07/08/23 23:00:57 hpRDvs4T0
>>674
読み専？
それはあくまでも、あなたが「そういう読み方をしている」という話であって
あなたにとってそれが等価や同質に思える、という話としては成立しても、
作品評価としてＡとＢが等価であるだの同じ事象の裏表である、という話ではないと思うが？
677:風と木の名無しさん
07/08/23 23:21:51 yy4oyi9+0
>>676
私、最初のレスから「自分のなかではこのようだ」という話しかしてないよ
それに異論は構わないけど
言ってないことを言ったことにしたり
「読み専？」とか妙な煽り入れるのはやめてほしい
678:風と木の名無しさん
07/08/23 23:26:23 hpRDvs4T0
>>666は作品評価としてそう言ってると取れたよ。
「読み専？」と書いたのは、読む作業と書く作業がかなり異質であることを分かってないのかな？
と思ったから。
内田の漫画を読者として消費できる８０１者はいくらでもいるだろうが、
あのような作品を書ける８０１者は、ほとんどいない。
679:風と木の名無しさん
07/08/24 00:27:50 kGY44nrQ0
>内田の漫画を読者として消費できる８０１者はいくらでもいるだろうが、
>あのような作品を書ける８０１者は、ほとんどいない。
だってそりゃ、801では恋人達の愛はすべてに打ち勝つというのが
創作の前提なんだから当たり前なんじゃ。
何を理想とするかは人それぞれだけどさ。
現実では成就し難い究極の愛を貫くのも理想論なら
あるがままの現実を受け入れる、ってのだって理想論だよ。
（ここではリアルだから801ではない、と言われている）残神のラストだって、
臨床の場に実際に身を置くものからしたら理想も理想。
でもだからって言って、それが作品の評価を下げる理由には当たらない。
801がファンタジーっていう場合の「ファンタジー」は
リアリティゼロっていう意味の侮蔑語なんだろうけど
フィクション＝リアリティのないもの、ではないからね。
680:風と木の名無しさん
07/08/24 00:35:59 WGTFmqxk0
＞だってそりゃ、801では恋人達の愛はすべてに打ち勝つというのが
＞創作の前提なんだから当たり前なんじゃ。
「801では恋人達の愛はすべてに打ち勝つというのが創作の前提」になってしまうのは何故なのか？
それ以外の前提はありえないのか？ありえないとすれば何故なのか？という話じゃないの？
681:風と木の名無しさん
07/08/24 00:59:27 6AwYMVGS0
打ち勝つというと語弊があるかもしれないね。
実際には、色んな要因で愛が敗れることだってある。801においても。
ただ、「飽きた」とか「冷めた」とかいうような愛を書く801は少ない。
ないわけじゃないけど。
それが前提となっているのは、801者の多くが
「ある二者の終わらない愛妄想」が好きだからじゃない？
究極の愛っていうやつ。
「現実にはそんな愛はない」とわかりきってるから、
フィクションの中で楽しんでるんだと思う。
682:風と木の名無しさん
07/08/24 01:25:43 WGTFmqxk0
801の攻めと受けは他者じゃないからね。どちらも作者や読者自身。
相手は自分の意のままにならない他者である、と認識することに行き着く内田春菊のような作品は
801とはかなり手触りの異なるものになるのは、ある意味当然。
683:風と木の名無しさん
07/08/24 01:47:59 FtpKdgoJ0
女性は客観的視野をあまり持たず、自分と自分によく似た者を無条件に
無償の愛で愛したがる生き物だからじゃないですか。
自分とよく似てる者というのは自分の子供とか、親兄弟とか
あと友人間でも常に同調や共感の意を示し合ってる。
あなたは私、私はあなた、って感じです。
パートナーに対しても自分の気持ちを汲んでもらいたがる。
しかし男性は程度の差こそあれ、さほどそういう意識がない。
共感度が低いと女性は相手を愛しにくい。
なので女性が無条件に愛情を注げるよう、男性を女性とよく似た
生き物に変えて愛でてるのが801なのでわ。
684:風と木の名無しさん
07/08/24 11:34:06 HM3kCM8X0
＞女性は客観的視野をあまり持たず、自分と自分によく似た者を無条件に
＞無償の愛で愛したがる生き物だからじゃないですか。
ちょwwwwこれどんな妄想www
685:風と木の名無しさん
07/08/24 14:22:04 xWQNns2d0
>「飽きた」とか「冷めた」とかいうような愛を書く801
801好きの 女性 がそれを書く場合、よっぽどの筆力がなかったら叩かれるからやらないってのもあると思う
台詞の一つ一つ、どう捉えられるかわからない男女物で使うと特に差別だと言われないような表現でも
「801」で使うと違和感がおこったり差別だと言われたりする現状だし…
ネガティブな末路の801を描くのは、馬鹿ハッピー801を描くよりも難しい
686:風と木の名無しさん
07/08/24 15:33:39 IW6gsj8MO
「叩かれるからやらない」っていうのではない気が。
それだったら死にネタやカニバも十分叩かれる可能性はあるわけで
「やれないからやらない」じゃなくて「別にやりたくないからやらない」んじゃないかと。
二次801でやりにくいのは分かる気がするけど、オリジナルは気にする必要ないし。
要するに801者にとっての最大の地雷、タブーが「飽きた」「冷めた」「失望した」
なんだと思う。
687:風と木の名無しさん
07/08/24 16:14:40 vRbvHuzN0
801話でも、相手が本気でいやになったり憎くなったり、うんざりする展開は
珍しくないよね
別れ話展開なんて山ほどある
でも別れられない（別れる場合は別の相手とくっつく）
どうしても別れられなくて、そんな二人がまた愛しく思える
やっぱり、受けも攻めも自分だと思うので
自分に飽きたり失望することはままあっても、自分と別れることは不可能なように
801の二人は別れることができない気がする
永遠の愛のすばらしさを謳うというよりも、
そこにとらわれてるダメさ、せつなさが見える感じかなあ
688:風と木の名無しさん
07/08/24 19:17:51 gFT2oKXe0
801はよく「対等な関係にするための男×男」と言われ、実際そうだなと思う所もあるけど
よくよく考えてみると、「801のどこが対等なんだ？？」という疑問が湧いてくる。
攻×受のポジション固定に固執して、逆カプを異様に嫌悪する人とかわりといるし
リバーシブルでも、「精神的には攻×受を保持したまま、肉体は受×攻で」って人もいるし。
男女の性差とか、不平等を嫌うわりには、変なとこで男女恋愛の規範みたいなのが
残っているような気がする。
「総受け」萌えはメジャーだけど、「総攻め」萌えはあまりメジャーじゃないし。
受けがいろんな人間にヤられまくる妄想の萌え話は多いけど、
攻めがいろんな人間とヤリまくる妄想に萌えるっていう話はあまり聞かないし…。
689:風と木の名無しさん
07/08/24 20:56:28 kGY44nrQ0
> 801は「対等な関係にするための男×男」
この意見、私自身はあまり聞いたことがないんだけど、
対等であることが、ホモ萌えや恋愛妄想の目的ではなくて
その出発点であるというのは良く聞く。
つまり男同士であれば恋愛外の要素で対等でありえる可能性が高い。
すなわち経済的・社会的・体力的に格差がないから
リーマン萌えとかバディ萌えとかライバル萌えが成立するという意見。
690:風と木の名無しさん
07/08/24 21:53:07 vRbvHuzN0
たしかに、対等は目的ではなくて出発点という感じだね
自分も、一方的に守る、守られるだけの関係じゃない感じはほしい、男女でも。
性格は勝ち気じゃなくていいけど。
でもセックスの役割とか中身は対等とかべつにどうでもいいな
そういう形のセックスで、お互いがいいならそれでいいんじゃね、としか
691:風と木の名無しさん
07/08/24 22:05:17 IW6gsj8MO
じゃあ男女は出発点は対等じゃないのか？
現実のゲイやレズビアンは出発点で対等なのか？
性別の問題じゃなくて個人の精神に関わる問題じゃないのかそれって。
男×男イコール出発点で対等、という論理が分からん。
692:風と木の名無しさん
07/08/24 22:18:19 vRbvHuzN0
>>691
恋愛関係以前の出発点の話だよ
たとえばスポーツものとかだとさ、男女だとライバルにはなれないでしょ
693:風と木の名無しさん
07/08/24 22:35:14 IW6gsj8MO
>>692
恋愛関係以前のところで、男と女の対等がないってこと？
スポーツではライバルになれないかもしれないけど
芸術とか、棋士とか、アカデミックな研究分野とか
対等な男女のライバル関係が成立する分野はたくさんあるよ。
>>689の言う、経済力とか社会的地位とかの例も
そういう力を持つ女はたくさんいるわけだし。
694:風と木の名無しさん
07/08/24 22:40:31 ujyVG1AE0
自分は、対等だからという理由で801はやってない。
あくまでも女が絡まないからだ。
男同士の間で同じなのは性別だけであって、それ以外に対等さは必要ない。
695:風と木の名無しさん
07/08/24 23:31:32 vRbvHuzN0
>>693
ないとはいわないよ
でも、自然にはおさまりにくい
たとえば芸術、俳優でいうと、男優と女優が一つの役を争うみたいな
密な形にはなりにくいじゃん
それにどこでも「女流○○」みたいな言葉があって、別カテゴリみたいになりがちでしょ。
なんか、微妙にめんどくさい
でも自分も、男同士はつねに対等だから萌えるとか思ってるわけじゃないけどね
いいなって思う男同士の関係があるとき、それがそう感じる関係だったという順番かな
696:風と木の名無しさん
07/08/25 00:12:59 VAao8YC/0
>>695
それって逆説的に、現実では女性は常に男性と対等ではいられない
と思っている事の現れなのでは？
697:風と木の名無しさん
07/08/25 00:28:48 Gnesuat20
「常に」という頭言葉を付けると反論が生まれやすいというか、いかがわしくなるよ。
女性として「対等に扱われない」と思うことはあるんじゃない？
698:風と木の名無しさん
07/08/25 01:10:02 dOR9jlZ30
>801の攻めと受けは他者じゃないからね。どちらも作者や読者自身。
そう言い切るのもどうかな。
日出処の天使なんて、まさにえみしは他者だった、
王子の愛は自己愛だったとつきつけられる展開なわけだし
T.Eロレンスも、お互いに違う人間で、愛し合ってたとしても
愛より大事なもの、譲れないものがあるという話だし
まりしんも、どんなに大切に思いあってても
（だいたいの801ならここでカップルになる）
どこまでいっても新吾ってノンケ野郎で、どこまでいっても
そういう意味では愛してくれないっていう話だし。
というか、これって全部少女漫画ですね。
大枠ではJUNEとか801ジャンルだと思うんだけど、
801のカテゴリーに入れるのは不適切だったか…。
受けも攻めも自分っていう感覚がよくわからない。
創作者だとよくわかるのかな？
二次創作を読む時は、わかる気がする。
（自分好みの攻めと受けを選択してる時点で）
オリジナルを読む時は、あんまりそういう感じがしない。
他のフィクションと同じように、自分じゃない人のドラマを見ている、
という感じがする。
699:風と木の名無しさん
07/08/25 01:13:30 aXZVpxqW0
処天はともかく、まりしんは他者の話かな？違うような希ガスが
700:風と木の名無しさん
07/08/25 01:30:27 aXZVpxqW0
何か途中で送信しちゃった。T.Eロレンスは通しては読んでないけど、
＞愛より大事なもの、譲れないものがあるという話だし
これが分水嶺ではないんだよな、たぶん。
ここを分水嶺にしちゃうと、不倶戴天の敵萌えっつーのか、
最後は己の信念に基づいて死闘を繰り広げるの萌え、とかまでが「他者」範疇に入ってしかねないわけで、
それはどう考えても「他者」の話とは考え辛い、っつーか「萌え」を見ちゃった時点で
おそらく「他者」ではなくなるのだと思うんだ。
分水嶺がどこにあるのかといえば、それより先の
相手との間に溝が横たわることを認識し、自分と相手は分かり合えない部分を持つことを自覚し、
かつ、「それを美化せず真正面から受け止める」というあたりかと。
とりあえず、他者と萌えは馴染まないものであると思う。
701:風と木の名無しさん
07/08/25 03:27:27 kJHOTDLD0
処天の王子とえみしも自分（作者）同士って感じはしたけど。
王子の愛を拒否してるのも、愛を発してるのも、作者自身みたいな。
702:風と木の名無しさん
07/08/25 11:02:24 75dArf3xO
>>701
それを言えば、あらゆる創作におけるあらゆる登場人物が作者自身なんだよ
作者はその世界の創造主なのだから
そういう制約のある中で、いかに「他者」を描くか（描き切れるか）
てことだと思う
703:風と木の名無しさん
07/08/25 20:03:29 dOR9jlZ30
萌えは他者を描けないということ？
愛の不条理から目をそらし、究極の永遠の愛に逃げてる。
登場人物は全部自分。
彼らの愛は作者・読者の自己愛オナニーみたいなもん。
うーん、何かほとんど創作として価値のないものみたいに思える。
801者なのに、ここまで801をシビアに見つめられる人はすごいね。
704:風と木の名無しさん
07/08/25 22:39:07 GqrW3yGj0
でも実際、自己愛オナニーな作品が801の大部分を占めているのは事実だし。
ちなみに、ある程度の萌えが混入したとしても他者は描けると思う。
内田春菊も、萩尾望都も、どこかに必ず作者自身の萌えは入っている（絵とか）。
でも、自己愛オナニーにはなっていないと思う。
どこかにプロの作家らしい冷静さがあるというか…。
自己愛オナニーが悪いわけじゃなく、しょせんオナニーはオナニーってだけのことで
好きなものは、ただ純粋に好きでいればいいだけだと思う。自分はそうしている。
一番危ないのは、801で描かれる「愛」が自己愛的な愛であることを認識しないまま、
「究極の永遠の愛」に、魂を奪われすぎてしまうことじゃないだろうか。
ファンタジーはファンタジーとして楽しむって感じで。
705:風と木の名無しさん
07/08/25 23:37:09 WT54mwdi0
自分で自分を愛することは生きていく上でとても大切なことだし
他者が描けるかどうかだけが、創作の価値じゃないと思うよ
「ブロークバックマウンテン」は、ここの話の流れでいえば、801の文法で描かれてる
（二人は結局別れきれず、他者は外部にいる、片方の死によって永遠に結ばれる）
でもいっぱい賞もとって評価されたでしょ
そこまでじゃなくても、他愛もない素人の801漫画でも、
作者が気持ちをこめてそれを描いて、読んで感動する人がいれば、
それは決して価値のないものじゃないと思う
>>704
じつは私は「残酷な神～」でもイアンとジェルミ萌え萌えでした
内田春菊の漫画のエロシーンもエロとしてエロいしね
そんで、801の楽しみ方そのものに、いいも悪いも危ないもないと思う
それで他人に迷惑かけなければ、どれだけのめりこんでも構わないと思う
706:風と木の名無しさん
07/08/26 00:35:29 7dfpYFS90
>>705
自分にとって価値がある、っていう主観だけの話なら分かるけど
それを敢えて他人に押し付けるもんじゃないでしょ。
どういう意味での「価値」なのか、って話であって
自己愛を満たす、オナニー欲求解消的な意味での「価値」と、
もっと普遍的な、芸術的な意味での「価値」を
まぜこぜにして語るのは危険だ（っていうか見当違い）、という話だと思うんだけど。
707:705
07/08/26 01:06:34 +8+0vEsD0
>>706
>>703が801を「創作として価値がないものに思える」というから
801の作りが自己愛的だからといって、創作としての価値がないことはない、と
レスしたんだけど。
>自己愛を満たす、オナニー欲求解消的な意味での「価値」
>もっと普遍的な、芸術的な意味での「価値」
この二つの明確な違いって何？
708:風と木の名無しさん
07/08/26 01:20:08 7dfpYFS90
>この二つの明確な違いって何？
男の欲望爆発しまくりな「おに～た～ん」とか言ってる
爆乳エロ漫画を「これは純愛であり芸術なのだ」とか言われたら失笑でしょ。
その人にとっての価値は否定しないけど
だからって他人に「これは価値のあるものなんだよ」と押し付けるのは見苦しい。
709:風と木の名無しさん
07/08/26 02:05:12 +8+0vEsD0
>>708
801嫌いな人や801にシンパシーがない人が
「801なんてくだらない、創作どころか存在価値がまったくない」と言っても
私はべつに反論しないし、いや価値があるなんて押しつけないよ
でも、801板で801好きがみずから「801は創作として価値がない」と言うなら
それは違う、と押しつけでも言いたいよ。
801が芸術であり純愛だとは言わないけど、801は「しょせん」オナニーだとか、
801だからポルノとして以上の価値はない、とは思わない。
まあでも私が押しつけなくても、本当に801が「しょせん」以上の価値がないものなら
いまのような形で続いて広がってないだろうから、いいんだけど。
私は逆に、どうして自分が好きで大切に思ってるはずの801を、
自己卑下的にとらえようとするのか、そっちのほうが疑問だよ。
710:風と木の名無しさん
07/08/26 02:14:07 EkaM84XP0
>>709
>>708じゃないけど
私の場合は、ポルノやオナニーをただただ低俗なものだとは思ってないから、だな
801はしょせんポルノでオナニー、基本からくだらないファンタジーだけど、
そのくだらないポルノやオナニーの中にも価値のあるもの輝くものは見いだせる
という考え方
くだらないものに夢中になってもいいじゃない
708とはまた別の考え方かもしれないけど
711:風と木の名無しさん
07/08/26 06:46:04 Jfbhfafy0
浮世絵だって春画だのなんだのオナニーにしか使えない、それこそ当時の人は新聞紙みたいに使い捨てる物だったのが今は芸術品だしなぁ
それこそ価値観の違いとしか言いようが無いんじゃないの？
何が低俗かなんてのは
それこそ個人によっても、時代によっても社会によっても違ってくるでしょ
712:風と木の名無しさん
07/08/26 08:41:59 N3l0FW01O
実際ポルノなんだからいいじゃん。なんでそこまで他人の評価にこだわるんだろ
801を好きなことと、801を客観視できることは矛盾しないと思うよ
「801者のくせに自己卑下すんな」とか
「時代が違ってれば芸術かもしれない」とかいう変な理屈を使ってまで
801の芸術的価値の低さを絶対に認めようとしない人のほうが疑問
713:風と木の名無しさん
07/08/26 09:30:15 /GP7EzCl0
>>696
私は、女性と男性は全然対等じゃないと思いこんでる。
子供を産むし、体力差があるからね。
肉体に違いがあるのに、研究で対等なんて、それがそもそも不平等。私にとってはね。
私の理想とする男女の平等は、「結婚して子供を作って
二人のやりやすいように家庭を運営する」ってときだけ。
でもこれって非日常的なロマンを感じないです。
だから801では、なるべく離れたものが見たい。
714:風と木の名無しさん
07/08/26 09:32:42 vPQ6pJr90
>>705
同性愛を扱ってても大衆に向けた作品と
同嗜好のみを対象とした801作品は違うでしょ
感動する801作品はあるけど
それは801者だけが個々に感じる価値であって
芸術的価値や創作的な価値は低いと思う
715:風と木の名無しさん
07/08/26 09:35:17 /GP7EzCl0
>>665
>801って受けと攻めの絶対的な「愛」の部分だけは、リアルを描かず、
>（何があっても飽きたり冷めたりはしない）
最近こういう状態にはまれなくなってしまった…
幼なじみでもう十年もやってる関係とかで、
攻めがちょっとしたことですぐ受けに欲情、みたいな設定に
「飽きるでしょ普通」と思うようになってしまった。
こんな自分にしょんぼりだ。
716:風と木の名無しさん
07/08/26 09:51:31 BLvXJlPN0
>>713
＞「結婚して子供を作って二人のやりやすいように家庭を運営する」
私は、これこそが一番男女の不平等が表れる時だと思ってるけどなー
アカデミック分野に籍を置く友人の話聞くと、研究も全然対等じゃないようだし
棋士界も対等じゃないよね。「棋士」と「女流棋士」は中身が全然違う。
717:風と木の名無しさん
07/08/26 11:10:54 H6CJqt5K0
男女が対等なライバル関係に「なりうる」ことと、対等に「扱われない」
ことは別だと思うけど。
体力差があるのなんて、男女差に限らないよ。
男で生まれつき弱い人は腐るほどいるし、女で生まれつき強い人も腐るほどいる。
妊娠だって、その機能と「社会的倫理」を武器に、男を抑圧する女もいる。
（わざとコンドームに穴あけて妊娠して結婚を迫るとか）
いつもいつも女だけが被害者とは限らないよ。
アカデミックな分野でも、フェミニズムの研究とかだと
ヘテロ男性の研究者よりも、女性や同性愛者の研究のほうが
幅を利かせてたりするけど、その研究の性質上、自然なことかもしれないし。
ジェンダーの抑圧的観点から見れば、不利益をこうむるのが圧倒的に
女性の場合が多いのは事実だけど
「男と女は全然対等じゃない」っつーのは被害妄想強すぎなんじゃないか？
718:風と木の名無しさん
07/08/26 11:16:55 H6CJqt5K0
訂正
アカデミックなフェミニズム研究を例えに出したのは少し的外れだった。
でも「対等になりうる」ことと「対等はありえない」ことは全然違うと思う。
719:風と木の名無しさん
07/08/26 11:44:12 N3l0FW01O
>>718
>「対等になりうる」ことと「対等はありえない」ことは全然違う
そうだね。801はそこらへん考えるのが面倒臭いから男×男にしてるんじゃないかな
単純に、自分と同じ女が恋愛してるのを見ても楽しくないってのもあるだろうし
自分の萌えを刺激する男二人が恋愛してるのを見られて二倍お得ってのもあるだろうし
さらに永遠の愛の妄想も描いてくれるわけだから
これほど自分勝手にやれて、安全で、楽しいもんはないよね
720:713
07/08/26 12:06:27 /GP7EzCl0
確かに対等と平等をまぜこぜに話してるね、私。
女は子供を産んで育てることに特化してる部分が多いから
子育て以外のことで、男と同じ事して勝つ必要はないって思ってます。
もちろん全ての人間が同じ体力で生まれてこないわけで、
男同士でも平等ではないんだけど、
近い能力を持つ者同士がライバルになる。
そこに801を感じると楽しいし、女は入っていけないと感じる。
721:風と木の名無しさん
07/08/26 12:44:23 +8+0vEsD0
801に限らず、創作の芸術的価値のあるなしは「ものによる」としか言いようがない
暴力性の話と同じだよ
801というジャンルが芸術なわけじゃないし、
801だから芸術はありえないわけでもない。
たとえ芸術的な価値が低くても、人を楽しませたり癒やしたりすることはできるから
創作としての価値がないわけじゃない。
>>710
801に対してツンデレってことなのかなあ
それなら気持ちはわかるよ、私はツンデレ属性ないけど
722:風と木の名無しさん
07/08/26 12:54:00 X4YVvKVNO
桃太郎のお供の猿・キジ・犬はお供として対等だと思うけど、
犬に「キジと同じようにお前も空飛んで偵察してこい」と言うのは違うと思うんだ。
男女の対等も同じ。
だけどお供にキジが二羽いて「俺が偵察してくる」「いや俺が」と
空で競争してる関係も面白い。それが801。
723:風と木の名無しさん
07/08/26 13:35:54 vPQ6pJr90
>>721
人を感動させるというより、801者を感動させることはできるじゃないかな
「ものによる」と言ったって、801というジャンルに守られてる特殊な作品が
芸術的価値があるとは言えないと思うんだけど
個々に価値を見出すのと、芸術的価値について評価するのは別の話じゃないかな
別に801を卑下してる訳じゃないけど、801は特定のファンだけに向けた作品であって
不特定多数を対象に勝負してる作品とは違うでしょ
724:風と木の名無しさん
07/08/26 13:55:21 /GP7EzCl0
>>721
>>722
それぞれに同意
芸術って絶対的な評価はできないけど
これだけ裾野が広がり、一般的にも認知されると
オタク文化同様、海外とかで
801当事者にはむしろよくわかんない価値付けが起きるかもＷ
725:586
07/08/26 15:23:18 +Tio4mpj0
遅レスごめん
>>587
や、別に最後までやっちゃったとは思ってないよ。
開けっ放しのレッスン室で、さすがにそれは気違いだよw
そうじゃなくて、キス一回（それも噛みつくように一方的な）
程度じゃすまなかったろ？ってことね。
2回目以降のキスが1回目以上のどこまで未満なのかは
良くわかんないけどさw
726:726
07/08/26 15:27:41 +Tio4mpj0
誤爆申し訳なし。
逝ってきまーす！！
727:風と木の名無しさん
07/08/26 15:45:10 +8+0vEsD0
>>723
べつに801がジャンルとして作品を守っているわけじゃないよ
つかそんなこと不可能なわけで
ネットにも書店にもあふれているし、
いまはメディアのあっちこっちで801や腐女子が取り上げられている
私の彼は801なんておかしい、みたいに最初さんざん言っていて
なぜ私に801が必要なのかを一晩議論したりした
そのとき彼は、私の言ってることに反論し続けてものわかれだったけど
あとでそこまで言う801ってなんなのかと思って
私に言わずに何冊か読んでみたんだって。
で、全然ダメなものもあったけど、なかにはよかったものもあったらしく
古本屋で探して自分が読みたいからシリーズ買ってた
いまも、801そのものに共感はまったくないみたいだけど、その作品は読み返してる
なんていう例はきっといくらでもあると思う
良くも悪くも801であるからという理由で特別にはなれない
いいもの、おもしろいものもあるし、だめなものもある
801の芸術的価値には私はべつに拘ってないけど、
801だから芸術的価値がない、と決められるほど、801も芸術も簡単なものではないと思う
728:風と木の名無しさん
07/08/26 16:06:27 7dfpYFS90
>>727
「801だから芸術的価値がない」って話じゃなくて
「801作品の大部分は芸術的価値が低い」って話じゃないの？
自分や彼氏が感動した・良いと思った作品＝普遍的に価値の高い作品 にはならないでしょ。
729:風と木の名無しさん
07/08/26 16:28:39 +8+0vEsD0
>>728
だから「ものによる」んでしょ？
ものによった結果、大部分は価値が低いかもしれないが、低い＝ない、じゃないよね
だったらべつに意見わかれてないよ
730:風と木の名無しさん
07/08/26 16:49:48 N3l0FW01O
>>729
801は基本的に萌えを最優先にしがちなジャンルだから
特定の嗜好者向けの独りよがりな作品になりがちだし、
それを超えた「残神」とかは「もはや801ではない」と捉える人も多い
芸術的価値のある作品は生まれにくいジャンルであるということは言えると思うよ
全く無いとは言わないけど
関係ないけど
「801嫌いな人に801なんて存在価値が全くない」と言われても反論しない
と書いておきながら、彼氏に801を否定されたら、議論をふっかけたんだね…
まあどうでもいいけど
731:風と木の名無しさん
07/08/26 16:51:27 /GP7EzCl0
>>728
723は、801は芸術たりえない、っていってるんじゃないかな？
多くのとかものによる、じゃなくて、801作品の全てが。
>>727
すごくがっつり727と向かい合ってくれてる彼氏だねー
732:風と木の名無しさん
07/08/26 19:17:23 vPQ6pJr90
>>727
801は同じ嗜好の人間に向けた創作だから
非801者も見れるけど作り手としては対象外でしょ
同性愛を扱ってるから801って訳じゃないと思うんだよね
801者以外の不特定多数を相手にした作品であれば801とは言えないし、
芸術的価値が生まれる可能性もあると思うけど
同士間でのお約束に守られた801作品なのに
作品によっては芸術的価値があると言われても疑問なんだよね
733:風と木の名無しさん
07/08/26 22:41:09 35J3F1cv0
そもそも芸術の定義が曖昧じゃないかな
個人的にはJPOP聴くのを音楽鑑賞なんて言わないで！とおなじにおいがするが
（音楽鑑賞＝オーケストラやオペラ等を指すべき、大衆文化と芸術は対極にあるって主張）
734:風と木の名無しさん
07/08/26 23:01:37 oxao+GpM0
>>720
あなたがそういう人生を生きるのはあなたの勝手だが、
他の女の能力をこき下ろしてるとしか見えない発言は、いかがなものか。
そもそも、子供を産まない女も産めない女も、山ほどいるでしょ。
あなたに子供がいるのか知らんが、子供産めなくなったらどーすんの？
735:風と木の名無しさん
07/08/26 23:20:26 PXMkRQfV0
というかこいつ男だろ？>>720
736:風と木の名無しさん
07/08/26 23:31:39 oxao+GpM0
>>720が男か女か知らんが、２ちゃんのニュース系板あたりの
あまり頭のいくない男の平均的な意見と同じだね。
737:風と木の名無しさん
07/08/27 00:19:56 MnFciKpm0
>>734
720は別に「他の女の能力をこき下ろしてる」のではないのでは…
出産・子育てというハンデを背負う女と、それが無い男とで
対等な勝負は出来ないしする必要もない、と言う意味だと思って見てた。
子供を産まなければ対等か、と言うと
子供を産まなければ（そして、多く場合は自分で育てなければ）子供を持てない女と、
子供を産まなくても（そして、自分で育てなくても）子供を持てる男とでは
やっぱり対等じゃないしなあ。
738:風と木の名無しさん
07/08/27 00:21:00 MnFciKpm0
↑下から三行目
多く「の」場合は、の間違い
739:風と木の名無しさん
07/08/27 00:33:56 Gqff2Gy50
妻である女が子供を産むのはともかく、「子供を育てる」役割を負わされるようになったのって最近じゃないの。
洋の東西を問わず上流階級では、専門の養育係や女中が育てるものだったし、
庶民にしたって、たとえば日本の農村では籠かなんかに入れてそのへんに放っとらかしてて
上の子が大きくなったら、その上の子が下の子の面倒を見てたりした。
女が家の中に籠もって家事と子育てだけやる専業主婦のような形態は
人間の歴史の中ではかなり異常な状態。
740:風と木の名無しさん
07/08/27 00:49:20 MnFciKpm0
子育て専門の人間を雇えない庶民が、上流階級並みの手間隙を子供にかけるのが当たり前の世の中になってるからね。
籠に入れて放置したり、精々5,6歳程度の子に赤ん坊の面倒見させたりしたら現代日本なら虐待扱いだ。
741:風と木の名無しさん
07/08/27 00:57:41 Gqff2Gy50
しかしそれが人間の本質とは関わりのないものである以上、
未来永劫、現状が続くわけでもないだろう。
742:風と木の名無しさん
07/08/27 01:39:15 MnFciKpm0
格差が進んで、低賃金で他人雇って子育てさせて自分は外で働いて高収入を得る上流階級と
低賃金で他人の子供を（仕事として）育てて自分の子供は籠に放置、な下層階級に分かれるだけな気が。
そう言う世の中になったら801はどうなるんだろうね。（と、話題を無理やりスレタイに戻す）
801楽しむ余裕があるのは上流階級だけになるだろうけど、果たして今のように大勢の支持を得られるのか。
アメリカ辺りは格差激しいけどスラッシュ流行ってるし、無くならないのかな。
743:風と木の名無しさん
07/08/27 02:47:05 d54zwmIg0
貧困にあえいでいたフランス革命期の貧民が
フェルゼン×王様で萌え～って妄想する余裕があったかどうか
考えてみたらいいと思うよ。
744:風と木の名無しさん
07/08/27 05:15:51 9dlBCwuV0
「801」も「芸術作品」も、どちらもただの嗜好品の呼び方だよ。
その嗜好品に付随してくる感情が、
一般的（まぁ一般というものが世界に存在するとして）に
良い・高尚とされている／よろしくない・低俗とされているかだと思う。
芸術作品→崇高・感動・美しい！＝良い・高尚
801→萌え・エロ・かわゆすｗ＝よろしくない・低俗
...みたいなね。↑この例はあくまで「一般的に」。
実際には、この２つを全く別のものだと考える必要はないと思う。
どっちが自分を動かすか、どっちが好きか、いっそ両方好きか でいい。
嗜好品のジャンルなんだから、どっちがエラいとかは無いよ。
745:720
07/08/27 10:13:57 oXfWZ/O+0
>>734
>>722や>>734がうまく言ってくれているけど、
私は女性の能力が低いなんて言ってないよ～
男が得意とする土俵では、女は不利って事。
女が得意とする土俵では、男は不利って事。
全国育児アンドハウスキープ選手権があれば、女性が上位を占めるよきっと。
上流階級で女中が子供を育てても、女中は女だし、
女中は奥さんが取り仕切る。
カゴの中の子供が泣いたら、お母さんがあやしに行く。
そこのとこの、生き物として重要な営みの価値を理解できない、２ちゃんの一部のバカな喪男が
「女は男ほど稼げないからダメ」とか言い出すわけですよ。
もちろん個人差もでかくて、自分自身、多分育児より仕事に向いてると思うし
向いてない、価値を感じない、したいという希望がない女性もたくさんいるわけで（むしろそっちの方が多いのかも）
そういう人達が生きやすい社会を作ることは大事だしすこーしずつはかわってると思うのだけど
産もうが産むまいが、多くの女性に、女性ゆえの優れた特質があるし
生理痛や更年期障害などがおきたり、子供を持たない人生しか選択しにくいことがハンデなのは変わらないし
まあとにかく、私には男と女は別ジャンル、違うカテゴリなんだよ。
ヨーロッパに住んでる友達の話などで
夫婦で同じだけ仕事と育児してるなんてのよく聞くんで
それも一つの理想郷だなあと思うけど。
で、801に飛ぶけど、同じような体格、二人とも仕事を持って、
同棲はしない、仮にしてもどちらかに家事分担が偏らない、（当たり前だけど子供はいない、）
そんなのが好きになる。
746:風と木の名無しさん
07/08/27 11:29:33 +LetH/IqO
何が先天的に得たもので、何が後天的に得たものかという境界は曖昧なんじゃないの？
「家事は女が得意な分野」なんていう概念も幻想かもしれないでしょ。
例えば、有名な料理人やパティシエには男が多いが、だからといって
「料理や菓子作りは男が得意とする領域」という結論を出すのは単純すぎるだろ？
また、仮にそういう生得的な得手・不得手があったとして、
個人個人のレベルで見れば、そんなの関係なく男女が平等に競争できる領域はたくさんある。
例えば「外国語拾得能力は男より女のほうが上」というのはよく言われている。
でもその分野では男も女も対等なライバルとして競争しているし、
外国語に関する研究者の大部分が女だということもない。
大体、社会的ポジションも経済力も体力も性別もすべて同じじゃなければ
「対等な関係」は成立しないのか？
747:風と木の名無しさん
07/08/27 13:16:14 +LetH/IqO
大体さあ
「女の棋士は女流棋士とか言われて扱いが云々」とか上のほうで言われてるけど
女流棋士と呼ばれることと、男と対等なライバルになることは別じゃないの？
男棋士も女棋士も同じ机を挟んで試合して、きっちり勝敗がつくじゃん。
１対１で見ればそれは「対等」てことでしょ？
748:風と木の名無しさん
07/08/27 13:52:49 +Z074w9+0
>>722の例えが一番わかりやすかったなあ
なんか自分にとってはしっくりきた
お供の男と女がいたとしてもやっぱり男と女であって同じじゃない
女と女、男と男のほうが対等感はある
その後にくっつけられる特殊オプションで「対等ではない」関係も作れるけどね
棋士はまだともかく陸上やらの話を書くとしたら、男女間では精神面はともかく
純粋な「記録」ではライバルには絶対なれないし
749:風と木の名無しさん
07/08/27 14:47:41 MnFciKpm0
>>747
将棋の棋士に関しては、「棋士」と「女流棋士」はなるための基準からして違うよ。「女流棋士」の方が基準が低い。
女性であっても「棋士」となる基準を満たせば「棋士」になれるが、今のところ女性の「棋士」は一人もいない。
囲碁は（一部女性優遇措置があるものの）基本的に対等だけど。
1対1で見れば対等と言っても、
この前女子大野球部が男子の野球部に混じって公式の大学野球リーグに出たと言うニュースがあったけど
だからと言って野球の世界は男女対等、とはとても言えないよなあ。
750:風と木の名無しさん
07/08/27 15:18:46 eKxg13Ll0
>>749
野球と囲碁・将棋を一緒くたにして語るのはどうなの？
たしかに陸上競技で男女混合で競うようなことは明らかにおかしいよ。
でも、例えば、大学入試試験とかで、ふつうに男女混合で競うでしょ。
そこでは「男女は対等」なんだよ。
「男女が同じ土俵に立って、一対一で勝負してもアンフェアじゃない分野」
はあるんじゃないの？
751:風と木の名無しさん
07/08/27 15:21:43 +Z074w9+0
「男女が同じ土俵に立って、一対一で勝負してもアンフェアじゃない分野」の男女の物語よりも
「男女が同じ土俵に立てない、男同士が一対一で勝負する分野」の男同士の物語が読みたい人間に
「男女が同じ土俵に立って、一対一で勝負してもアンフェアじゃない分野」もあるじゃない！と言っても無駄なのでは？
752:風と木の名無しさん
07/08/27 15:25:38 eKxg13Ll0
>>751
はあ？そんなことは初めから言ってないよ。
「男女が対等なライバルになることは『ありえない』」という意見に対して
「『ありえない』ことはないんじゃないの」と言ってるだけ。
753:風と木の名無しさん
07/08/27 15:28:01 +Z074w9+0
『ありえない』ということはないのはわかるけど
男女が対等なライバルにはなりえない分野での話が読みたい、って人が多いのでは？
と思っただけなんだけど…
754:風と木の名無しさん
07/08/27 15:36:56 eKxg13Ll0
>>753
「将棋でも囲碁でもアカデミックな研究でも男女は対等なライバルにはなれない」
といってるように見えるレスが上のほうにあったから、それに対して意見を述べている。
男女が対等になりえない分野での801が読みたいっていうのなら
筋は通ってると思うけど。
実際にはスポーツ漫画以外の801も腐るほどあるが。「ヒカルの碁」の801とかね
755:風と木の名無しさん
07/08/27 16:13:09 MnFciKpm0
でも二次801で多いのは、今も昔も少年漫画のスポーツやバトルものだよね。
少年漫画と言う特性上、原作からして男女が対等には描かれていない
（男キャラがメインで女キャラは添え物でしかない）作品が多いし。
最近は男キャラと同等に活躍する女キャラが居る作品も増えたけど、そういう作品は男女カプ同人が多い。
ゲーム同人なんかは昔からそうだった。
756:風と木の名無しさん
07/08/27 19:23:39 XDkGVnIx0
そういえばゲームだと男女カップリングもいけるなー。
現実に近いジャンルほど男女が苦手になる気がする
757:風と木の名無しさん
07/08/27 19:30:00 4BXvhZwS0
ニワトリが先かタマゴが先かで、二次801は女にとって身近に感じられる世界を
えがいた作品は避けてる気がするね。
758:風と木の名無しさん
07/08/27 19:47:30 fXl9zTXo0
大体「ありえない」とか「絶対」なんて言葉は軽々しく使っていいものではないだろう。
常識的に考えて……
759:風と木の名無しさん
07/08/27 21:22:57 XDkGVnIx0
レス読み返してみたけど
誰も「男女が対等なライバルになることは『ありえない』」って言ってないよ
「自分のなかでは別カテゴリー」とか「対等になりにくい」というレスはあるけど。
760:風と木の名無しさん
07/08/27 21:44:26 8oGy1egT0
>>745
＞全国育児アンドハウスキープ選手権があれば、女性が上位を占めるよきっと。
その選手権とやらが一定以上のステータスを伴うものになれば、男が上位を占めるようになると思うよ、きっと。
そもそもそれだけに特化した能力を身につけることに、性別が何かの根拠になるとも思えない。
全体的に、女はゼネラリストが、男はスペシャリストが多い傾向にあるようには思う。
仕事も家事も育児も町内会の会計もＰＴＡの役員も趣味のサークルの責任者も
全部引き受けてこなすゼネラリスト型の女と、
仕事の能力は突出してるがそれ以外は何ひとつできないスペシャリスト型の男がいるとして、
それは、「仕事の能力が上だからスペシャリストがゼネラリストより偉い、というわけではない」
という、ゼネラリストとスペシャリストの比較の問題であって、
そのうちの１つ２つの要素に過ぎない「家事と育児だけやってりゃいい」ということにはならない。
もちろん、夫婦で話し合って妻が専業主婦を選択するのは、その夫婦の自由。
＞産もうが産むまいが、多くの女性に、女性ゆえの優れた特質があるし
「産もうが産むまいが、多くの女性に、その人なりの優れた特質があるし」だったらまだ分かるけど、
「女性ゆえの」って何？
761:風と木の名無しさん
07/08/27 23:21:38 rJn2r6IG0
801ってホモソーシャリティへの憧れとか羨望なのか？
ホモソーシャル【homosocial】
ホモフォビア(同性愛嫌悪)とミソジニー（女性嫌悪）を基本的な特徴とする
男性同士の擬似同性愛的な強い親愛・連帯関係。
それ自体、同性愛と見まがうような強い接触・親愛関係でありながら、
同性愛者と女性を嫌悪・蔑視して排除し、異性愛男性同士で閉鎖的な関係を構築する。
例としては、軍隊や体育会系などに見られるマッチョな関係。
ジャンプ漫画にはこのホモソーシャリティな空気がかなり強いと思う。
このホモソーシャリティを、ムリヤリ「性愛」に置き換えようとするのが801だったりして。
同性愛嫌悪なのに、同性愛に置き換えようとするあたり、矛盾しているが…。
なんか嫌な気分だな。
そもそも人間関係における「対等」って、仕事できるとかできないとか、体格が同じとか違うとか、
妊娠するとかしないとか、体力があるとかないとかいう基準で決まるものじゃないよ。
762:風と木の名無しさん
07/08/27 23:27:04 8RK8bHht0
でもぶっちゃけ体育会系や軍隊や部活なんかにおける、
男だけの世界での友情やライバル関係を見て「萌え～」と妄想することは
801における基本だと思う。
763:風と木の名無しさん
07/08/27 23:30:46 8oGy1egT0
>>761
あなたには過去ログ読むことを勧める。
そんな単純なものではないよ。
ミソジニーもミサンドリーもホモソーシャルへの憧憬も嫌悪も
いわゆる女性性への違和感も過剰適応も、いろんなものが複合された結果が８０１
764:風と木の名無しさん
07/08/27 23:32:17 KzK46b5o0
うーん…
多分ここでは「男としての魅力」について語っているんであって
特化した能力・ステータスとかは魅力のひとつではあるけど
弱さ・挫折・迷いとかのマイナス部分も魅力になりうると思う。
自分は容姿最高、家柄・学歴よしとかの完璧キャラにはあんまり魅力感じない。
付け入る隙がないと萌えられない。
そして男の魅力は何となくわかるが、女の魅力はよくわからない。
だから801なのかなあ…
765:風と木の名無しさん
07/08/27 23:43:04 rJn2r6IG0
>>763
ホモソーシャリティへの憧れだけが801じゃないことは分かってるよ。
つーか対等な関係がどうとかではなくて、単に男と女が恋愛するのを見ても
萌えられないから男×男になる部分のほうが多い気がするが。
でも801者が801を語る時、「男×男って対等な関係だからいいよねー」と
軽く言ってしまうのはなんか嫌だと思った。
なぜならホモソーシャリティはミソジニーを含んでいるので。それに女が憧れるって…。
766:風と木の名無しさん
07/08/27 23:51:30 8oGy1egT0
>>765
８０１はミソジニー「も」含んでるからじゃないの？
逆に、
女を排除した男同士の関係を、ホモソーシャルだミソジニーだと糾弾し、
男を排除した女同士の関係を、シスターフッドだと賛美するのは
正直あまりいい趣味ではないとも思うのだ。
767:風と木の名無しさん
07/08/27 23:56:06 XDkGVnIx0
>>765
あなたは801のどんなところが好きで萌えてるの？
>>763の
>ミソジニーもミサンドリーもホモソーシャルへの憧憬も嫌悪も
>いわゆる女性性への違和感も過剰適応も、いろんなものが複合された結果が８０１
私はこれ全部自覚してるけど、801は好きだがこれに１つも当てはまらない、と
断言できる人っているのかなあ
768:風と木の名無しさん
07/08/28 00:27:47 QqygG0bx0
>>766
>女を排除した男同士の関係を、ホモソーシャルだミソジニーだと糾弾し、
>男を排除した女同士の関係を、シスターフッドだと賛美する
そういうことを言いたいんじゃないよ。
テクストそのものより、テクストを語る、その「語られ方」が気になるってこと。
801者が801を語る、その語り方の中に、無自覚かつ無邪気な
ホモソーシャル肯定＆憧憬があって、それによって801が肯定されるとすれば
なんとなく嫌だっていうだけ。
もしそういう語り方をするのなら、801はフェミニズムの実践でも何でもなく、
軟弱なオナニー・ファンタジーに過ぎず、女を積極的に救済するものではない
ということをきっぱり認めた上で、801を語るべきだと思う。
769:風と木の名無しさん
07/08/28 00:42:04 cG6ZAOlL0
どっか上のほうで貼られてたブログのゲイの人と主張がそっくりだ……
ここでずーっとなんだかんだ801にネガティヴな意見を言って、
つまり801はくだらないものだと認めるべきだ、と繰り返してるの、この人じゃないの？
あの人、801板見て怒ってたみたいだし、本人だったらもういい加減そう言えばいいのに
770:風と木の名無しさん
07/08/28 00:42:45 nZ78VkyUO
やおいとフェミニズムの関係については、よしながふみがかなり意識的な希ガス
「やおい」を定義しなおすというか
男女間でも女女間でも、恋愛感情がなくても「やおい」だっていう考え方
「ＴＲＩＣＫ」の仲間ゆきえと阿部寛、「ＮＡＮＡ」の二人、
「きらきらひかる」の鈴木京香と松雪泰子、「赤毛のアン」の女二人、
「エースを狙え」のお蝶夫人とひろみとか
771:風と木の名無しさん
07/08/28 00:43:36 +l3QB4Tt0
>>768
私は、
＞801はフェミニズムの実践でも何でもなく、
＞軟弱なオナニー・ファンタジーに過ぎず、女を積極的に救済するものではない
だと思ってるよ。そしてそれが悪いこととも思ってない。
つか、
＞801はフェミニズムの実践
これはどこから出てきたの？
女を排除した男同士の関係を、ホモソーシャルだ何だという人て
そういう言い方する人のが、妙なヘテロセクシャリズムに毒されてるような気もするのだ。
772:風と木の名無しさん
07/08/28 00:52:31 QqygG0bx0
>>769
こりゃまたすごいエスパーだね。
あの人のブログは読んだけど難しすぎて私には理解できなかったよ。
ていうか「溝口本人だろ」「ゲイだろ」「男だろ」と言うことで、
801批判を無効化しようとするのってかなり見苦しいよ。
>>771
私もオナニーファンタジーだと思ってる（というかこのスレを読んでそう思った）。
フェミニズムの実践は、いろんな801関係の論文に書かれてるよ。
773:風と木の名無しさん
07/08/28 00:55:52 +l3QB4Tt0
>>772
だから、このスレの誰が「801はフェミニズムの実践」だとか言ってんの？
＞もしそういう語り方をするのなら、801はフェミニズムの実践でも何でもなく、
＞軟弱なオナニー・ファンタジーに過ぎず、女を積極的に救済するものではない
＞ということをきっぱり認めた上で、801を語るべきだと思う。
こういうことは、そのわけの分からない社会学者とかに言えば？
774:風と木の名無しさん
07/08/28 01:00:55 cG6ZAOlL0
>>770
あー、そのよしながの考え方微妙に苦手。
私は801の全部が軟弱なオナニーファンタジーとは思わないけど
フェミニズムと関連づけて語られると引く
自分のなかのフェミニズムのイメージが悪いせいだと思う
>>772
べつに「ゲイだろ」って言ったからって801批判は無効にならないじゃん
775:風と木の名無しさん
07/08/28 01:07:30 QqygG0bx0
>>773
801の「語られ方」の常套句としてよく使われるし、これまでの過去の2chの似たようなスレでも
いやというほど繰り返されて来た言説だから、書いたんだよ。
776:風と木の名無しさん
07/08/28 01:10:01 +l3QB4Tt0
>>775
このスレに書かれてないことを、さもこのスレの総意として語られてるように騙って
書いたところで、何の意味もないんじゃないの？
スレ住人に宛てたものではなく、単なるひとりごとなら、それ相応のスレに書いてもらいたい。
777:風と木の名無しさん
07/08/28 01:14:15 QqygG0bx0
>>776
さも総意として語られてるようになんて書いてないじゃん。
「もし～すれば」と書いてあるでしょ。何をそんなに怒ってるんだか。
778:風と木の名無しさん
07/08/28 01:18:46 +l3QB4Tt0
>>777
あなたは一体誰に向けてレス書いてんの？
このスレの住人に宛てて書く気がないなら、適切なスレ（チラ裏あたり）に書いてよ、という話だよ。
779:風と木の名無しさん
07/08/28 01:20:31 nZ78VkyUO
もういいよ
しょせんチラシの裏なのはどのレスも同じでしょ
780:風と木の名無しさん
07/08/28 01:39:10 OqNM+Bly0
客観的に読むと、ID:QqygG0bx0って別に801を否定してるわけではないし
ID:+l3QB4Tt0の意見には一部同意する部分も認めつつ、ここは違うと言っているだけだと思うんだけど
ID:+l3QB4Tt0は何故そんなに熱くなって上から目線でものを言うんだろう
と思うよ。
781:風と木の名無しさん
07/08/28 02:04:34 dy0RgyBG0
ID:QqygG0bx0は、801はフェミニズムの実践だとか勝手に思いこんで801に飛びついたら
話が違ってて、火病ってる人なんじゃないの。
関係ないけど、溝口もそういう感じで火病ってたみたいだね。
782:風と木の名無しさん
07/08/28 03:09:43 1mbWLGWw0
自分は８０１が女のためのポルノであっていいと思うけどな。
男の介在しない男によらない女だけの文化だと誇りに？思ってりゃいいじゃん。
そーゆーのって歴史的に珍しいと思うよ。
783:風と木の名無しさん
07/08/28 06:50:17 LtRFlGae0
私にとってもポルノ。
エロしかない作品から、キスさえない作品まで
色々含むとこも、女性向けらしくていい。
私も、誇りに思える文化かも、って思う。
801は芸術たり得るか、という話、上にあったけど、
ものすごいたくさんの人間の、オナニー的な強い情念が注ぎ込まれていく先が
おもしろい形で世界に出て行ったりするかもナーなんて思っている、そんな希望はないけど。
村上隆の「ヒロポン」ってフィギュアみたいにさ。
絵も綺麗で話もしっかり作り込まれて部数売り上げて、
でも801なので世間に今のとこちっとも認知されない作品とか読むと
もったいないやら、このまま隠して自分らだけの楽しみにしておき対やら。
784:風と木の名無しさん
07/08/28 08:21:48 71ogKb4b0
村上隆の「ヒロポン」が引き合いに出されると、しょっぱい顔になるw
あれはネームバリューとプレゼンテーションがあってこそのモノだと
村上隆自身も語ってるし、
作者自身の情念ではなく、他者の愛好するオタク文化をサブカル的商品として
利用している側面が強い。
あれと同様に801が世界に出てくなんて状況は、
例えるなら、801者じゃない人間の手で作られた、801テンプレをぶち込んだ作品が
芸術的扱いになるようなもので、それは801の発展とは全く別かと。
785:風と木の名無しさん
07/08/28 09:00:17 C2htbkwnO
大抵のヲタクカテゴリーの人間は、村上隆が嫌いだと思うｗ
このスレ、ちょっと前から非ヲタク芸術好きさんに居着かれてるよねｗ
786:783
07/08/28 10:00:27 0nv0vme/0
>>784
あ、ごめんね。嫌な気持ちにさせてしもたか…
784上の段のことは理解してるつもりで、
自分が想定したのはまさに下段みたいな事で
おもしろそうだなあと思ってしまって。でも取り下げとく…
昔、アメリカで女性向けの雑誌を買って、それには
男性モデルのヌードが載ってたの。すげえつまんなかった。
私がそういうので興奮できないと言うこともあるけど、
男女を入れ替えただけで、ゲイがなさすぎだよー、とか思っちゃって。
787:786
07/08/28 10:01:21 0nv0vme/0
× ゲイがなさ過ぎ
○ 芸がなさ過ぎ
orz
788:風と木の名無しさん
07/08/28 11:01:06 cG6ZAOlL0
漠然と「男の裸が見たい」とかあまり思わないし、
男の裸を見て萌えるとか、性的に興奮するって難しいよね
きれいな身体ならきれいだなあとは思うけど。
私も801はエロ必須派だしポルノとしてもハァハァするけど
ポルノと言い切ることはできない
９０％ポルノでも、１００％ポルノって言えない感じ
直接オカズにならないからかな
男女のエロだと、ハァハァして読んでると奇妙に幸福になってくるんだけど
801ってハァハァしてるのになんか悲しくてせつない感じがつきまとっていて
でも同じ801でも、自分の萌え対象じゃないとその感じがない
あと男女エロは漠然と「あーなんかエロでも見たいなー」と思うことあるけど
「あーなんか801でも見たいなー」と思わないんだよね
自分の思うポルノらしさに欠けてる
そこも含めて好きなんだけど。
789:風と木の名無しさん
07/08/28 11:16:16 TLJyYJhl0
801が女のためのポルノであることは別に批判されてないんじゃ？
女のためのポルノなのに、女性嫌悪が入っているのが皮肉だってことじゃないの？
そこにフタをして「世にも珍しい女だけの文化だから誇りにしていい」
と手放しに評価をしてしまうのは少し違和感がある、という主張だと思う
ユリイカの冒頭対談で指摘されてた
セックス中に受が「俺を女みたいに扱うな！」と怒るシーンがたまにあって
それってよく考えたら微妙、という話を私は思い出した
すべての801が女性嫌悪だとは思わないし、男性嫌悪も入ってると思うけどさ
それに、女のためのポルノって801やアメリカの男ヌード雑誌だけじゃないよ
外国生まれのハーレクインも、日本のレディコミも女のためのポルノでしょ
790:風と木の名無しさん
07/08/28 12:19:14 nZ78VkyUO
ホモソーシャルって
「セックスするのは女だけど、真の友情と関係性は男同士でしか結ばない」
という人達だよね
これにセックスも付け足してしまうのがやおいだとしたら
「オレはホモじゃない」（←フジミ的な文脈で）や「オレを女のように扱うな」
というセリフが出てくるのも筋が通るような気はするね
ホモソーシャルなホモ＝究極の愛？
意味わからなくなってきた
791:風と木の名無しさん
07/08/28 12:28:43 cG6ZAOlL0
女のためのポルノに女性嫌悪が入ってるとなんかおかしいのかな
よくわからない
女性嫌悪がなくて男性嫌悪だけだったら
女だけの文化と誇りにできるわけじゃないよね？
「おれを女みたいに扱うな」が萌えか萎えか、女性嫌悪のあらわれかは
それを言うキャラやシチュによるからなんとも言えない
792:風と木の名無しさん
07/08/28 12:34:37 nZ78VkyUO
>>791
おかしいというより
女性嫌悪を女性がマンセーしてどうすんだってことだと思うけど
793:風と木の名無しさん
07/08/28 12:42:58 pfWA6vhRO
ホモソーシャルにはミソジミーも含むから微妙なんだと思う。
794:風と木の名無しさん
07/08/28 12:51:18 cG6ZAOlL0
>>792
マンセーしてるわけじゃないと思うんだけど
自分のなかの女性嫌悪ってどうも簡単には棄てられないし
無理になくすほうが苦痛だからさ
女性である自分や女性のセックスを愛してる気持ちと、
女って物語的にはつまらない存在、という気持ちがあって
単純に分けることができない
それが混沌としたままあるのが801って感じなのかなあ
795:風と木の名無しさん
07/08/28 12:54:32 airJ7FzX0
男性嫌悪とみせかけて実は女性嫌悪が入ってるように見えるな。
男性は私たち女性とは別ものっていう扱い方するじゃん801って。
それプラス女性全体の中で自分がやおい者というマイノリティーという意味で
「私は女とは違う／（普通の）女みたいに扱うな」って言ってるように思える。
796:風と木の名無しさん
07/08/28 13:05:09 Rf2COqI70
ホモソーシャルという概念をばらして考えて見ると、ホモソーシャルを糾弾する人というのは
愛の対象と性の対象が一致してないのは怪しからん、と言いたいのかな？とふと思った。
愛と性欲が別物であることは自明であるのに、なぜその2つの対象を
一致させようがさせまいが各自の自由、とはならないのだろう？ともオモタ
何がなんでも配偶者や異性の恋人と最大の愛と最大の信頼で結ばれるべきで
それ以外の人間は二の次にすべき、というヘテロセクシャリズムの強制力が
背後に見え隠れしてるようで、正直うんざりする。
そしてそういうヘテロセクシャリズムの強制力へのうんざり感が、私を801に向かわせてるのだとも思う。
797:風と木の名無しさん
07/08/28 13:22:11 0nv0vme/0
>>794
私は全然問題ないと思うけど…
現実を肯定できない、逃避したい人がファンタジーに引かれるってよくあることだ。
そこに一時浸ることで、現実を落ち着いた目で見ることができたり。
ホモソーシャルとかあまり理解していないので、
トンチンカンだったら申し訳ないんだけど
ウィキには
＞ホモフォビア（同性愛嫌悪）とミソジニー（女性嫌悪）を
＞基本的な特徴とする男性同士の強い連帯関係
とあって。801は同性愛だし、
私は女性嫌悪があるキャラにまるっきり萌えないしで
（自ジャンルで女性キャラをひどい扱いしてるのみたことないし、
キャラが女性嫌悪してるように描かれてるのも見たこと無いので、極めて少数派って事無いと思う）
全然801と関係があるように見えないす…
798:風と木の名無しさん
07/08/28 13:28:17 Rf2COqI70
>>797
ゲイフォビアもミソジニーも、普通に801に含まれてるものじゃん（もちろんイコールじゃないよ）
ホモソーシャルが排除してるものは、「ゲイ」とか「女」とかではなく
「自分にとって性対象となるもの」「自分を性対象として見るもの」なんだろうと思うけどね。
799:風と木の名無しさん
07/08/28 13:30:15 cG6ZAOlL0
>>797
現実を肯定できないからファンタジーに逃避する、という見方は
オタク分析ではよくあるけど、そんな単純でもないと思うよ
あと、女性嫌悪って、女性キャラをひどく扱うことじゃないと思う
800:797
07/08/28 13:38:39 0nv0vme/0
むうごめんやはり私の単純な頭では…
>>798
女性が女性を嫌悪する、その要素を801が含むのはわかるけど
作中の男性キャラがストーリーの中でミソジニーを表明したら引かない？
>>799
自分の中に、捨てきれない（できれば捨てたい人が多いような）女性嫌悪がある、
それを801作品が軽く肯定したら、安心、落ち着く、そういうの。
逃げて済ますという事じゃなく、そこを経て消化できればいいなあ、というもの。
そういうのないかなあ。
女性キャラをひどく扱う事じゃないのか…orz
801:風と木の名無しさん
07/08/28 14:16:17 WXMhkpnx0
>>796
ホモソーシャルが批判されるのは、それがゲイと女性への蔑視を含むものだからだよ。
ただゲイや女性に対する愛や信頼関係が無いというだけではなく、それらを蔑視して排除し
男性異性愛者のみの閉鎖的な関係を築くのがホモソーシャル。
つか、ホモソーシャルこそヘテロセクシャリズムを強制するものなんだが。
802:風と木の名無しさん
07/08/28 14:48:14 cG6ZAOlL0
ふーん
ホモソーシャルって、女性はセックスの対象としてのみ見るべきで
愛したり信頼したりしちゃいけない社会ってこと？
803:風と木の名無しさん
07/08/28 14:50:38 C2htbkwnO
>>801
蔑視があるかどうかが判断基準なわけ？でもそれって、外側から見たんじゃ分からなくない？
例えば椎名誠が、「あやしい探検隊には女は入れない。でもホモはいないよｗ」
みたいな発言してる。蔑視が入ってんだか入ってないんだか、曖昧だよね。
でもまあ、椎名の言いたいことは、心情的には分かるよ。遊びの場には性は持ち込みたくない。
804:風と木の名無しさん
07/08/28 14:51:56 ozXXrLK+0
というか>>796の推論の斜めっぷりに驚いた
805:風と木の名無しさん
07/08/28 14:55:38 6ChLC6IP0
あー…自分はまるきりホモソーシャル萌えだわ。
806:風と木の名無しさん
07/08/28 14:58:22 2zTExVoL0
>>802
愛したり性の対象にするのはおk
ただ「仲間」の中に女が入っちゃなんねえという社会。
807:風と木の名無しさん
07/08/28 15:06:13 C2htbkwnO
もし蔑視があるかどうかを判断基準にするなら、外部の人間がある男だけの集団を指して
ホモソーシャルだ、と糾弾することはできないと思うよ。
蔑視が入ってるかどうかは外側からは分からないのだし、
その集団の中に蔑視が入ってる人と入ってない人が混在してる場合もあるからね。
808:風と木の名無しさん
07/08/28 15:23:15 WXMhkpnx0
>>806
ついでに言うと、
その「仲間」内で女を共有したり交換する事によって「仲間」の絆が強化される社会。
801がホモソーシャルと大きく違うのはその点かな。
当て馬女を振って男とくっつく展開はあっても、女を共有して男の絆が深まる展開
（例えば一緒にナンパやキャバや風俗で女遊び→俺たちﾅｶｰﾏ！な展開など）は801ではあまり見られないし。
809:風と木の名無しさん
07/08/28 15:26:31 cG6ZAOlL0
>>806
つまり石原軍団てことだね！
そんな軍団を宣伝に使ったホモソーシャルの元帥みたいな男が首都の知事やる国なんだね
いや政治の世界そのものがそんな感じだなー
ここで妄想永田町のスレが続くわけだよｗ
だとすると、ホモソーシャルを単純に肯定してるだけじゃなく、
パロディにするのも801かなって思えてきた
810:風と木の名無しさん
07/08/28 15:30:06 Rf2COqI70
>>808
＞その「仲間」内で女を共有したり交換する事によって「仲間」の絆が強化される社会。
日本の男社会では、穴兄弟ってむしろ嫌がられる傾向にあるよね。
スワッピングも特殊な趣味の人だけのものだ。
もともとイギリス文学研究から発生した言葉なんでしょ？
実社会、それも日本のそれに強引にあてはめるのは、無理があるのでは？
811:風と木の名無しさん
07/08/28 15:31:21 ke1JTYQC0
ホモソーシャルには
「男の精神的パートナーとなれるのは男のみである（女はなれない）」
という大前提があるので、女性嫌悪だよ。
女性を愛してOKといっても、「下位の者への愛」的な軽蔑が入ってる。
「もともとノンケの」男同士の「対等な」愛→だからこれは究極の愛
（受と攻の愛は、同性愛者や異性愛者よりも崇高なんだ）
というオナニー801になっちゃうと、微妙～にホモソーシャルの肩入れしてることになると思う。
812:風と木の名無しさん
07/08/28 15:35:47 4rLZmgqs0
ホモソーシャル的な嫌悪を感じる801は確かにあるな。
男同士の関係はなよってなくて素晴らしい、男とは強く硬派であるべき、みたいな801。
813:風と木の名無しさん
07/08/28 15:57:47 2zTExVoL0
>>809
石原軍団なんてまさにだね。
あと任侠の世界もそうだし、軍隊とか体育会系も（最近は減って来てるけど）
814:風と木の名無しさん
07/08/28 16:02:27 Rf2COqI70
石原軍団や軍隊のことは知らんが、体育会は女の共有や交換なんかしないよ。
815:風と木の名無しさん
07/08/28 16:04:41 nZ78VkyUO
801にスワッピングがないのは、作者や読者が女だからだと思う
>>809
ホモソーシャリティを皮肉ってバカにした描き方をするのと
ホモソーシャリティに萌えを見いだす描き方をするのとでは
全然意味合いが違ってくるんじゃない？
816:風と木の名無しさん
07/08/28 16:08:15 WXMhkpnx0
体育会系のホモソーシャルと言うと、スーフリなんかが典型的だね。
あそこまで行くと立派な性犯罪だけど、似たような事やってる体育会系ノリのサークルは山ほどあると思う。
817:風と木の名無しさん
07/08/28 16:09:34 Rf2COqI70
>>816
スーフリは体育会とは何の関係もないし。
妄想でいいかげんなこと言わないでもらえるかな？
818:風と木の名無しさん
07/08/28 16:10:15 2zTExVoL0
>>814
女の共有や交換は>>808が勝手に付け加えたものだよ。
ホモソーシャル批判の時によく出て来る手法。
819:風と木の名無しさん
07/08/28 16:15:09 0nv0vme/0
なんにせよ、女を見下す人達に萌えるのは無理だなあ。
820:風と木の名無しさん
07/08/28 16:15:54 Rf2COqI70
>>818
了解した。>>808のIDにはちょっと注意しておく。
821:風と木の名無しさん
07/08/28 16:16:21 cG6ZAOlL0
>>815
皮肉ってバカにするだけがパロディーじゃないと思うんだ
語義を性格にいえばそうなのかもしれないけど
>「男の精神的パートナーとなれるのは男のみである（女はなれない）」
これって、女性嫌悪なのかなあ
でも実際、なれねーなと思ったりもするんだよね
ホモソーシャルの例えでジャンプの漫画が出てたけど、
ライバルに勝つための自殺行為みたいな妙な特訓とか、
１つの目標に対してみんなで突き進むときの目端のきかなさとか、
石原でいえば渡哲也も裕次郎が倒れたとき
「自分も殉じます」って本気で言ったじゃないですか。
同じ熱さをお前も共有しろって言われても自分は無理、醒める。
命がけだわ、緊張感あって素敵と思いつつ、アホじゃねーのとも思ってしまう
だから、こっちがアホじゃねと思うのが先なのか、
これがわからない女こそアホだと向こうが思うのが先なのかわからないけど
萌えと皮肉が同居してるのって自分のなかではおかしくない
822:風と木の名無しさん
07/08/28 16:20:18 cG6ZAOlL0
目端のきかなさってちょっと違うかな
目標を達成するための目端はいくらでもきくんだけど、ほかのことには全然パーみたいな
上で、男性はスペシャリスト、女性はゼネラリストの傾向あるって話出てたでしょ
そのスペシャリストぶりについてけないよみたいな感じ。
823:風と木の名無しさん
07/08/28 16:20:27 WXMhkpnx0
>>818
＜女の共有や交換
私が勝手に付け加えたのではなく、
ホモソーシャルという概念を提唱した学者が言ってる事なんだけど…まあいいや
824:風と木の名無しさん
07/08/28 16:24:28 Rf2COqI70
>>816のような出鱈目書いて平気なやつが、何を言っても無駄
825:風と木の名無しさん
07/08/28 16:28:43 0nv0vme/0
イヴ・セジウィックでぐぐるといっぱい出てくるねー＞共有
826:風と木の名無しさん
07/08/28 16:30:19 WXMhkpnx0
「体育会」と「体育会系のノリ」は違うということは言っておく。
文字通りの穴兄弟とかスワッピングという意味じゃないんだよね＜女の共有・交換
後は自分でぐぐってくれ
827:風と木の名無しさん
07/08/28 16:31:43 Rf2COqI70
スーフリを体育会のノリだと言われては、体育会が迷惑。
自分の嫌いな男の集団を体育会と呼ぶのはいいかげんに汁
828:風と木の名無しさん
07/08/28 16:35:30 0nv0vme/0
ビタセクスアリスにでてくるような「硬派」のことでいいのかな？
主人公、穴狙われていた気もするが
829:風と木の名無しさん
07/08/28 16:37:33 Rf2COqI70
>>828
ID:WXMhkpnx0の定義によるとスーフリのような軟派を指すらしいから、違うみたいよ。
830:風と木の名無しさん
07/08/28 17:05:30 nZ78VkyUO
>>821-822
ホモソーシャリティを都合よく解釈してるんじゃないの？
得意分野が違うとかいう話じゃないでしょ
常に男>>>（超えられない壁）>>>女
と、最初から決めつけてかかるのがホモソーシャリティで
女がカソリックの司祭になるのは絶対に認めない、
とかいう類の女性嫌悪だと思うんだけど
831:風と木の名無しさん
07/08/28 18:23:43 0nv0vme/0
>>805は、女性蔑視的なキャラ達が同性愛を否定しつつ同性愛行為をする
801が萌え？
ってかくとはじめから批判してるみたいだ…じゃなくて、素朴な疑問として。
832:風と木の名無しさん
07/08/28 18:28:21 71ogKb4b0
>>815
萌えって単純に好ましいという感情ではなくて
要は自分とは別物と割り切った対象を、
一定の距離をおいた安全圏から遠巻きに鑑賞して楽しむ行為そのものだと思うので
対象物と自分の関係性を排除した他人事としての感情である「皮肉」は
萌えの内部に含まれる場合も多いと思うよ。
自分から見ると
『石原軍団』的ホモソーシャルの理解出来ない度は異次元レベルなので、
まるで二次元のキャラのように萌えられる。
好きではないし、肯定はしないけど萌えられる。
833:風と木の名無しさん
07/08/28 18:31:44 0nv0vme/0
なるほど
834:風と木の名無しさん
07/08/28 22:01:26 oiJa/cIV0
女性に受けるファンタジー・ホモソーシャルと
リアルの女性からブーイングを受けるホモソーシャルがあると思う。
リアゲイがネットで女をマンコ呼ばわりして仲間意識を強めるのなんかも
ホモソーシャル的だと思った。
835:風と木の名無しさん
07/08/28 23:03:45 WPI67o+C0
>>834
それって2ちゃんの同性愛板の話じゃない？
あれは殆どが仲間意識とかじゃなく
厨腐女子に場を荒らされてるゲイの反発であって
女性嫌悪やホモソーシャルとは違うと思うけど
836:風と木の名無しさん
07/08/29 00:39:59 tnzMhrM30
腐女子は腐マンコ呼びだけど、
腐ってなくても女＝マンコ呼ばわりなゲイがかなりいる印象。
ホモソーシャルの定義とはズレるけど、似通ったものは感じる。
837:風と木の名無しさん
07/08/29 00:58:57 sQBVpSJS0
2ちゃんの印象でゲイを語られてもなぁ
女嫌い・女性蔑視のゲイも確かにいるけど
極端だから印象に残るだけだと思う。
ゲイだからと言って普通と違うなんて事も無いよ。
838:風と木の名無しさん
07/08/29 01:14:30 F88zVc8t0
気に入らない女を「マンコ」「腐女子」と罵倒するやつがいるように、
気に入らない男の集団を「ホモソーシャル」「体育会」などと言って罵倒している、
という側面もあるんじゃないのか？
男だけの集団に、必ず女性蔑視が伴うわけでもあるまいし。
一方の性別だけの集団が、もう一方の性別の人間の言い分無視したところでごにょごにょやってる、
ということ自体が問題視されるなら、この板やこのスレだって十分批判対象になる。
839:風と木の名無しさん
07/08/29 01:26:56 eP8y+8HH0
＞女性に受けるファンタジー・ホモソーシャル
ジャンプとマガジンとサンデーの、女性向ジャンルとしての流行度合いの差が
わかりやすい例かな。
男から女に向けての性的視線が無いホモソーシャルは好まれるよね。
840:風と木の名無しさん
07/08/29 01:33:28 tnzMhrM30
>>838
女性蔑視な男集団もいる、という話であって、
全てのゲイや男集団が女性蔑視だという話ではないよ。
ゲイにはホモソーシャル的な人なんていません！というのも誇張した嘘になるし。
841:風と木の名無しさん
07/08/29 04:00:10 gVqQ3Nuk0
異性愛と女性蔑視がホモソーシャルの特徴なのに
ホモソーシャル的なゲイとか
女への性的視線のないホモソーシャルってなに？
842:風と木の名無しさん
07/08/29 04:07:43 eP8y+8HH0
>>841
・ヒロインは女性
・ストーリーの要点での女性排除
この二点の要素の強い作品の中のキャラクター達はホモソーシャル的にも見えるけど、
作中の男から女に向けられる性的視線が薄ければ
ファンタジーとして女性の支持は集まるって話のつもり。
843:841
07/08/29 04:29:56 gVqQ3Nuk0
842につっこむのもホント申し訳ないんだけど
女性排除と女性蔑視、全然違う話じゃない？
例えば格闘ものとかスポーツものなら女性が入っていけないのは当然だし
（試合以外にうまく女性が入り込むストーリーを作ることもできるけどさ）
男同士の世界ってのは私は憧れある。
それをホモソーシャル的、と呼ぶのどうなのかな？と…
844:風と木の名無しさん
07/08/29 05:24:52 eP8y+8HH0
>>843
上の方で言われていた。801のホモフォビア云々みたいに、
作品全体の傾向とシチュエーションに分類して語るべき話だし、
「ホモソーシャル的」って表現は不用意に使うべきじゃなかったかも。
申し訳無いです。
一応細くしておくと
舞台設定として最初から女が介在出来ないということじゃなくて、
作中で男同士が戦うにあたり女キャラが当て馬的に登場して
「女が男の勝負に口を挟むな」と排除されたりする
女の強敵が登場した場合に「女なんかに…!」って主旨のセリフが
主人公サイドの人間の口から発せられたりと、
積極的な女性排除や、女性軽視が是として描写されてるような
世界観や展開の作品を指して話してるつもり。
で、それが悪いだとか差別だとかいう事を言いたいんじゃなくて、
そういう要素も含めて萌えが発生して人気となるケースが多いのが
興味深いなと思ったんだ。
845:風と木の名無しさん
07/08/29 08:31:54 w+KIKU2R0
ホモソーシャル的ってのは、厳密にホモソーシャルなのではなく、
「男同士で男の良さを賛美し追求、その価値観で結託し、女性に対して排他的」てくらいの意味で
使われてるんじゃないの？
語弊を生むからやめろっていうならまあそうだけど。
846:風と木の名無しさん
07/08/29 10:02:37 j+vqCihV0
>>756
ゲーム、例えばRPG系ってのはいわゆるバトルもので、漫画とかでは男の土俵に分類されるジャンルだけど
漫画と違ってゲームでは女キャラも男キャラと遜色ない活躍ができるよね
女キャラ＝引き立て役、キャットファイト、恋愛要員みたいな制約を受けにくいところがいいのかなとなんとなく思った
847:風と木の名無しさん
07/08/29 10:50:39 cjEOMiDdP
格ゲーなんか普通に女キャラが男を力で叩きのめすもんね
確かにそういう気楽さ、楽しさって私が801の魅力と感じる一部分に近いものがある
848:風と木の名無しさん
07/08/29 10:55:41 7FWO4g7gO
ハンターハンターはバトル漫画だけど、男と女が対等に戦ってるよ
特殊能力でのバトルだから、男女の体格差があまり関係ないからだと思うけど
だけど男×女カップリングはほとんどない
ビスケやシズクは女性向け同人では脇役的な扱いが多いし
カップリングは男×男がほとんど。
849:風と木の名無しさん
07/08/29 12:06:51 L2+z0S6O0
ゲームだと、自分が直接戦ったり、
気に入ったキャラを育てたりシナリオを選んだりできるのもいいのかもね。
キャラの内側は自分で想像する余地も多いし。
850:風と木の名無しさん
07/08/29 13:05:32 F4Ix4yam0
「純愛」を手がかりに男性同士の愛を語りうるという水上洋子の見解と、
そうした典型言説への平野宏朗の批判
水上洋子
非常に自由である…一方が別れ話を切り出したからといって、
「酷い男ね責任とってよ」ともう一人がつめ寄れば、
「そういうお前だって男じゃねえかよ」と笑い話になるだけ。
…つまり、ホモの愛の世界では、経済的な利害があるわけでもなく
責任があるわけでもなく、 ただただ「純愛」あるのみ。
…こういう男同士の愛は、わたしには非常にわかりやすい。
平野広朗
異性愛者が「純愛」なるものに羨望か郷愁が知らぬが
ともかく強い感心を抱いて、愛を貫いたとて社会的には何ら得るところのない
ゲイの愛情関係にそれを見ようとするのは、しかし、身勝手な話ではある。
…ゲイが愛を貫いても社会的に得るものがないのは、異性愛者がそれを奪っているからで、
異性愛者は「純愛」を失ったかわりに社会的安穏を手に入れたのだ。
社会的認知というぬるま湯の特権を捨てる気になれば、異性愛者だって
「純愛」にチャレンジすることはできるだろう。
ただ、そうする気がないだけなのだ。
851:風と木の名無しさん
07/08/29 13:27:13 DnSE1Gbm0
>>850
現状の社会システムに組み込まれてしまうのはてめーらの自己責任、
と言われりゃ確かにそうなんだけど、ま、理想論に過ぎる罠
個人レベルではいくらでも達成可能だけどね。
女性Aさんと男性Bさんが個のレベルで平等であろうとすることはできても、
今日もまたどこかで「責任とってよ」と女が詰めより男が責任取る物語が再生産されてるわけで、
そういった物語と全く関わりを持たずに生きていくことは難しい。
852:841
07/08/29 13:42:05 DLd4BZFd0
>>844
あ、いえいえありがとう、すっきりした。
そういう要素含みの話をしてるのですね。＞女が口を挟むな～な世界
古い少年漫画なんかだと主人公さえ普通に言うよね、
仮に今自分が言われたらいやなんだけど、
そんな荒っぽい世界も萌えます。
>>845
細かくこだわっちゃってごめんよ～
私的には大混乱なことなので…
蔑視含んでる人も含まない話でもいいやんな人もいていいのかもしれない、
でもきいときたかった。
853:風と木の名無しさん
07/08/29 13:42:58 DLd4BZFd0
>>850
子供できなきゃ男女の純愛もいまどきは簡単だと思うよ～
854:風と木の名無しさん
07/08/29 13:51:55 DnSE1Gbm0
ていうか>>850は、そのまま頭使わずに読むと
平野が正論で水上がアフォのように読んでしまいがちだが、
水上は物語としての恋愛を、平野はリアル人間関係を語ってるわけで、
話のベースが実は食い違っている。
だからどっちが正論という話ではない。
855:風と木の名無しさん
07/08/29 13:52:07 L2+z0S6O0
社会的認知っていいことばかりでもないと思うけどね
だからゲイと比べてどうだっていう話じゃなくて。
856:風と木の名無しさん
07/08/29 14:04:06 7FWO4g7gO
>>854
物語としての恋愛＝801
を、801者が語るときの典型言説が「男同士は純愛だから」ってことでしょ
結局、801者はリアル人間関係と絡めて801を語っているわけだから
ベースが食い違っているということはないと思うが？
857:風と木の名無しさん
07/08/29 14:04:46 DLd4BZFd0
>>854
物語の話なの？そりゃずいぶん食い違ってるね。
ところで私は昔、２丁目のヒゲくま姐さんに
「同性同士は純愛ですか？」と聞いて
「性欲よ！純愛でハッテン場に行くわけないでしょ！ほんっと女はバカね」
と朗らかに言われてしまいました。ハッテン場から純愛になることもあるんだろうけどね。
858:風と木の名無しさん
07/08/29 14:11:31 7FWO4g7gO
>>857
>「同性同士は純愛ですか？」
無神経な奴だな。同性愛者に向かってそれ訊くかよ…
ほんとバカそう
859:風と木の名無しさん
07/08/29 14:28:11 hzWpjiswO
>>856
男女の純愛は成立しない、というのが、現状の男女恋愛を取り巻く物語じゃん。
水上は男女物語と男男物語を、平野は男男物語と男男リアルを比較してる。
860:風と木の名無しさん
07/08/29 15:31:40 7FWO4g7gO
>>859
リアルだろうが物語だろうが男女だろうが男男だろうが
純愛が「成立しない」なんてことはないでしょ
男女だと全部不純な愛か？違うだろ？
861:風と木の名無しさん
07/08/29 15:35:17 DnSE1Gbm0
>>860
小説などフィクションのストーリーと、
いわゆる「そういうことになっている」という大多数の思い込みを分けて考えてよ。
「物語」というときには前者を指すのではないよ。
862:風と木の名無しさん
07/08/29 16:04:04 DnSE1Gbm0
このスレ見てても分かるじゃん。「男はセックスのことしか考えてない」とか思い込んでる人多いでしょう。
個のリアルに立ち返ったときに、「でも私の彼はそうじゃない。誠実ないい人」と思い返すことはあっても、
「でも他の男は性欲魔人」とか、見たこともない「大多数の男」をそう決め付けてしまう。
男は男で「女は俺の財布が目当ての金基地外」とか思い込んでて、
個のリアルが「でも俺の彼女は優しいいい子」であっても、「でも他の女は金ちらつかせたらパンツ脱ぐ娼婦」
だとか勝手に思い込んでしまってたりする。
そういう「性欲魔人と金基地外が妙なかけひきやってる」みたいな、個のリアルとは何の関係もないようなところで
妙な妄想によって形成されていってるのが、現状の男女恋愛物語。
863:風と木の名無しさん
07/08/29 17:01:57 7FWO4g7gO
>>862
「男＝性欲魔神、女＝金キチガイの娼婦」だと「大多数が思ってる」
ってあんたの思い込みだろ。大体それが>>850とどう関係してるの？
「男女の純愛なんて理想論に過ぎる罠」なんていう自分の基準を
世間一般の常識と一緒にするな。
864:風と木の名無しさん
07/08/29 17:07:35 DnSE1Gbm0
>>863
何火病ってるのか知らんが、過去ログでも読んでくるといいよ。
865:風と木の名無しさん
07/08/29 17:17:22 7FWO4g7gO
>>864
訳わからん俺理論を展開して火病ってるのはあなたでしょ
大体、>>850はユリイカのP52からの引用で、水上はリアルについて語ってんだよ。
あんた801板の「常識」が世間一般の「常識」だと思ってるんじゃないの？
866:風と木の名無しさん
07/08/29 17:19:37 DnSE1Gbm0
>>865
世間一般などという実体のないもの持ち出されてもねぇ
867:風と木の名無しさん
07/08/29 17:22:40 7FWO4g7gO
>>866
持ち出したのはあなたでしょーが。>>861-862の自分のレスを読み返してみろ
ほんっと言ってることめちゃくちゃだな
868:風と木の名無しさん
07/08/29 17:30:03 DnSE1Gbm0
>>867
私は過去レスに書かれていたことを元に書いてる。あなたは自分の勝手な思い込みで書いてるだけ。
>>850の頭悪そうな引用者はあなた自身？
引用部分だけで論じられるのは当然でしょ。
869:風と木の名無しさん
07/08/29 17:33:59 cc9vpHhf0
私は基本的に男女関係は
「結ばれることによって社会的に利益を生む」関係という気がしてる。
（もちろん全ての男女関係が利益を生むわけでは無いと思うけど）
だからその感覚に対して「結ばれることによって社会的に利益を生まない」
はずであろう男男の関係が成り立つときに、
その障害に打ち勝つ、男女関係より強い「相手を思う気持ち」があるはず！
と思ってる。てか夢見てる。
私は801に「禁断の愛」を夢見てるんであって
現実のゲイ物語を求めているわけじゃないんだ。
だから現実のゲイの人達と感覚がずれるのは当然だと思うんだ…。
870:風と木の名無しさん
07/08/29 17:38:36 7FWO4g7gO
>>868
801板の過去レスに書かれていることが「世間の大多数の認識」ってか？
>>850は私じゃないが、あんたのその視野の狭すぎる考え方はどうにかならんのか。
「2chの過去ログ読め」と言う前に、もっとマシな媒体を読め。
871:風と木の名無しさん
07/08/29 17:41:11 DnSE1Gbm0
>>870
＞「2chの過去ログ読め」と言う前に、もっとマシな媒体を読め。
高尚なあなたが何で２ちゃんにいらっしゃるの？
そして、携帯の癖に、何で引用元の媒体の掲載ページまでお分かりになるのかしらねぇ。
872:風と木の名無しさん
07/08/29 17:45:44 7FWO4g7gO
>>871
論点をずらしまくって逃げるなよ。
反論できないから、今度は自演扱いか？最悪だね
873:風と木の名無しさん
07/08/29 17:47:00 DnSE1Gbm0
>>872
とりあえず質問に答えれば？
ユリイカ毎日持ち歩いてらっしゃるのかな～？
874:風と木の名無しさん
07/08/29 17:50:18 7FWO4g7gO
>>873
ユリイカは持ってるよ。家にな。
読んだことあるからわざわざ本屋で確認したんだよ。
あんたのトンデモなレスに文句つけるためだけにな
875:風と木の名無しさん
07/08/29 17:53:00 DnSE1Gbm0
>>874
それで何ページかまで教えてくれたのかｗ
わざわざ何ページか覚えておいてまで？普通書店では携帯使用禁止だよね？
ずいぶん無茶な言い訳だねｗ
876:風と木の名無しさん
07/08/29 17:57:35 7FWO4g7gO
>>875
そうだよ。あんたの根拠もへったくれもない、
思い込みだけの「大多数」理論を展開するよりは
出典をちゃんと出すのがマトモな議論の仕方だと思ってるからね。
で、あなたにとっては「2chの801板の過去ログ＝世間の大多数の考え」なんだね？
877:風と木の名無しさん
07/08/29 17:59:58 DnSE1Gbm0
>>876
801者が一番多く集まるのはここだろうからね。
で、あなたの言う世間一般て何？どうせあなたのちっちゃな脳味噌の中なんだろうけど。
878:風と木の名無しさん
07/08/29 18:05:25 7FWO4g7gO
>>877
何度も言わせるなよ。>>861-862で自分で言ってんでしょーが。
バカバカしいからもういいよ。自分で自分のでっかい脳味噌をマンセーしてろ。
879:風と木の名無しさん
07/08/29 18:08:21 DnSE1Gbm0
>>878
負け犬自演たんバイバイ
880:風と木の名無しさん
07/08/29 18:31:52 4cW2xh8c0
>>879
>>862の
>「男はセックスのことしか考えてない」
が大多数の思い込みなのはわかる気がするけど
>「でも他の女は金ちらつかせたらパンツ脱ぐ娼婦」
が大多数の思い込みっていうのはないんじゃないの？
どうでもいいけど、レスから性格の悪さが滲み出てるよ。
881:風と木の名無しさん
07/08/29 18:52:16 jx9Ip2Sr0
そもそも>>850って
「男同士って純愛だから憧れるワー」
という女の人に対して
「男同士じゃなくても男女でも純愛は可能でしょ。勝手に憧れんなキモイ」
と言ってるだけの話だよね。
何も食い違ってないと思うんだけど。。。
男が性欲魔人という思い込みがあったら、男同士が純愛という話にもならないし。
ID:DnSE1Gbm0が何を言いたいのかわからない。
882:風と木の名無しさん
07/08/29 19:29:24 jx9Ip2Sr0
ID:DnSE1Gbm0は生身の人間ともっと関わりあったほうがほうがいいと思うよ
それとも自分が男に金ちらつかせられたらパンツ脱ぐ人？
883:風と木の名無しさん
07/08/29 19:33:08 hzWpjiswO
>>881
男同士の恋愛物語には（男女の恋愛物語と違って）純愛を見ることが可能だ、という女の意見に対して、
リアルはそうじゃないんだボケ、とゲイが頓珍漢な反論してるように見えるんだけど。
まあこの引用だけでは詳細は分からないので、帰ってから全文確認してみるけど。
884:風と木の名無しさん
07/08/29 19:46:27 jx9Ip2Sr0
>>883
「経済的な利害や責任がない男同士の愛って純愛よねー」という女に対して、
「経済的な利害や責任を追及しなければ男女でも純愛できるじゃないか。
経済的な利害や責任を捨てたり度外視したりする気もないくせに、
勝手に性別のせいにするんじゃねえ」とゲイの人が言ってるんじゃないの？
別にトンチンカンじゃないと思うけど。
885:風と木の名無しさん
07/08/29 20:44:18 L2+z0S6O0
男女の純愛物語を信じられないと思ってしまうのは
妊娠して出産するっていう結果があるからっていうのが大きいなー
「ブロークバックマウンテン」でイニスがアルマに
「俺の子を産まないならお前とはセックスしない」とか言ってたじゃん
ひどい台詞っちゃそうなんだけど妙な説得力を感じてしまった
886:風と木の名無しさん
07/08/29 21:37:28 1HKfQEkY0
結婚とか出産したら純愛じゃないの？
経済的な利害関係や責任があっても
純愛が成り立ってる夫婦だっていくらでもいるし
逆に婚姻や扶養の利害関係が無いだけで
純愛が成立するとも思えない
887:風と木の名無しさん
07/08/29 22:09:48 RjEmysup0
結婚や出産は利害の最たるものじゃないの？
経済的な問題だけでなくて、権利関係も発生するしね。
888:風と木の名無しさん
07/08/29 22:56:16 tAqRS53v0
こりゃまた漠然としたテーマだなあ。
個人的には、打算や妥協がない愛なら、どんなシチュでも純愛は成り立つと思っているかな。
酔ったはずみとか性欲とか、抱えた心の闇とか気付いてない自分の気持ち
などの理由でうっかりエチーして、
だんだんお互いに惹かれていく。
というパターンが好きなので、純愛は801に求めないなＷ
889:風と木の名無しさん
07/08/29 23:04:42 cjEOMiDdP
純愛が有るか無しかじゃなくて、
男女カプだと純愛の物語を素直に楽しめないけど801ならOKっていう
受け手の問題じゃないのかと思う
かくいう私も801に純愛は求めないｗ
性欲も浮気も利害に聡い描写も大好き。男同士ならね
890:風と木の名無しさん
07/08/29 23:24:25 L2+z0S6O0
>>888
私もそういう801大好きだけど、それが男女の物語だったら
いつか結婚・妊娠・出産がやってきてしまうように思えてはまれないかも
>>889
そうだね
男女の恋愛の物語だと、どーにも、女のほうが強い気がしてしょうがないのも
楽しめるけどはまれない理由なのかなあ
恋愛で身を滅ぼす男はいくらでもいる気がするけど、男を破滅させる女はいても
男に本当の意味で破滅させられる女はいないというか
四谷怪談のお岩さんとか、伊右衛門にやられたあとのリベンジパワーとか半端ないし
映画「嫌われ松子の一生」でも、松子は男でひどい目にあえばあうほど輝いて
魅力的になっていくじゃないですか
どうしても負ける気がしない
だからなんか、決着のわかってる勝負を見る気がしなくてひかれないのかも。
891:風と木の名無しさん
07/08/29 23:44:12 s0JswjXB0
純愛とはひたすら与える無償の愛、と美輪さんがいってた。平成ニッポンには無い感じ
892:風と木の名無しさん
07/08/29 23:52:47 tAqRS53v0
親が子に無償の愛を与えるのはわかるんだけど
それ恋人同士でだったら？
レスポンスはどうでもいい愛なのかな？としか私にはイメージできず
でもそれじゃただの自己満だよね…
893:風と木の名無しさん
07/08/30 00:26:26 1N+Iv7EYO
恋愛に恋愛以外の打算を入れるのは純愛じゃないと思うな
あと、純愛って自己愛と他者愛の違いもあると思う
「私はあなたをこんなに好きなのにあなたは私を愛してくれない」
「私と仕事どっちが大事なのよ」
「今までこんなに尽くしてきたんだから責任取りなさいよ」
「お前が俺以外の男と親しく話すのは許せない！」
全部自己愛だと思うんだけど
こういうのは男×男も男×女も関係ないよね
出産は経験したことないから微妙だけど
じゃあ出産しない男女の愛は純愛たりえるのかってことになるし
いずれにせよ、異性愛者がゲイに向かって「純愛でいいねー」と言うのって失礼だと思う
894:風と木の名無しさん
07/08/30 00:49:32 XHnH3jSV0
801って結局のところ創作でしかないんだから
801好きが現実のゲイについてとやかく言うのも
ホンモノのゲイが801にとやかく言うのも
なんかズレてるとしか思えない。
895:風と木の名無しさん
07/08/30 01:07:27 ZDtaaMXH0
出産の話で思ったんだが、恋愛の結果妊娠しない相手っていうのは
801好き女子に限らず男オタにも思いっきり共通したドリームキャラだね。
綾波とかロボットのマルチとか。
単純にリアルが絡まない恋愛をオタは楽しみたいんだなーと思う。
896:風と木の名無しさん
07/08/30 02:03:33 QNwEYP5V0
>>890
へえ、そういう感じ方の人もいるんだ。
私は男女恋愛では、個人差はあっても、男の方が若干強い気がしてる。
男女だとどうしても女が不利だから801に萌えるって感じ。
897:風と木の名無しさん
07/08/30 02:47:22 8xeSCJri0
>>894 に同意。
だがとやかく言ってしまう気持ちはわかる。
結局、８０１が現実から離れた創作、ファンタジーって言っても
作る側にも受け取る側にもその人個人の持つ恋愛観やセックス観があって、
それを土台として８０１に接するわけだし、これは自分だけかもしれないが、
現実の恋愛とかセックスに強い執着があるからこそ、その裏返しとして８０１を
求めてる部分がある。
だから議論が白熱したりいろんな意見が出るのは、
８０１好きの数だけいろんな８０１が存在すると思うので当然だと感じてる。
そしてすごく個人的で内面的な要素であるはずの恋愛観、セックス観を
個人の外側に引きずり出し、他者と交わることでまた新しい方向に
向かわせる｢８０１｣って装置はすごいものだと思っている。
898:風と木の名無しさん
07/08/31 06:24:02 IaAo1ow/0
ガチホモの俺が来ましたが帰ります。
899:風と木の名無しさん
07/08/31 08:57:20 DNUc67Kp0
>>898
兄さん、帰らないで！
900:風と木の名無しさん
07/08/31 18:18:37 py2sKWtV0
でもさ、虹の８０１では受けのハクチ化・女にもそんなやついねーみたいな乙女化って
デフォだろ？
男女でやったら厨で古臭くてひたすら受けマンセーな展開ばっか。
ドリや男女なら間違いなく叩かれそうな内容なのに、それがうけてて
「儚い受けが素敵です！」とかやってる。
とても純愛を見たがってるとは思えない。
虹８０１って今時少女漫画でもやらないような厨展開を楽しむための異世界ファンタジーか？
それとも性欲のないバカな（でも感度は良好）受けと性欲魔人の攻めの組み合わせが純愛？
901:風と木の名無しさん
07/08/31 18:46:08 EkExdo0o0
>>900
デフォでは無いと思うけど、
二次に限らずそういう801は確かに多いよね。
そこは単純に、ポルノ性を追求した結果に出来上がった部分なんじゃないかな。
『性欲は無いのに感度良好な受』って一番都合の良いエロの駒だし。
特に二次の場合、基礎となる関係性やストーリーは「原作」として存在してる。
その人達にとっての純愛部分は=原作の二人の関係性であって、
同人は副次的なポルノなんだろうと推察。
逆に原作の設定を踏まえた上で、一からカプの関係性を描写構築してく同人もあるわけで、
二次同人の在り方は人によりけりで一概に決めつけられるものじゃないと思う。
902:風と木の名無しさん
07/08/31 20:51:03 2uRgdww+0
>>900
>虹８０１って今時少女漫画でもやらないような厨展開を楽しむための異世界ファンタジーか？
>それとも性欲のないバカな（でも感度は良好）受けと性欲魔人の攻めの組み合わせが純愛？
そうなんじゃない？
「絶愛」とか「炎の蜃気楼」とか、それこそ純愛ってことになってるし。
実際、受けを全く別の女に置き換えたら全然萌えられない、創作的価値の低いものは多いよ。
実際には自己愛である（可能性が高い）ものを「純愛」呼ばわりする一面が801にはある。
「801は過激な男女関係の安全なシミュレーションに過ぎない」と指摘する人もいるけど
あながち間違ってないと思う。
801って厨な願望や妄想を投影できる、女にとっての「安全な」ポルノだと思う。
（もちろん例外もあると思うけど）
903:風と木の名無しさん
07/08/31 20:58:45 HWo8itk/0
>それとも性欲のないバカな（でも感度は良好）受けと性欲魔人の攻めの組み合わせが純愛？
私にとっては違う。それは純愛じゃなくてポルノ。そして大好物。
個人的にそれが男女でもポルノとして好物。
904:風と木の名無しさん
07/09/01 02:05:30 Izpr4qHY0
性欲のないバカな（でも感度は良好）受けと性欲魔人の攻めの組み合わせって男女物でもあるし、
それを純愛と見なしてマンセーしてる人も居ればポルノとして楽しんでいる人もいるよね。
同じ展開でも男女なら「厨で古臭くて叩かれるもの」、801なら「純愛としてマンセーされるもの」と言うのはただの偏見では。
つか、801でもそういうものは叩かれがちだし。
905:風と木の名無しさん
07/09/01 03:46:08 nV/gL0ctO
「世界の中心で愛を叫ぶ」をマンセーする人と
単なる作者のオナニーと思う人がいるよーなもん？
作品の質が高いか低いかにもよる気がする
絶愛は当時一部の801者には熱狂的にマンセーされてたなあ…
攻が自分で腕切り落としたりしてた
ミラージュは今考えると高坂が完全に当て馬だったな。直江は性欲魔神
906:風と木の名無しさん
07/09/01 05:01:28 JVN1xflD0
えっ、絶愛は非腐女子からも人気があったんじゃ
壮絶なホモの愛というのが目新しかっただけかもしれないけど
当時801に興味がなかった自分もはまったな
元は妹がクラスでまわし読みしていたのを見せてもらったのがきっかけ
907:風と木の名無しさん
07/09/01 09:09:27 MeMW5FnO0
絶愛とか炎ミラは、メンヘラちょっと入った子とか、家庭に問題ある子とかが
好きだったイメージがあるな。
>>906
あれを愛と定義していいものかどうか…
女豹様スレのテンプレでは「どう見ても精神病です。本当に(ry」とまで書かれてるし。
>>905
炎ミラは林間だったか、拷問で性的暴行だかされた主人公をさらに抱くという
トンデモ性欲魔神が「恋人」だしな…。お清めエチーと言っていいのか、これ。
途中まででも読んでた事は自分にとっての黒歴史だ。早く忘れたい。