 JVN1xflD0
えっ、絶愛は非腐女子からも人気があったんじゃ
壮絶なホモの愛というのが目新しかっただけかもしれないけど
当時801に興味がなかった自分もはまったな
元は妹がクラスでまわし読みしていたのを見せてもらったのがきっかけ
907:風と木の名無しさん
07/09/01 09:09:27 MeMW5FnO0
絶愛とか炎ミラは、メンヘラちょっと入った子とか、家庭に問題ある子とかが
好きだったイメージがあるな。
>>906
あれを愛と定義していいものかどうか…
女豹様スレのテンプレでは「どう見ても精神病です。本当に(ry」とまで書かれてるし。
>>905
炎ミラは林間だったか、拷問で性的暴行だかされた主人公をさらに抱くという
トンデモ性欲魔神が「恋人」だしな…。お清めエチーと言っていいのか、これ。
途中まででも読んでた事は自分にとっての黒歴史だ。早く忘れたい。