07/08/11 03:48:59 oLVVo8EI0
かなり希望的観測ではあるんだが、よしながふみがその漫画を描いたのは
かつての栗本薫（801作家）とPAN子さん（ゲイ）の確執を念頭に置いてのことなのかな、
とふと思った。
2000年頃の、インターネット上での論争。
発端になったのは、栗本薫のグイン・サーガという長編小説。
「あなたは同性愛者を妄想のオモチャにして、むしろ同性愛への偏見を
まき散らしているに過ぎない」と抗議するPAN子さんに対して、あろうことか栗本は
「私は同性愛への偏見と闘うためにやおいを書いているのだ」と主張。
しかも論争の最中にPAN子さんが他界したので、事実上、栗本の一人勝ち状態。
801界の大御所的存在である栗本がそういう問題発言をしてしまったのは、かなり痛かった。
で、今現在、801の大御所的存在とまではいかないけど、自著がTVドラマ化されて
ある程度の知名度をもつ801作家であるよしながふみが、その漫画の中で、
知人のゲイに対して、「ゲイをネタにして食って申し訳ない！」と謝る場面を描いたことは、
個人的には、ホッとしたというか。
商業誌に書かなくても、商売関係なくネットで描くとか、他にも方法はあるんだろうけどさ。
よしながにそういう意図があっかどうかも分からないし。
（全然なかった可能性のほうが高いのかもしれない）
522:風と木の名無しさん
07/08/11 03:55:44 ZCrN1JpR0
>>520
自分にとって大切な友人を、知らぬうちに傷つけていたのかも知れない、
という意味で謝るのなら分かるし、私もそういう意味でなら「謝る」。
しかし、ゲイ見たから謝っとけ、とは思わんよ。
全ての創作物は誰かを傷つけ不快にする可能性のあるもので、
世界中の見知らぬ人間に謝って回ることなど不可能なのだから。
よしなががどういう意味で謝ったのかが分からないので、その部分は保留。
＞エッセイのネタにしたことで「謝ったという行為」までが「胡散臭く」なるわけじゃないだろうと
＞自分は思うんだけど、
エッセイ漫画に描いて更なる搾取を行うことで、その謝罪は無効化される、とも考えられると思う。
523:風と木の名無しさん
07/08/11 03:56:23 T+7sWvIvO
>>508
801とは分析不可能な物だと思いますね、「垢は他人の垢を愛さない」この一言につきるかと。
カップリングも萌えポイントとやらも個人差があり過ぎますし、ゲイもハードゲイと誤認識してる方もいる様です。
ゲイカルチャーとは無関係な物とは解釈しましたが、801好きでもゲイの人達に偏見的意識がある矛盾はこれいかに？
公言された著名な方も多数いらっしゃるのに認知度は低いわ、摩訶不思議801ワールドは当事者不在のまま益々爆走する事でしょう。
524:風と木の名無しさん
07/08/11 04:01:38 32kW1tqC0
>>522
>エッセイ漫画に描いて更なる搾取を行うことで、その謝罪は無効化される、とも考えられると思う。
やっぱりそういうことか。了解。
525:風と木の名無しさん
07/08/11 10:01:50 ADu7WUkv0
>エッセイ漫画に描いて更なる搾取を行う
これって搾取なのか……？
かなりの悪意を持った解釈に見える。
526:風と木の名無しさん
07/08/11 10:20:27 uU1wrLId0
どういう経緯でエッセイになったのかがまた問題だなあと思った
自分から「この話エッセイのネタに使ってもいいかな」と後日頼んだのか
向こうからこういうのを漫画にして自分以外のゲイにもわかる形にしたら？と言われたのか
そういう細かい部分がそのエッセイ漫画に関する諸々への印象を変える
527:風と木の名無しさん
07/08/11 10:30:48 hU5tbj6h0
＞向こうからこういうのを漫画にして自分以外のゲイにもわかる形にしたら？と言われたのか
これはないでしょ。
そもそも、８０１に対するゲイのスタンスなど様々だし
（ここで色々言い張ってる人の中にもゲイの人いるんでしょ。最近の801～スレでカムアウトしてた人いたが）
「特定のゲイに承認を受けた」ことを「ゲイ全体の承認を受けた」と誤読させようとしてるなら
あまり褒められた行為じゃない。
528:風と木の名無しさん
07/08/11 10:40:45 uU1wrLId0
漫画やエッセイは受け取る側の自由だし、書いたことに対してどう思われるかはわからんけど
「わたしは申し訳ないと思ってはいる」というのは一応発信しておいたらよいのでは？
というような意見をうけて書いたのであったら別に「書いた」こと自体は不思議じゃないなと思ったんだけど
それを読んだ人が「誠意がある」と思うか「失礼な奴だ」と思うかは受け取る側の自由だけど
ああこの人は「申し訳ない」と謝るスタンスなんだなというのは伝わるわけだし
529:風と木の名無しさん
07/08/11 11:11:46 tb7OJpc00
申し訳無いと思う人はゲイカルチャーやゲイ差別について
801ネタとしてじゃなく、きちんと学んでみたらどうかなと思う
（ゲイと交流するという意味じゃなく）
ゲイも人それぞれ色んな価値観があるから
あまり影響されすぎたり、他人に押し付けたりするのは良く無いけど
よしながのエッセイ見た感じだと、誠意を持ってる人にも見えるし
ただ罪悪感をアピールして言い訳してるようにもに見えてしまう
530:風と木の名無しさん
07/08/11 11:34:33 CY1Pn6VM0
よしながの漫画って、登場人物の凄さや魅力を台詞で説明しまくるじゃん。
周りの人間が説明台詞で、よしながが持ち上げたい人物を褒めまくる。
そのパターンで、友人のゲイと彼に謝罪したエピソードは、
ゲイの友人がいて、ゲイに理解があってしかも罪悪感を持っている人格者のよしながを
褒め称えるために描かれたとしか思えない。
リアルゲイや801女が出てくる漫画もいっぽうで描いてるんだから、
本気で双方のズレとか描きたいなら、
漫画内のエピソードとして盛り込むほうが良く伝えられると思うし。
エッセイを使うというのが、アリバイくさくて嫌な感じがした。
531:風と木の名無しさん
07/08/11 11:44:17 oLVVo8EI0
>>530
まんが読んで言ってるのだろうか…。
よしながは「ゲイをよく理解してもいないのにネタにして飯食ってごめんる」と謝ったんだよ。
アリバイくさいというのは分かるけどさ。
532:風と木の名無しさん
07/08/11 11:45:22 oLVVo8EI0
うわあ、「ごめんる」って一体。＞自分
533:風と木の名無しさん
07/08/11 11:47:40 CY1Pn6VM0
>>531
読んでの感想だよ。
「理解してない」って言っちゃうほどゲイについて真剣に理解してるアタクシは
そこらの腐女子よりずっとゲイのこと理解してる
……みたいな、相手に否定されるのを期待した謙遜っぽいなって感じた
私の価値観だと、本気で「理解してない」と恥じたのなら、
そのことを相手に言って免罪符をもらおうとも思わないし、
結果オーライでしたﾐｬﾊ★って漫画に書いたりしないと思ったので不愉快なエピだった。あれは。
534:風と木の名無しさん
07/08/11 11:56:15 oLVVo8EI0
>>533
>結果オーライでしたﾐｬﾊ★
そういう描き方はしてないと私は思ったけど…。
友人が「そんな事気にしてたらゲイは生きていけない」と最後に笑顔で言った
次のコマで、私はよしながは免罪符にはならないことを自覚してると感じたよ。
受け取り方はそれぞれだから、>>533の解釈を否定するわけじゃないけど。
535:風と木の名無しさん
07/08/11 12:16:08 6mSWqGCy0
ここで改めて>>508の
>801分析は難しいとよく言われるが、やっぱり難しいね。
>特に801への批判となると、外部者によるものでも内部者によるものでも荒れる。
というのを実感。自己批判も他者批判も無理なのかな？
よしながのそのエッセイみたいなものを、
そのゲイの友達の立場から書くと「お前にやおいの何がわかる」と言われそうだし
よしながの立場で書いても「自己弁護乙」とか「それをさらに飯の種にしてるだけじゃん」とか言われちゃう。
自分的には>>513のエピソードはそれなりに考えるところはあるし、書かれないと知りようがないから
「どのような立場で書かれたか？」にはあまり頓着しないのだけど。
536:風と木の名無しさん
07/08/11 12:49:52 JbGNUEg00
>>535
801批判が無理なんじゃなく
全員が納得できる801批判は無理、という普通の流れだと思うなあ
537:風と木の名無しさん
07/08/11 13:33:01 POA+fmCrO
ある批判があったとして、必ずそれに当てはまらない人は出るはずだしね。
まあそのぐだぐだな所からまたそれぞれの「801を考える」事になるんだと思う。
801を一般化なんて出来ないし、まして全てをカバーできる批判なんて無理。
だからそういう「部分」を集めて検証していくしかないと思う。
538:風と木の名無しさん
07/08/12 00:41:39 ubwhYPQg0
>>537
当てはまる・当てはまらない以前に
801者ではない人からの批判は「801を知らない癖に」と言われ
801者からの批判は「801が好きな癖に（自己弁護乙）」と言われる状態では
誰も批判なんて出来ないのでは。
539:風と木の名無しさん
07/08/12 02:41:38 uR/LExheO
>>538
それは自分に当てはまらないから文句言ってるんだと思うけど。
「801を知らない癖に(だから私の認識とずれてる)」
「801を好きな癖に(なんにもわかってない)」
ということかと。
まあ本人に納得出来ない批判を受け入れる必要もないし。
でも前から不思議だったんだけど、やおい論ってやおいの定義については論じないのかな？
どこまで含めてやおいなんだろ。
知れば知るほど、一般化して考察しにくくなるね。
540:風と木の名無しさん
07/08/12 03:35:28 FUMp98rYO
>>538
要は批判封じの論法なんだと思う
541:風と木の名無しさん
07/08/12 03:47:09 0h/yhpN40
>まあ本人に納得出来ない批判を受け入れる必要もないし。
まあそういうことではある。
８０１の全体像が見えにくくなってるから、全体批評・批判は難しいだろうね。
批評・批判する側も、自分の論に都合のいい部分のみを恣意的に抜き出してる、
という批判の批判から逃れるのは難しいし。
542:風と木の名無しさん
07/08/12 04:00:55 tx1I5tqc0
合点がいく批判や提案なら一考されると思うけど。
書店の801本のゾーニングについてとか、大事な話だと思う
でも、801そのものへの批判とかの場合、
つきつめると趣味や嗜好に対しての批判になるし、感情論ぽいのも多い。
「で、だからなに？」って反応になっちゃうよ。
>>539
801の定義って気になるよね。
近年一気に広義なものになってきている気がする。
「最近の801情勢」スレでも話題になってきてるけど、
女体化とか男体化とかのカテゴライズって凄く迷う。
543:風と木の名無しさん
07/08/12 08:35:08 yQcTfn1TO
「私の認識とずれてる」「何もわかってない」「納得できない」「都合のいい部分のみを抜き出してる」
「嗜好に対しての批判だ」「感情論だ」「だから何」というのは批判封じによく使われるけどね
「アパルトヘイトは人種差別だ」
↑私の認識とずれてる、何もわかってない、納得できない、都合のいい部分のみを抜き出してる、
嗜好に対しての批判だ、感情論だ、で、だから何？
「アパルトヘイトは差別ではなく分離発展である」（人種差別主義でないアパルトヘイト提唱者もいる）
544:風と木の名無しさん
07/08/12 08:42:06 KsMCFgqx0
>>543
>「アパルトヘイトは差別ではなく分離発展である」
「同性愛者なき『同性愛』」は、同性愛者差別ではなく、「愛の分離発展」である、か。
545:風と木の名無しさん
07/08/12 08:52:50 nrxH1ZNv0
反論されたら批判封じって……
「私の好きな801を否定するのは許さない」みたいな
そこまでヒステリックな反論は無かったと思うけど
546:風と木の名無しさん
07/08/12 09:41:14 fmhnYEP70
人種隔離政策を例えにしちゃうヒステリックさで、まともな批判してるつもりなのだろうか…
547:風と木の名無しさん
07/08/12 11:16:23 1uAVHX5w0
黒人を隔離するのも、「ゲイ」を「同性愛関係」から隔離するのも
同じ差別だと思うけど。
人種隔離の例えがヒステリックなら、
「子供を生まない女は女じゃない」みたいな感じだと言えばいいのかな。
「頭が良くて仕事の出来る女はもはや女じゃない」とか。
後者において、「頭が良くて仕事の出来る女」を称揚する
つもりで発せられている言葉だとしても、根本はミソジニー。
これを理解できるなら「俺はゲイではない、たまたまお前を好きになっただけ」
の根本がゲイ差別だということが分かるはず。
548:風と木の名無しさん
07/08/12 11:41:08 1uAVHX5w0
「論理的に構築できるのは男のみであり、女には出来ぬことであり、
論理を述べられる女はもはや女ではない。」
「君という人間を愛せるのは非ゲイのみであり、ゲイには出来ぬことであり、
君という人間を愛せる俺はやゲイではない。」
同じ構造。
549:風と木の名無しさん
07/08/12 11:56:41 xLVaS3nC0
クレーマーみたい
主張を認めて欲しい、理解して欲しいなら
もっと柔軟に頭を使った方がいいのでは？
550:風と木の名無しさん
07/08/12 11:58:51 1uAVHX5w0
>>549
「クレーマーみたい」「もっと柔軟に頭を使え」がまともな批判だと思ってる？
まともに反論したいのなら、>>547-548にもっと「まともに」反論してみなよ。
551:風と木の名無しさん
07/08/12 12:10:07 xLVaS3nC0
>>550
反論なんてこのスレで何度も出てるよ？
何でわざわざループさせるの？
552:風と木の名無しさん
07/08/12 12:19:04 yQcTfn1TO
反論といっても、男のナリした女だとか、実は男の肉体ではなく女らしさに欲情してるんだ
とか、生涯にただ一人だけだと思ってるからとか
クソみたいな「反論」ばっかりだけどね
553:風と木の名無しさん
07/08/12 12:25:37 xLVaS3nC0
色んな意見があったのにそうとしか読み取れないなら
何度議論しても無駄じゃないかな
自分の意見だけが絶対に正しい、自分が納得できない意見は間違ってるって
スタンスなら反論されない場所で批判すればいいのに
554:風と木の名無しさん
07/08/12 12:32:33 yQcTfn1TO
じゃあその色々な意見をアンカーして？
555:風と木の名無しさん
07/08/12 12:38:29 xLVaS3nC0
色んな意見が見たいなら自分で読み返せばいいと思うよ
556:風と木の名無しさん
07/08/12 12:41:45 yQcTfn1TO
>>555
まともな反論を出せないからそうやってごまかしてるんだと思うよ
557:風と木の名無しさん
07/08/12 12:46:45 xLVaS3nC0
何で子供の喧嘩みたいな煽り方したり
わざわざ同じ話をループさせようとするんだろう
558:風と木の名無しさん
07/08/12 12:49:46 yQcTfn1TO
何で本題の議論に答えず、人格攻撃したり、ループループとしか言おうとしないんだろう
559:風と木の名無しさん
07/08/12 12:52:45 ubwhYPQg0
>>545
ヒステリックっつーか、
批判するのは溝口信者とか801女の振りしたゲイだとか言っている人は居たよね。
以前絡みスレでここだか最近スレだかが「ネカマだらけで不愉快」などと絡まれていたけど
どこがネカマだらけに見えるのかさっぱり分からなかった。
あと、>>384の
＞「そこまで『ゲイフォビアじゃない』ことに固執する理由、きっかけも聞かせてもらえないかな？」
に、まともに答えている人が未だに居ない。
>>388が
＞自分が好きなものを「それはゲイフォビアだ」と言われるとショックなんじゃないの？
とエスパーしているけど、それだけなの？
つか、自分が好きなものを「それがゲイフォビアだ」と言われるとショック、と言う心境がよく分からないんだけど。
560:風と木の名無しさん
07/08/12 12:55:54 dZLWCEUCO
実際に子供なんじゃないの？
いろんな意見出てるのに自分にとって不都合なレスが目に入らないのでは、どうしょうもない。
ま、こういう意見には、オマエモナーとか言い返してくるんだろうけど。
561:風と木の名無しさん
07/08/12 13:00:12 yQcTfn1TO
>>559
溝口は801者と認めない、って人もいたね
>>560
だからその不都合なレスってどれよ
562:風と木の名無しさん
07/08/12 13:07:00 dZLWCEUCO
>>559
> ＞「そこまで『ゲイフォビアじゃない』ことに固執する理由、きっかけも聞かせてもらえないかな？」
> に、まともに答えている人が未だに居ない。
逆に、801とゲイフォビアをそこまでイコールで結びたがる理由を聞かせて貰いたい。
801の中にゲイフォビア的な言説を含むものもあることは、誰も否定してないでしょ。
イコールで結ぶなと言ってるだけで。
> ＞自分が好きなものを「それはゲイフォビアだ」と言われるとショックなんじゃないの？
> とエスパーしているけど、それだけなの？
> つか、自分が好きなものを「それがゲイフォビアだ」と言われるとショック、と言う心境がよく分からないんだけど。
ショックも糞も、違うから違うと言ってるだけの話でしょ。
563:風と木の名無しさん
07/08/12 13:16:02 ubwhYPQg0
>>561
＞溝口は801者と認めない、って人もいたね
それ見て、以前過去スレで「801より男女の方が好きな人は腐女子だと認めない」と言う人が居たのを思い出してたよ。
801批判する人は溝口信者・ゲイ・ネカマと言うのも、
801批判する人は801者じゃないと言うのも、
801より男女が好きな人は801者（腐女子）じゃないと言うのも、
自分と意見が合わないものは自分の仲間じゃない、と排除したがっているという点で
全て根っこは同じだと思う。
564:風と木の名無しさん
07/08/12 13:18:24 dZLWCEUCO
あと>>503の
> 私このスレでレスしたのは>>496が初めてだよ
こんな見え見えの嘘書くから、携帯とPC併用してがんがってんだな、と思われるんだよ。
565:風と木の名無しさん
07/08/12 13:23:40 yQcTfn1TO
>>562=>>564
で、不都合なレスってどれ？
566:風と木の名無しさん
07/08/12 13:28:01 KsMCFgqx0
>>563
そもそも溝口は801とゲイフォビアをイコールで結んでないし、
このスレでも801＝ゲイフォビアだ、と言っている人はいなかったと思う。
そこを勘違いした人が、801全部に当てはめるな！と言い出したのでややこしくなったんだよ。
567:風と木の名無しさん
07/08/12 13:29:01 KsMCFgqx0
○>>563
×>>562
すまん
568:風と木の名無しさん
07/08/12 13:30:04 KsMCFgqx0
×>>563
○>>562
orz
569:風と木の名無しさん
07/08/12 13:34:35 xLVaS3nC0
ID:KsMCFgqx0
本当にこのスレ読み返してみたら？
同じ話が何度も出てるのに繰り返して主張してると
認めさせたいだけ、叩きたいだけに見られちゃうよ
570:風と木の名無しさん
07/08/12 13:43:16 KsMCFgqx0
>>569
意味分からん。>>562も>>566もどっちもさんざん既出なのに
なんで私だけが認めさせたいだけの叩きにされるの？
571:風と木の名無しさん
07/08/12 13:43:45 ubwhYPQg0
>>562
散々ゲイフォビアの代表格扱いされている「俺はゲイじゃない」と言う台詞すら、
ゲイフォビアじゃないと言っている人は居たよ。
それに、自分では差別だと全く思っていなくても他人から見たら差別しているようにしか見えない、
と言うのはゲイ云々に限らずよくあること。
そこで「自分では差別しているつもりは無いけど結果的に差別と受け取られてしまった」と思うのではなく
「自分では差別しているつもりは無いからそれは差別ではない」と言い張るのだとしたら
違うから違うというだけではなく、差別とは認めたくない何かがあるんだろうな、と思う。
572:風と木の名無しさん
07/08/12 13:52:54 KCHP+TE80
じゃあさー
「801＝ゲイフォビアではない」は一致、と見ていいってことだね。
でも、801のなかには、ゲイフォビアを感じさせる作品、表現も存在する。
ここも一致でいいってこと？
いいとして、その一例が「おれはゲイじゃない」うんぬん、というわけだ。
そこで、
１どんな内容・文脈でも、そこにゲイ差別はないと考える人
２それは内容・文脈によるから、そこだけ抜いて差別とは判断できないと考える人
３どんな内容・文脈でも、その表現をしたらゲイ差別と考える人
で、意見がわかれてるってことなのかなあ。
大抵の人は、２なんじゃないかと思うけど……
573:風と木の名無しさん
07/08/12 13:57:00 KCHP+TE80
２のはずだけど、お互いに、自分と違う意見は１か３だと思い込んでるから
話が噛み合わないんじゃないの？
574:風と木の名無しさん
07/08/12 14:00:02 fmhnYEP70
>>572
その通りだと思う。
あと三択だと自分は2。
作中の一文引っ張ってどうこう言ってもはじまらない。
せめて作品単位や作者単位で語らないと、何も言えないよ。
575:風と木の名無しさん
07/08/12 17:02:30 wFWHIm1x0
>>572
多分どちらも冷静になれば、それの2だって事がわかるし
じゃあそういう文脈でゲイ差別をしない方がいいよね
っていう溝口他の主張も受け止められると思うんだけど、
それを「801の全てをゲイフォビアだと決めつけられた！」ってふじこる人がいて
一方で「801にはゲイフォビアが全く存在しないとでも言うのか！」ってふじこる人もいて
話がややこしくなったんだと思う。
本当は「じゃあどういう文脈がゲイ差別にあたるのか」とか
「なぜ作者はそういう表現を（あえてなのか無意識なのか）使ったのか」
という方が意味のある議論になるのに。
576:風と木の名無しさん
07/08/12 17:55:37 QzoKnHyC0
801＝ゲイフォビアだ/ではない と主張してる人なんてそんなにいたっけ？
「ゲイじゃないけど～」の一文に限ってなら＝ゲイフォビアだ、と主張してる人はいたみたいだけど。
577:風と木の名無しさん
07/08/12 18:39:54 KCHP+TE80
>>575
下段の議論は、具体的なタイトルをあげてやるなら意味あると思うよ
抽象的に「こういったもの」で考えてもまた揉めるだけ
ただ個人的には、それを差別と判断しても（されても）、
フィクションのなかでも差別表現はあってはいけない、とは思わないので
「何が差別か」と考えることと「だからどうするか」を考えるのは
別の議論だと思うけど。
578:風と木の名無しさん
07/08/12 21:08:24 6BbBcHPn0
実在の人物でも何かの作品のキャラクターでもいいが、
好きな男ＡとＢがいて、それぞれ別個に好いているのは普通だろうが、
その二人を肛門性交関係で結びつけるという発想は誰が始めたものか知らないが、
卓越したものであったな。
ここにやおいが確立された。
やがて主客転倒して肛門性交関係を前提に男を捉えるようになったのが現在のやおい。
579:風と木の名無しさん
07/08/12 21:54:07 XzlztSnsO
URLﾘﾝｸ(a1.tarekomi.jp)
580:風と木の名無しさん
07/08/13 01:27:44 kQ+W8vhN0
私はあからさまな差別表現を簡単に許すのは嫌だな…いくら801がファンタジーでも。
男女間格差やジェンダー抑圧の苦痛・フラストレーションを知っているはずの801者が
あからさまなゲイ差別・ゲイ嫌悪を801内で表明してしまったら、
結局、自分達が苦しめられているのと同じことを同性愛者にやるということになってしまう。
はなっからゲイ性愛にﾊｱﾊｱして搾取していることに変わりはないけれど、だからといって
あからさまな差別表現が許されるべきだとは思えない。
差別表現かどうかというのは、個々の作品の文脈で判断されるべきなんだろうと思う。
が、上で挙がってたフジミの例なんかは、明らかなゲイ差別だと私は思うので、
ああいうのがあまり801者内部で批判にされず許されるとしたら、個人的には不快だ。
801の中ではベストセラーの部類なので、部外者に、801の代表作のうちのひとつとして
扱われたりしたら非常に困る。
581:風と木の名無しさん
07/08/13 03:12:03 6yXYHbfL0
フジミの作中に見られる差別的表現なんかは、自分にとっては不快だったけど、
それは801の問題じゃなくて、作者の思想の問題だと思うので、
そこを「801者としてどうにかしなくては」という方向性で話されると、
全く同意出来なくなる。
「あからさまな差別思想が表れてる作品」は嫌いだし
そういった作品には個人的にNOをつきつけるし、批判もするけど、
他人にも批判を強要しようなどとも思わないし、
「801フィクションに差別があってはならない」という理由で
積極的に排斥しようとも思わない。
582:風と木の名無しさん
07/08/13 03:25:03 8tZpbt0g0
>>581
>「801者としてどうにかしなくては」
フジミはかなり有名だから、同じ文法を追随する801書きに影響を与えてるから問題なのでは？
ちなみにネット上でも「俺ゲイじゃないけど」みたいな事言ってる小説結構あったよ。
その作者が何を思ってそう言わせているのかわからないけど。
無意識的に「フジミを読んでいいと思ったから」なのか、
実際にゲイじゃないと公言しつつ男に惚れる男をいいと思ってるのか。
583:風と木の名無しさん
07/08/13 03:54:21 +VzBdSSG0
>>581
同意
「801者としてどうにかしなくては」みたいな意識は
提言騒動みたいなヒステリックさを産む気がする
584:風と木の名無しさん
07/08/13 11:07:25 2BW5eNEVO
あるジャンルで人気を博すということは、そのジャンル者の多くに受け入れられるという事だから
部外者からすると、そのジャンル者の公約数的な心性を表しているように見えるのは自然なことだよ。
「千と千尋」「もののけ」や「甲殻機動隊」が、宮崎や押井の意図や意志とは関係なく、
海外において、「日本アニメ」というジャンルの印象を背負わされるのと同じで、
作品や作家のポジションによって自動的に生じる、ジャンル内外での役割や責任というのがある。
従って「801者として」フジミのゲイ差別を批判するのはヒステリックでもなんでもないと思う。
それにしても、フジミがあんなに売れたのが謎。
585:風と木の名無しさん
07/08/13 14:01:10 4NAT0fdL0
フジミはここでグダグダ801について考えるような理屈っぽい人には向かないんだよ
現に、さんざん話題になりながら、いままで誰もフジミを肯定的に見てる人がいないｗ
私もフジミ好きじゃない。
でも、売れたのだけはなんとなくわかるよ
なんつーか、801であんなにアッサリ安易に「君のすべてがすばらしい」を
押し出した作品てなかったように思うもん。
それだけじつは、801者は、強烈に、自己肯定に飢えていたのかもね
それこそ他を踏みつけにしても構わないというか、それくらいしないと満たされないほど。
文庫化以後は、801を積極的に読み書きしないような一般層にもウケたんじゃないかな
主人公、男っていっても女性から見て異性を感じさせる要素少ないし。絵もキレイだし。
だけどさー
秋月こお自身には、そうまでしても（他を踏みつけても）この作品を書かずにいられない！
という情熱は、なかったんじゃないかと自分は思う
で、それも、売れた理由の１つなんだろうなとも思う
586:風と木の名無しさん
07/08/13 14:17:36 4NAT0fdL0
>>584
>>584は「801者として」みたいな自意識とか、自分のなかに明確にある？
私は、そのへん微妙なんだよね
日本人だとか、女だとか、いま何歳だとか何やって喰ってるとか、
そういった自意識はあるんだけど、これだけ自分と密接なものでありながら
「801者として」という自意識は薄い気がする
なんでかというと、これまでは、801者は、社会のなかでは「いないもの」として
扱われてきたからじゃないかと
そしてみずから「いないもの」として扱われることを望んできた、望んでるからじゃないかと
このへんが、一部の？ゲイの人達とのズレを生んでいるように思う
ゲイであることをカムアウトして、ゲイの立場で自分の考えを発信する人たちは、
社会のなかのゲイっていう意識、自分がゲイとして社会のなかにいるという意識も
強いんじゃないかと思うんだよね。同じゲイへの思いも強いと思う
でも、801者に、そういった意識を強く持っている人は少ないし、いてもかえって
同じ801者から嫌がられるのが現実じゃないかと。
でも、この先は、望むと望まざるにかかわらず、801者として、という意識を
持たざるをえない流れになっていくのかなーと思わなくもない
竹熊健太郎が９月からの「サルまん2.0」を、やおい・腐女子を重くおいた作りにする、
今度のコミケでやおい本あさると言ってるけど、どうなるのかなー
とりあえず、私は竹熊×相原だな。
587:風と木の名無しさん
07/08/13 14:38:41 aUlOKOnMO
フジミってそんなに売れたの？
十年前から801者だけど知らなかった。
というか、風木もトーマもミラージュも女豹さんもフジミも読んだこと無いんだけど、
今の作品にどれくらい影響してるのかな？
801史ってまとめてる人がいないからわからないよね。
あと二次創作とオリジの違いとか、厳密には分けられないのかな？
801って個人の好みとかジャンルとか時代とかで細分化されてて、共通意識は持ちにくいと思う。
588:風と木の名無しさん
07/08/13 14:41:22 8tZpbt0g0
>>587
ユリイカの腐女子特集号はやおい史をわかりやすくまとめてたよ。
24年組～JUNEにいたる過程とか興味深かった。
589:風と木の名無しさん
07/08/13 15:06:51 aUlOKOnMO
>>588
そうなんだ！ありがとう。
面白そうだから探してみようかな。
二次創作については時効になるまで語れないのかな。
以前知り合いの二次創作オンリーの人が、
「オリジは801の中の大手ジャンルの一つに過ぎない」
という説をとってたから、
面白い見方だなと思って。
590:風と木の名無しさん
07/08/13 18:37:27 2BW5eNEVO
>>586
801者としてのアイデンティティを常日頃から感じているわけではないな。
でも801愛好家なら、多かれ少なかれ、全く無い人のほうが少ないんじゃないかと思ってる。
ゲイの人達のアイデンティティはもっと否応なく直接的に自己の存在や生命に関わる問題というか、
801者のアイデンティティとはシビアさの度合いが違う気がするので、やはりゲイ差別には慎重でいたいよ。
801者にだって切実なところがあるのは分かっているけど。
そもそもゲイを差別しなければ表現できないものが、それほど価値あるものだとは思わないし。
591:風と木の名無しさん
07/08/13 20:54:09 kQ+W8vhN0
ゲイ含むすべての他者を踏みつけてマンセーされる「至高の愛」かあ…。
萩尾望都の「残酷な神が支配する」は、実はやおい幻想への批判だったのかな？
とふと思った。「愛ゆえのレイプ」が、シャレにならん結果になってるし。
救済役の美形キャラも、醜悪なマッチョな一面を時々見せているし。
よしながふみは「愛すべき娘たち」で、「愛ゆえのレイプ」を女→男で描いてたな。
男が女に脅迫レイプされて、男が「レイプから始まる恋なんて…！」みたいなことを
言うシーンがあったけど、たぶん801のレイプ幻想を意識して描いたんだと思う。
「大奥」も、もしかしたら、男×男ではない801、みたいなのを目指したんだろうか？
女と男の上下関係が逆転して、男が常に女によって客体化されているという。考えすぎ？
592:風と木の名無しさん
07/08/13 22:00:04 4NAT0fdL0
>>590
あなたは801者よりゲイのアイデンティティにシンパシーを感じる人みたいだね
>>591
>「大奥」も、もしかしたら、男×男ではない801、みたいなのを目指したんだろうか？
そうかもね
よしながふみは、やおいな関係は、男同士に限らないと思ってるようだしね。
ただ、801者の読者に、801に対して何かの意識を持たせることが狙いかどうかはわからない
自分はよしながふみとはやおいのイメージからして違うせいか
「大奥」は、読んだけど、とくに惹かれるものはなかった。
593:風と木の名無しさん
07/08/13 22:41:16 kQ+W8vhN0
>>592
私も「大奥」で、普通の801で得る萌え的なものは感じなかった。
まあ、もともとよしながふみの男×男801は好みじゃないんだけど。
でも萌えとは別のところで惹かれる部分があったというか、考えるきっかけになった。
男女間格差やジェンダー抑圧の苦痛・フラストレーションの発散や発露の方法として、
男×男の物語を妄想する以外の方法を模索しているのかな？と思ったの。
男が女に一方的に品定めされて、男は女の種馬として選ばれることに必死になってて、
そんな環境から逃げ出すこともできなくて、死ぬまで一生閉じ込められいる、っていう。
でもそんな環境にいても自分の尊厳を守ろうと頑張っている男もいて…って、
なんかほんとに男女のジェンダー抑圧の構造が逆転してるみたい。
よしながが801者の意識を何か変えようと思ってるのか、単に自分の救いを求めてるのか
わかんないけど。っていうか私が深読みしてるだけなのかもしれないけど。
594:風と木の名無しさん
07/08/13 22:57:20 xVSBJVPNO
なんかこうやって、出てきた作家を一人づつ
「あいつは801じゃない」って排除していってるみたい。
もしくは批判にあたる人を異端扱いして、トカゲのしっぽ切りというか。
溝口、秋月ときて次はよしなが。
595:風と木の名無しさん
07/08/13 23:51:47 JoTfEqj0O
>>594
ちゃんとレス読めば？
よしながは切り捨てられてるわけじゃないでしょ。
596:風と木の名無しさん
07/08/14 02:34:09 S9S0m9c20
＞「オリジは801の中の大手ジャンルの一つに過ぎない」
これは言い得てると思うな。
二次創作の部分を切り離して考えると、正確な801像は掴めないと思う。
オリジナル商業が、出版社の採算ラインや編集者の指向の制約の中で
一定の様式美の中に止まらざるをえない一方で
二次同人は制約無しに、もの凄い勢いで変化＆細分化しているから、
ここ１０年ぐらいで急速に、オリジナル商業801と二次同人801の在り方の差が
広がってきてる印象がある。
597:風と木の名無しさん
07/08/14 11:29:50 lfhdCtG5O
801者にとっては至上であり、美しい事この上ない愛が
非801者にとってはグダグダの幼稚な自己愛に見えるのは皮肉なことですな
しかしそんな801が多いのも事実。
昔から思ってるんだが、ＢＬ系出版社にはもっと慎重になってほしい
二次創作アンソロとか版権元の出版社に絶対許可取ってないだろ…
「ダウン系」もナマモノの名前バリバリ使ったまま出版してるし
野火ノビタの遊白本見た時も驚いた。二次個人誌を商業レベルで出版してどうすんだよ
801作家も軽々しく出版社の誘いに乗るなよって感じだが、本人達は何も思わないのか？
オリジナル801もエロエロでも年齢制限する気なさそうだし
出版社ってホント金儲けすりゃそれでいいと思ってるのかね
801はそんな堂々とやるもんじゃないと思うんだよ…
598:風と木の名無しさん
07/08/14 12:26:21 VYDX7LmmO
やおいってなんで男×男なんだろう？という素朴な疑問が。
ゲイのことあまり知らないのに何で男同士の恋愛を描くのだろうか。
多くは女性であるやおい書きとは一番離れた愛の営みだからかな？
それゆえ美化しやすいとか。
599:風と木の名無しさん
07/08/14 12:52:15 OCWHyT4B0
>>597
同人板向けの話題じゃない？
>>598
このスレの>>2に書いてあるよ
600:風と木の名無しさん
07/08/14 13:03:41 AsRcEgSV0
ヤオイに出てくるのは「女じゃない生き物」であって、男であるとも
限らない。
だから男を別に知らなくてもいいし、現実に忠実に描く必要もない。
601:風と木の名無しさん
07/08/14 14:31:35 IBvBmiTe0
痛い腐女子
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
602:風と木の名無しさん
07/08/14 19:48:57 CDXrLgoi0
ダウン系のころはまだそんなに厳しくなかったのかな
603:風と木の名無しさん
07/08/15 03:19:21 rnH83agkO
何に対する何が厳しかったのかわからないけど
ダウン系が出た90年代初頭は今よりもやおい界（というかオタク界全体か）は閉鎖的でずっと内向的だったよ。
ただし枠の内部では開放的だった。
宮崎事件やトルーパーブームの直後でマスコミや一般の目が厳しくて、やおい界は過敏になっていた。
それから脱却しはじめた頃に出たのががダウン系かな？
604:風と木の名無しさん
07/08/15 03:19:48 cZ27DxJN0
男の創作物にでてくる女もある意味女じゃない生き物だしな
605:風と木の名無しさん
07/08/15 13:28:51 dSEBqZzK0
昔は男性向けも無許可の商業エロパロアンソロがあったんだよね。
訴訟沙汰になってから（セラムンとときメモだっけか？）一気に無くなった。
エロゲ原作のエロパロは未だにあるけど、それは原作側公認だし。
商業二次801も、何かのきっかけさえあればあっという間に無くなりそう。
606:風と木の名無しさん
07/08/15 13:35:48 WGVwhgA60
ポケモンとか？
607:風と木の名無しさん
07/08/15 16:42:53 nuLhygvb0
（自分みたいに）
背が小さくない
髪が長くない
女の声じゃない
女言葉をしゃべらない
穴があいてない
生き物のエロを楽しみたい
こうやって８０１人間は生まれたわけです
608:風と木の名無しさん
07/08/15 17:10:26 fLvRt6kX0
（自分みたいに）
体型がガチムチ（当然背も高い）
髪が坊主（かわりに体毛モジャモジャ）
野太い声
野郎言葉を喋る（場合により女言葉も喋る）
ケツマンという穴が空いている
生き物のエロを楽しみたい
人間もいます
609:風と木の名無しさん
07/08/15 17:38:15 jTT8D5ELO
８０１は好きな男キャラが犯されてるのが見たい
→でも女じゃ力で敵わないし変に現実的に考えるからなあ…
ってのが多いかなと思ってたけど
８０１スレやサイトを見てると関係性を重視する派が意外と多いみたいだね。
610:風と木の名無しさん
07/08/15 17:49:14 w/H7KsDz0
「関係性」ってなに？
611:風と木の名無しさん
07/08/15 17:49:23 vwayvXtZ0
ｽﾚﾘﾝｸ(news4vip板)
,.-─､
/ ﾟ__ﾟ) さすがチョンだ
| r'´ 8時15分に再戦開始!中国も参戦だぜ!
ヽ ヽ-､_,.､-、 支援頼むぜ!
λ'ニ´ﾉ_ヾ=,ﾄ､_
r─'才)） .（(、ヽ,_,ﾉλ
｀~~~´｀"'-─＼＿)ヽ二)
612:風と木の名無しさん
07/08/15 19:44:45 ANGG+k8gO
>>604
リアリティを必要としない要素が重要な気もするね
613:風と木の名無しさん
07/08/16 05:27:00 QmK3d4ixO
>>610
基本的に二人(あるいは多数)の関係に萌えることを「関係性萌え」って言ってる気がする。
「シチュ萌え」との違いは、「キャラ萌え」と「属性萌え」の違いと一緒だと思ってる。
オリジのやおいには比較的多いんじゃないかな。
極端なところではキャラは好きじゃないけど、この二人の関係は好きとかもあるだろうし。
もちろん関係性萌えとキャラ萌えは別軸だと思うから両立する人もいると思う。
614:風と木の名無しさん
07/08/16 08:59:42 74LhfmxOO
でも「キャラは好きだけど関係性萌えしない」場合は
そもそも801萌えしない気がするんだよね。
801含む女性向けカップリング＝関係性萌え
と言っても過言じゃない気がする。
触手や自慰プレイくらいじゃない、関係性萌えのない例外は？
615:風と木の名無しさん
07/08/16 09:20:08 ziS/Oa4c0
関係性って要するに照れ隠しでしょ。
男×男のエロがズバリ読みたいけど、それは自他共に恥ずかしい。
だからそこに関係性というクッションを入れるというかオブラートに包むというか、
読みたいのはエロそのものじゃないといういいわけとする。
616:風と木の名無しさん
07/08/16 10:18:52 IxMW6D/20
>>615
全然違う。
あなたにとって801＝エロ でも、万人にとってそうじゃない「から。
617:風と木の名無しさん
07/08/16 10:28:25 tYaVcMFL0
>>615
『男×男のエロがズバリ読みたい』ってだけなら
801における「カプへのこだわり」の説明がつかなしし、
カプ論争なんてものもおきないはず。
エロが好きな人でも、大半は関係性を前提としたエロが読みたいんであって、
キャラ同士の関係性抜きで、男と男のエロがズバリ読みたいって人は
なかなかお目にかからないよ。
（関係性抜きで801を楽しむ人も居るには居るけど、
そういう人はそれこそ、オブラートで包む必要も無く、
「男と男のエロ最高。カプ不問。オールオッケー！」って嗜好を名言してる）
618:風と木の名無しさん
07/08/16 14:40:34 C72Oq7piO
関係性萌えって、女にはけして入り込めない男同士の友情に憧れる事、
友情が愛情に変わる過程にドキドキする事、恋人同士のすれ違い
みたいなもんだと思う。
619:風と木の名無しさん
07/08/16 17:21:12 6JQ2VW3X0
自分は総受け者だけど、攻めとの関係で受けと攻めのやりとりは個々に変わってくる。
受けの性格はいつも同じだけど、絡む攻めの体格や年齢、性格によって
受けの対応は当然違う。攻めが変わるたびに違う表情を見せてくれる受けを楽しんでるが
それも一種の関係性萌えと言えるんだろうか？
620:風と木の名無しさん
07/08/16 17:51:01 QmK3d4ixO
>>619
ボブゲとかみたいに、総受けがデフォじゃないんなら、受けを一人選んだ理由によるんじゃない？
攻めが変わるたびに違う表情を見せてくれる受けを楽しんでるならキャラ萌えのほうが強いと思うけど。
やおい者は関係性萌えとキャラ萌えと度合いの強い方を主張する傾向があると思う。
621:風と木の名無しさん
07/08/18 22:01:17 aoorkXlY0
今日はコミケでしたね。
801の特徴の一つは「永遠に続く愛の最大値」なんじゃないかと、買った本を読みながら思った。
801カップルが、相手に心底幻滅したり、飽きたりすることはあんまり（ほとんど？）ない。
内田春菊がよく描くような、好きだった相手に徐々に失望していく様とか、相手が昔とは
変わってしまって魅力的じゃなくるパターン、みたいなのが、801ではなかなか起こらない。
いつでも新婚夫婦のようにお互いに恋しているし、肉体にも飽きることがない。
むしろ、お互いに対する恋心やトキメキは、頂点を迎えた後、永遠にその値を保ち続けるか、
あるいは時間の経過と共にさらに加速して、しまいには狂ったり、死んだりするほどの愛になる。
そういう愛だから、暗い結末になったり、「お互い愛し合ってるのになぜか辛い」みたいな
ことになるパターンが多いのかもしれない。
そういう状態になった愛は、もう読んでるほうも滅入るぐらい、暗かったりする。
ハッピーエンドの801もたくさんあるけど。むしろハッピーエンドの801のほうが多いけど。
でもそういう愛に対する憧れみたいなのもあるんだと思う。
そう考えると、801はかなり乙女チックなジャンル。
内田春菊のような恋愛モノも好きだけど、801に多い「永遠の愛」モノも好きです。
読むときの心のモードが切り替わっている感じ。
622:風と木の名無しさん
07/08/18 22:24:15 XK5nJAa/0
恋愛もので、相手に心底幻滅したり飽きたりする内容のものが少ないのは当然で
801に限った話じゃないと思うけど。
内田春菊の名前あげてるけど、それが特徴的で顕著な例になってるのも
恋愛ものとしてはレアな独特な作品だからだろうし
623:風と木の名無しさん
07/08/18 23:05:54 jj6V5MwJO
南Ｑ太や安野モヨコや岡崎京子の恋愛マンガは
801とは別のベクトルを向いてると思う
少女マンガの恋愛ものは、801と似たものが多いかも
というか少女マンガは付き合うようになるまでの話が多いから
二人が一番盛り上がってる所で終わって、めでたし、みたいな
文芸の男女もので801的なのは失楽園とかか？
624:風と木の名無しさん
07/08/18 23:07:25 d8arQcYX0
自分は愛のない８０１が好きだ。
別にゲイの愛を軽んじてるわけじゃ決してなくて、
８０１ファンタジーの世界における、受けが受けてさえいればいい＆
攻めが攻めてさえいればいい、のでそこに愛があってもなくても全然かまわないな。
625:風と木の名無しさん
07/08/18 23:23:25 gndgvRCT0
>>624
いまはそういう、テンプレ的な「愛のない８０１」みたいな話してんじゃなくて、
リアルな感覚に根ざした愛の終焉を描くものとか、恋愛の本質的な不毛を描くものが
８０１ジャンルにはない、という話をしてるのだと思うんだが。
626:風と木の名無しさん
07/08/19 00:00:11 S5fosWcN0
＞リアルな感覚に根ざした愛の終焉を描くものとか、恋愛の本質的な不毛を描くもの
そういうものは、801ではなくゲイ文学になってしまうんじゃないかな。
627:風と木の名無しさん
07/08/19 00:43:51 O+5TkAT60
内田春菊の漫画は主人公＝作者で読者で、恋の相手は他人だから
他人と不毛だと感じるほど、自分で自分を愛して守る気持ちが固くなるけど
801は受け攻め二人＝作者で読者として描かれるから
お互いを深く愛するほど、自分で自分を愛して守る気持ちが固くなる
801カプの不毛は自分の不毛、分裂、否定につながるから、
よほど自分に苦痛を与える趣味がなければ描けないし、読者も望まない
逆に内田春菊みたいなスタイルで相手を深く愛し真底一つになろうとするのは
自分が元の自分でいられなくなることだから、それなりに苦痛が伴うはず
そういえば「南くんの恋人」は、唯一、かわからないけど801的な作品だよね
なので801に不毛がないのと内田春菊やらの漫画で徹底した不毛が描かれるのは
じつはそんなに大きな隔たりではないかもしれないと、いまレス書きながら思ったりした
628:風と木の名無しさん
07/08/19 18:47:16 iSuZxhLE0
>>627
分析は面白いし頷ける部分も多々あるけど、”キャラが愛し合ってるケースの801については”
ってことだよね。
愛し合ってない不毛な関係の801は数多くあるしそういうのを好む人もいる。
作品は多様化しいるから、一作家と比較して総体を語るのは難しいんじゃないかな
629:風と木の名無しさん
07/08/19 19:37:52 fMnVrD6DO
>>628
> 愛し合ってない不毛な関係の801は数多くあるしそういうのを好む人もいる。
そういうのは、「愛されず蹂躙される受け萌え」とかだろうと思ってるんだが、違うかな？
いくら好みが多様化しても、801と恋愛の不条理はなかなか相容れないものでは。
630:風と木の名無しさん
07/08/19 20:34:27 O+5TkAT60
>>628
「愛し合ってない不毛な関係の801」の場合、
最初から最後まで愛し合わないか、最初は愛し合わず最後は愛し合う（予感）か、
どっちかという気がするんだよね
前者の場合、最初から最後まで愛し合わなくても、結局二人は離れ（られ）ないなら、
愛し合ってるのと一緒だと思うし。
一度は愛し合った（かのように思えた）のに、幻滅し、関係が壊れていくさまを描いた
801が数多くあり、それを好む人も多いとは、自分の実感としては遠いなあ
もちろんないとは言えないけど。
631:風と木の名無しさん
07/08/19 20:50:00 omqmbUyw0
＞一度は愛し合った（かのように思えた）のに、幻滅し、関係が壊れていくさま
作者の萌えの移行により、カプが離別することは、ままある気がするけど、
それも結局別の何かとくっつくしな。
関係の破綻のみをクローズアップってのはなかなか見ないね。
（商業的にも二次同人的にも、読者に受け入れられ難いってのはあるだろうけど。）
632:風と木の名無しさん
07/08/19 23:12:48 Gepm/Lb+0
風と木の詩は、おままごとの恋愛が実社会の生活苦の前にうち破れ、
互いへの愛が次第に覚めていくっていう
かなり悲惨な現実を、正面から描いてたように思うんだけど。
セルジュがジルベールを
公園に置いていってしまおうかとぼんやり考えてたり、
暴力まかせに無理矢理抱いたりするのは、
リア厨の身にはけっこうショックだったよ。
633:風と木の名無しさん
07/08/19 23:29:32 6rl8viIT0
>>632
そうだっけ？だいぶ昔に読んだのでよく覚えてないけど
生活苦で愛が冷めていくというよりは、生活苦に耐え切れず、
思わずジルベールとの愛から逃げ出そうとしたんだという記憶があるよ。＞置き去り
二人の愛は変わらずにそこにあるけど、生きていくのが辛いっていう。
634:風と木の名無しさん
07/08/20 00:13:31 uCyKfy8W0
や、正しくはその通りなんだけどさ。
しかしジルベールの死自体に関しては
>お互いに対する恋心やトキメキは、頂点を迎えた後、永遠にその値を保ち続けるか、
>あるいは時間の経過と共にさらに加速して、しまいには狂ったり、死んだりするほどの愛
が引き起こしたわけではないよね？だってジルベール犬死にじゃん。
もちろんジルを失ったあとのセルジュの崩壊ぶりによって
二人の愛の永遠性は描かれるわけだけど、
その死を引き起こすに到る経緯や理由はごく現実的なもので、
死や狂気によって二人の愛が完成される、
あるいは変わらぬ愛を貫くために死が選ばれた、といった類いの
ロマンティシズムは感じられない、と言いたかった。
（私はセルジュは大好きなので、叩いてるわけではないんで～）
いささかスレちな話になってしまったね。すまん。
635:風と木の名無しさん
07/08/20 00:43:24 0w+cFvjQ0
>>634
「死んだりするほどの愛」っていうのは、心中だけ、という意味ではなくて
ごく現実的な、それこそ犬死にとかも含まれてるんじゃないかと。
犬死にしてまで「変わらぬ愛を貫いた」のがジルベールとセルジュなのでは？
で、やっぱり>>634の言うとおり、ジルの死とセルジュの崩壊によって
二人の愛の永遠性は、文字通り永遠になったわけで
そこは801のスタンダードから外れてないと思う。（というか風木がスタンダードを作ったのか？）
まあ私も風木はぜんぜん好きじゃないけど、そう思う。
636:風と木の名無しさん
07/08/20 00:44:03 kz6KJrKA0
紆余曲折がありましたが２人は幸せに暮らしました、という話の変形としての
紆余曲折がありまして２人は幸せに「暮らせませんでした」という話じゃないかな。＞風木
結局のところ「２人の物語」として収斂されていくわけで、
２人が幸せに「暮らせなかった」だけで、描かれてるものは最後まで「２人の物語」なんだし。
恋愛の不条理や不毛、愛の終焉を描くものとは、やっぱり違う希ガス
恋愛の不条理を描くことは、萌えとは完全に袂を分かつことなので
だから幻想の中心に萌えを置く８０１とは、むしろ相反する性質のものでは。
内田春菊作品は、基本的には萌えとは別の指向の作品群で
その中で唯一８０１的だ、と上のほうでも言われてる「南くんの恋人」は
おそらく作者自身が意図的に、萌えを前面に打ち出そうとしたものだ。
８０１ジャンルの内部でもし恋愛の不条理に正面から向き合おうとする作者がいるなら
その作品は、（恋愛の不条理を描いたものではないが）「残酷な神が支配する」のような
萌えとは無縁の、８０１とはかなり手触りの違うものになると思う。
637:風と木の名無しさん
07/08/20 00:44:35 0w+cFvjQ0
あ、ごめん。>>634はセルジュ好きなのか。
638:風と木の名無しさん
07/08/20 03:44:31 VyrMS8mW0
蒸し返す。
おまえは好きだけどホモじゃない系の台詞は、それくらいおまえが好きだってことの暗喩でしかないでしょ。
それがわからずにゲイ差別だとかいうのは枝葉しか読み取れないマヌケな評論だと思う。
やおいものはジェンダー色メガネで読む物ではなくて萌えで読むものだから、
萌えるか萌えないかで判断すればいいんだよ。
第一、マドンナ文庫の小説を読んで、少女が陵辱されてる！これは少女に対する差別だ！
なんて、文章載せる評論雑誌はないよね。あまりにもマヌケすぎて。
よしながさんの件も、それはそれで個人の行動とか信条だからべつにいいけど、
反対に、「すいません、未亡人を陵辱するマンガ描いてメシ食ってるんで、おわびにおごらせてください」
っていったらかなりキモいよ。
この問題の根は、まだ男女共に(あるいは社会的にか、男性を性的搾取することへの
抵抗感にあるのではないかと思う。
やおいは萌えるためにある。それでいい気がする。
でも、なぜ萌えてしまうかよくわからないから、やっぱり考えてしまうんだよね。
639:風と木の名無しさん
07/08/20 03:56:04 Ostkxxef0
何故蒸し返すのか。
>それくらいおまえが好きだってことの暗喩でしかないでしょ。
そのために何故「ホモじゃない」って言わなきゃならんのか。
>少女が陵辱されてる！これは少女に対する差別だ！
陵辱されてるから差別だなんて誰も言ってないのに。
>「すいません、未亡人を陵辱するマンガ描いてメシ食ってるんで、おわびにおごらせてください」
陵辱してる漫画描いてるから詫びたんじゃなくて、ゲイの事あまり知らないのにゲイを飯の種にしてるから詫びてる。
過去ﾚｽ読めばわかるのにね。
しかも、これらの批判はやおい全てがそうだって訳でなく
「こういう例は差別だ」とか「彼女はこういう理由で詫びた」っていう話なのに
何でやおい全てを批判されたと拡大解釈して、「やおいは」と一般化するのだろう。
それが混乱を招いたって事も過去ﾚｽ読めばわかるのに。
この批判に対する過剰反応は、「私の好きなものを批判されて気分悪い」というのが根本にあるからだと思う。
だからどんな批判も受け付けなくなってるんじゃないかな。
640:風と木の名無しさん
07/08/20 04:19:31 VyrMS8mW0
>>639
いや、だから枝葉にすぎないことだし、人の目を気にしすぎだっていいたかったんだけど。
萌えってプライベートなものなのに、なんでこんなにゲイ差別とか気にしなくちゃいけないんだろうって思う。
万人の気に障らない著作物なんてないのに、そういうところで自主規制するのは自己満足にすぎないと思う。
641:風と木の名無しさん
07/08/20 04:49:16 Z0md33ioO
話の盛り上がりの為に何かを犠牲にしても、それは全て瑣末なことだ
それで気分悪くなる人がいても作者の知った事じゃない、と開き直るのはある意味創作としては正しいと思うけどね。
801に限らずあることだけど。
ここで怒ってるのは、それで気分悪くなった人がこういう表現があってムカついたって言ってるだけで
差別表現撲滅とか訴えてないんじゃないの？それに対して無意味な差別表現ならなくてもいいかなぁと思う作者がいてもそれも勝手だけどね。
いわばA×Bカプの素晴らしさの為にCが当て馬として描かれた場合に
Cファンが扱いのひどさに怒ってるみたいなもんでしょ。
「なんでこんなに気にしなきゃならないんだろう」っていうか
そう思うなら気にせずゲイ差別を続ければ良いだけだと思う。
642:風と木の名無しさん
07/08/20 12:06:14 U+AmShOj0
>>639
＞この批判に対する過剰反応は、「私の好きなものを批判されて気分悪い」というのが根本にあるからだと思う。
それもあるだろうけど、638は
＞この問題の根は、まだ男女共に(あるいは社会的にか、男性を性的搾取することへの
＞抵抗感にあるのではないかと思う。
と言っているから、「男は何も言われないのに何で女だけ言われるのは気分悪い」と言う気持ちもあるのではないか。
実際は（ポルノに限らず）男性向け作品内の女性蔑視・搾取と言うのは今まで散々語られてるんだけどね。
643:風と木の名無しさん
07/08/20 12:44:20 5Ydke43X0
>>639
＞そのために何故「ホモじゃない」って言わなきゃならんのか。
「ホモじゃない」については、一文で差別云々は語れないという回答が多く
そのセリフが出る理由についても、色んな例を上げられてたよね。
そのレスを無視して、さも要点かのように語らないで欲しいな。
644:風と木の名無しさん
07/08/20 13:00:20 my6JhyQCO
>>636
>幻想の中心に萌えを置く801
確かにそうだな～
801の愛は基本的に「限りなく恋に近い愛」だと思う。
熟年夫婦的な、恋がほとんど抜け落ちた愛を801で見たことは私はまだないし。
「残酷な神が支配する」は確かに801っぽさは無いね。
「愛が強ければ素晴らしいってもんでもねーぞ」というのがテーマというか
「強い愛＝救済」「強い愛＝究極」という、801にありがちなテーゼに
疑問を投げかけたのがあの作品だったのかもしれない。
645:風と木の名無しさん
07/08/20 15:08:03 waWFQeXq0
「残酷な神が支配する」は力作だし好きだけど、
作者が（昨今の？）801への疑問を意識して描いたようには、私は受け取れなかったなー。
萩尾望都は、二人が愛し合って救われて終わり、みたいな結末の作品て少ないし。
「X＋Y」だっけ？はわりとそれっぽかったけど。
で、萩尾望都からつらつら考えてみたんだけど、
とくに古い801者ならまず読んでそうな巨匠系名作少女漫画って、
じつは「強い愛＝救済」「強い愛＝究極」のようには終わってないように思えてきた
「風と木の詩」もそういう形じゃないし
「日出処天子」の毛人なんて、あれだけ毛人を求める王子に
「あなたは私を愛しているようで自分自身を愛しているのです」と
いきなり801の楽屋オチをつきつけてるし……
でもそれは、内田春菊系のリアルな愛の不毛さとはやっぱり違うんだよね
801的な愛の否定というよりも、801の先にある（べき？）ものを描いてる気がする
646:風と木の名無しさん
07/08/20 16:41:39 Z0md33ioO
>>644
801にありがちなテーゼに対するというか
ここ2、30年の恋愛至上主義へのアンチテーゼなんじゃないの？
647:風と木の名無しさん
07/08/20 18:07:51 my6JhyQCO
ああ、そっか。そうかもね。
801に限らない「愛による完全救済」を疑問視したのが「残酷な～」なのか。
でもなぜ男×男なんだろう。ノンケ男をレイプ、とか
別の男×男で両想い（最終的に）とか、801のパターンが連想されやすいのは
偶然なのかなあ…。萩尾望都はそれを全く意図せずあれをやったのかな？という疑問が。
648:風と木の名無しさん
07/08/20 18:53:31 waWFQeXq0
「残酷な神～」に限らなくても、萩尾望都作品で、性の対象と見られるキャラや
（精神的なものも含めて）痛みを受ける主人公はたいてい男じゃない？
「マージナル」とかみんな男の世界だしさー
他の萩尾作品から想像して、ああいう話を描こうとするのに
作者が少年を主人公にするのは、不思議じゃないと思うんだけど。
649:風と木の名無しさん
07/08/20 21:05:38 URMjEFyi0
萩尾望都は801については
「皆さん優しさに飢えているんですね、801を読んで気持ちを慰めてるのね」
と何かのインタビューで発言してたよ
萩尾の意図がどうとかではなく、対比の結果として
ある種の801ファンタジーのチープさが浮き彫りになる部分はあると思う
あと、風木って「強い愛による救済」の物語だと思ってた
悲惨な結末だが、悲劇だからこそ「究極」だったんじゃないかな
竹宮恵子は24年組のうちの一人だが、JUNEにも関わっていたし
孤独な人間が「愛によって癒される」のは、JUNEでよく見るパターンだった
650:風と木の名無しさん
07/08/20 21:16:32 0VhnXtrJ0
「残酷な神～」は主人公が少女だったらそれなりに評価できた。
651:風と木の名無しさん
07/08/20 23:27:33 waWFQeXq0
>>649
対比の結果としてならわかる
風木も考えるとそうかもね
801ファンタジーのチープさを萩尾が「優しさ」と表現したとしたら
それもわかるなー
チープも悪いことじゃないと思うし
652:風と木の名無しさん
07/08/20 23:29:25 nA+SYDy00
>>650
あれは主人公が少年だから意味があるように感じたけど
なぜ少女のほうがいいと思う？
653:風と木の名無しさん
07/08/20 23:35:42 0w+cFvjQ0
うーん
強い愛といっても、「他者への愛」というよりは「自己への愛」な場合もあるからな。
思わずレイプしてしまうほどお前が好き、という「強い愛」が
801の中で美化され、肯定されてしまうのは、801者の自己愛の顕れだと思う。
現実では、レイプされることによって愛を実感して救済されることはありえないから
801のレイプは受けも攻めも自分の分身で、他者ではないんだろうな。
私はそんなレイプ801が大好きだ。「残酷な神が支配する」とはまた別の意味で。
要するに801の中身よりも、801を読む腐女子の意識のあり方のほうが大事なんじゃないかな。
規制や隔離の必要性も、そこらへんと関わってくると思う。
654:風と木の名無しさん
07/08/21 00:56:47 wi8Cymz10
>>653
最後２行以外は同意だけど（レイプ801が好きも含めてね）
上の文と最後２行がどうつながるのかよくわからない。
自己愛の表現と読み手が意識していれば、
レイプ801も規制や隔離は要らないってこと？
655:風と木の名無しさん
07/08/21 07:52:08 zAUCvIPU0
>>654
いや、規制や隔離がいるってこと
エロエロレイプ801が誰でも（小学生とか）買えるのは問題だから。
656:風と木の名無しさん
07/08/22 14:14:48 u5R0C9qFO
「残酷な～」は少女が主人公だと妊娠の可能性も出てきてしまうから、
男の子にしたとかどこかで読んだ気がする。
657:風と木の名無しさん
07/08/22 17:09:49 d0PYFWk8O
内田春菊と801が違うのは、男女の非対称や、恋愛の不毛に対する
絶望感の発露の仕方や、抵抗的・適応的なアプローチの仕方だと思う
作品の中でもリアリティを追求して、その非対称性を告発したり
恋愛の終焉、不毛を掘り下げた上で、「それでも恐れずに他者を愛そう」
という姿勢を示すのが内田のスタイル
801のスタイルは、男×男と設定することによって非対称性を解消し、
終焉の来ない永遠不変の１対１の愛を描くことによって
仮想的なカタルシスを得ようとするものだと思う
おそらく内田春菊は、801的なファンタジーにのめり込むことができないぐらいの
タフさを、幼少期の頃から身につけざるを得なかったのではないか
と、昔読んだ「ファーザーファッカー」を思い出して思った。
801には801の良さがあるけど、レイプ肯定や、異性愛者・同性愛者を踏み台にした
「究極の愛」は、あくまでファンタジーであるという前提の上に成り立つことを
分かっておくのが正しい楽しみ方だと思う
分かってない801者も滅多にいないと思うし
658:風と木の名無しさん
07/08/22 18:14:33 K2hqBDLQ0
内田春菊の漫画って「それでも恐れずに他者を愛そう」 っていうスタイルだったかなー
「それでも他者も自分も生きてかなきゃいけない」だったらわかるんだけど。
659:風と木の名無しさん
07/08/22 19:08:47 PY5xhqSJ0
>>658
ずいぶんナナメな読み方するんだね。
まあ漫画をどう読もうがその人の自由だけど。
660:風と木の名無しさん
07/08/22 21:47:13 PY5xhqSJ0
>>658の読み方がナナメだ、てことね。
内田春菊は愛の不毛さを描いてはいるけど、不毛だからといって
諦めたように「それでも生きてかなきゃ」というメッセージは発していないと思う。
661:風と木の名無しさん
07/08/22 23:00:11 K2hqBDLQ0
「それでも生きてかなきゃいけない」ってべつに諦めてるわけじゃないよ
「怖れずに他者を愛そう」ってほど前向きなものも感じないってだけで。
662:風と木の名無しさん
07/08/23 06:43:59 uGs1AB+RO
>>661
なんとなくわかるよ。
そこまで熱くないというか、いろんな意味で冷静な感じだよね。
世間を知った大人の目線というか。
663:風と木の名無しさん
07/08/23 11:12:25 kSIPrTkZO
熱いとか冷めてるとかいう話じゃなくないか？
リアルな不毛と正面から向かい合おうとするのが内田春菊で、
受＆攻の愛だけには、リアルの不毛は「ありえない」ことにしているのがヤオイ
664:風と木の名無しさん
07/08/23 12:36:24 1VCYgmFP0
愛の不条理と現実の不条理はイコールなものなの？
最初にまず、愛の不条理を描いている作家という例えで内田の名があがる。
それに対して、風木の比較が出されたが
あれは現実の不条理を描いてはいるが、愛の不条理を描いてるわけではない、
という反論がなされている。
そして残神は、愛の不条理なある一面ではなく、
愛とはそもそも不条理なものだというのを描いている。
と、私は読んでいたのだが。
内田も、そもそも愛とは不条理なもので、その不条理な現実をあるがままに
受け入れている作家なのだ、ということであれば
残神のラストで提示されているものと同じではないだろうか？
（萩尾望都は作家として成長した結果、そこまで到ったわけだけども）
665:風と木の名無しさん
07/08/23 15:01:35 2f2AfjR90
>受＆攻の愛だけには、リアルの不毛は「ありえない」ことにしているのがやおい
本当にそうだね。
そうだからこそ、やおいが好き。
受けと攻めの愛みたいな愛は、現実には絶対にありえないと
わかっているからこそ、惹かれる。
801って受けと攻めの絶対的な「愛」の部分だけは、リアルを描かず、
（何があっても飽きたり冷めたりはしない）
その他の部分ではリアルを描く（周囲との軋轢、現実生活の困難性など）
っていうスタイルが多いかもしれない。
リアルもクソもないトンデモ801も多いし、それもアリだと思うけれども。
666:風と木の名無しさん
07/08/23 16:04:09 yy4oyi9+0
>>664
>内田も、そもそも愛とは不条理なもので、その不条理な現実をあるがままに
>受け入れている作家なのだ、ということであれば
>残神のラストで提示されているものと同じではないだろうか？
そうなんじゃない？
徹底して愛の不条理を描くことと、徹底して愛の不条理を排除するのは
自分のなかでは裏表で同じ根のように思えるので
感覚として、あまり分かれてないんだけど。
667:風と木の名無しさん
07/08/23 19:24:26 yoVQ/gzrO
>>666
> 徹底して愛の不条理を描くことと、徹底して愛の不条理を排除するのは
> 自分のなかでは裏表で同じ根のように思えるので
> 感覚として、あまり分かれてないんだけど。
ん？愛の不条理に正面から向き合うことと、愛の不条理から目をそらして逃げることは、全くの別物でしょ。
萩尾も内田も逃げてないじゃん。
何でも裏表だと言っておけばいいものではない。
668:風と木の名無しさん
07/08/23 21:06:18 yy4oyi9+0
>>667
自分の読後感はあまり変わらないんだよね
愛の不条理と向き合って受け入れる内容でも
愛の不条理を外に置き続ける内容でも
そこに不条理の存在を感じてしまうのは一緒だから。
669:風と木の名無しさん
07/08/23 21:50:51 zaRjFP//0
地に足つけて苦しみもがくのと、
お花畑でアハハウフフするのが「あまり変わらない」とは到底思えないけど…。
670:風と木の名無しさん
07/08/23 22:11:28 hpRDvs4T0
>>668
愛は不条理なものだと十分分かってる、それを嫌というほど分かった上で
ファンタジーとして不条理のない世界を楽しんでるんだから、と言いたいのかな？
思うに、「愛は不条理だと分かってる」とか言いながら、不条理から目を逸らすようなものを
書いたり読んだりしてる人は、本当のところは「愛は不条理なものだ」ということを
分かっちゃいないと思うんだ。
671:風と木の名無しさん
07/08/23 22:12:33 1i/dwvwJ0
不条理を排除した物語に排除してることに気づかず没頭するのと
排除してるなあと感じながら読むのは違うんじゃない？
８０１ 不条理を排除← 不条理な現実 →不条理をつきつめて演出 残神
というベクトルがあるとして、どっちも不条理な現実をベースにしてるから根っこ同じだと>>666は言ってると解釈した。
逆向きベクトルだから違うといえば違うけど、自分が真ん中に立ってるという意識があるなら
出発点が同じであるという点で似た印象を感じても別に不思議ではないかと
672:風と木の名無しさん
07/08/23 22:15:26 hpRDvs4T0
>>671
排除してるなあ、と思って疑問持ったりいろいろ考えたりするのと、
排除してるなあ、と思いつつ結局没頭してしまうのでは
全然違うと思うよ。
673:風と木の名無しさん
07/08/23 22:31:07 YIMumY6L0
心が体に引きずられる。体も心に引きずられる。
理由なんかない！
自分はヤオイのそういう昏いパッションに惹かれてる。
恋愛の不毛とか不条理とかを考えるのは
どっか褪めてて計算も入ってる気がする。
現実はそれでいい。
いいんだけど心が完敗するような何かを見たいんだ。
光の部分とは別に闇の部分でも。
674:風と木の名無しさん
07/08/23 22:44:18 yy4oyi9+0
>>670
801がファンタジーだとわかって読んでるというよりも、
読んでるうちにこれはフィクションだけの快楽なんだと実感していく感じかな
光が濃ければ影も濃いの法則みたいにまわりがだんだん闇になる
んで、内田春菊の漫画とか読んで、愛の脆さとか人の醜さとか、徹底的に見せられると
反作用みたいにそこにフィクションの快楽が発生していく感じがする
闇を覗いてる自分の背後にじつは光があるみたいな
うまく説明できてないけど
読んで微妙に中毒性がある感じも共通してるんだよね自分のなかでは。
ちなみに愛は不条理なものだというのは結論でも正解でもないと思う
ある人がある時そう思える、ある物語でそのように鮮烈に描かれることはあってもね。
675:風と木の名無しさん
07/08/23 22:56:25 zaRjFP//0
私は自覚がありさえすればいいと思うよ。
没頭するのも、それが一時的なものであればいいんじゃないかと思う。
でも内田春菊と801は何かが根本的に違う。
内田春菊を読むのも801を読むのも、ある種の癒し効果？があると思うんだけど
801の「永遠の愛」による癒しは、どこかエロ本的なところがあるというか…。
（>>673の心理はよく分かるけど、エロ本を手に取る男の心情に似てる気が…。）
光とか闇とか、そういうもんでもないような…。
いや、普通にいい801もあるんだけど、数は少ないと思う。
676:風と木の名無しさん
07/08/23 23:00:57 hpRDvs4T0
>>674
読み専？
それはあくまでも、あなたが「そういう読み方をしている」という話であって
あなたにとってそれが等価や同質に思える、という話としては成立しても、
作品評価としてＡとＢが等価であるだの同じ事象の裏表である、という話ではないと思うが？
677:風と木の名無しさん
07/08/23 23:21:51 yy4oyi9+0
>>676
私、最初のレスから「自分のなかではこのようだ」という話しかしてないよ
それに異論は構わないけど
言ってないことを言ったことにしたり
「読み専？」とか妙な煽り入れるのはやめてほしい
678:風と木の名無しさん
07/08/23 23:26:23 hpRDvs4T0
>>666は作品評価としてそう言ってると取れたよ。
「読み専？」と書いたのは、読む作業と書く作業がかなり異質であることを分かってないのかな？
と思ったから。
内田の漫画を読者として消費できる８０１者はいくらでもいるだろうが、
あのような作品を書ける８０１者は、ほとんどいない。
679:風と木の名無しさん
07/08/24 00:27:50 kGY44nrQ0
>内田の漫画を読者として消費できる８０１者はいくらでもいるだろうが、
>あのような作品を書ける８０１者は、ほとんどいない。
だってそりゃ、801では恋人達の愛はすべてに打ち勝つというのが
創作の前提なんだから当たり前なんじゃ。
何を理想とするかは人それぞれだけどさ。
現実では成就し難い究極の愛を貫くのも理想論なら
あるがままの現実を受け入れる、ってのだって理想論だよ。
（ここではリアルだから801ではない、と言われている）残神のラストだって、
臨床の場に実際に身を置くものからしたら理想も理想。
でもだからって言って、それが作品の評価を下げる理由には当たらない。
801がファンタジーっていう場合の「ファンタジー」は
リアリティゼロっていう意味の侮蔑語なんだろうけど
フィクション＝リアリティのないもの、ではないからね。
680:風と木の名無しさん
07/08/24 00:35:59 WGTFmqxk0
＞だってそりゃ、801では恋人達の愛はすべてに打ち勝つというのが
＞創作の前提なんだから当たり前なんじゃ。
「801では恋人達の愛はすべてに打ち勝つというのが創作の前提」になってしまうのは何故なのか？
それ以外の前提はありえないのか？ありえないとすれば何故なのか？という話じゃないの？
681:風と木の名無しさん
07/08/24 00:59:27 6AwYMVGS0
打ち勝つというと語弊があるかもしれないね。
実際には、色んな要因で愛が敗れることだってある。801においても。
ただ、「飽きた」とか「冷めた」とかいうような愛を書く801は少ない。
ないわけじゃないけど。
それが前提となっているのは、801者の多くが
「ある二者の終わらない愛妄想」が好きだからじゃない？
究極の愛っていうやつ。
「現実にはそんな愛はない」とわかりきってるから、
フィクションの中で楽しんでるんだと思う。
682:風と木の名無しさん
07/08/24 01:25:43 WGTFmqxk0
801の攻めと受けは他者じゃないからね。どちらも作者や読者自身。
相手は自分の意のままにならない他者である、と認識することに行き着く内田春菊のような作品は
801とはかなり手触りの異なるものになるのは、ある意味当然。
683:風と木の名無しさん
07/08/24 01:47:59 FtpKdgoJ0
女性は客観的視野をあまり持たず、自分と自分によく似た者を無条件に
無償の愛で愛したがる生き物だからじゃないですか。
自分とよく似てる者というのは自分の子供とか、親兄弟とか
あと友人間でも常に同調や共感の意を示し合ってる。
あなたは私、私はあなた、って感じです。
パートナーに対しても自分の気持ちを汲んでもらいたがる。
しかし男性は程度の差こそあれ、さほどそういう意識がない。
共感度が低いと女性は相手を愛しにくい。
なので女性が無条件に愛情を注げるよう、男性を女性とよく似た
生き物に変えて愛でてるのが801なのでわ。
684:風と木の名無しさん
07/08/24 11:34:06 HM3kCM8X0
＞女性は客観的視野をあまり持たず、自分と自分によく似た者を無条件に
＞無償の愛で愛したがる生き物だからじゃないですか。
ちょwwwwこれどんな妄想www
685:風と木の名無しさん
07/08/24 14:22:04 xWQNns2d0
>「飽きた」とか「冷めた」とかいうような愛を書く801
801好きの 女性 がそれを書く場合、よっぽどの筆力がなかったら叩かれるからやらないってのもあると思う
台詞の一つ一つ、どう捉えられるかわからない男女物で使うと特に差別だと言われないような表現でも
「801」で使うと違和感がおこったり差別だと言われたりする現状だし…
ネガティブな末路の801を描くのは、馬鹿ハッピー801を描くよりも難しい
686:風と木の名無しさん
07/08/24 15:33:39 IW6gsj8MO
「叩かれるからやらない」っていうのではない気が。
それだったら死にネタやカニバも十分叩かれる可能性はあるわけで
「やれないからやらない」じゃなくて「別にやりたくないからやらない」んじゃないかと。
二次801でやりにくいのは分かる気がするけど、オリジナルは気にする必要ないし。
要するに801者にとっての最大の地雷、タブーが「飽きた」「冷めた」「失望した」
なんだと思う。
687:風と木の名無しさん
07/08/24 16:14:40 vRbvHuzN0
801話でも、相手が本気でいやになったり憎くなったり、うんざりする展開は
珍しくないよね
別れ話展開なんて山ほどある
でも別れられない（別れる場合は別の相手とくっつく）
どうしても別れられなくて、そんな二人がまた愛しく思える
やっぱり、受けも攻めも自分だと思うので
自分に飽きたり失望することはままあっても、自分と別れることは不可能なように
801の二人は別れることができない気がする
永遠の愛のすばらしさを謳うというよりも、
そこにとらわれてるダメさ、せつなさが見える感じかなあ
688:風と木の名無しさん
07/08/24 19:17:51 gFT2oKXe0
801はよく「対等な関係にするための男×男」と言われ、実際そうだなと思う所もあるけど
よくよく考えてみると、「801のどこが対等なんだ？？」という疑問が湧いてくる。
攻×受のポジション固定に固執して、逆カプを異様に嫌悪する人とかわりといるし
リバーシブルでも、「精神的には攻×受を保持したまま、肉体は受×攻で」って人もいるし。
男女の性差とか、不平等を嫌うわりには、変なとこで男女恋愛の規範みたいなのが
残っているような気がする。
「総受け」萌えはメジャーだけど、「総攻め」萌えはあまりメジャーじゃないし。
受けがいろんな人間にヤられまくる妄想の萌え話は多いけど、
攻めがいろんな人間とヤリまくる妄想に萌えるっていう話はあまり聞かないし…。
689:風と木の名無しさん
07/08/24 20:56:28 kGY44nrQ0
> 801は「対等な関係にするための男×男」
この意見、私自身はあまり聞いたことがないんだけど、
対等であることが、ホモ萌えや恋愛妄想の目的ではなくて
その出発点であるというのは良く聞く。
つまり男同士であれば恋愛外の要素で対等でありえる可能性が高い。
すなわち経済的・社会的・体力的に格差がないから
リーマン萌えとかバディ萌えとかライバル萌えが成立するという意見。
690:風と木の名無しさん
07/08/24 21:53:07 vRbvHuzN0
たしかに、対等は目的ではなくて出発点という感じだね
自分も、一方的に守る、守られるだけの関係じゃない感じはほしい、男女でも。
性格は勝ち気じゃなくていいけど。
でもセックスの役割とか中身は対等とかべつにどうでもいいな
そういう形のセックスで、お互いがいいならそれでいいんじゃね、としか
691:風と木の名無しさん
07/08/24 22:05:17 IW6gsj8MO
じゃあ男女は出発点は対等じゃないのか？
現実のゲイやレズビアンは出発点で対等なのか？
性別の問題じゃなくて個人の精神に関わる問題じゃないのかそれって。
男×男イコール出発点で対等、という論理が分からん。
692:風と木の名無しさん
07/08/24 22:18:19 vRbvHuzN0
>>691
恋愛関係以前の出発点の話だよ
たとえばスポーツものとかだとさ、男女だとライバルにはなれないでしょ
693:風と木の名無しさん
07/08/24 22:35:14 IW6gsj8MO
>>692
恋愛関係以前のところで、男と女の対等がないってこと？
スポーツではライバルになれないかもしれないけど
芸術とか、棋士とか、アカデミックな研究分野とか
対等な男女のライバル関係が成立する分野はたくさんあるよ。
>>689の言う、経済力とか社会的地位とかの例も
そういう力を持つ女はたくさんいるわけだし。
694:風と木の名無しさん
07/08/24 22:40:31 ujyVG1AE0
自分は、対等だからという理由で801はやってない。
あくまでも女が絡まないからだ。
男同士の間で同じなのは性別だけであって、それ以外に対等さは必要ない。
695:風と木の名無しさん
07/08/24 23:31:32 vRbvHuzN0
>>693
ないとはいわないよ
でも、自然にはおさまりにくい
たとえば芸術、俳優でいうと、男優と女優が一つの役を争うみたいな
密な形にはなりにくいじゃん
それにどこでも「女流○○」みたいな言葉があって、別カテゴリみたいになりがちでしょ。
なんか、微妙にめんどくさい
でも自分も、男同士はつねに対等だから萌えるとか思ってるわけじゃないけどね
いいなって思う男同士の関係があるとき、それがそう感じる関係だったという順番かな
696:風と木の名無しさん
07/08/25 00:12:59 VAao8YC/0
>>695
それって逆説的に、現実では女性は常に男性と対等ではいられない
と思っている事の現れなのでは？
697:風と木の名無しさん
07/08/25 00:28:48 Gnesuat20
「常に」という頭言葉を付けると反論が生まれやすいというか、いかがわしくなるよ。
女性として「対等に扱われない」と思うことはあるんじゃない？
698:風と木の名無しさん
07/08/25 01:10:02 dOR9jlZ30
>801の攻めと受けは他者じゃないからね。どちらも作者や読者自身。
そう言い切るのもどうかな。
日出処の天使なんて、まさにえみしは他者だった、
王子の愛は自己愛だったとつきつけられる展開なわけだし
T.Eロレンスも、お互いに違う人間で、愛し合ってたとしても
愛より大事なもの、譲れないものがあるという話だし
まりしんも、どんなに大切に思いあってても
（だいたいの801ならここでカップルになる）
どこまでいっても新吾ってノンケ野郎で、どこまでいっても
そういう意味では愛してくれないっていう話だし。
というか、これって全部少女漫画ですね。
大枠ではJUNEとか801ジャンルだと思うんだけど、
801のカテゴリーに入れるのは不適切だったか…。
受けも攻めも自分っていう感覚がよくわからない。
創作者だとよくわかるのかな？
二次創作を読む時は、わかる気がする。
（自分好みの攻めと受けを選択してる時点で）
オリジナルを読む時は、あんまりそういう感じがしない。
他のフィクションと同じように、自分じゃない人のドラマを見ている、
という感じがする。
699:風と木の名無しさん
07/08/25 01:13:30 aXZVpxqW0
処天はともかく、まりしんは他者の話かな？違うような希ガスが
700:風と木の名無しさん
07/08/25 01:30:27 aXZVpxqW0
何か途中で送信しちゃった。T.Eロレンスは通しては読んでないけど、
＞愛より大事なもの、譲れないものがあるという話だし
これが分水嶺ではないんだよな、たぶん。
ここを分水嶺にしちゃうと、不倶戴天の敵萌えっつーのか、
最後は己の信念に基づいて死闘を繰り広げるの萌え、とかまでが「他者」範疇に入ってしかねないわけで、
それはどう考えても「他者」の話とは考え辛い、っつーか「萌え」を見ちゃった時点で
おそらく「他者」ではなくなるのだと思うんだ。
分水嶺がどこにあるのかといえば、それより先の
相手との間に溝が横たわることを認識し、自分と相手は分かり合えない部分を持つことを自覚し、
かつ、「それを美化せず真正面から受け止める」というあたりかと。
とりあえず、他者と萌えは馴染まないものであると思う。
701:風と木の名無しさん
07/08/25 03:27:27 kJHOTDLD0
処天の王子とえみしも自分（作者）同士って感じはしたけど。
王子の愛を拒否してるのも、愛を発してるのも、作者自身みたいな。
702:風と木の名無しさん
07/08/25 11:02:24 75dArf3xO
>>701
それを言えば、あらゆる創作におけるあらゆる登場人物が作者自身なんだよ
作者はその世界の創造主なのだから
そういう制約のある中で、いかに「他者」を描くか（描き切れるか）
てことだと思う
703:風と木の名無しさん
07/08/25 20:03:29 dOR9jlZ30
萌えは他者を描けないということ？
愛の不条理から目をそらし、究極の永遠の愛に逃げてる。
登場人物は全部自分。
彼らの愛は作者・読者の自己愛オナニーみたいなもん。
うーん、何かほとんど創作として価値のないものみたいに思える。
801者なのに、ここまで801をシビアに見つめられる人はすごいね。
704:風と木の名無しさん
07/08/25 22:39:07 GqrW3yGj0
でも実際、自己愛オナニーな作品が801の大部分を占めているのは事実だし。
ちなみに、ある程度の萌えが混入したとしても他者は描けると思う。
内田春菊も、萩尾望都も、どこかに必ず作者自身の萌えは入っている（絵とか）。
でも、自己愛オナニーにはなっていないと思う。
どこかにプロの作家らしい冷静さがあるというか…。
自己愛オナニーが悪いわけじゃなく、しょせんオナニーはオナニーってだけのことで
好きなものは、ただ純粋に好きでいればいいだけだと思う。自分はそうしている。
一番危ないのは、801で描かれる「愛」が自己愛的な愛であることを認識しないまま、
「究極の永遠の愛」に、魂を奪われすぎてしまうことじゃないだろうか。
ファンタジーはファンタジーとして楽しむって感じで。
705:風と木の名無しさん
07/08/25 23:37:09 WT54mwdi0
自分で自分を愛することは生きていく上でとても大切なことだし
他者が描けるかどうかだけが、創作の価値じゃないと思うよ
「ブロークバックマウンテン」は、ここの話の流れでいえば、801の文法で描かれてる
（二人は結局別れきれず、他者は外部にいる、片方の死によって永遠に結ばれる）
でもいっぱい賞もとって評価されたでしょ
そこまでじゃなくても、他愛もない素人の801漫画でも、
作者が気持ちをこめてそれを描いて、読んで感動する人がいれば、
それは決して価値のないものじゃないと思う
>>704
じつは私は「残酷な神～」でもイアンとジェルミ萌え萌えでした
内田春菊の漫画のエロシーンもエロとしてエロいしね
そんで、801の楽しみ方そのものに、いいも悪いも危ないもないと思う
それで他人に迷惑かけなければ、どれだけのめりこんでも構わないと思う
706:風と木の名無しさん
07/08/26 00:35:29 7dfpYFS90
>>705
自分にとって価値がある、っていう主観だけの話なら分かるけど
それを敢えて他人に押し付けるもんじゃないでしょ。
どういう意味での「価値」なのか、って話であって
自己愛を満たす、オナニー欲求解消的な意味での「価値」と、
もっと普遍的な、芸術的な意味での「価値」を
まぜこぜにして語るのは危険だ（っていうか見当違い）、という話だと思うんだけど。
707:705
07/08/26 01:06:34 +8+0vEsD0
>>706
>>703が801を「創作として価値がないものに思える」というから
801の作りが自己愛的だからといって、創作としての価値がないことはない、と
レスしたんだけど。
>自己愛を満たす、オナニー欲求解消的な意味での「価値」
>もっと普遍的な、芸術的な意味での「価値」
この二つの明確な違いって何？
708:風と木の名無しさん
07/08/26 01:20:08 7dfpYFS90
>この二つの明確な違いって何？
男の欲望爆発しまくりな「おに～た～ん」とか言ってる
爆乳エロ漫画を「これは純愛であり芸術なのだ」とか言われたら失笑でしょ。
その人にとっての価値は否定しないけど
だからって他人に「これは価値のあるものなんだよ」と押し付けるのは見苦しい。
709:風と木の名無しさん
07/08/26 02:05:12 +8+0vEsD0
>>708
801嫌いな人や801にシンパシーがない人が
「801なんてくだらない、創作どころか存在価値がまったくない」と言っても
私はべつに反論しないし、いや価値があるなんて押しつけないよ
でも、801板で801好きがみずから「801は創作として価値がない」と言うなら
それは違う、と押しつけでも言いたいよ。
801が芸術であり純愛だとは言わないけど、801は「しょせん」オナニーだとか、
801だからポルノとして以上の価値はない、とは思わない。
まあでも私が押しつけなくても、本当に801が「しょせん」以上の価値がないものなら
いまのような形で続いて広がってないだろうから、いいんだけど。
私は逆に、どうして自分が好きで大切に思ってるはずの801を、
自己卑下的にとらえようとするのか、そっちのほうが疑問だよ。
710:風と木の名無しさん
07/08/26 02:14:07 EkaM84XP0
>>709
>>708じゃないけど
私の場合は、ポルノやオナニーをただただ低俗なものだとは思ってないから、だな
801はしょせんポルノでオナニー、基本からくだらないファンタジーだけど、
そのくだらないポルノやオナニーの中にも価値のあるもの輝くものは見いだせる
という考え方
くだらないものに夢中になってもいいじゃない
708とはまた別の考え方かもしれないけど
711:風と木の名無しさん
07/08/26 06:46:04 Jfbhfafy0
浮世絵だって春画だのなんだのオナニーにしか使えない、それこそ当時の人は新聞紙みたいに使い捨てる物だったのが今は芸術品だしなぁ
それこそ価値観の違いとしか言いようが無いんじゃないの？
何が低俗かなんてのは
それこそ個人によっても、時代によっても社会によっても違ってくるでしょ
712:風と木の名無しさん
07/08/26 08:41:59 N3l0FW01O
実際ポルノなんだからいいじゃん。なんでそこまで他人の評価にこだわるんだろ
801を好きなことと、801を客観視できることは矛盾しないと思うよ
「801者のくせに自己卑下すんな」とか
「時代が違ってれば芸術かもしれない」とかいう変な理屈を使ってまで
801の芸術的価値の低さを絶対に認めようとしない人のほうが疑問
713:風と木の名無しさん
07/08/26 09:30:15 /GP7EzCl0
>>696
私は、女性と男性は全然対等じゃないと思いこんでる。
子供を産むし、体力差があるからね。
肉体に違いがあるのに、研究で対等なんて、それがそもそも不平等。私にとってはね。
私の理想とする男女の平等は、「結婚して子供を作って
二人のやりやすいように家庭を運営する」ってときだけ。
でもこれって非日常的なロマンを感じないです。
だから801では、なるべく離れたものが見たい。
714:風と木の名無しさん
07/08/26 09:32:42 vPQ6pJr90
>>705
同性愛を扱ってても大衆に向けた作品と
同嗜好のみを対象とした801作品は違うでしょ
感動する801作品はあるけど
それは801者だけが個々に感じる価値であって
芸術的価値や創作的な価値は低いと思う
715:風と木の名無しさん
07/08/26 09:35:17 /GP7EzCl0
>>665
>801って受けと攻めの絶対的な「愛」の部分だけは、リアルを描かず、
>（何があっても飽きたり冷めたりはしない）
最近こういう状態にはまれなくなってしまった…
幼なじみでもう十年もやってる関係とかで、
攻めがちょっとしたことですぐ受けに欲情、みたいな設定に
「飽きるでしょ普通」と思うようになってしまった。
こんな自分にしょんぼりだ。
716:風と木の名無しさん
07/08/26 09:51:31 BLvXJlPN0
>>713
＞「結婚して子供を作って二人のやりやすいように家庭を運営する」
私は、これこそが一番男女の不平等が表れる時だと思ってるけどなー
アカデミック分野に籍を置く友人の話聞くと、研究も全然対等じゃないようだし
棋士界も対等じゃないよね。「棋士」と「女流棋士」は中身が全然違う。
717:風と木の名無しさん
07/08/26 11:10:54 H6CJqt5K0
男女が対等なライバル関係に「なりうる」ことと、対等に「扱われない」
ことは別だと思うけど。
体力差があるのなんて、男女差に限らないよ。
男で生まれつき弱い人は腐るほどいるし、女で生まれつき強い人も腐るほどいる。
妊娠だって、その機能と「社会的倫理」を武器に、男を抑圧する女もいる。
（わざとコンドームに穴あけて妊娠して結婚を迫るとか）
いつもいつも女だけが被害者とは限らないよ。
アカデミックな分野でも、フェミニズムの研究とかだと
ヘテロ男性の研究者よりも、女性や同性愛者の研究のほうが
幅を利かせてたりするけど、その研究の性質上、自然なことかもしれないし。
ジェンダーの抑圧的観点から見れば、不利益をこうむるのが圧倒的に
女性の場合が多いのは事実だけど
「男と女は全然対等じゃない」っつーのは被害妄想強すぎなんじゃないか？
718:風と木の名無しさん
07/08/26 11:16:55 H6CJqt5K0
訂正
アカデミックなフェミニズム研究を例えに出したのは少し的外れだった。
でも「対等になりうる」ことと「対等はありえない」ことは全然違うと思う。
719:風と木の名無しさん
07/08/26 11:44:12 N3l0FW01O
>>718
>「対等になりうる」ことと「対等はありえない」ことは全然違う
そうだね。801はそこらへん考えるのが面倒臭いから男×男にしてるんじゃないかな
単純に、自分と同じ女が恋愛してるのを見ても楽しくないってのもあるだろうし
自分の萌えを刺激する男二人が恋愛してるのを見られて二倍お得ってのもあるだろうし
さらに永遠の愛の妄想も描いてくれるわけだから
これほど自分勝手にやれて、安全で、楽しいもんはないよね
720:713
07/08/26 12:06:27 /GP7EzCl0
確かに対等と平等をまぜこぜに話してるね、私。
女は子供を産んで育てることに特化してる部分が多いから
子育て以外のことで、男と同じ事して勝つ必要はないって思ってます。
もちろん全ての人間が同じ体力で生まれてこないわけで、
男同士でも平等ではないんだけど、
近い能力を持つ者同士がライバルになる。
そこに801を感じると楽しいし、女は入っていけないと感じる。
721:風と木の名無しさん
07/08/26 12:44:23 +8+0vEsD0
801に限らず、創作の芸術的価値のあるなしは「ものによる」としか言いようがない
暴力性の話と同じだよ
801というジャンルが芸術なわけじゃないし、
801だから芸術はありえないわけでもない。
たとえ芸術的な価値が低くても、人を楽しませたり癒やしたりすることはできるから
創作としての価値がないわけじゃない。
>>710
801に対してツンデレってことなのかなあ
それなら気持ちはわかるよ、私はツンデレ属性ないけど
722:風と木の名無しさん
07/08/26 12:54:00 X4YVvKVNO
桃太郎のお供の猿・キジ・犬はお供として対等だと思うけど、
犬に「キジと同じようにお前も空飛んで偵察してこい」と言うのは違うと思うんだ。
男女の対等も同じ。
だけどお供にキジが二羽いて「俺が偵察してくる」「いや俺が」と
空で競争してる関係も面白い。それが801。
723:風と木の名無しさん
07/08/26 13:35:54 vPQ6pJr90
>>721
人を感動させるというより、801者を感動させることはできるじゃないかな
「ものによる」と言ったって、801というジャンルに守られてる特殊な作品が
芸術的価値があるとは言えないと思うんだけど
個々に価値を見出すのと、芸術的価値について評価するのは別の話じゃないかな
別に801を卑下してる訳じゃないけど、801は特定のファンだけに向けた作品であって
不特定多数を対象に勝負してる作品とは違うでしょ
724:風と木の名無しさん
07/08/26 13:55:21 /GP7EzCl0
>>721
>>722
それぞれに同意
芸術って絶対的な評価はできないけど
これだけ裾野が広がり、一般的にも認知されると
オタク文化同様、海外とかで
801当事者にはむしろよくわかんない価値付けが起きるかもＷ
725:586
07/08/26 15:23:18 +Tio4mpj0
遅レスごめん
>>587
や、別に最後までやっちゃったとは思ってないよ。
開けっ放しのレッスン室で、さすがにそれは気違いだよw
そうじゃなくて、キス一回（それも噛みつくように一方的な）
程度じゃすまなかったろ？ってことね。
2回目以降のキスが1回目以上のどこまで未満なのかは
良くわかんないけどさw
726:726
07/08/26 15:27:41 +Tio4mpj0
誤爆申し訳なし。
逝ってきまーす！！
727:風と木の名無しさん
07/08/26 15:45:10 +8+0vEsD0
>>723
べつに801がジャンルとして作品を守っているわけじゃないよ
つかそんなこと不可能なわけで
ネットにも書店にもあふれているし、
いまはメディアのあっちこっちで801や腐女子が取り上げられている
私の彼は801なんておかしい、みたいに最初さんざん言っていて
なぜ私に801が必要なのかを一晩議論したりした
そのとき彼は、私の言ってることに反論し続けてものわかれだったけど
あとでそこまで言う801ってなんなのかと思って
私に言わずに何冊か読んでみたんだって。
で、全然ダメなものもあったけど、なかにはよかったものもあったらしく
古本屋で探して自分が読みたいからシリーズ買ってた
いまも、801そのものに共感はまったくないみたいだけど、その作品は読み返してる
なんていう例はきっといくらでもあると思う
良くも悪くも801であるからという理由で特別にはなれない
いいもの、おもしろいものもあるし、だめなものもある
801の芸術的価値には私はべつに拘ってないけど、
801だから芸術的価値がない、と決められるほど、801も芸術も簡単なものではないと思う
728:風と木の名無しさん
07/08/26 16:06:27 7dfpYFS90
>>727
「801だから芸術的価値がない」って話じゃなくて
「801作品の大部分は芸術的価値が低い」って話じゃないの？
自分や彼氏が感動した・良いと思った作品＝普遍的に価値の高い作品 にはならないでしょ。
729:風と木の名無しさん
07/08/26 16:28:39 +8+0vEsD0
>>728
だから「ものによる」んでしょ？
ものによった結果、大部分は価値が低いかもしれないが、低い＝ない、じゃないよね
だったらべつに意見わかれてないよ
730:風と木の名無しさん
07/08/26 16:49:48 N3l0FW01O
>>729
801は基本的に萌えを最優先にしがちなジャンルだから
特定の嗜好者向けの独りよがりな作品になりがちだし、
それを超えた「残神」とかは「もはや801ではない」と捉える人も多い
芸術的価値のある作品は生まれにくいジャンルであるということは言えると思うよ
全く無いとは言わないけど
関係ないけど
「801嫌いな人に801なんて存在価値が全くない」と言われても反論しない
と書いておきながら、彼氏に801を否定されたら、議論をふっかけたんだね…
まあどうでもいいけど
731:風と木の名無しさん
07/08/26 16:51:27 /GP7EzCl0
>>728
723は、801は芸術たりえない、っていってるんじゃないかな？
多くのとかものによる、じゃなくて、801作品の全てが。
>>727
すごくがっつり727と向かい合ってくれてる彼氏だねー
732:風と木の名無しさん
07/08/26 19:17:23 vPQ6pJr90
>>727
801は同じ嗜好の人間に向けた創作だから
非801者も見れるけど作り手としては対象外でしょ
同性愛を扱ってるから801って訳じゃないと思うんだよね
801者以外の不特定多数を相手にした作品であれば801とは言えないし、
芸術的価値が生まれる可能性もあると思うけど
同士間でのお約束に守られた801作品なのに
作品によっては芸術的価値があると言われても疑問なんだよね
733:風と木の名無しさん
07/08/26 22:41:09 35J3F1cv0
そもそも芸術の定義が曖昧じゃないかな
個人的にはJPOP聴くのを音楽鑑賞なんて言わないで！とおなじにおいがするが
（音楽鑑賞＝オーケストラやオペラ等を指すべき、大衆文化と芸術は対極にあるって主張）
734:風と木の名無しさん
07/08/26 23:01:37 oxao+GpM0
>>720
あなたがそういう人生を生きるのはあなたの勝手だが、
他の女の能力をこき下ろしてるとしか見えない発言は、いかがなものか。
そもそも、子供を産まない女も産めない女も、山ほどいるでしょ。
あなたに子供がいるのか知らんが、子供産めなくなったらどーすんの？
735:風と木の名無しさん
07/08/26 23:20:26 PXMkRQfV0
というかこいつ男だろ？>>720
736:風と木の名無しさん
07/08/26 23:31:39 oxao+GpM0
>>720が男か女か知らんが、２ちゃんのニュース系板あたりの
あまり頭のいくない男の平均的な意見と同じだね。
737:風と木の名無しさん
07/08/27 00:19:56 MnFciKpm0
>>734
720は別に「他の女の能力をこき下ろしてる」のではないのでは…
出産・子育てというハンデを背負う女と、それが無い男とで
対等な勝負は出来ないしする必要もない、と言う意味だと思って見てた。
子供を産まなければ対等か、と言うと
子供を産まなければ（そして、多く場合は自分で育てなければ）子供を持てない女と、
子供を産まなくても（そして、自分で育てなくても）子供を持てる男とでは
やっぱり対等じゃないしなあ。
738:風と木の名無しさん
07/08/27 00:21:00 MnFciKpm0
↑下から三行目
多く「の」場合は、の間違い
739:風と木の名無しさん
07/08/27 00:33:56 Gqff2Gy50
妻である女が子供を産むのはともかく、「子供を育てる」役割を負わされるようになったのって最近じゃないの。
洋の東西を問わず上流階級では、専門の養育係や女中が育てるものだったし、
庶民にしたって、たとえば日本の農村では籠かなんかに入れてそのへんに放っとらかしてて
上の子が大きくなったら、その上の子が下の子の面倒を見てたりした。
女が家の中に籠もって家事と子育てだけやる専業主婦のような形態は
人間の歴史の中ではかなり異常な状態。
740:風と木の名無しさん
07/08/27 00:49:20 MnFciKpm0
子育て専門の人間を雇えない庶民が、上流階級並みの手間隙を子供にかけるのが当たり前の世の中になってるからね。
籠に入れて放置したり、精々5,6歳程度の子に赤ん坊の面倒見させたりしたら現代日本なら虐待扱いだ。
741:風と木の名無しさん
07/08/27 00:57:41 Gqff2Gy50
しかしそれが人間の本質とは関わりのないものである以上、
未来永劫、現状が続くわけでもないだろう。
742:風と木の名無しさん
07/08/27 01:39:15 MnFciKpm0
格差が進んで、低賃金で他人雇って子育てさせて自分は外で働いて高収入を得る上流階級と
低賃金で他人の子供を（仕事として）育てて自分の子供は籠に放置、な下層階級に分かれるだけな気が。
そう言う世の中になったら801はどうなるんだろうね。（と、話題を無理やりスレタイに戻す）
801楽しむ余裕があるのは上流階級だけになるだろうけど、果たして今のように大勢の支持を得られるのか。
アメリカ辺りは格差激しいけどスラッシュ流行ってるし、無くならないのかな。
743:風と木の名無しさん
07/08/27 02:47:05 d54zwmIg0
貧困にあえいでいたフランス革命期の貧民が
フェルゼン×王様で萌え～って妄想する余裕があったかどうか
考えてみたらいいと思うよ。
744:風と木の名無しさん
07/08/27 05:15:51 9dlBCwuV0
「801」も「芸術作品」も、どちらもただの嗜好品の呼び方だよ。
その嗜好品に付随してくる感情が、
一般的（まぁ一般というものが世界に存在するとして）に
良い・高尚とされている／よろしくない・低俗とされているかだと思う。
芸術作品→崇高・感動・美しい！＝良い・高尚
801→萌え・エロ・かわゆすｗ＝よろしくない・低俗
...みたいなね。↑この例はあくまで「一般的に」。
実際には、この２つを全く別のものだと考える必要はないと思う。
どっちが自分を動かすか、どっちが好きか、いっそ両方好きか でいい。
嗜好品のジャンルなんだから、どっちがエラいとかは無いよ。
745:720
07/08/27 10:13:57 oXfWZ/O+0
>>734
>>722や>>734がうまく言ってくれているけど、
私は女性の能力が低いなんて言ってないよ～
男が得意とする土俵では、女は不利って事。
女が得意とする土俵では、男は不利って事。
全国育児アンドハウスキープ選手権があれば、女性が上位を占めるよきっと。
上流階級で女中が子供を育てても、女中は女だし、
女中は奥さんが取り仕切る。
カゴの中の子供が泣いたら、お母さんがあやしに行く。
そこのとこの、生き物として重要な営みの価値を理解できない、２ちゃんの一部のバカな喪男が
「女は男ほど稼げないからダメ」とか言い出すわけですよ。
もちろん個人差もでかくて、自分自身、多分育児より仕事に向いてると思うし
向いてない、価値を感じない、したいという希望がない女性もたくさんいるわけで（むしろそっちの方が多いのかも）
そういう人達が生きやすい社会を作ることは大事だしすこーしずつはかわってると思うのだけど
産もうが産むまいが、多くの女性に、女性ゆえの優れた特質があるし
生理痛や更年期障害などがおきたり、子供を持たない人生しか選択しにくいことがハンデなのは変わらないし
まあとにかく、私には男と女は別ジャンル、違うカテゴリなんだよ。
ヨーロッパに住んでる友達の話などで
夫婦で同じだけ仕事と育児してるなんてのよく聞くんで
それも一つの理想郷だなあと思うけど。
で、801に飛ぶけど、同じような体格、二人とも仕事を持って、
同棲はしない、仮にしてもどちらかに家事分担が偏らない、（当たり前だけど子供はいない、）
そんなのが好きになる。