07/08/28 00:27:47 QqygG0bx0
>>766
>女を排除した男同士の関係を、ホモソーシャルだミソジニーだと糾弾し、
>男を排除した女同士の関係を、シスターフッドだと賛美する
そういうことを言いたいんじゃないよ。
テクストそのものより、テクストを語る、その「語られ方」が気になるってこと。
801者が801を語る、その語り方の中に、無自覚かつ無邪気な
ホモソーシャル肯定＆憧憬があって、それによって801が肯定されるとすれば
なんとなく嫌だっていうだけ。
もしそういう語り方をするのなら、801はフェミニズムの実践でも何でもなく、
軟弱なオナニー・ファンタジーに過ぎず、女を積極的に救済するものではない
ということをきっぱり認めた上で、801を語るべきだと思う。
769:風と木の名無しさん
07/08/28 00:42:04 cG6ZAOlL0
どっか上のほうで貼られてたブログのゲイの人と主張がそっくりだ……
ここでずーっとなんだかんだ801にネガティヴな意見を言って、
つまり801はくだらないものだと認めるべきだ、と繰り返してるの、この人じゃないの？
あの人、801板見て怒ってたみたいだし、本人だったらもういい加減そう言えばいいのに
770:風と木の名無しさん
07/08/28 00:42:45 nZ78VkyUO
やおいとフェミニズムの関係については、よしながふみがかなり意識的な希ガス
「やおい」を定義しなおすというか
男女間でも女女間でも、恋愛感情がなくても「やおい」だっていう考え方
「ＴＲＩＣＫ」の仲間ゆきえと阿部寛、「ＮＡＮＡ」の二人、
「きらきらひかる」の鈴木京香と松雪泰子、「赤毛のアン」の女二人、
「エースを狙え」のお蝶夫人とひろみとか
771:風と木の名無しさん
07/08/28 00:43:36 +l3QB4Tt0
>>768
私は、
＞801はフェミニズムの実践でも何でもなく、
＞軟弱なオナニー・ファンタジーに過ぎず、女を積極的に救済するものではない
だと思ってるよ。そしてそれが悪いこととも思ってない。
つか、
＞801はフェミニズムの実践
これはどこから出てきたの？
女を排除した男同士の関係を、ホモソーシャルだ何だという人て
そういう言い方する人のが、妙なヘテロセクシャリズムに毒されてるような気もするのだ。
772:風と木の名無しさん
07/08/28 00:52:31 QqygG0bx0
>>769
こりゃまたすごいエスパーだね。
あの人のブログは読んだけど難しすぎて私には理解できなかったよ。
ていうか「溝口本人だろ」「ゲイだろ」「男だろ」と言うことで、
801批判を無効化しようとするのってかなり見苦しいよ。
>>771
私もオナニーファンタジーだと思ってる（というかこのスレを読んでそう思った）。
フェミニズムの実践は、いろんな801関係の論文に書かれてるよ。
773:風と木の名無しさん
07/08/28 00:55:52 +l3QB4Tt0
>>772
だから、このスレの誰が「801はフェミニズムの実践」だとか言ってんの？
＞もしそういう語り方をするのなら、801はフェミニズムの実践でも何でもなく、
＞軟弱なオナニー・ファンタジーに過ぎず、女を積極的に救済するものではない
＞ということをきっぱり認めた上で、801を語るべきだと思う。
こういうことは、そのわけの分からない社会学者とかに言えば？
774:風と木の名無しさん
07/08/28 01:00:55 cG6ZAOlL0
>>770
あー、そのよしながの考え方微妙に苦手。
私は801の全部が軟弱なオナニーファンタジーとは思わないけど
フェミニズムと関連づけて語られると引く
自分のなかのフェミニズムのイメージが悪いせいだと思う
>>772
べつに「ゲイだろ」って言ったからって801批判は無効にならないじゃん
775:風と木の名無しさん
07/08/28 01:07:30 QqygG0bx0
>>773
801の「語られ方」の常套句としてよく使われるし、これまでの過去の2chの似たようなスレでも
いやというほど繰り返されて来た言説だから、書いたんだよ。
776:風と木の名無しさん
07/08/28 01:10:01 +l3QB4Tt0
>>775
このスレに書かれてないことを、さもこのスレの総意として語られてるように騙って
書いたところで、何の意味もないんじゃないの？
スレ住人に宛てたものではなく、単なるひとりごとなら、それ相応のスレに書いてもらいたい。
777:風と木の名無しさん
07/08/28 01:14:15 QqygG0bx0
>>776
さも総意として語られてるようになんて書いてないじゃん。
「もし～すれば」と書いてあるでしょ。何をそんなに怒ってるんだか。
778:風と木の名無しさん
07/08/28 01:18:46 +l3QB4Tt0
>>777
あなたは一体誰に向けてレス書いてんの？
このスレの住人に宛てて書く気がないなら、適切なスレ（チラ裏あたり）に書いてよ、という話だよ。
779:風と木の名無しさん
07/08/28 01:20:31 nZ78VkyUO
もういいよ
しょせんチラシの裏なのはどのレスも同じでしょ
780:風と木の名無しさん
07/08/28 01:39:10 OqNM+Bly0
客観的に読むと、ID:QqygG0bx0って別に801を否定してるわけではないし
ID:+l3QB4Tt0の意見には一部同意する部分も認めつつ、ここは違うと言っているだけだと思うんだけど
ID:+l3QB4Tt0は何故そんなに熱くなって上から目線でものを言うんだろう
と思うよ。
781:風と木の名無しさん
07/08/28 02:04:34 dy0RgyBG0
ID:QqygG0bx0は、801はフェミニズムの実践だとか勝手に思いこんで801に飛びついたら
話が違ってて、火病ってる人なんじゃないの。
関係ないけど、溝口もそういう感じで火病ってたみたいだね。
782:風と木の名無しさん
07/08/28 03:09:43 1mbWLGWw0
自分は８０１が女のためのポルノであっていいと思うけどな。
男の介在しない男によらない女だけの文化だと誇りに？思ってりゃいいじゃん。
そーゆーのって歴史的に珍しいと思うよ。
783:風と木の名無しさん
07/08/28 06:50:17 LtRFlGae0
私にとってもポルノ。
エロしかない作品から、キスさえない作品まで
色々含むとこも、女性向けらしくていい。
私も、誇りに思える文化かも、って思う。
801は芸術たり得るか、という話、上にあったけど、
ものすごいたくさんの人間の、オナニー的な強い情念が注ぎ込まれていく先が
おもしろい形で世界に出て行ったりするかもナーなんて思っている、そんな希望はないけど。
村上隆の「ヒロポン」ってフィギュアみたいにさ。
絵も綺麗で話もしっかり作り込まれて部数売り上げて、
でも801なので世間に今のとこちっとも認知されない作品とか読むと
もったいないやら、このまま隠して自分らだけの楽しみにしておき対やら。
784:風と木の名無しさん
07/08/28 08:21:48 71ogKb4b0
村上隆の「ヒロポン」が引き合いに出されると、しょっぱい顔になるw
あれはネームバリューとプレゼンテーションがあってこそのモノだと
村上隆自身も語ってるし、
作者自身の情念ではなく、他者の愛好するオタク文化をサブカル的商品として
利用している側面が強い。
あれと同様に801が世界に出てくなんて状況は、
例えるなら、801者じゃない人間の手で作られた、801テンプレをぶち込んだ作品が
芸術的扱いになるようなもので、それは801の発展とは全く別かと。
785:風と木の名無しさん
07/08/28 09:00:17 C2htbkwnO
大抵のヲタクカテゴリーの人間は、村上隆が嫌いだと思うｗ
このスレ、ちょっと前から非ヲタク芸術好きさんに居着かれてるよねｗ
786:783
07/08/28 10:00:27 0nv0vme/0
>>784
あ、ごめんね。嫌な気持ちにさせてしもたか…
784上の段のことは理解してるつもりで、
自分が想定したのはまさに下段みたいな事で
おもしろそうだなあと思ってしまって。でも取り下げとく…
昔、アメリカで女性向けの雑誌を買って、それには
男性モデルのヌードが載ってたの。すげえつまんなかった。
私がそういうので興奮できないと言うこともあるけど、
男女を入れ替えただけで、ゲイがなさすぎだよー、とか思っちゃって。
787:786
07/08/28 10:01:21 0nv0vme/0
× ゲイがなさ過ぎ
○ 芸がなさ過ぎ
orz
788:風と木の名無しさん
07/08/28 11:01:06 cG6ZAOlL0
漠然と「男の裸が見たい」とかあまり思わないし、
男の裸を見て萌えるとか、性的に興奮するって難しいよね
きれいな身体ならきれいだなあとは思うけど。
私も801はエロ必須派だしポルノとしてもハァハァするけど
ポルノと言い切ることはできない
９０％ポルノでも、１００％ポルノって言えない感じ
直接オカズにならないからかな
男女のエロだと、ハァハァして読んでると奇妙に幸福になってくるんだけど
801ってハァハァしてるのになんか悲しくてせつない感じがつきまとっていて
でも同じ801でも、自分の萌え対象じゃないとその感じがない
あと男女エロは漠然と「あーなんかエロでも見たいなー」と思うことあるけど
「あーなんか801でも見たいなー」と思わないんだよね
自分の思うポルノらしさに欠けてる
そこも含めて好きなんだけど。
789:風と木の名無しさん
07/08/28 11:16:16 TLJyYJhl0
801が女のためのポルノであることは別に批判されてないんじゃ？
女のためのポルノなのに、女性嫌悪が入っているのが皮肉だってことじゃないの？
そこにフタをして「世にも珍しい女だけの文化だから誇りにしていい」
と手放しに評価をしてしまうのは少し違和感がある、という主張だと思う
ユリイカの冒頭対談で指摘されてた
セックス中に受が「俺を女みたいに扱うな！」と怒るシーンがたまにあって
それってよく考えたら微妙、という話を私は思い出した
すべての801が女性嫌悪だとは思わないし、男性嫌悪も入ってると思うけどさ
それに、女のためのポルノって801やアメリカの男ヌード雑誌だけじゃないよ
外国生まれのハーレクインも、日本のレディコミも女のためのポルノでしょ
790:風と木の名無しさん
07/08/28 12:19:14 nZ78VkyUO
ホモソーシャルって
「セックスするのは女だけど、真の友情と関係性は男同士でしか結ばない」
という人達だよね
これにセックスも付け足してしまうのがやおいだとしたら
「オレはホモじゃない」（←フジミ的な文脈で）や「オレを女のように扱うな」
というセリフが出てくるのも筋が通るような気はするね
ホモソーシャルなホモ＝究極の愛？
意味わからなくなってきた
791:風と木の名無しさん
07/08/28 12:28:43 cG6ZAOlL0
女のためのポルノに女性嫌悪が入ってるとなんかおかしいのかな
よくわからない
女性嫌悪がなくて男性嫌悪だけだったら
女だけの文化と誇りにできるわけじゃないよね？
「おれを女みたいに扱うな」が萌えか萎えか、女性嫌悪のあらわれかは
それを言うキャラやシチュによるからなんとも言えない
792:風と木の名無しさん
07/08/28 12:34:37 nZ78VkyUO
>>791
おかしいというより
女性嫌悪を女性がマンセーしてどうすんだってことだと思うけど
793:風と木の名無しさん
07/08/28 12:42:58 pfWA6vhRO
ホモソーシャルにはミソジミーも含むから微妙なんだと思う。
794:風と木の名無しさん
07/08/28 12:51:18 cG6ZAOlL0
>>792
マンセーしてるわけじゃないと思うんだけど
自分のなかの女性嫌悪ってどうも簡単には棄てられないし
無理になくすほうが苦痛だからさ
女性である自分や女性のセックスを愛してる気持ちと、
女って物語的にはつまらない存在、という気持ちがあって
単純に分けることができない
それが混沌としたままあるのが801って感じなのかなあ
795:風と木の名無しさん
07/08/28 12:54:32 airJ7FzX0
男性嫌悪とみせかけて実は女性嫌悪が入ってるように見えるな。
男性は私たち女性とは別ものっていう扱い方するじゃん801って。
それプラス女性全体の中で自分がやおい者というマイノリティーという意味で
「私は女とは違う／（普通の）女みたいに扱うな」って言ってるように思える。
796:風と木の名無しさん
07/08/28 13:05:09 Rf2COqI70
ホモソーシャルという概念をばらして考えて見ると、ホモソーシャルを糾弾する人というのは
愛の対象と性の対象が一致してないのは怪しからん、と言いたいのかな？とふと思った。
愛と性欲が別物であることは自明であるのに、なぜその2つの対象を
一致させようがさせまいが各自の自由、とはならないのだろう？ともオモタ
何がなんでも配偶者や異性の恋人と最大の愛と最大の信頼で結ばれるべきで
それ以外の人間は二の次にすべき、というヘテロセクシャリズムの強制力が
背後に見え隠れしてるようで、正直うんざりする。
そしてそういうヘテロセクシャリズムの強制力へのうんざり感が、私を801に向かわせてるのだとも思う。
797:風と木の名無しさん
07/08/28 13:22:11 0nv0vme/0
>>794
私は全然問題ないと思うけど…
現実を肯定できない、逃避したい人がファンタジーに引かれるってよくあることだ。
そこに一時浸ることで、現実を落ち着いた目で見ることができたり。
ホモソーシャルとかあまり理解していないので、
トンチンカンだったら申し訳ないんだけど
ウィキには
＞ホモフォビア（同性愛嫌悪）とミソジニー（女性嫌悪）を
＞基本的な特徴とする男性同士の強い連帯関係
とあって。801は同性愛だし、
私は女性嫌悪があるキャラにまるっきり萌えないしで
（自ジャンルで女性キャラをひどい扱いしてるのみたことないし、
キャラが女性嫌悪してるように描かれてるのも見たこと無いので、極めて少数派って事無いと思う）
全然801と関係があるように見えないす…
798:風と木の名無しさん
07/08/28 13:28:17 Rf2COqI70
>>797
ゲイフォビアもミソジニーも、普通に801に含まれてるものじゃん（もちろんイコールじゃないよ）
ホモソーシャルが排除してるものは、「ゲイ」とか「女」とかではなく
「自分にとって性対象となるもの」「自分を性対象として見るもの」なんだろうと思うけどね。
799:風と木の名無しさん
07/08/28 13:30:15 cG6ZAOlL0
>>797
現実を肯定できないからファンタジーに逃避する、という見方は
オタク分析ではよくあるけど、そんな単純でもないと思うよ
あと、女性嫌悪って、女性キャラをひどく扱うことじゃないと思う
800:797
07/08/28 13:38:39 0nv0vme/0
むうごめんやはり私の単純な頭では…
>>798
女性が女性を嫌悪する、その要素を801が含むのはわかるけど
作中の男性キャラがストーリーの中でミソジニーを表明したら引かない？
>>799
自分の中に、捨てきれない（できれば捨てたい人が多いような）女性嫌悪がある、
それを801作品が軽く肯定したら、安心、落ち着く、そういうの。
逃げて済ますという事じゃなく、そこを経て消化できればいいなあ、というもの。
そういうのないかなあ。
女性キャラをひどく扱う事じゃないのか…orz
801:風と木の名無しさん
07/08/28 14:16:17 WXMhkpnx0
>>796
ホモソーシャルが批判されるのは、それがゲイと女性への蔑視を含むものだからだよ。
ただゲイや女性に対する愛や信頼関係が無いというだけではなく、それらを蔑視して排除し
男性異性愛者のみの閉鎖的な関係を築くのがホモソーシャル。
つか、ホモソーシャルこそヘテロセクシャリズムを強制するものなんだが。
802:風と木の名無しさん
07/08/28 14:48:14 cG6ZAOlL0
ふーん
ホモソーシャルって、女性はセックスの対象としてのみ見るべきで
愛したり信頼したりしちゃいけない社会ってこと？
803:風と木の名無しさん
07/08/28 14:50:38 C2htbkwnO
>>801
蔑視があるかどうかが判断基準なわけ？でもそれって、外側から見たんじゃ分からなくない？
例えば椎名誠が、「あやしい探検隊には女は入れない。でもホモはいないよｗ」
みたいな発言してる。蔑視が入ってんだか入ってないんだか、曖昧だよね。
でもまあ、椎名の言いたいことは、心情的には分かるよ。遊びの場には性は持ち込みたくない。
804:風と木の名無しさん
07/08/28 14:51:56 ozXXrLK+0
というか>>796の推論の斜めっぷりに驚いた
805:風と木の名無しさん
07/08/28 14:55:38 6ChLC6IP0
あー…自分はまるきりホモソーシャル萌えだわ。
806:風と木の名無しさん
07/08/28 14:58:22 2zTExVoL0
>>802
愛したり性の対象にするのはおk
ただ「仲間」の中に女が入っちゃなんねえという社会。
807:風と木の名無しさん
07/08/28 15:06:13 C2htbkwnO
もし蔑視があるかどうかを判断基準にするなら、外部の人間がある男だけの集団を指して
ホモソーシャルだ、と糾弾することはできないと思うよ。
蔑視が入ってるかどうかは外側からは分からないのだし、
その集団の中に蔑視が入ってる人と入ってない人が混在してる場合もあるからね。
808:風と木の名無しさん
07/08/28 15:23:15 WXMhkpnx0
>>806
ついでに言うと、
その「仲間」内で女を共有したり交換する事によって「仲間」の絆が強化される社会。
801がホモソーシャルと大きく違うのはその点かな。
当て馬女を振って男とくっつく展開はあっても、女を共有して男の絆が深まる展開
（例えば一緒にナンパやキャバや風俗で女遊び→俺たちﾅｶｰﾏ！な展開など）は801ではあまり見られないし。
809:風と木の名無しさん
07/08/28 15:26:31 cG6ZAOlL0
>>806
つまり石原軍団てことだね！
そんな軍団を宣伝に使ったホモソーシャルの元帥みたいな男が首都の知事やる国なんだね
いや政治の世界そのものがそんな感じだなー
ここで妄想永田町のスレが続くわけだよｗ
だとすると、ホモソーシャルを単純に肯定してるだけじゃなく、
パロディにするのも801かなって思えてきた
810:風と木の名無しさん
07/08/28 15:30:06 Rf2COqI70
>>808
＞その「仲間」内で女を共有したり交換する事によって「仲間」の絆が強化される社会。
日本の男社会では、穴兄弟ってむしろ嫌がられる傾向にあるよね。
スワッピングも特殊な趣味の人だけのものだ。
もともとイギリス文学研究から発生した言葉なんでしょ？
実社会、それも日本のそれに強引にあてはめるのは、無理があるのでは？
811:風と木の名無しさん
07/08/28 15:31:21 ke1JTYQC0
ホモソーシャルには
「男の精神的パートナーとなれるのは男のみである（女はなれない）」
という大前提があるので、女性嫌悪だよ。
女性を愛してOKといっても、「下位の者への愛」的な軽蔑が入ってる。
「もともとノンケの」男同士の「対等な」愛→だからこれは究極の愛
（受と攻の愛は、同性愛者や異性愛者よりも崇高なんだ）
というオナニー801になっちゃうと、微妙～にホモソーシャルの肩入れしてることになると思う。
812:風と木の名無しさん
07/08/28 15:35:47 4rLZmgqs0
ホモソーシャル的な嫌悪を感じる801は確かにあるな。
男同士の関係はなよってなくて素晴らしい、男とは強く硬派であるべき、みたいな801。
813:風と木の名無しさん
07/08/28 15:57:47 2zTExVoL0
>>809
石原軍団なんてまさにだね。
あと任侠の世界もそうだし、軍隊とか体育会系も（最近は減って来てるけど）
814:風と木の名無しさん
07/08/28 16:02:27 Rf2COqI70
石原軍団や軍隊のことは知らんが、体育会は女の共有や交換なんかしないよ。
815:風と木の名無しさん
07/08/28 16:04:41 nZ78VkyUO
801にスワッピングがないのは、作者や読者が女だからだと思う
>>809
ホモソーシャリティを皮肉ってバカにした描き方をするのと
ホモソーシャリティに萌えを見いだす描き方をするのとでは
全然意味合いが違ってくるんじゃない？
816:風と木の名無しさん
07/08/28 16:08:15 WXMhkpnx0
体育会系のホモソーシャルと言うと、スーフリなんかが典型的だね。
あそこまで行くと立派な性犯罪だけど、似たような事やってる体育会系ノリのサークルは山ほどあると思う。
817:風と木の名無しさん
07/08/28 16:09:34 Rf2COqI70
>>816
スーフリは体育会とは何の関係もないし。
妄想でいいかげんなこと言わないでもらえるかな？
818:風と木の名無しさん
07/08/28 16:10:15 2zTExVoL0
>>814
女の共有や交換は>>808が勝手に付け加えたものだよ。
ホモソーシャル批判の時によく出て来る手法。
819:風と木の名無しさん
07/08/28 16:15:09 0nv0vme/0
なんにせよ、女を見下す人達に萌えるのは無理だなあ。
820:風と木の名無しさん
07/08/28 16:15:54 Rf2COqI70
>>818
了解した。>>808のIDにはちょっと注意しておく。
821:風と木の名無しさん
07/08/28 16:16:21 cG6ZAOlL0
>>815
皮肉ってバカにするだけがパロディーじゃないと思うんだ
語義を性格にいえばそうなのかもしれないけど
>「男の精神的パートナーとなれるのは男のみである（女はなれない）」
これって、女性嫌悪なのかなあ
でも実際、なれねーなと思ったりもするんだよね
ホモソーシャルの例えでジャンプの漫画が出てたけど、
ライバルに勝つための自殺行為みたいな妙な特訓とか、
１つの目標に対してみんなで突き進むときの目端のきかなさとか、
石原でいえば渡哲也も裕次郎が倒れたとき
「自分も殉じます」って本気で言ったじゃないですか。
同じ熱さをお前も共有しろって言われても自分は無理、醒める。
命がけだわ、緊張感あって素敵と思いつつ、アホじゃねーのとも思ってしまう
だから、こっちがアホじゃねと思うのが先なのか、
これがわからない女こそアホだと向こうが思うのが先なのかわからないけど
萌えと皮肉が同居してるのって自分のなかではおかしくない
822:風と木の名無しさん
07/08/28 16:20:18 cG6ZAOlL0
目端のきかなさってちょっと違うかな
目標を達成するための目端はいくらでもきくんだけど、ほかのことには全然パーみたいな
上で、男性はスペシャリスト、女性はゼネラリストの傾向あるって話出てたでしょ
そのスペシャリストぶりについてけないよみたいな感じ。
823:風と木の名無しさん
07/08/28 16:20:27 WXMhkpnx0
>>818
＜女の共有や交換
私が勝手に付け加えたのではなく、
ホモソーシャルという概念を提唱した学者が言ってる事なんだけど…まあいいや
824:風と木の名無しさん
07/08/28 16:24:28 Rf2COqI70
>>816のような出鱈目書いて平気なやつが、何を言っても無駄
825:風と木の名無しさん
07/08/28 16:28:43 0nv0vme/0
イヴ・セジウィックでぐぐるといっぱい出てくるねー＞共有
826:風と木の名無しさん
07/08/28 16:30:19 WXMhkpnx0
「体育会」と「体育会系のノリ」は違うということは言っておく。
文字通りの穴兄弟とかスワッピングという意味じゃないんだよね＜女の共有・交換
後は自分でぐぐってくれ
827:風と木の名無しさん
07/08/28 16:31:43 Rf2COqI70
スーフリを体育会のノリだと言われては、体育会が迷惑。
自分の嫌いな男の集団を体育会と呼ぶのはいいかげんに汁
828:風と木の名無しさん
07/08/28 16:35:30 0nv0vme/0
ビタセクスアリスにでてくるような「硬派」のことでいいのかな？
主人公、穴狙われていた気もするが
829:風と木の名無しさん
07/08/28 16:37:33 Rf2COqI70
>>828
ID:WXMhkpnx0の定義によるとスーフリのような軟派を指すらしいから、違うみたいよ。
830:風と木の名無しさん
07/08/28 17:05:30 nZ78VkyUO
>>821-822
ホモソーシャリティを都合よく解釈してるんじゃないの？
得意分野が違うとかいう話じゃないでしょ
常に男>>>（超えられない壁）>>>女
と、最初から決めつけてかかるのがホモソーシャリティで
女がカソリックの司祭になるのは絶対に認めない、
とかいう類の女性嫌悪だと思うんだけど
831:風と木の名無しさん
07/08/28 18:23:43 0nv0vme/0
>>805は、女性蔑視的なキャラ達が同性愛を否定しつつ同性愛行為をする
801が萌え？
ってかくとはじめから批判してるみたいだ…じゃなくて、素朴な疑問として。
832:風と木の名無しさん
07/08/28 18:28:21 71ogKb4b0
>>815
萌えって単純に好ましいという感情ではなくて
要は自分とは別物と割り切った対象を、
一定の距離をおいた安全圏から遠巻きに鑑賞して楽しむ行為そのものだと思うので
対象物と自分の関係性を排除した他人事としての感情である「皮肉」は
萌えの内部に含まれる場合も多いと思うよ。
自分から見ると
『石原軍団』的ホモソーシャルの理解出来ない度は異次元レベルなので、
まるで二次元のキャラのように萌えられる。
好きではないし、肯定はしないけど萌えられる。
833:風と木の名無しさん
07/08/28 18:31:44 0nv0vme/0
なるほど
834:風と木の名無しさん
07/08/28 22:01:26 oiJa/cIV0
女性に受けるファンタジー・ホモソーシャルと
リアルの女性からブーイングを受けるホモソーシャルがあると思う。
リアゲイがネットで女をマンコ呼ばわりして仲間意識を強めるのなんかも
ホモソーシャル的だと思った。
835:風と木の名無しさん
07/08/28 23:03:45 WPI67o+C0
>>834
それって2ちゃんの同性愛板の話じゃない？
あれは殆どが仲間意識とかじゃなく
厨腐女子に場を荒らされてるゲイの反発であって
女性嫌悪やホモソーシャルとは違うと思うけど
836:風と木の名無しさん
07/08/29 00:39:59 tnzMhrM30
腐女子は腐マンコ呼びだけど、
腐ってなくても女＝マンコ呼ばわりなゲイがかなりいる印象。
ホモソーシャルの定義とはズレるけど、似通ったものは感じる。
837:風と木の名無しさん
07/08/29 00:58:57 sQBVpSJS0
2ちゃんの印象でゲイを語られてもなぁ
女嫌い・女性蔑視のゲイも確かにいるけど
極端だから印象に残るだけだと思う。
ゲイだからと言って普通と違うなんて事も無いよ。
838:風と木の名無しさん
07/08/29 01:14:30 F88zVc8t0
気に入らない女を「マンコ」「腐女子」と罵倒するやつがいるように、
気に入らない男の集団を「ホモソーシャル」「体育会」などと言って罵倒している、
という側面もあるんじゃないのか？
男だけの集団に、必ず女性蔑視が伴うわけでもあるまいし。
一方の性別だけの集団が、もう一方の性別の人間の言い分無視したところでごにょごにょやってる、
ということ自体が問題視されるなら、この板やこのスレだって十分批判対象になる。
839:風と木の名無しさん
07/08/29 01:26:56 eP8y+8HH0
＞女性に受けるファンタジー・ホモソーシャル
ジャンプとマガジンとサンデーの、女性向ジャンルとしての流行度合いの差が
わかりやすい例かな。
男から女に向けての性的視線が無いホモソーシャルは好まれるよね。
840:風と木の名無しさん
07/08/29 01:33:28 tnzMhrM30
>>838
女性蔑視な男集団もいる、という話であって、
全てのゲイや男集団が女性蔑視だという話ではないよ。
ゲイにはホモソーシャル的な人なんていません！というのも誇張した嘘になるし。
841:風と木の名無しさん
07/08/29 04:00:10 gVqQ3Nuk0
異性愛と女性蔑視がホモソーシャルの特徴なのに
ホモソーシャル的なゲイとか
女への性的視線のないホモソーシャルってなに？
842:風と木の名無しさん
07/08/29 04:07:43 eP8y+8HH0
>>841
・ヒロインは女性
・ストーリーの要点での女性排除
この二点の要素の強い作品の中のキャラクター達はホモソーシャル的にも見えるけど、
作中の男から女に向けられる性的視線が薄ければ
ファンタジーとして女性の支持は集まるって話のつもり。
843:841
07/08/29 04:29:56 gVqQ3Nuk0
842につっこむのもホント申し訳ないんだけど
女性排除と女性蔑視、全然違う話じゃない？
例えば格闘ものとかスポーツものなら女性が入っていけないのは当然だし
（試合以外にうまく女性が入り込むストーリーを作ることもできるけどさ）
男同士の世界ってのは私は憧れある。
それをホモソーシャル的、と呼ぶのどうなのかな？と…
844:風と木の名無しさん
07/08/29 05:24:52 eP8y+8HH0
>>843
上の方で言われていた。801のホモフォビア云々みたいに、
作品全体の傾向とシチュエーションに分類して語るべき話だし、
「ホモソーシャル的」って表現は不用意に使うべきじゃなかったかも。
申し訳無いです。
一応細くしておくと
舞台設定として最初から女が介在出来ないということじゃなくて、
作中で男同士が戦うにあたり女キャラが当て馬的に登場して
「女が男の勝負に口を挟むな」と排除されたりする
女の強敵が登場した場合に「女なんかに…!」って主旨のセリフが
主人公サイドの人間の口から発せられたりと、
積極的な女性排除や、女性軽視が是として描写されてるような
世界観や展開の作品を指して話してるつもり。
で、それが悪いだとか差別だとかいう事を言いたいんじゃなくて、
そういう要素も含めて萌えが発生して人気となるケースが多いのが
興味深いなと思ったんだ。
845:風と木の名無しさん
07/08/29 08:31:54 w+KIKU2R0
ホモソーシャル的ってのは、厳密にホモソーシャルなのではなく、
「男同士で男の良さを賛美し追求、その価値観で結託し、女性に対して排他的」てくらいの意味で
使われてるんじゃないの？
語弊を生むからやめろっていうならまあそうだけど。
846:風と木の名無しさん
07/08/29 10:02:37 j+vqCihV0
>>756
ゲーム、例えばRPG系ってのはいわゆるバトルもので、漫画とかでは男の土俵に分類されるジャンルだけど
漫画と違ってゲームでは女キャラも男キャラと遜色ない活躍ができるよね
女キャラ＝引き立て役、キャットファイト、恋愛要員みたいな制約を受けにくいところがいいのかなとなんとなく思った
847:風と木の名無しさん
07/08/29 10:50:39 cjEOMiDdP
格ゲーなんか普通に女キャラが男を力で叩きのめすもんね
確かにそういう気楽さ、楽しさって私が801の魅力と感じる一部分に近いものがある
848:風と木の名無しさん
07/08/29 10:55:41 7FWO4g7gO
ハンターハンターはバトル漫画だけど、男と女が対等に戦ってるよ
特殊能力でのバトルだから、男女の体格差があまり関係ないからだと思うけど
だけど男×女カップリングはほとんどない
ビスケやシズクは女性向け同人では脇役的な扱いが多いし
カップリングは男×男がほとんど。
849:風と木の名無しさん
07/08/29 12:06:51 L2+z0S6O0
ゲームだと、自分が直接戦ったり、
気に入ったキャラを育てたりシナリオを選んだりできるのもいいのかもね。
キャラの内側は自分で想像する余地も多いし。
850:風と木の名無しさん
07/08/29 13:05:32 F4Ix4yam0
「純愛」を手がかりに男性同士の愛を語りうるという水上洋子の見解と、
そうした典型言説への平野宏朗の批判
水上洋子
非常に自由である…一方が別れ話を切り出したからといって、
「酷い男ね責任とってよ」ともう一人がつめ寄れば、
「そういうお前だって男じゃねえかよ」と笑い話になるだけ。
…つまり、ホモの愛の世界では、経済的な利害があるわけでもなく
責任があるわけでもなく、 ただただ「純愛」あるのみ。
…こういう男同士の愛は、わたしには非常にわかりやすい。
平野広朗
異性愛者が「純愛」なるものに羨望か郷愁が知らぬが
ともかく強い感心を抱いて、愛を貫いたとて社会的には何ら得るところのない
ゲイの愛情関係にそれを見ようとするのは、しかし、身勝手な話ではある。
…ゲイが愛を貫いても社会的に得るものがないのは、異性愛者がそれを奪っているからで、
異性愛者は「純愛」を失ったかわりに社会的安穏を手に入れたのだ。
社会的認知というぬるま湯の特権を捨てる気になれば、異性愛者だって
「純愛」にチャレンジすることはできるだろう。
ただ、そうする気がないだけなのだ。
851:風と木の名無しさん
07/08/29 13:27:13 DnSE1Gbm0
>>850
現状の社会システムに組み込まれてしまうのはてめーらの自己責任、
と言われりゃ確かにそうなんだけど、ま、理想論に過ぎる罠
個人レベルではいくらでも達成可能だけどね。
女性Aさんと男性Bさんが個のレベルで平等であろうとすることはできても、
今日もまたどこかで「責任とってよ」と女が詰めより男が責任取る物語が再生産されてるわけで、
そういった物語と全く関わりを持たずに生きていくことは難しい。
852:841
07/08/29 13:42:05 DLd4BZFd0
>>844
あ、いえいえありがとう、すっきりした。
そういう要素含みの話をしてるのですね。＞女が口を挟むな～な世界
古い少年漫画なんかだと主人公さえ普通に言うよね、
仮に今自分が言われたらいやなんだけど、
そんな荒っぽい世界も萌えます。
>>845
細かくこだわっちゃってごめんよ～
私的には大混乱なことなので…
蔑視含んでる人も含まない話でもいいやんな人もいていいのかもしれない、
でもきいときたかった。
853:風と木の名無しさん
07/08/29 13:42:58 DLd4BZFd0
>>850
子供できなきゃ男女の純愛もいまどきは簡単だと思うよ～
854:風と木の名無しさん
07/08/29 13:51:55 DnSE1Gbm0
ていうか>>850は、そのまま頭使わずに読むと
平野が正論で水上がアフォのように読んでしまいがちだが、
水上は物語としての恋愛を、平野はリアル人間関係を語ってるわけで、
話のベースが実は食い違っている。
だからどっちが正論という話ではない。
855:風と木の名無しさん
07/08/29 13:52:07 L2+z0S6O0
社会的認知っていいことばかりでもないと思うけどね
だからゲイと比べてどうだっていう話じゃなくて。
856:風と木の名無しさん
07/08/29 14:04:06 7FWO4g7gO
>>854
物語としての恋愛＝801
を、801者が語るときの典型言説が「男同士は純愛だから」ってことでしょ
結局、801者はリアル人間関係と絡めて801を語っているわけだから
ベースが食い違っているということはないと思うが？
857:風と木の名無しさん
07/08/29 14:04:46 DLd4BZFd0
>>854
物語の話なの？そりゃずいぶん食い違ってるね。
ところで私は昔、２丁目のヒゲくま姐さんに
「同性同士は純愛ですか？」と聞いて
「性欲よ！純愛でハッテン場に行くわけないでしょ！ほんっと女はバカね」
と朗らかに言われてしまいました。ハッテン場から純愛になることもあるんだろうけどね。
858:風と木の名無しさん
07/08/29 14:11:31 7FWO4g7gO
>>857
>「同性同士は純愛ですか？」
無神経な奴だな。同性愛者に向かってそれ訊くかよ…
ほんとバカそう
859:風と木の名無しさん
07/08/29 14:28:11 hzWpjiswO
>>856
男女の純愛は成立しない、というのが、現状の男女恋愛を取り巻く物語じゃん。
水上は男女物語と男男物語を、平野は男男物語と男男リアルを比較してる。
860:風と木の名無しさん
07/08/29 15:31:40 7FWO4g7gO
>>859
リアルだろうが物語だろうが男女だろうが男男だろうが
純愛が「成立しない」なんてことはないでしょ
男女だと全部不純な愛か？違うだろ？
861:風と木の名無しさん
07/08/29 15:35:17 DnSE1Gbm0
>>860
小説などフィクションのストーリーと、
いわゆる「そういうことになっている」という大多数の思い込みを分けて考えてよ。
「物語」というときには前者を指すのではないよ。
862:風と木の名無しさん
07/08/29 16:04:04 DnSE1Gbm0
このスレ見てても分かるじゃん。「男はセックスのことしか考えてない」とか思い込んでる人多いでしょう。
個のリアルに立ち返ったときに、「でも私の彼はそうじゃない。誠実ないい人」と思い返すことはあっても、
「でも他の男は性欲魔人」とか、見たこともない「大多数の男」をそう決め付けてしまう。
男は男で「女は俺の財布が目当ての金基地外」とか思い込んでて、
個のリアルが「でも俺の彼女は優しいいい子」であっても、「でも他の女は金ちらつかせたらパンツ脱ぐ娼婦」
だとか勝手に思い込んでしまってたりする。
そういう「性欲魔人と金基地外が妙なかけひきやってる」みたいな、個のリアルとは何の関係もないようなところで
妙な妄想によって形成されていってるのが、現状の男女恋愛物語。
863:風と木の名無しさん
07/08/29 17:01:57 7FWO4g7gO
>>862
「男＝性欲魔神、女＝金キチガイの娼婦」だと「大多数が思ってる」
ってあんたの思い込みだろ。大体それが>>850とどう関係してるの？
「男女の純愛なんて理想論に過ぎる罠」なんていう自分の基準を
世間一般の常識と一緒にするな。
864:風と木の名無しさん
07/08/29 17:07:35 DnSE1Gbm0
>>863
何火病ってるのか知らんが、過去ログでも読んでくるといいよ。
865:風と木の名無しさん
07/08/29 17:17:22 7FWO4g7gO
>>864
訳わからん俺理論を展開して火病ってるのはあなたでしょ
大体、>>850はユリイカのP52からの引用で、水上はリアルについて語ってんだよ。
あんた801板の「常識」が世間一般の「常識」だと思ってるんじゃないの？
866:風と木の名無しさん
07/08/29 17:19:37 DnSE1Gbm0
>>865
世間一般などという実体のないもの持ち出されてもねぇ
867:風と木の名無しさん
07/08/29 17:22:40 7FWO4g7gO
>>866
持ち出したのはあなたでしょーが。>>861-862の自分のレスを読み返してみろ
ほんっと言ってることめちゃくちゃだな
868:風と木の名無しさん
07/08/29 17:30:03 DnSE1Gbm0
>>867
私は過去レスに書かれていたことを元に書いてる。あなたは自分の勝手な思い込みで書いてるだけ。
>>850の頭悪そうな引用者はあなた自身？
引用部分だけで論じられるのは当然でしょ。
869:風と木の名無しさん
07/08/29 17:33:59 cc9vpHhf0
私は基本的に男女関係は
「結ばれることによって社会的に利益を生む」関係という気がしてる。
（もちろん全ての男女関係が利益を生むわけでは無いと思うけど）
だからその感覚に対して「結ばれることによって社会的に利益を生まない」
はずであろう男男の関係が成り立つときに、
その障害に打ち勝つ、男女関係より強い「相手を思う気持ち」があるはず！
と思ってる。てか夢見てる。
私は801に「禁断の愛」を夢見てるんであって
現実のゲイ物語を求めているわけじゃないんだ。
だから現実のゲイの人達と感覚がずれるのは当然だと思うんだ…。
870:風と木の名無しさん
07/08/29 17:38:36 7FWO4g7gO
>>868
801板の過去レスに書かれていることが「世間の大多数の認識」ってか？
>>850は私じゃないが、あんたのその視野の狭すぎる考え方はどうにかならんのか。
「2chの過去ログ読め」と言う前に、もっとマシな媒体を読め。
871:風と木の名無しさん
07/08/29 17:41:11 DnSE1Gbm0
>>870
＞「2chの過去ログ読め」と言う前に、もっとマシな媒体を読め。
高尚なあなたが何で２ちゃんにいらっしゃるの？
そして、携帯の癖に、何で引用元の媒体の掲載ページまでお分かりになるのかしらねぇ。
872:風と木の名無しさん
07/08/29 17:45:44 7FWO4g7gO
>>871
論点をずらしまくって逃げるなよ。
反論できないから、今度は自演扱いか？最悪だね
873:風と木の名無しさん
07/08/29 17:47:00 DnSE1Gbm0
>>872
とりあえず質問に答えれば？
ユリイカ毎日持ち歩いてらっしゃるのかな～？
874:風と木の名無しさん
07/08/29 17:50:18 7FWO4g7gO
>>873
ユリイカは持ってるよ。家にな。
読んだことあるからわざわざ本屋で確認したんだよ。
あんたのトンデモなレスに文句つけるためだけにな
875:風と木の名無しさん
07/08/29 17:53:00 DnSE1Gbm0
>>874
それで何ページかまで教えてくれたのかｗ
わざわざ何ページか覚えておいてまで？普通書店では携帯使用禁止だよね？
ずいぶん無茶な言い訳だねｗ
876:風と木の名無しさん
07/08/29 17:57:35 7FWO4g7gO
>>875
そうだよ。あんたの根拠もへったくれもない、
思い込みだけの「大多数」理論を展開するよりは
出典をちゃんと出すのがマトモな議論の仕方だと思ってるからね。
で、あなたにとっては「2chの801板の過去ログ＝世間の大多数の考え」なんだね？
877:風と木の名無しさん
07/08/29 17:59:58 DnSE1Gbm0
>>876
801者が一番多く集まるのはここだろうからね。
で、あなたの言う世間一般て何？どうせあなたのちっちゃな脳味噌の中なんだろうけど。
878:風と木の名無しさん
07/08/29 18:05:25 7FWO4g7gO
>>877
何度も言わせるなよ。>>861-862で自分で言ってんでしょーが。
バカバカしいからもういいよ。自分で自分のでっかい脳味噌をマンセーしてろ。
879:風と木の名無しさん
07/08/29 18:08:21 DnSE1Gbm0
>>878
負け犬自演たんバイバイ
880:風と木の名無しさん
07/08/29 18:31:52 4cW2xh8c0
>>879
>>862の
>「男はセックスのことしか考えてない」
が大多数の思い込みなのはわかる気がするけど
>「でも他の女は金ちらつかせたらパンツ脱ぐ娼婦」
が大多数の思い込みっていうのはないんじゃないの？
どうでもいいけど、レスから性格の悪さが滲み出てるよ。
881:風と木の名無しさん
07/08/29 18:52:16 jx9Ip2Sr0
そもそも>>850って
「男同士って純愛だから憧れるワー」
という女の人に対して
「男同士じゃなくても男女でも純愛は可能でしょ。勝手に憧れんなキモイ」
と言ってるだけの話だよね。
何も食い違ってないと思うんだけど。。。
男が性欲魔人という思い込みがあったら、男同士が純愛という話にもならないし。
ID:DnSE1Gbm0が何を言いたいのかわからない。
882:風と木の名無しさん
07/08/29 19:29:24 jx9Ip2Sr0
ID:DnSE1Gbm0は生身の人間ともっと関わりあったほうがほうがいいと思うよ
それとも自分が男に金ちらつかせられたらパンツ脱ぐ人？
883:風と木の名無しさん
07/08/29 19:33:08 hzWpjiswO
>>881
男同士の恋愛物語には（男女の恋愛物語と違って）純愛を見ることが可能だ、という女の意見に対して、
リアルはそうじゃないんだボケ、とゲイが頓珍漢な反論してるように見えるんだけど。
まあこの引用だけでは詳細は分からないので、帰ってから全文確認してみるけど。
884:風と木の名無しさん
07/08/29 19:46:27 jx9Ip2Sr0
>>883
「経済的な利害や責任がない男同士の愛って純愛よねー」という女に対して、
「経済的な利害や責任を追及しなければ男女でも純愛できるじゃないか。
経済的な利害や責任を捨てたり度外視したりする気もないくせに、
勝手に性別のせいにするんじゃねえ」とゲイの人が言ってるんじゃないの？
別にトンチンカンじゃないと思うけど。
885:風と木の名無しさん
07/08/29 20:44:18 L2+z0S6O0
男女の純愛物語を信じられないと思ってしまうのは
妊娠して出産するっていう結果があるからっていうのが大きいなー
「ブロークバックマウンテン」でイニスがアルマに
「俺の子を産まないならお前とはセックスしない」とか言ってたじゃん
ひどい台詞っちゃそうなんだけど妙な説得力を感じてしまった
886:風と木の名無しさん
07/08/29 21:37:28 1HKfQEkY0
結婚とか出産したら純愛じゃないの？
経済的な利害関係や責任があっても
純愛が成り立ってる夫婦だっていくらでもいるし
逆に婚姻や扶養の利害関係が無いだけで
純愛が成立するとも思えない
887:風と木の名無しさん
07/08/29 22:09:48 RjEmysup0
結婚や出産は利害の最たるものじゃないの？
経済的な問題だけでなくて、権利関係も発生するしね。
888:風と木の名無しさん
07/08/29 22:56:16 tAqRS53v0
こりゃまた漠然としたテーマだなあ。
個人的には、打算や妥協がない愛なら、どんなシチュでも純愛は成り立つと思っているかな。
酔ったはずみとか性欲とか、抱えた心の闇とか気付いてない自分の気持ち
などの理由でうっかりエチーして、
だんだんお互いに惹かれていく。
というパターンが好きなので、純愛は801に求めないなＷ
889:風と木の名無しさん
07/08/29 23:04:42 cjEOMiDdP
純愛が有るか無しかじゃなくて、
男女カプだと純愛の物語を素直に楽しめないけど801ならOKっていう
受け手の問題じゃないのかと思う
かくいう私も801に純愛は求めないｗ
性欲も浮気も利害に聡い描写も大好き。男同士ならね
890:風と木の名無しさん
07/08/29 23:24:25 L2+z0S6O0
>>888
私もそういう801大好きだけど、それが男女の物語だったら
いつか結婚・妊娠・出産がやってきてしまうように思えてはまれないかも
>>889
そうだね
男女の恋愛の物語だと、どーにも、女のほうが強い気がしてしょうがないのも
楽しめるけどはまれない理由なのかなあ
恋愛で身を滅ぼす男はいくらでもいる気がするけど、男を破滅させる女はいても
男に本当の意味で破滅させられる女はいないというか
四谷怪談のお岩さんとか、伊右衛門にやられたあとのリベンジパワーとか半端ないし
映画「嫌われ松子の一生」でも、松子は男でひどい目にあえばあうほど輝いて
魅力的になっていくじゃないですか
どうしても負ける気がしない
だからなんか、決着のわかってる勝負を見る気がしなくてひかれないのかも。
891:風と木の名無しさん
07/08/29 23:44:12 s0JswjXB0
純愛とはひたすら与える無償の愛、と美輪さんがいってた。平成ニッポンには無い感じ
892:風と木の名無しさん
07/08/29 23:52:47 tAqRS53v0
親が子に無償の愛を与えるのはわかるんだけど
それ恋人同士でだったら？
レスポンスはどうでもいい愛なのかな？としか私にはイメージできず
でもそれじゃただの自己満だよね…
893:風と木の名無しさん
07/08/30 00:26:26 1N+Iv7EYO
恋愛に恋愛以外の打算を入れるのは純愛じゃないと思うな
あと、純愛って自己愛と他者愛の違いもあると思う
「私はあなたをこんなに好きなのにあなたは私を愛してくれない」
「私と仕事どっちが大事なのよ」
「今までこんなに尽くしてきたんだから責任取りなさいよ」
「お前が俺以外の男と親しく話すのは許せない！」
全部自己愛だと思うんだけど
こういうのは男×男も男×女も関係ないよね
出産は経験したことないから微妙だけど
じゃあ出産しない男女の愛は純愛たりえるのかってことになるし
いずれにせよ、異性愛者がゲイに向かって「純愛でいいねー」と言うのって失礼だと思う
894:風と木の名無しさん
07/08/30 00:49:32 XHnH3jSV0
801って結局のところ創作でしかないんだから
801好きが現実のゲイについてとやかく言うのも
ホンモノのゲイが801にとやかく言うのも
なんかズレてるとしか思えない。
895:風と木の名無しさん
07/08/30 01:07:27 ZDtaaMXH0
出産の話で思ったんだが、恋愛の結果妊娠しない相手っていうのは
801好き女子に限らず男オタにも思いっきり共通したドリームキャラだね。
綾波とかロボットのマルチとか。
単純にリアルが絡まない恋愛をオタは楽しみたいんだなーと思う。
896:風と木の名無しさん
07/08/30 02:03:33 QNwEYP5V0
>>890
へえ、そういう感じ方の人もいるんだ。
私は男女恋愛では、個人差はあっても、男の方が若干強い気がしてる。
男女だとどうしても女が不利だから801に萌えるって感じ。
897:風と木の名無しさん
07/08/30 02:47:22 8xeSCJri0
>>894 に同意。
だがとやかく言ってしまう気持ちはわかる。
結局、８０１が現実から離れた創作、ファンタジーって言っても
作る側にも受け取る側にもその人個人の持つ恋愛観やセックス観があって、
それを土台として８０１に接するわけだし、これは自分だけかもしれないが、
現実の恋愛とかセックスに強い執着があるからこそ、その裏返しとして８０１を
求めてる部分がある。
だから議論が白熱したりいろんな意見が出るのは、
８０１好きの数だけいろんな８０１が存在すると思うので当然だと感じてる。
そしてすごく個人的で内面的な要素であるはずの恋愛観、セックス観を
個人の外側に引きずり出し、他者と交わることでまた新しい方向に
向かわせる｢８０１｣って装置はすごいものだと思っている。
898:風と木の名無しさん
07/08/31 06:24:02 IaAo1ow/0
ガチホモの俺が来ましたが帰ります。
899:風と木の名無しさん
07/08/31 08:57:20 DNUc67Kp0
>>898
兄さん、帰らないで！
900:風と木の名無しさん
07/08/31 18:18:37 py2sKWtV0
でもさ、虹の８０１では受けのハクチ化・女にもそんなやついねーみたいな乙女化って
デフォだろ？
男女でやったら厨で古臭くてひたすら受けマンセーな展開ばっか。
ドリや男女なら間違いなく叩かれそうな内容なのに、それがうけてて
「儚い受けが素敵です！」とかやってる。
とても純愛を見たがってるとは思えない。
虹８０１って今時少女漫画でもやらないような厨展開を楽しむための異世界ファンタジーか？
それとも性欲のないバカな（でも感度は良好）受けと性欲魔人の攻めの組み合わせが純愛？
901:風と木の名無しさん
07/08/31 18:46:08 EkExdo0o0
>>900
デフォでは無いと思うけど、
二次に限らずそういう801は確かに多いよね。
そこは単純に、ポルノ性を追求した結果に出来上がった部分なんじゃないかな。
『性欲は無いのに感度良好な受』って一番都合の良いエロの駒だし。
特に二次の場合、基礎となる関係性やストーリーは「原作」として存在してる。
その人達にとっての純愛部分は=原作の二人の関係性であって、
同人は副次的なポルノなんだろうと推察。
逆に原作の設定を踏まえた上で、一からカプの関係性を描写構築してく同人もあるわけで、
二次同人の在り方は人によりけりで一概に決めつけられるものじゃないと思う。
902:風と木の名無しさん
07/08/31 20:51:03 2uRgdww+0
>>900
>虹８０１って今時少女漫画でもやらないような厨展開を楽しむための異世界ファンタジーか？
>それとも性欲のないバカな（でも感度は良好）受けと性欲魔人の攻めの組み合わせが純愛？
そうなんじゃない？
「絶愛」とか「炎の蜃気楼」とか、それこそ純愛ってことになってるし。
実際、受けを全く別の女に置き換えたら全然萌えられない、創作的価値の低いものは多いよ。
実際には自己愛である（可能性が高い）ものを「純愛」呼ばわりする一面が801にはある。
「801は過激な男女関係の安全なシミュレーションに過ぎない」と指摘する人もいるけど
あながち間違ってないと思う。
801って厨な願望や妄想を投影できる、女にとっての「安全な」ポルノだと思う。
（もちろん例外もあると思うけど）
903:風と木の名無しさん
07/08/31 20:58:45 HWo8itk/0
>それとも性欲のないバカな（でも感度は良好）受けと性欲魔人の攻めの組み合わせが純愛？
私にとっては違う。それは純愛じゃなくてポルノ。そして大好物。
個人的にそれが男女でもポルノとして好物。
904:風と木の名無しさん
07/09/01 02:05:30 Izpr4qHY0
性欲のないバカな（でも感度は良好）受けと性欲魔人の攻めの組み合わせって男女物でもあるし、
それを純愛と見なしてマンセーしてる人も居ればポルノとして楽しんでいる人もいるよね。
同じ展開でも男女なら「厨で古臭くて叩かれるもの」、801なら「純愛としてマンセーされるもの」と言うのはただの偏見では。
つか、801でもそういうものは叩かれがちだし。
905:風と木の名無しさん
07/09/01 03:46:08 nV/gL0ctO
「世界の中心で愛を叫ぶ」をマンセーする人と
単なる作者のオナニーと思う人がいるよーなもん？
作品の質が高いか低いかにもよる気がする
絶愛は当時一部の801者には熱狂的にマンセーされてたなあ…
攻が自分で腕切り落としたりしてた
ミラージュは今考えると高坂が完全に当て馬だったな。直江は性欲魔神
906:風と木の名無しさん
07/09/01 05:01:28 JVN1xflD0
えっ、絶愛は非腐女子からも人気があったんじゃ
壮絶なホモの愛というのが目新しかっただけかもしれないけど
当時801に興味がなかった自分もはまったな
元は妹がクラスでまわし読みしていたのを見せてもらったのがきっかけ
907:風と木の名無しさん
07/09/01 09:09:27 MeMW5FnO0
絶愛とか炎ミラは、メンヘラちょっと入った子とか、家庭に問題ある子とかが
好きだったイメージがあるな。
>>906
あれを愛と定義していいものかどうか…
女豹様スレのテンプレでは「どう見ても精神病です。本当に(ry」とまで書かれてるし。
>>905
炎ミラは林間だったか、拷問で性的暴行だかされた主人公をさらに抱くという
トンデモ性欲魔神が「恋人」だしな…。お清めエチーと言っていいのか、これ。
途中まででも読んでた事は自分にとっての黒歴史だ。早く忘れたい。