07/08/09 21:23:20 CgaTGQfVO
>>449
ブログの断片的な引用部分読んだだけで決めつけるなよ
「やおいの全作品がゲイフォビア」なんて言ってないじゃん>>446でも
451:風と木の名無しさん
07/08/09 21:24:37 CgaTGQfVO
訂正
「やおいの全作品がゲイフォビア」なんて言ってないじゃん>>416でも
452:風と木の名無しさん
07/08/09 21:46:39 Glkq1ZIt0
>>450
だから>>416の方の内容じゃなくて、
初期の定型分析がいい加減だなって話。
453:風と木の名無しさん
07/08/09 21:59:12 qXrKx2iD0
>同性カップルになってもゲイと認めない発言がゲイ差別
ゲイ、801者問わず、これを差別と思う人はいるだろうけど
差別とまでは思わない人も少なからずいるよね
なのに「明らかな同性愛嫌悪の宣言である」とか
断言されると極端な意見だなーと思うよ
無自覚層に訴えるならともかく
溝口論文って差別と思わない層を無視した感じだね
反論は意図が伝わらなかったになっちゃうし
454:風と木の名無しさん
07/08/09 22:01:17 CgaTGQfVO
>>452
あなたの引用を確認してみたけど、
まず、溝口論文を読んだ人のブログ内での「溝口はこう言っている」という記事を、
さらに別の人がそのブログ記事を引用してブログに取り上げてる部分だよ
つまり溝口論文の引用or解釈の引用。しかも最初のブログは何故か消えてるし
そこから「溝口はこう言ってる！」と決めつけるのはどうかと思う
>>416のユリイカは私も持ってるので原文確認してるが。
455:風と木の名無しさん
07/08/09 22:06:39 WfFP1JS60
>>453
「無自覚なのかもね」っていうの断り書きはしてあるみたいだよ溝口彰子も↓>>416
>作者や読者がそこまで強烈なホモフォビアを抱えているのだろうか？
>もしかすると無自覚に紋切り型として使っているのでは？
456:風と木の名無しさん
07/08/09 22:08:40 ElFvB31E0
＞反論は意図が伝わらなかったになっちゃうし
このくだりについては私も、問題あるよな～、とオモタよ。
溝口は自分を絶対正義と定義して、それに反論する人は
自分の意図を汲み取ってくれなかった人（平たく言えば理解力の足りない馬鹿者）
と決めつけちゃってるんだよね。
反論封じと同じというか。
457:風と木の名無しさん
07/08/09 22:13:03 qXrKx2iD0
>>455
いや、無自覚な層に対しての啓蒙ならわかるけど
差別と感じるのは極端な解釈なのかって分析が無いから
差別と思わない層を無視した論文だなと思って
458:風と木の名無しさん
07/08/10 09:56:49 g2/Y8EkD0
溝口が言ってるのは「二重のゲイフォビア」なんじゃなかったっけ？
１．ノンケが「相手が男であってさえ、なお男を愛する」という801の愛の究極性
（異性愛規範に則り、男同士の恋愛をドラマチックに仕立て上げるための道具が同性愛）
２．そのような究極的な愛を紡ぐのは「ホモ」ではありえない
（ホモが紡ぐ愛は「究極の愛」ではありえない、という前提がある上での「究極の愛」）
459:風と木の名無しさん
07/08/10 11:42:35 g2/Y8EkD0
「やおい（論）」において、「これはリアルな男性同性愛とは無関係です」
と「発話」することが、何かしらの「免罪符」になっていること─これが何よりおかしい。
その「やおい」＝ポルノが明確に「男性同性愛の形をとっている」のに、
どうして、そこで「否認」が起こるのか。
小谷真理は、「やおい」が男性同性愛に＜見える＞からといって、
それを非難するのはおかしい、「やおい」のカップリングは「新しい関係」だからだ、
というようなことを言っていた。この小谷真理の「言説」は、
差別する側／差別される側の「齟齬」が明快に表れている。
僕（たち）が「問題」にしているのは、「やおい」が、その「趣旨」はどうあれ、
それが、端的に「男性同性愛」に＜見える＞からだ。
「ステレオタイプを産出する側＝やおい」の「事情」が「問題」なのではなく、
「やおい」が、どうあっても、「男性同性愛の形」に＜見える＞こと。
その「男性同性愛」にしか＜見えない＞「やおい」において、
差別的言説が「産出」されているからだ。
「新しい関係／未来の関係」を重視するなら、なにも＜同性愛に見える＞必要はない。
「物語」において、男性が女性をレイプして「レイプされてハッピーエンド」だと、
レイピストと被レイピスト両者に「そのように発話」させればよいことだ。
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
460:風と木の名無しさん
07/08/10 11:48:10 nwoKXmVNO
二重のうちの一つ目はともかく二つ目のはホモにかぎったことではないのでは？
そういう人は男女間でも究極の愛を描くのは無理だと思ってるだろうし
ある意味ホモ同士の恋愛は巷で「普通」であると言われる男女間の恋愛と同じで
「普通の恋愛」であるという認識があるんじゃないのかな…
それが現実と照らし合わせて正しい認識であるかは別としてだけど
461:風と木の名無しさん
07/08/10 12:56:06 d9qnMaImO
「好きになった人がたまたま男だった」のはヘテロでもゲイでも同じだよね
相手の「性別」を愛してるんだとはっきり自覚してる人のほうが少ないような気がする
あえて「ゲイじゃない、お前がお前だから」と言うことがゲイにとってはゲイ差別に見えるのかもね
462:風と木の名無しさん
07/08/10 13:10:27 ZeaqogcP0
屈折はしててもヘテロである腐女子自身の視線が透けてるってだけのような気がするけど。
性愛の対象になる男キャラには、ガチの同性愛であって欲しくないな、という
都合のいい願望と801の心地よさとの不整合。
463:風と木の名無しさん
07/08/10 13:10:47 VAjXSPKX0
＞１．ノンケが「相手が男であってさえ、なお男を愛する」という801の愛の究極性
この「男」を「下層階級」や「黒人」など別の単語に置き換えれば、
過去の恋愛物語のパターンの多くを網羅できる。
恋愛物語っつーのは、様々なものを「恋愛をドラマチックに仕立て上げるための道具」として利用して
つくられるものなのだから。
そもそも、恋愛自体が差別的なものでしょ。ある人を選別し、他の人にNOを突きつけるものなのだから。
どのように描かれようと、それが「ある人を選別し、別の人を選別しない」物語である以上
不快になる人が出るのは当然のような気がするが。
464:風と木の名無しさん
07/08/10 13:30:55 VAjXSPKX0
ここで言う不快は、選別されない不快ではなく、選別される不快ね。
たとえば、インポの貴族亭主に愛想をつかした貴婦人が絶倫の門番（下層階級）と不倫して、
凄いセックスのとりこになって駆け落ちしちゃう、という話があったとして、
絶倫として描かれた下層階級は、俺らにはセックスしかとりえがないと思われてるのか、と不快になるだろう。
が、門番キャラを文学や芸術に造詣の深いキャラにしちゃったら、
これはこれで下層階級のうちの教養のない層に完全にNOを突きつけるものともなってしまいかねないわけで、
結局どう書いても不快になる層は出るのだから、他人を不快にさせないためには
書かないという選択しかなくなってしまう。
465:風と木の名無しさん
07/08/10 14:22:31 bVupQzL70
>>463>>464を読んで思ったんだけど、
男女の恋愛もので801者がときどき感じる違和感や不快も
「女だから」という理由で選別されることへの不快なのかもね、つかしばしば
そういう話出てるよね。
でもそれって、不快だけど「しょうがないこと」としか思えないんだよね
物語が、作者の目をつうじて現実を編集したものになる以上、
どこかでそれが必要な人がいれば、反面、誰かを不快にするのも避けられない。
不快だって言うのは自由だけど、言われても、自分のやってることが悪いこととは
思えないし、仮にやめろって言われても無理なんだよね
自分が生きていくために、物語や、801は絶対必要だから。
466:風と木の名無しさん
07/08/10 14:28:25 g2/Y8EkD0
>>458で挙げた１と２のコンビが矛盾していて差別的ということじゃないの？
俺は「黒人とはセックスしない白人」だ。
↓
でも、黒人である私とセックスしてるね。
↓
「君」とセックスしているのだ。
だからオレが「黒人とはセックスしない白人」であることに変わりはない。
或いは、「黒人とセックスする白人ではない」ことに変わりはない。
↓
はい？
私は「下級階級の人間は愛さない上流階級の人間」である。
↓
でも下級階級の私を愛してしまいましたね。
↓
「君」を愛したのだ。
だから私が「下級階級の人間を愛さない人間」であることに変わりはない。
或いは、「下級階級の人間を愛する人間ではない」ことに変わりはない。
↓
はい？
467:風と木の名無しさん
07/08/10 14:45:08 d9qnMaImO
ワロタ なんでそこまで必死に否定するかお前は！て感じだね
>>463-465
不快感を与えることと、差別することは違うんじゃないかな多分
468:風と木の名無しさん
07/08/10 14:50:14 Tu5BS8300
差別的だから不快だって話でしょ
469:風と木の名無しさん
07/08/10 14:55:35 nwoKXmVNO
好みのタイプと好きになる人がイコールになるとはかぎらない
というのを言い換えた台詞なんじゃないの？
俺は大人しい子が好みなのに恋人は正反対のタイプだ
俺は気の強い子がタイプになったのか？
好きになったのは君だからであって大人しい子が好きってのは変わらない
470:風と木の名無しさん
07/08/10 14:57:01 d9qnMaImO
>>468
ああ、そうか。
でも、恋愛相手の選別に伴う「差別」と
“俺はゲイじゃないノンケだ云々”に伴う「ゲイ差別」は別モノなんじゃない？
471:風と木の名無しさん
07/08/10 15:11:47 bVupQzL70
>>470
物語のなかで言おうとしてることは恋愛相手の選別だ、という話だと思うんだけど。
472:風と木の名無しさん
07/08/10 15:19:51 d9qnMaImO
>>471
だからそれは１．のみについて言えることで
本題である“俺はゲイじゃない”の問題点が１.と２.のダブル使いにある以上、
ゲイ差別を正当化することにはならないじゃん
473:風と木の名無しさん
07/08/10 15:39:04 bVupQzL70
>>472
じゃ、ダブル使いでなければゲイ差別には当たらないんだ。
でも２って、具体的に使われているイメージがないんだけど。
474:風と木の名無しさん
07/08/10 15:46:03 nwoKXmVNO
ホモの男性と女性のラブストーリーを描くとして
女を今後も恋愛対象として見るかと言われたら見ないだろうと答える
バイかと言われたら今でも自分はホモだという実感しかない
でもなぜだかわからないけど君のことは愛してる
という台詞を入れたらバイ差別？女性差別？
それともホモ差別とも言われるんだろうか
475:風と木の名無しさん
07/08/10 15:48:25 d9qnMaImO
>>473
“俺はゲイじゃない云々”自体がダブル使いじゃないか
１.はゲイを「利用」してるとは言えるが差別とは言えないと思う
476:風と木の名無しさん
07/08/10 16:27:57 Tu5BS8300
この暑いのによくこんなに修正入れてきやがりますなあ。
やる気あるのはいいが、暑苦しいw
まあ以外と時間があるみたい？だからいいけどね。
477:風と木の名無しさん
07/08/10 16:28:43 Tu5BS8300
ｺﾞﾒﾝ、チラシとｺﾞﾊﾞｸしたorz
478:風と木の名無しさん
07/08/10 17:40:18 GYe1BGUl0
自分が感じる性指向と現実のセックスが食い違うって事は
現実でもある話だよね
妻は愛してるし、女性を抱くことも出来るけど
自分はゲイだって言う既婚男性は現実にいるよ
だったらバイじゃないのってなるけど
女性に対して性的興奮は感じないしバイでは無いらしい
その結論はノンケ・バイ差別、異性愛嫌悪からくるんじゃなくて
性指向の自己認識と現実との矛盾を説明してるだけってならない？
「俺はゲイじゃない」に差別的要素が無いとは思わないし
作者が無自覚、ゲイ嫌悪からゲイ否定をしているような
801があるのも事実だと思うけど
479:風と木の名無しさん
07/08/10 17:42:02 FaUty5Qe0
>>461
＞「好きになった人がたまたま男だった」のはヘテロでもゲイでも同じだよね
全然違うよ。男でも女でも好きになれるのなら、その人はバイセクシャルであってヘテロでもゲイでもない。
そう考えると、過去に女を好きになったこともあるキャラが
「俺はゲイじゃない、バイだ」と言うのであれば1.には当てはまらないね。
そういう意味で「俺はゲイじゃない」を使っている作品と言うのはピンと来ないけど。
480:風と木の名無しさん
07/08/10 17:55:58 FaUty5Qe0
>>478
それだと
攻め（受け）は愛してるし、男性を抱いたり抱かれたりすることも出来るけど
自分はヘテロだと言う801の男キャラは
攻め（受け）に対して性的興奮は感じていないという事になるのでは…
「愛してるんだし付き合ってもいるんだからとりあえずセックスはしとかないと
（しなくて良いならしないけど）」、的な理由でセックスしてるのか、彼らは。
481:風と木の名無しさん
07/08/10 18:08:39 GYe1BGUl0
>>480
それは個々の作品を見ないとなんとも言えないと思う
性的にも満たされたい願望ってのもあるだろうし
相手を喜ばせたいって感情からくることもあるだろうし
受けの仕草や反応に女性を見出して性的興奮を感じる事はあっても、
肉体そのものには反応しないからゲイじゃないって思う場合もあるだろうし
482:風と木の名無しさん
07/08/10 18:33:47 d9qnMaImO
>>479
好きになったのがたまたま男だった、「だから」オレはゲイじゃない
という主張はおかしいって意味。「だからオレはバイだ（かも）」なら分かるけど
はじめから男を好きになろうという明確な意図を持って男を好きになるゲイもいるんだろうけど、
「たまたま」男を好きになった自分に気づいて初めて「ああオレってゲイ（バイ）なんだと気付くでしょ普通
男を好きになったのも、男に欲情してセックスしたのも「たまたま」だからゲイじゃない、というのは変。
483:風と木の名無しさん
07/08/10 18:52:39 A2kWc9n80
これ書いたの腐女子だろうな。男を装っているが。
URLﾘﾝｸ(www1.ocn.ne.jp)
484:風と木の名無しさん
07/08/10 21:05:27 6+Oidl9RO
>>482
同意、バイやゲイの知人いたけど堂々カミングアウトしてたよ。
公言した方が同類の友達出来やすいらしい、分類するとしたらカミングアウト派は陽性、屁理屈派は陰性と思う。
自覚出来ないのも妙だと思うけどリアルでいたらパートナーに責任やら被害者意識押し付けそうだね、陰湿そうで嫌だな。
485:風と木の名無しさん
07/08/10 22:27:59 nZzvyhOp0
そういう陰性や自己矛盾の葛藤を描いた話なんじゃないの？
ストーリー中の一つの用語の意味なんてどうとでも受け取れるもので
なんでここまで続くんだろ…最初から平行線すぐる。
486:風と木の名無しさん
07/08/10 23:06:53 GEpE5yTS0
>>484
そうやって自分の嫌いなタイプの性格の人やキャラを攻撃してどうすんの？
あなたが嫌いだろうが、陰性の性格の人も世の中にはいるし、
そもそも職業上などの理由で、カムアウトしようにもできない人も、いくらでもいる。
487:風と木の名無しさん
07/08/10 23:27:42 6+Oidl9RO
>>486
あの…仲間内でです、自分の職種は結構そういう自由な考え方の人が多いので「あの人そういう人だから」で軽く受け流されます。
801と言う文化に関心を持ってまたものの、現実の彼等とは違う様な気もします。
ちなみに半年ROMってましたが小説漫画等の購入は困難でした、カミングアウト云々抜きでも密室的恋愛を続けるのは難しいと思いますよ。
488:風と木の名無しさん
07/08/10 23:34:09 GEpE5yTS0
>>487
かなり特殊らしいあなたの周囲の環境だけで全てを語られても困るし、
そもそもここは個人の好き嫌いを書く場所ではないので、
好き嫌いを書きたいなら、適切なスレに書くべきでしょう。
489:風と木の名無しさん
07/08/10 23:37:55 g2/Y8EkD0
>>485
>そういう陰性や自己矛盾の葛藤を描いた話なんじゃないの？
自己矛盾も葛藤もなく「俺はゲイじゃない」と言い切って「究極の愛」やってるから
問題になってると思うんだが…このスレでだって、「全然何もおかしくないじゃん」と
いう801者のレスがたくさんあったよ。
>ストーリー中の一つの用語の意味なんてどうとでも受け取れるもので
結局、平行線な理由はここにあるんだよな。
「差別じゃない」と考える人は、「差別してるつもりがないので差別じゃない」と主張し
「差別である」と考える人は、「無意識の差別なのだ」と主張する。
ちなみに>>482はとても分かりやすい説明だと思うけど、あなたはどう思う？
490:風と木の名無しさん
07/08/10 23:46:03 JDLJNbB/O
まだ「俺はゲイじゃない」問題やってんのか。
>>489の言うとおりでお互い平行線なんだからどっちも一旦意見を引っ込めてみたら？
491:風と木の名無しさん
07/08/10 23:53:30 PkdCZHry0
>>489
どちらかというと「差別である」と考える人が
「差別以外の解釈はありえない」と主張してるように見える
差別と受け取る人もいるだろうねって意見が一番多いのに
492:風と木の名無しさん
07/08/10 23:59:43 g2/Y8EkD0
>>490
じゃあ、あなたが新しい話題を振って。私は思いつかないから
>>491
わざわざ「俺はゲイじゃない」と言わせることの意味が差別以外のどこにある？
いっそゲイという単語なんて出さずに何も言わなけりゃいいのにさ。
結局、「差別じゃない」という人は、「差別じゃないと思う人を無視するな」というだけ。
意識的な差別の有無を問題にしてる。
493:風と木の名無しさん
07/08/11 00:06:15 JbGNUEg00
私、女性を好きになったこと過去にあるし
彼氏にも「君はレズビアンの傾向がある」と言われるけど
じゃあ自分はバイなんだ、と思わないよ
いつかこの先、女性とセックスしてしまったとしても、
やっぱり思わない気がする
801を読むときも、このキャラがゲイかバイかヘテロかとか
気にして読まない
で、自分がよく読むのがそういう本なのかもしれないけど、
801キャラって、自分がゲイかヘテロかとか、そんなに深く気にしてなくない？
「いままで考えたことなかった」くらいの葛藤はよくあるし、
とくに考えずに男とも女とも寝るキャラも珍しくないけど、
そんな自分はバイなんだとか意識してる描写ってあまり覚えがない。
494:風と木の名無しさん
07/08/11 00:08:49 V3tBTGjl0
>>492
差別以外の解釈は今まで散々レスがあるけど
差別と思う人が納得できるかは別でしょ
自分の解釈以外は認めないから平行線になるんじゃないか
495:風と木の名無しさん
07/08/11 00:15:27 NmKTBSSBO
自覚できない人がいるわけがない
自覚できないのはおかしい
それも差別じゃ？
いろんな人がいていいじゃない
496:風と木の名無しさん
07/08/11 00:16:40 hduQoGjcO
私は「オレはゲイじゃない」はゲイ差別以外の何ものでもないと思ってるから
801作品でこれ以上使わないで欲しいと願ってるけど
差別とは限らないと思う人と永遠に平行線なのはよく分かった。
次の話題を考えるわ
497:風と木の名無しさん
07/08/11 00:20:00 4P7weOQz0
男は信じない。
心が許せるのは女同士だけ。
でもあたし以外の女の恋愛やセックスはうざい。
↓
見かけだけ男で中身女同士の恋愛物語ができあがる。
↓
僕はゲイじゃない
（あたしは女でゲイじゃない。ゲイは男だから信用できない）
僕は自分が認めた相手以外とはセックスしない。
（あたしは自分が認めた相手以外とはセックスしない）
↓
でも、オレとセックスしてるね。
（でもアタシとセックスしてるね）
オレは君に認められたんだ。嬉しい
（アタシはあたしに認められたんだ。嬉しい）
↓
オレたち選ばれしバカッポー
（あたしはアタシを愛してる）
498:風と木の名無しさん
07/08/11 00:20:50 R4dNNed70
特定の台詞一つが差別か差別じゃないかって議論が馬鹿馬鹿しいような…
漫画や小説の台詞なんて、演出一つで意味がどうとでも変わるものなのに、
作品全体を考慮せずに、語ったってしょうがない。
個人的には、『フジミシリーズ』の中の台詞とか、偏見や差別的要素は感じた。
他のセリフやシチュエーションをあわせて考えてね。
けど、「俺はゲイじゃない」って台詞一つを差別的であるかと言うと、
そんなの作品全体見ないとわからないとしか言い様が無い
499:風と木の名無しさん
07/08/11 00:29:02 hduQoGjcO
>>497
腹いてぇw
オナニーofオナニーwww
（>>497を100％支持するわけではありませんw）
500:風と木の名無しさん
07/08/11 00:31:29 I1oJcP6u0
私は>>497は、典型的な部外者の薄っぺらい解釈だと思うんだが
それを、腹いてぇw だとか面白がれる人もいるんだね。
ま、色んな人がいるんだろう。
501:風と木の名無しさん
07/08/11 00:38:25 R4dNNed70
>>500
「あたしはアタシを愛してる」という自己肯定を求める気持ちというのは
801の解釈の一つとしてアリだと思うけどね。
>>499みたいに末尾にwで草生やして面白がる人の気持ちは
理解出来ないけど。
差別差別と叫んでいた人が、これかと。
502:風と木の名無しさん
07/08/11 00:38:40 hduQoGjcO
>>500
気に障ったのならごめんね
でもこれぐらいの冗談に面白がる眉をしかめるほど801を盲愛してるわけじゃないからさ
503:風と木の名無しさん
07/08/11 00:40:30 hduQoGjcO
めちゃくちゃな文章になってしまった
>>501
私このスレでレスしたのは>>496が初めてだよ
504:風と木の名無しさん
07/08/11 00:41:38 I1oJcP6u0
「レスしたのはこれが初めて」の人が毎日いるスレですね
505:風と木の名無しさん
07/08/11 00:43:15 JbGNUEg00
801は一人二役とか、801の男は男の皮を被った女だ、みたいな話はよくあるから
男うんぬんはともかく、>>497の思考過程はそんなに間違ってないと思う
だから801が幼稚な自己肯定の物語だと批判するなら、
少なくとも、ゲイ差別とか言われるよりは納得できる。
でも物語、とくに恋愛ものなんて、大抵は自己肯定のためのものだから、
他人のそれをオナニーと笑い、自分のそれは違うと思ってるのなら、
それも恥ずかしいと思うなー
506:風と木の名無しさん
07/08/11 00:43:23 I1oJcP6u0
>>502
薄っぺらいありがちの解釈が、あなたにはｗを一杯つけたくなるほど面白いんだ？
まあいいけど
507:風と木の名無しさん
07/08/11 00:47:12 hduQoGjcO
>>506
うん、薄っぺらさが面白くて。当たってるとこもあると思うし
幼稚な自己肯定って要するにオナニー。自分のがオナニーじゃないとも思ってないよ
508:風と木の名無しさん
07/08/11 01:07:28 oLVVo8EI0
801分析は難しいとよく言われるが、やっぱり難しいね。
外部者が分析すると、「部外者が理解したつもりになるな」という801者の反発が出るし、
内部者が分析すると、「あなたにとっての801はそうなのかもしれないけど、
私にとっての801はそうじゃないから801全体に一般化するな」という反発が出るし。
特に801への批判となると、外部者によるものでも内部者によるものでも荒れる。
ゲイ差別なのかどうかはともかく、溝口氏の指摘は無意味ではなかったと自分は思う。
正直「俺はゲイじゃない」が、それほど801にとって必要不可欠なセリフだとは思えないし。
509:風と木の名無しさん
07/08/11 01:20:17 JbGNUEg00
>>508にとって溝口の指摘が有意義だったなら、それは否定しないけど
ある言葉が作品に必要不可欠かどうかは
作者の判断、作品の文脈で決まると思うので、
その一言だけを取り出して結論することはできないと思う。
フジミなんて、差別と言われた表現すべて修正したとしても、
あれに漂う根本的ないやーな感じは消しきれないと思うな
自己肯定のために他者を踏み台にすることが悪いとはいえないと思っているが
踏みつけにする爽快さを売りにして進むあざとさがいやだ
510:風と木の名無しさん
07/08/11 01:21:35 ZCrN1JpR0
＞私このスレでレスしたのは>>496が初めてだよ
こんな嘘言う必要が、一体どこにあるのかね？
初めてのレスで
＞次の話題を考えるわ
こんなこと書く人も珍しいだろう。
そのあとに次から次へとどーでもいいようなレスまでつけてるし。
511:風と木の名無しさん
07/08/11 01:23:29 oLVVo8EI0
>>509
私にとっては有意義だったよ。「ゲイ差別なのかもしれない」と気付いただけでも。
ゲイの人がゲイ差別だと思うのなら、絶対必要でない限りは、書かないほうがいいと思うし。
でも、もう平行線なのはお互い分かってるから、止めにしましょう。
512:風と木の名無しさん
07/08/11 01:33:52 R4dNNed70
>>510
なんか必死っぽくて面白いよね。
馬脚が表れたのを繕おうとしてる風というか。
まぁ、どうでもいいけど。
513:396
07/08/11 02:08:40 r9xVatYs0
なんか終わりかけてる話を蒸し返すようで悪いんだけど
よしながふみのエッセイ漫画について、今日確認してみたら
間違った情報を書き込んでしまってたことが分かったんで、訂正しときます。
訂正：よしながふみはゲイの友人の前で801の萌え語りをしてたわけじゃなかった。
ゲイの友人は、よしながふみが801漫画を描いてることは知っていた。
よしなが「…ごめん！いやゲイの人と長い間話したときには謝んなくちゃと
思ってたんだけどすんませんずっとゲイをネタにして漫画でメシを食ってきたよ
あたししかもうそゲイで！こんな身近にゲイの人がいるとは思わなんだもんで
イヤハヤゲイカルチャーもよく分かってないし申し訳ない！」
友人「ははは何だそれでごちそうしてくれたんだ。別に今まで気にしたことないよ
気にしてたら今までいくらでも言う機会はあったでしょ
大体そんな事でいちいち怒ってたらゲイは生きていられない（微笑）」
最後のせりふと笑顔が印象的＆意味深ですた…。
514:風と木の名無しさん
07/08/11 02:31:10 JbGNUEg00
>>513
それ、よしながが謝ってるのはゲイをネタにした漫画を描いてきたことじゃなく
その漫画で「メシを食ってきた」ことを謝ってるように読めるんだけど……
だから「ご馳走して」謝ったんじゃないの？
で、またそのネタでエッセイ漫画描いて原稿料もらって「メシ食って」るんだよね。
でも、たぶん件の友人からは、漫画にする許可はもらってるんだろうね。
だめだ、考えるとやっぱうさんくせえと思ってしまう
まあ、受け取る人の解釈しだいだし、いいけどさ
515:396
07/08/11 02:41:15 ad2hoy0I0
>>514
そうか、うさんくせえか…そう受け取る人がいてもおかしくないかもね。
私がよしながの立場だったら、やっぱり謝る…と思う。
ゲイだと知っても、そのまま知らん顔して堂々としてることはできないかな。
もとからニセモノのしょぼい罪悪感、謝罪なのは分かってるけどね。
謝られたゲイが、何だこいつうさんくせえと思ったとしても、まっとうな感想だ。
516:風と木の名無しさん
07/08/11 02:50:13 ZCrN1JpR0
>>515
私がよしながの立場だったら、謝って飯おごるまではやっても
それをネタにしてエッセイ漫画書いて更に搾取しよう、という発想には至らないな。
いくら相手の許可が取れてても、さすがに抵抗がある。
よしながは有能な描き手だとは思うが、たまに胡散臭い顔を覗かせるところがある。
517:風と木の名無しさん
07/08/11 03:00:48 32kW1tqC0
>>513
それ読んだことあるかも。ご飯食べてばっかりのエッセイ漫画だっけ？
>>516
「二重に搾取」か……
まあやおい作者が「やおい書いててごめんねとゲイに謝った事」をさらにエッセイにする
というのは確かに自己弁護くさくて頭の片隅に疑問符が残るけど、
「やおい書いててごめんねとゲイに謝った事」は変わりがないんだし
それには共感する人は多いんじゃないの？
518:風と木の名無しさん
07/08/11 03:20:19 ZCrN1JpR0
>>517
８０１者にとって８０１は手放せないものだし、書くなと言われて止めれるものでもないし、
よしながの場合は職業作家なので、書くなと言われることは生存権の侵害にもつながりかねない。
だから、よしながに「８０１を書くな」とは誰も言えないと思うよ。
でも、エッセイ漫画に関しては違うでしょ。
編集部に、何ページでひとつ、と言われて初めて原稿が描かれるものであって、
作家の、やむにやまれぬ内面の発露でも何でもない。他にネタがあれば、簡単に差し替えのきくものだ。
現物読んだらまた印象は変わるのかも知れないが、話に聞く限りでは
うわー二重搾取かよ胡散臭えなよしなが、としか思えんよ。
＞それには共感する人は多いんじゃないの？
とりあえず現状のこの少人数でも、胡散臭いという感想を複数の人間が持ってるようだしね。
519:風と木の名無しさん
07/08/11 03:36:08 ZCrN1JpR0
ついでに、
＞「やおい書いててごめんねとゲイに謝った事」
は関係ないよ。
＞「やおい書いててごめんねと友人に謝った事」
だと私は解釈したので。
よしなががどういう意味で「謝った」のかは分からないが。
520:風と木の名無しさん
07/08/11 03:38:10 32kW1tqC0
>>518
まあエッセイのネタにすることが「胡散臭い」と思うことも理解できるよ。
自分はあなたのコレ↓は「その（謝るという）行為自体には同意してるんだな」と解釈したけど違うのかな。
>私がよしながの立場だったら、謝って飯おごるまではやっても
エッセイのネタにしたことで「謝ったという行為」までが「胡散臭く」なるわけじゃないだろうと
自分は思うんだけど、そうはならない人もいるって事なのかな？
521:風と木の名無しさん
07/08/11 03:48:59 oLVVo8EI0
かなり希望的観測ではあるんだが、よしながふみがその漫画を描いたのは
かつての栗本薫（801作家）とPAN子さん（ゲイ）の確執を念頭に置いてのことなのかな、
とふと思った。
2000年頃の、インターネット上での論争。
発端になったのは、栗本薫のグイン・サーガという長編小説。
「あなたは同性愛者を妄想のオモチャにして、むしろ同性愛への偏見を
まき散らしているに過ぎない」と抗議するPAN子さんに対して、あろうことか栗本は
「私は同性愛への偏見と闘うためにやおいを書いているのだ」と主張。
しかも論争の最中にPAN子さんが他界したので、事実上、栗本の一人勝ち状態。
801界の大御所的存在である栗本がそういう問題発言をしてしまったのは、かなり痛かった。
で、今現在、801の大御所的存在とまではいかないけど、自著がTVドラマ化されて
ある程度の知名度をもつ801作家であるよしながふみが、その漫画の中で、
知人のゲイに対して、「ゲイをネタにして食って申し訳ない！」と謝る場面を描いたことは、
個人的には、ホッとしたというか。
商業誌に書かなくても、商売関係なくネットで描くとか、他にも方法はあるんだろうけどさ。
よしながにそういう意図があっかどうかも分からないし。
（全然なかった可能性のほうが高いのかもしれない）
522:風と木の名無しさん
07/08/11 03:55:44 ZCrN1JpR0
>>520
自分にとって大切な友人を、知らぬうちに傷つけていたのかも知れない、
という意味で謝るのなら分かるし、私もそういう意味でなら「謝る」。
しかし、ゲイ見たから謝っとけ、とは思わんよ。
全ての創作物は誰かを傷つけ不快にする可能性のあるもので、
世界中の見知らぬ人間に謝って回ることなど不可能なのだから。
よしなががどういう意味で謝ったのかが分からないので、その部分は保留。
＞エッセイのネタにしたことで「謝ったという行為」までが「胡散臭く」なるわけじゃないだろうと
＞自分は思うんだけど、
エッセイ漫画に描いて更なる搾取を行うことで、その謝罪は無効化される、とも考えられると思う。
523:風と木の名無しさん
07/08/11 03:56:23 T+7sWvIvO
>>508
801とは分析不可能な物だと思いますね、「垢は他人の垢を愛さない」この一言につきるかと。
カップリングも萌えポイントとやらも個人差があり過ぎますし、ゲイもハードゲイと誤認識してる方もいる様です。
ゲイカルチャーとは無関係な物とは解釈しましたが、801好きでもゲイの人達に偏見的意識がある矛盾はこれいかに？
公言された著名な方も多数いらっしゃるのに認知度は低いわ、摩訶不思議801ワールドは当事者不在のまま益々爆走する事でしょう。
524:風と木の名無しさん
07/08/11 04:01:38 32kW1tqC0
>>522
>エッセイ漫画に描いて更なる搾取を行うことで、その謝罪は無効化される、とも考えられると思う。
やっぱりそういうことか。了解。
525:風と木の名無しさん
07/08/11 10:01:50 ADu7WUkv0
>エッセイ漫画に描いて更なる搾取を行う
これって搾取なのか……？
かなりの悪意を持った解釈に見える。
526:風と木の名無しさん
07/08/11 10:20:27 uU1wrLId0
どういう経緯でエッセイになったのかがまた問題だなあと思った
自分から「この話エッセイのネタに使ってもいいかな」と後日頼んだのか
向こうからこういうのを漫画にして自分以外のゲイにもわかる形にしたら？と言われたのか
そういう細かい部分がそのエッセイ漫画に関する諸々への印象を変える
527:風と木の名無しさん
07/08/11 10:30:48 hU5tbj6h0
＞向こうからこういうのを漫画にして自分以外のゲイにもわかる形にしたら？と言われたのか
これはないでしょ。
そもそも、８０１に対するゲイのスタンスなど様々だし
（ここで色々言い張ってる人の中にもゲイの人いるんでしょ。最近の801～スレでカムアウトしてた人いたが）
「特定のゲイに承認を受けた」ことを「ゲイ全体の承認を受けた」と誤読させようとしてるなら
あまり褒められた行為じゃない。
528:風と木の名無しさん
07/08/11 10:40:45 uU1wrLId0
漫画やエッセイは受け取る側の自由だし、書いたことに対してどう思われるかはわからんけど
「わたしは申し訳ないと思ってはいる」というのは一応発信しておいたらよいのでは？
というような意見をうけて書いたのであったら別に「書いた」こと自体は不思議じゃないなと思ったんだけど
それを読んだ人が「誠意がある」と思うか「失礼な奴だ」と思うかは受け取る側の自由だけど
ああこの人は「申し訳ない」と謝るスタンスなんだなというのは伝わるわけだし
529:風と木の名無しさん
07/08/11 11:11:46 tb7OJpc00
申し訳無いと思う人はゲイカルチャーやゲイ差別について
801ネタとしてじゃなく、きちんと学んでみたらどうかなと思う
（ゲイと交流するという意味じゃなく）
ゲイも人それぞれ色んな価値観があるから
あまり影響されすぎたり、他人に押し付けたりするのは良く無いけど
よしながのエッセイ見た感じだと、誠意を持ってる人にも見えるし
ただ罪悪感をアピールして言い訳してるようにもに見えてしまう
530:風と木の名無しさん
07/08/11 11:34:33 CY1Pn6VM0
よしながの漫画って、登場人物の凄さや魅力を台詞で説明しまくるじゃん。
周りの人間が説明台詞で、よしながが持ち上げたい人物を褒めまくる。
そのパターンで、友人のゲイと彼に謝罪したエピソードは、
ゲイの友人がいて、ゲイに理解があってしかも罪悪感を持っている人格者のよしながを
褒め称えるために描かれたとしか思えない。
リアルゲイや801女が出てくる漫画もいっぽうで描いてるんだから、
本気で双方のズレとか描きたいなら、
漫画内のエピソードとして盛り込むほうが良く伝えられると思うし。
エッセイを使うというのが、アリバイくさくて嫌な感じがした。
531:風と木の名無しさん
07/08/11 11:44:17 oLVVo8EI0
>>530
まんが読んで言ってるのだろうか…。
よしながは「ゲイをよく理解してもいないのにネタにして飯食ってごめんる」と謝ったんだよ。
アリバイくさいというのは分かるけどさ。
532:風と木の名無しさん
07/08/11 11:45:22 oLVVo8EI0
うわあ、「ごめんる」って一体。＞自分
533:風と木の名無しさん
07/08/11 11:47:40 CY1Pn6VM0
>>531
読んでの感想だよ。
「理解してない」って言っちゃうほどゲイについて真剣に理解してるアタクシは
そこらの腐女子よりずっとゲイのこと理解してる
……みたいな、相手に否定されるのを期待した謙遜っぽいなって感じた
私の価値観だと、本気で「理解してない」と恥じたのなら、
そのことを相手に言って免罪符をもらおうとも思わないし、
結果オーライでしたﾐｬﾊ★って漫画に書いたりしないと思ったので不愉快なエピだった。あれは。
534:風と木の名無しさん
07/08/11 11:56:15 oLVVo8EI0
>>533
>結果オーライでしたﾐｬﾊ★
そういう描き方はしてないと私は思ったけど…。
友人が「そんな事気にしてたらゲイは生きていけない」と最後に笑顔で言った
次のコマで、私はよしながは免罪符にはならないことを自覚してると感じたよ。
受け取り方はそれぞれだから、>>533の解釈を否定するわけじゃないけど。
535:風と木の名無しさん
07/08/11 12:16:08 6mSWqGCy0
ここで改めて>>508の
>801分析は難しいとよく言われるが、やっぱり難しいね。
>特に801への批判となると、外部者によるものでも内部者によるものでも荒れる。
というのを実感。自己批判も他者批判も無理なのかな？
よしながのそのエッセイみたいなものを、
そのゲイの友達の立場から書くと「お前にやおいの何がわかる」と言われそうだし
よしながの立場で書いても「自己弁護乙」とか「それをさらに飯の種にしてるだけじゃん」とか言われちゃう。
自分的には>>513のエピソードはそれなりに考えるところはあるし、書かれないと知りようがないから
「どのような立場で書かれたか？」にはあまり頓着しないのだけど。
536:風と木の名無しさん
07/08/11 12:49:52 JbGNUEg00
>>535
801批判が無理なんじゃなく
全員が納得できる801批判は無理、という普通の流れだと思うなあ
537:風と木の名無しさん
07/08/11 13:33:01 POA+fmCrO
ある批判があったとして、必ずそれに当てはまらない人は出るはずだしね。
まあそのぐだぐだな所からまたそれぞれの「801を考える」事になるんだと思う。
801を一般化なんて出来ないし、まして全てをカバーできる批判なんて無理。
だからそういう「部分」を集めて検証していくしかないと思う。
538:風と木の名無しさん
07/08/12 00:41:39 ubwhYPQg0
>>537
当てはまる・当てはまらない以前に
801者ではない人からの批判は「801を知らない癖に」と言われ
801者からの批判は「801が好きな癖に（自己弁護乙）」と言われる状態では
誰も批判なんて出来ないのでは。
539:風と木の名無しさん
07/08/12 02:41:38 uR/LExheO
>>538
それは自分に当てはまらないから文句言ってるんだと思うけど。
「801を知らない癖に(だから私の認識とずれてる)」
「801を好きな癖に(なんにもわかってない)」
ということかと。
まあ本人に納得出来ない批判を受け入れる必要もないし。
でも前から不思議だったんだけど、やおい論ってやおいの定義については論じないのかな？
どこまで含めてやおいなんだろ。
知れば知るほど、一般化して考察しにくくなるね。
540:風と木の名無しさん
07/08/12 03:35:28 FUMp98rYO
>>538
要は批判封じの論法なんだと思う
541:風と木の名無しさん
07/08/12 03:47:09 0h/yhpN40
>まあ本人に納得出来ない批判を受け入れる必要もないし。
まあそういうことではある。
８０１の全体像が見えにくくなってるから、全体批評・批判は難しいだろうね。
批評・批判する側も、自分の論に都合のいい部分のみを恣意的に抜き出してる、
という批判の批判から逃れるのは難しいし。
542:風と木の名無しさん
07/08/12 04:00:55 tx1I5tqc0
合点がいく批判や提案なら一考されると思うけど。
書店の801本のゾーニングについてとか、大事な話だと思う
でも、801そのものへの批判とかの場合、
つきつめると趣味や嗜好に対しての批判になるし、感情論ぽいのも多い。
「で、だからなに？」って反応になっちゃうよ。
>>539
801の定義って気になるよね。
近年一気に広義なものになってきている気がする。
「最近の801情勢」スレでも話題になってきてるけど、
女体化とか男体化とかのカテゴライズって凄く迷う。
543:風と木の名無しさん
07/08/12 08:35:08 yQcTfn1TO
「私の認識とずれてる」「何もわかってない」「納得できない」「都合のいい部分のみを抜き出してる」
「嗜好に対しての批判だ」「感情論だ」「だから何」というのは批判封じによく使われるけどね
「アパルトヘイトは人種差別だ」
↑私の認識とずれてる、何もわかってない、納得できない、都合のいい部分のみを抜き出してる、
嗜好に対しての批判だ、感情論だ、で、だから何？
「アパルトヘイトは差別ではなく分離発展である」（人種差別主義でないアパルトヘイト提唱者もいる）
544:風と木の名無しさん
07/08/12 08:42:06 KsMCFgqx0
>>543
>「アパルトヘイトは差別ではなく分離発展である」
「同性愛者なき『同性愛』」は、同性愛者差別ではなく、「愛の分離発展」である、か。
545:風と木の名無しさん
07/08/12 08:52:50 nrxH1ZNv0
反論されたら批判封じって……
「私の好きな801を否定するのは許さない」みたいな
そこまでヒステリックな反論は無かったと思うけど
546:風と木の名無しさん
07/08/12 09:41:14 fmhnYEP70
人種隔離政策を例えにしちゃうヒステリックさで、まともな批判してるつもりなのだろうか…
547:風と木の名無しさん
07/08/12 11:16:23 1uAVHX5w0
黒人を隔離するのも、「ゲイ」を「同性愛関係」から隔離するのも
同じ差別だと思うけど。
人種隔離の例えがヒステリックなら、
「子供を生まない女は女じゃない」みたいな感じだと言えばいいのかな。
「頭が良くて仕事の出来る女はもはや女じゃない」とか。
後者において、「頭が良くて仕事の出来る女」を称揚する
つもりで発せられている言葉だとしても、根本はミソジニー。
これを理解できるなら「俺はゲイではない、たまたまお前を好きになっただけ」
の根本がゲイ差別だということが分かるはず。
548:風と木の名無しさん
07/08/12 11:41:08 1uAVHX5w0
「論理的に構築できるのは男のみであり、女には出来ぬことであり、
論理を述べられる女はもはや女ではない。」
「君という人間を愛せるのは非ゲイのみであり、ゲイには出来ぬことであり、
君という人間を愛せる俺はやゲイではない。」
同じ構造。
549:風と木の名無しさん
07/08/12 11:56:41 xLVaS3nC0
クレーマーみたい
主張を認めて欲しい、理解して欲しいなら
もっと柔軟に頭を使った方がいいのでは？
550:風と木の名無しさん
07/08/12 11:58:51 1uAVHX5w0
>>549
「クレーマーみたい」「もっと柔軟に頭を使え」がまともな批判だと思ってる？
まともに反論したいのなら、>>547-548にもっと「まともに」反論してみなよ。
551:風と木の名無しさん
07/08/12 12:10:07 xLVaS3nC0
>>550
反論なんてこのスレで何度も出てるよ？
何でわざわざループさせるの？
552:風と木の名無しさん
07/08/12 12:19:04 yQcTfn1TO
反論といっても、男のナリした女だとか、実は男の肉体ではなく女らしさに欲情してるんだ
とか、生涯にただ一人だけだと思ってるからとか
クソみたいな「反論」ばっかりだけどね
553:風と木の名無しさん
07/08/12 12:25:37 xLVaS3nC0
色んな意見があったのにそうとしか読み取れないなら
何度議論しても無駄じゃないかな
自分の意見だけが絶対に正しい、自分が納得できない意見は間違ってるって
スタンスなら反論されない場所で批判すればいいのに
554:風と木の名無しさん
07/08/12 12:32:33 yQcTfn1TO
じゃあその色々な意見をアンカーして？
555:風と木の名無しさん
07/08/12 12:38:29 xLVaS3nC0
色んな意見が見たいなら自分で読み返せばいいと思うよ
556:風と木の名無しさん
07/08/12 12:41:45 yQcTfn1TO
>>555
まともな反論を出せないからそうやってごまかしてるんだと思うよ
557:風と木の名無しさん
07/08/12 12:46:45 xLVaS3nC0
何で子供の喧嘩みたいな煽り方したり
わざわざ同じ話をループさせようとするんだろう
558:風と木の名無しさん
07/08/12 12:49:46 yQcTfn1TO
何で本題の議論に答えず、人格攻撃したり、ループループとしか言おうとしないんだろう
559:風と木の名無しさん
07/08/12 12:52:45 ubwhYPQg0
>>545
ヒステリックっつーか、
批判するのは溝口信者とか801女の振りしたゲイだとか言っている人は居たよね。
以前絡みスレでここだか最近スレだかが「ネカマだらけで不愉快」などと絡まれていたけど
どこがネカマだらけに見えるのかさっぱり分からなかった。
あと、>>384の
＞「そこまで『ゲイフォビアじゃない』ことに固執する理由、きっかけも聞かせてもらえないかな？」
に、まともに答えている人が未だに居ない。
>>388が
＞自分が好きなものを「それはゲイフォビアだ」と言われるとショックなんじゃないの？
とエスパーしているけど、それだけなの？
つか、自分が好きなものを「それがゲイフォビアだ」と言われるとショック、と言う心境がよく分からないんだけど。
560:風と木の名無しさん
07/08/12 12:55:54 dZLWCEUCO
実際に子供なんじゃないの？
いろんな意見出てるのに自分にとって不都合なレスが目に入らないのでは、どうしょうもない。
ま、こういう意見には、オマエモナーとか言い返してくるんだろうけど。
561:風と木の名無しさん
07/08/12 13:00:12 yQcTfn1TO
>>559
溝口は801者と認めない、って人もいたね
>>560
だからその不都合なレスってどれよ
562:風と木の名無しさん
07/08/12 13:07:00 dZLWCEUCO
>>559
> ＞「そこまで『ゲイフォビアじゃない』ことに固執する理由、きっかけも聞かせてもらえないかな？」
> に、まともに答えている人が未だに居ない。
逆に、801とゲイフォビアをそこまでイコールで結びたがる理由を聞かせて貰いたい。
801の中にゲイフォビア的な言説を含むものもあることは、誰も否定してないでしょ。
イコールで結ぶなと言ってるだけで。
> ＞自分が好きなものを「それはゲイフォビアだ」と言われるとショックなんじゃないの？
> とエスパーしているけど、それだけなの？
> つか、自分が好きなものを「それがゲイフォビアだ」と言われるとショック、と言う心境がよく分からないんだけど。
ショックも糞も、違うから違うと言ってるだけの話でしょ。
563:風と木の名無しさん
07/08/12 13:16:02 ubwhYPQg0
>>561
＞溝口は801者と認めない、って人もいたね
それ見て、以前過去スレで「801より男女の方が好きな人は腐女子だと認めない」と言う人が居たのを思い出してたよ。
801批判する人は溝口信者・ゲイ・ネカマと言うのも、
801批判する人は801者じゃないと言うのも、
801より男女が好きな人は801者（腐女子）じゃないと言うのも、
自分と意見が合わないものは自分の仲間じゃない、と排除したがっているという点で
全て根っこは同じだと思う。
564:風と木の名無しさん
07/08/12 13:18:24 dZLWCEUCO
あと>>503の
> 私このスレでレスしたのは>>496が初めてだよ
こんな見え見えの嘘書くから、携帯とPC併用してがんがってんだな、と思われるんだよ。
565:風と木の名無しさん
07/08/12 13:23:40 yQcTfn1TO
>>562=>>564
で、不都合なレスってどれ？
566:風と木の名無しさん
07/08/12 13:28:01 KsMCFgqx0
>>563
そもそも溝口は801とゲイフォビアをイコールで結んでないし、
このスレでも801＝ゲイフォビアだ、と言っている人はいなかったと思う。
そこを勘違いした人が、801全部に当てはめるな！と言い出したのでややこしくなったんだよ。
567:風と木の名無しさん
07/08/12 13:29:01 KsMCFgqx0
○>>563
×>>562
すまん
568:風と木の名無しさん
07/08/12 13:30:04 KsMCFgqx0
×>>563
○>>562
orz
569:風と木の名無しさん
07/08/12 13:34:35 xLVaS3nC0
ID:KsMCFgqx0
本当にこのスレ読み返してみたら？
同じ話が何度も出てるのに繰り返して主張してると
認めさせたいだけ、叩きたいだけに見られちゃうよ
570:風と木の名無しさん
07/08/12 13:43:16 KsMCFgqx0
>>569
意味分からん。>>562も>>566もどっちもさんざん既出なのに
なんで私だけが認めさせたいだけの叩きにされるの？
571:風と木の名無しさん
07/08/12 13:43:45 ubwhYPQg0
>>562
散々ゲイフォビアの代表格扱いされている「俺はゲイじゃない」と言う台詞すら、
ゲイフォビアじゃないと言っている人は居たよ。
それに、自分では差別だと全く思っていなくても他人から見たら差別しているようにしか見えない、
と言うのはゲイ云々に限らずよくあること。
そこで「自分では差別しているつもりは無いけど結果的に差別と受け取られてしまった」と思うのではなく
「自分では差別しているつもりは無いからそれは差別ではない」と言い張るのだとしたら
違うから違うというだけではなく、差別とは認めたくない何かがあるんだろうな、と思う。
572:風と木の名無しさん
07/08/12 13:52:54 KCHP+TE80
じゃあさー
「801＝ゲイフォビアではない」は一致、と見ていいってことだね。
でも、801のなかには、ゲイフォビアを感じさせる作品、表現も存在する。
ここも一致でいいってこと？
いいとして、その一例が「おれはゲイじゃない」うんぬん、というわけだ。
そこで、
１どんな内容・文脈でも、そこにゲイ差別はないと考える人
２それは内容・文脈によるから、そこだけ抜いて差別とは判断できないと考える人
３どんな内容・文脈でも、その表現をしたらゲイ差別と考える人
で、意見がわかれてるってことなのかなあ。
大抵の人は、２なんじゃないかと思うけど……
573:風と木の名無しさん
07/08/12 13:57:00 KCHP+TE80
２のはずだけど、お互いに、自分と違う意見は１か３だと思い込んでるから
話が噛み合わないんじゃないの？
574:風と木の名無しさん
07/08/12 14:00:02 fmhnYEP70
>>572
その通りだと思う。
あと三択だと自分は2。
作中の一文引っ張ってどうこう言ってもはじまらない。
せめて作品単位や作者単位で語らないと、何も言えないよ。
575:風と木の名無しさん
07/08/12 17:02:30 wFWHIm1x0
>>572
多分どちらも冷静になれば、それの2だって事がわかるし
じゃあそういう文脈でゲイ差別をしない方がいいよね
っていう溝口他の主張も受け止められると思うんだけど、
それを「801の全てをゲイフォビアだと決めつけられた！」ってふじこる人がいて
一方で「801にはゲイフォビアが全く存在しないとでも言うのか！」ってふじこる人もいて
話がややこしくなったんだと思う。
本当は「じゃあどういう文脈がゲイ差別にあたるのか」とか
「なぜ作者はそういう表現を（あえてなのか無意識なのか）使ったのか」
という方が意味のある議論になるのに。
576:風と木の名無しさん
07/08/12 17:55:37 QzoKnHyC0
801＝ゲイフォビアだ/ではない と主張してる人なんてそんなにいたっけ？
「ゲイじゃないけど～」の一文に限ってなら＝ゲイフォビアだ、と主張してる人はいたみたいだけど。
577:風と木の名無しさん
07/08/12 18:39:54 KCHP+TE80
>>575
下段の議論は、具体的なタイトルをあげてやるなら意味あると思うよ
抽象的に「こういったもの」で考えてもまた揉めるだけ
ただ個人的には、それを差別と判断しても（されても）、
フィクションのなかでも差別表現はあってはいけない、とは思わないので
「何が差別か」と考えることと「だからどうするか」を考えるのは
別の議論だと思うけど。
578:風と木の名無しさん
07/08/12 21:08:24 6BbBcHPn0
実在の人物でも何かの作品のキャラクターでもいいが、
好きな男ＡとＢがいて、それぞれ別個に好いているのは普通だろうが、
その二人を肛門性交関係で結びつけるという発想は誰が始めたものか知らないが、
卓越したものであったな。
ここにやおいが確立された。
やがて主客転倒して肛門性交関係を前提に男を捉えるようになったのが現在のやおい。
579:風と木の名無しさん
07/08/12 21:54:07 XzlztSnsO
URLﾘﾝｸ(a1.tarekomi.jp)
580:風と木の名無しさん
07/08/13 01:27:44 kQ+W8vhN0
私はあからさまな差別表現を簡単に許すのは嫌だな…いくら801がファンタジーでも。
男女間格差やジェンダー抑圧の苦痛・フラストレーションを知っているはずの801者が
あからさまなゲイ差別・ゲイ嫌悪を801内で表明してしまったら、
結局、自分達が苦しめられているのと同じことを同性愛者にやるということになってしまう。
はなっからゲイ性愛にﾊｱﾊｱして搾取していることに変わりはないけれど、だからといって
あからさまな差別表現が許されるべきだとは思えない。
差別表現かどうかというのは、個々の作品の文脈で判断されるべきなんだろうと思う。
が、上で挙がってたフジミの例なんかは、明らかなゲイ差別だと私は思うので、
ああいうのがあまり801者内部で批判にされず許されるとしたら、個人的には不快だ。
801の中ではベストセラーの部類なので、部外者に、801の代表作のうちのひとつとして
扱われたりしたら非常に困る。
581:風と木の名無しさん
07/08/13 03:12:03 6yXYHbfL0
フジミの作中に見られる差別的表現なんかは、自分にとっては不快だったけど、
それは801の問題じゃなくて、作者の思想の問題だと思うので、
そこを「801者としてどうにかしなくては」という方向性で話されると、
全く同意出来なくなる。
「あからさまな差別思想が表れてる作品」は嫌いだし
そういった作品には個人的にNOをつきつけるし、批判もするけど、
他人にも批判を強要しようなどとも思わないし、
「801フィクションに差別があってはならない」という理由で
積極的に排斥しようとも思わない。
582:風と木の名無しさん
07/08/13 03:25:03 8tZpbt0g0
>>581
>「801者としてどうにかしなくては」
フジミはかなり有名だから、同じ文法を追随する801書きに影響を与えてるから問題なのでは？
ちなみにネット上でも「俺ゲイじゃないけど」みたいな事言ってる小説結構あったよ。
その作者が何を思ってそう言わせているのかわからないけど。
無意識的に「フジミを読んでいいと思ったから」なのか、
実際にゲイじゃないと公言しつつ男に惚れる男をいいと思ってるのか。
583:風と木の名無しさん
07/08/13 03:54:21 +VzBdSSG0
>>581
同意
「801者としてどうにかしなくては」みたいな意識は
提言騒動みたいなヒステリックさを産む気がする
584:風と木の名無しさん
07/08/13 11:07:25 2BW5eNEVO
あるジャンルで人気を博すということは、そのジャンル者の多くに受け入れられるという事だから
部外者からすると、そのジャンル者の公約数的な心性を表しているように見えるのは自然なことだよ。
「千と千尋」「もののけ」や「甲殻機動隊」が、宮崎や押井の意図や意志とは関係なく、
海外において、「日本アニメ」というジャンルの印象を背負わされるのと同じで、
作品や作家のポジションによって自動的に生じる、ジャンル内外での役割や責任というのがある。
従って「801者として」フジミのゲイ差別を批判するのはヒステリックでもなんでもないと思う。
それにしても、フジミがあんなに売れたのが謎。
585:風と木の名無しさん
07/08/13 14:01:10 4NAT0fdL0
フジミはここでグダグダ801について考えるような理屈っぽい人には向かないんだよ
現に、さんざん話題になりながら、いままで誰もフジミを肯定的に見てる人がいないｗ
私もフジミ好きじゃない。
でも、売れたのだけはなんとなくわかるよ
なんつーか、801であんなにアッサリ安易に「君のすべてがすばらしい」を
押し出した作品てなかったように思うもん。
それだけじつは、801者は、強烈に、自己肯定に飢えていたのかもね
それこそ他を踏みつけにしても構わないというか、それくらいしないと満たされないほど。
文庫化以後は、801を積極的に読み書きしないような一般層にもウケたんじゃないかな
主人公、男っていっても女性から見て異性を感じさせる要素少ないし。絵もキレイだし。
だけどさー
秋月こお自身には、そうまでしても（他を踏みつけても）この作品を書かずにいられない！
という情熱は、なかったんじゃないかと自分は思う
で、それも、売れた理由の１つなんだろうなとも思う
586:風と木の名無しさん
07/08/13 14:17:36 4NAT0fdL0
>>584
>>584は「801者として」みたいな自意識とか、自分のなかに明確にある？
私は、そのへん微妙なんだよね
日本人だとか、女だとか、いま何歳だとか何やって喰ってるとか、
そういった自意識はあるんだけど、これだけ自分と密接なものでありながら
「801者として」という自意識は薄い気がする
なんでかというと、これまでは、801者は、社会のなかでは「いないもの」として
扱われてきたからじゃないかと
そしてみずから「いないもの」として扱われることを望んできた、望んでるからじゃないかと
このへんが、一部の？ゲイの人達とのズレを生んでいるように思う
ゲイであることをカムアウトして、ゲイの立場で自分の考えを発信する人たちは、
社会のなかのゲイっていう意識、自分がゲイとして社会のなかにいるという意識も
強いんじゃないかと思うんだよね。同じゲイへの思いも強いと思う
でも、801者に、そういった意識を強く持っている人は少ないし、いてもかえって
同じ801者から嫌がられるのが現実じゃないかと。
でも、この先は、望むと望まざるにかかわらず、801者として、という意識を
持たざるをえない流れになっていくのかなーと思わなくもない
竹熊健太郎が９月からの「サルまん2.0」を、やおい・腐女子を重くおいた作りにする、
今度のコミケでやおい本あさると言ってるけど、どうなるのかなー
とりあえず、私は竹熊×相原だな。
587:風と木の名無しさん
07/08/13 14:38:41 aUlOKOnMO
フジミってそんなに売れたの？
十年前から801者だけど知らなかった。
というか、風木もトーマもミラージュも女豹さんもフジミも読んだこと無いんだけど、
今の作品にどれくらい影響してるのかな？
801史ってまとめてる人がいないからわからないよね。
あと二次創作とオリジの違いとか、厳密には分けられないのかな？
801って個人の好みとかジャンルとか時代とかで細分化されてて、共通意識は持ちにくいと思う。
588:風と木の名無しさん
07/08/13 14:41:22 8tZpbt0g0
>>587
ユリイカの腐女子特集号はやおい史をわかりやすくまとめてたよ。
24年組～JUNEにいたる過程とか興味深かった。
589:風と木の名無しさん
07/08/13 15:06:51 aUlOKOnMO
>>588
そうなんだ！ありがとう。
面白そうだから探してみようかな。
二次創作については時効になるまで語れないのかな。
以前知り合いの二次創作オンリーの人が、
「オリジは801の中の大手ジャンルの一つに過ぎない」
という説をとってたから、
面白い見方だなと思って。
590:風と木の名無しさん
07/08/13 18:37:27 2BW5eNEVO
>>586
801者としてのアイデンティティを常日頃から感じているわけではないな。
でも801愛好家なら、多かれ少なかれ、全く無い人のほうが少ないんじゃないかと思ってる。
ゲイの人達のアイデンティティはもっと否応なく直接的に自己の存在や生命に関わる問題というか、
801者のアイデンティティとはシビアさの度合いが違う気がするので、やはりゲイ差別には慎重でいたいよ。
801者にだって切実なところがあるのは分かっているけど。
そもそもゲイを差別しなければ表現できないものが、それほど価値あるものだとは思わないし。
591:風と木の名無しさん
07/08/13 20:54:09 kQ+W8vhN0
ゲイ含むすべての他者を踏みつけてマンセーされる「至高の愛」かあ…。
萩尾望都の「残酷な神が支配する」は、実はやおい幻想への批判だったのかな？
とふと思った。「愛ゆえのレイプ」が、シャレにならん結果になってるし。
救済役の美形キャラも、醜悪なマッチョな一面を時々見せているし。
よしながふみは「愛すべき娘たち」で、「愛ゆえのレイプ」を女→男で描いてたな。
男が女に脅迫レイプされて、男が「レイプから始まる恋なんて…！」みたいなことを
言うシーンがあったけど、たぶん801のレイプ幻想を意識して描いたんだと思う。
「大奥」も、もしかしたら、男×男ではない801、みたいなのを目指したんだろうか？
女と男の上下関係が逆転して、男が常に女によって客体化されているという。考えすぎ？
592:風と木の名無しさん
07/08/13 22:00:04 4NAT0fdL0
>>590
あなたは801者よりゲイのアイデンティティにシンパシーを感じる人みたいだね
>>591
>「大奥」も、もしかしたら、男×男ではない801、みたいなのを目指したんだろうか？
そうかもね
よしながふみは、やおいな関係は、男同士に限らないと思ってるようだしね。
ただ、801者の読者に、801に対して何かの意識を持たせることが狙いかどうかはわからない
自分はよしながふみとはやおいのイメージからして違うせいか
「大奥」は、読んだけど、とくに惹かれるものはなかった。
593:風と木の名無しさん
07/08/13 22:41:16 kQ+W8vhN0
>>592
私も「大奥」で、普通の801で得る萌え的なものは感じなかった。
まあ、もともとよしながふみの男×男801は好みじゃないんだけど。
でも萌えとは別のところで惹かれる部分があったというか、考えるきっかけになった。
男女間格差やジェンダー抑圧の苦痛・フラストレーションの発散や発露の方法として、
男×男の物語を妄想する以外の方法を模索しているのかな？と思ったの。
男が女に一方的に品定めされて、男は女の種馬として選ばれることに必死になってて、
そんな環境から逃げ出すこともできなくて、死ぬまで一生閉じ込められいる、っていう。
でもそんな環境にいても自分の尊厳を守ろうと頑張っている男もいて…って、
なんかほんとに男女のジェンダー抑圧の構造が逆転してるみたい。
よしながが801者の意識を何か変えようと思ってるのか、単に自分の救いを求めてるのか
わかんないけど。っていうか私が深読みしてるだけなのかもしれないけど。
594:風と木の名無しさん
07/08/13 22:57:20 xVSBJVPNO
なんかこうやって、出てきた作家を一人づつ
「あいつは801じゃない」って排除していってるみたい。
もしくは批判にあたる人を異端扱いして、トカゲのしっぽ切りというか。
溝口、秋月ときて次はよしなが。
595:風と木の名無しさん
07/08/13 23:51:47 JoTfEqj0O
>>594
ちゃんとレス読めば？
よしながは切り捨てられてるわけじゃないでしょ。
596:風と木の名無しさん
07/08/14 02:34:09 S9S0m9c20
＞「オリジは801の中の大手ジャンルの一つに過ぎない」
これは言い得てると思うな。
二次創作の部分を切り離して考えると、正確な801像は掴めないと思う。
オリジナル商業が、出版社の採算ラインや編集者の指向の制約の中で
一定の様式美の中に止まらざるをえない一方で
二次同人は制約無しに、もの凄い勢いで変化＆細分化しているから、
ここ１０年ぐらいで急速に、オリジナル商業801と二次同人801の在り方の差が
広がってきてる印象がある。
597:風と木の名無しさん
07/08/14 11:29:50 lfhdCtG5O
801者にとっては至上であり、美しい事この上ない愛が
非801者にとってはグダグダの幼稚な自己愛に見えるのは皮肉なことですな
しかしそんな801が多いのも事実。
昔から思ってるんだが、ＢＬ系出版社にはもっと慎重になってほしい
二次創作アンソロとか版権元の出版社に絶対許可取ってないだろ…
「ダウン系」もナマモノの名前バリバリ使ったまま出版してるし
野火ノビタの遊白本見た時も驚いた。二次個人誌を商業レベルで出版してどうすんだよ
801作家も軽々しく出版社の誘いに乗るなよって感じだが、本人達は何も思わないのか？
オリジナル801もエロエロでも年齢制限する気なさそうだし
出版社ってホント金儲けすりゃそれでいいと思ってるのかね
801はそんな堂々とやるもんじゃないと思うんだよ…
598:風と木の名無しさん
07/08/14 12:26:21 VYDX7LmmO
やおいってなんで男×男なんだろう？という素朴な疑問が。
ゲイのことあまり知らないのに何で男同士の恋愛を描くのだろうか。
多くは女性であるやおい書きとは一番離れた愛の営みだからかな？
それゆえ美化しやすいとか。
599:風と木の名無しさん
07/08/14 12:52:15 OCWHyT4B0
>>597
同人板向けの話題じゃない？
>>598
このスレの>>2に書いてあるよ
600:風と木の名無しさん
07/08/14 13:03:41 AsRcEgSV0
ヤオイに出てくるのは「女じゃない生き物」であって、男であるとも
限らない。
だから男を別に知らなくてもいいし、現実に忠実に描く必要もない。
601:風と木の名無しさん
07/08/14 14:31:35 IBvBmiTe0
痛い腐女子
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
602:風と木の名無しさん
07/08/14 19:48:57 CDXrLgoi0
ダウン系のころはまだそんなに厳しくなかったのかな
603:風と木の名無しさん
07/08/15 03:19:21 rnH83agkO
何に対する何が厳しかったのかわからないけど
ダウン系が出た90年代初頭は今よりもやおい界（というかオタク界全体か）は閉鎖的でずっと内向的だったよ。
ただし枠の内部では開放的だった。
宮崎事件やトルーパーブームの直後でマスコミや一般の目が厳しくて、やおい界は過敏になっていた。
それから脱却しはじめた頃に出たのががダウン系かな？
604:風と木の名無しさん
07/08/15 03:19:48 cZ27DxJN0
男の創作物にでてくる女もある意味女じゃない生き物だしな
605:風と木の名無しさん
07/08/15 13:28:51 dSEBqZzK0
昔は男性向けも無許可の商業エロパロアンソロがあったんだよね。
訴訟沙汰になってから（セラムンとときメモだっけか？）一気に無くなった。
エロゲ原作のエロパロは未だにあるけど、それは原作側公認だし。
商業二次801も、何かのきっかけさえあればあっという間に無くなりそう。
606:風と木の名無しさん
07/08/15 13:35:48 WGVwhgA60
ポケモンとか？
607:風と木の名無しさん
07/08/15 16:42:53 nuLhygvb0
（自分みたいに）
背が小さくない
髪が長くない
女の声じゃない
女言葉をしゃべらない
穴があいてない
生き物のエロを楽しみたい
こうやって８０１人間は生まれたわけです
608:風と木の名無しさん
07/08/15 17:10:26 fLvRt6kX0
（自分みたいに）
体型がガチムチ（当然背も高い）
髪が坊主（かわりに体毛モジャモジャ）
野太い声
野郎言葉を喋る（場合により女言葉も喋る）
ケツマンという穴が空いている
生き物のエロを楽しみたい
人間もいます
609:風と木の名無しさん
07/08/15 17:38:15 jTT8D5ELO
８０１は好きな男キャラが犯されてるのが見たい
→でも女じゃ力で敵わないし変に現実的に考えるからなあ…
ってのが多いかなと思ってたけど
８０１スレやサイトを見てると関係性を重視する派が意外と多いみたいだね。
610:風と木の名無しさん
07/08/15 17:49:14 w/H7KsDz0
「関係性」ってなに？
611:風と木の名無しさん
07/08/15 17:49:23 vwayvXtZ0
ｽﾚﾘﾝｸ(news4vip板)
,.-─､
/ ﾟ__ﾟ) さすがチョンだ
| r'´ 8時15分に再戦開始!中国も参戦だぜ!
ヽ ヽ-､_,.､-、 支援頼むぜ!
λ'ニ´ﾉ_ヾ=,ﾄ､_
r─'才)） .（(、ヽ,_,ﾉλ
｀~~~´｀"'-─＼＿)ヽ二)
612:風と木の名無しさん
07/08/15 19:44:45 ANGG+k8gO
>>604
リアリティを必要としない要素が重要な気もするね
613:風と木の名無しさん
07/08/16 05:27:00 QmK3d4ixO
>>610
基本的に二人(あるいは多数)の関係に萌えることを「関係性萌え」って言ってる気がする。
「シチュ萌え」との違いは、「キャラ萌え」と「属性萌え」の違いと一緒だと思ってる。
オリジのやおいには比較的多いんじゃないかな。
極端なところではキャラは好きじゃないけど、この二人の関係は好きとかもあるだろうし。
もちろん関係性萌えとキャラ萌えは別軸だと思うから両立する人もいると思う。
614:風と木の名無しさん
07/08/16 08:59:42 74LhfmxOO
でも「キャラは好きだけど関係性萌えしない」場合は
そもそも801萌えしない気がするんだよね。
801含む女性向けカップリング＝関係性萌え
と言っても過言じゃない気がする。
触手や自慰プレイくらいじゃない、関係性萌えのない例外は？
615:風と木の名無しさん
07/08/16 09:20:08 ziS/Oa4c0
関係性って要するに照れ隠しでしょ。
男×男のエロがズバリ読みたいけど、それは自他共に恥ずかしい。
だからそこに関係性というクッションを入れるというかオブラートに包むというか、
読みたいのはエロそのものじゃないといういいわけとする。
616:風と木の名無しさん
07/08/16 10:18:52 IxMW6D/20
>>615
全然違う。
あなたにとって801＝エロ でも、万人にとってそうじゃない「から。
617:風と木の名無しさん
07/08/16 10:28:25 tYaVcMFL0
>>615
『男×男のエロがズバリ読みたい』ってだけなら
801における「カプへのこだわり」の説明がつかなしし、
カプ論争なんてものもおきないはず。
エロが好きな人でも、大半は関係性を前提としたエロが読みたいんであって、
キャラ同士の関係性抜きで、男と男のエロがズバリ読みたいって人は
なかなかお目にかからないよ。
（関係性抜きで801を楽しむ人も居るには居るけど、
そういう人はそれこそ、オブラートで包む必要も無く、
「男と男のエロ最高。カプ不問。オールオッケー！」って嗜好を名言してる）
618:風と木の名無しさん
07/08/16 14:40:34 C72Oq7piO
関係性萌えって、女にはけして入り込めない男同士の友情に憧れる事、
友情が愛情に変わる過程にドキドキする事、恋人同士のすれ違い
みたいなもんだと思う。
619:風と木の名無しさん
07/08/16 17:21:12 6JQ2VW3X0
自分は総受け者だけど、攻めとの関係で受けと攻めのやりとりは個々に変わってくる。
受けの性格はいつも同じだけど、絡む攻めの体格や年齢、性格によって
受けの対応は当然違う。攻めが変わるたびに違う表情を見せてくれる受けを楽しんでるが
それも一種の関係性萌えと言えるんだろうか？
620:風と木の名無しさん
07/08/16 17:51:01 QmK3d4ixO
>>619
ボブゲとかみたいに、総受けがデフォじゃないんなら、受けを一人選んだ理由によるんじゃない？
攻めが変わるたびに違う表情を見せてくれる受けを楽しんでるならキャラ萌えのほうが強いと思うけど。
やおい者は関係性萌えとキャラ萌えと度合いの強い方を主張する傾向があると思う。
621:風と木の名無しさん
07/08/18 22:01:17 aoorkXlY0
今日はコミケでしたね。
801の特徴の一つは「永遠に続く愛の最大値」なんじゃないかと、買った本を読みながら思った。
801カップルが、相手に心底幻滅したり、飽きたりすることはあんまり（ほとんど？）ない。
内田春菊がよく描くような、好きだった相手に徐々に失望していく様とか、相手が昔とは
変わってしまって魅力的じゃなくるパターン、みたいなのが、801ではなかなか起こらない。
いつでも新婚夫婦のようにお互いに恋しているし、肉体にも飽きることがない。
むしろ、お互いに対する恋心やトキメキは、頂点を迎えた後、永遠にその値を保ち続けるか、
あるいは時間の経過と共にさらに加速して、しまいには狂ったり、死んだりするほどの愛になる。
そういう愛だから、暗い結末になったり、「お互い愛し合ってるのになぜか辛い」みたいな
ことになるパターンが多いのかもしれない。
そういう状態になった愛は、もう読んでるほうも滅入るぐらい、暗かったりする。
ハッピーエンドの801もたくさんあるけど。むしろハッピーエンドの801のほうが多いけど。
でもそういう愛に対する憧れみたいなのもあるんだと思う。
そう考えると、801はかなり乙女チックなジャンル。
内田春菊のような恋愛モノも好きだけど、801に多い「永遠の愛」モノも好きです。
読むときの心のモードが切り替わっている感じ。
622:風と木の名無しさん
07/08/18 22:24:15 XK5nJAa/0
恋愛もので、相手に心底幻滅したり飽きたりする内容のものが少ないのは当然で
801に限った話じゃないと思うけど。
内田春菊の名前あげてるけど、それが特徴的で顕著な例になってるのも
恋愛ものとしてはレアな独特な作品だからだろうし
623:風と木の名無しさん
07/08/18 23:05:54 jj6V5MwJO
南Ｑ太や安野モヨコや岡崎京子の恋愛マンガは
801とは別のベクトルを向いてると思う
少女マンガの恋愛ものは、801と似たものが多いかも
というか少女マンガは付き合うようになるまでの話が多いから
二人が一番盛り上がってる所で終わって、めでたし、みたいな
文芸の男女もので801的なのは失楽園とかか？
624:風と木の名無しさん
07/08/18 23:07:25 d8arQcYX0
自分は愛のない８０１が好きだ。
別にゲイの愛を軽んじてるわけじゃ決してなくて、
８０１ファンタジーの世界における、受けが受けてさえいればいい＆
攻めが攻めてさえいればいい、のでそこに愛があってもなくても全然かまわないな。
625:風と木の名無しさん
07/08/18 23:23:25 gndgvRCT0
>>624
いまはそういう、テンプレ的な「愛のない８０１」みたいな話してんじゃなくて、
リアルな感覚に根ざした愛の終焉を描くものとか、恋愛の本質的な不毛を描くものが
８０１ジャンルにはない、という話をしてるのだと思うんだが。
626:風と木の名無しさん
07/08/19 00:00:11 S5fosWcN0
＞リアルな感覚に根ざした愛の終焉を描くものとか、恋愛の本質的な不毛を描くもの
そういうものは、801ではなくゲイ文学になってしまうんじゃないかな。
627:風と木の名無しさん
07/08/19 00:43:51 O+5TkAT60
内田春菊の漫画は主人公＝作者で読者で、恋の相手は他人だから
他人と不毛だと感じるほど、自分で自分を愛して守る気持ちが固くなるけど
801は受け攻め二人＝作者で読者として描かれるから
お互いを深く愛するほど、自分で自分を愛して守る気持ちが固くなる
801カプの不毛は自分の不毛、分裂、否定につながるから、
よほど自分に苦痛を与える趣味がなければ描けないし、読者も望まない
逆に内田春菊みたいなスタイルで相手を深く愛し真底一つになろうとするのは
自分が元の自分でいられなくなることだから、それなりに苦痛が伴うはず
そういえば「南くんの恋人」は、唯一、かわからないけど801的な作品だよね
なので801に不毛がないのと内田春菊やらの漫画で徹底した不毛が描かれるのは
じつはそんなに大きな隔たりではないかもしれないと、いまレス書きながら思ったりした
628:風と木の名無しさん
07/08/19 18:47:16 iSuZxhLE0
>>627
分析は面白いし頷ける部分も多々あるけど、”キャラが愛し合ってるケースの801については”
ってことだよね。
愛し合ってない不毛な関係の801は数多くあるしそういうのを好む人もいる。
作品は多様化しいるから、一作家と比較して総体を語るのは難しいんじゃないかな
629:風と木の名無しさん
07/08/19 19:37:52 fMnVrD6DO
>>628
> 愛し合ってない不毛な関係の801は数多くあるしそういうのを好む人もいる。
そういうのは、「愛されず蹂躙される受け萌え」とかだろうと思ってるんだが、違うかな？
いくら好みが多様化しても、801と恋愛の不条理はなかなか相容れないものでは。
630:風と木の名無しさん
07/08/19 20:34:27 O+5TkAT60
>>628
「愛し合ってない不毛な関係の801」の場合、
最初から最後まで愛し合わないか、最初は愛し合わず最後は愛し合う（予感）か、
どっちかという気がするんだよね
前者の場合、最初から最後まで愛し合わなくても、結局二人は離れ（られ）ないなら、
愛し合ってるのと一緒だと思うし。
一度は愛し合った（かのように思えた）のに、幻滅し、関係が壊れていくさまを描いた
801が数多くあり、それを好む人も多いとは、自分の実感としては遠いなあ
もちろんないとは言えないけど。
631:風と木の名無しさん
07/08/19 20:50:00 omqmbUyw0
＞一度は愛し合った（かのように思えた）のに、幻滅し、関係が壊れていくさま
作者の萌えの移行により、カプが離別することは、ままある気がするけど、
それも結局別の何かとくっつくしな。
関係の破綻のみをクローズアップってのはなかなか見ないね。
（商業的にも二次同人的にも、読者に受け入れられ難いってのはあるだろうけど。）
632:風と木の名無しさん
07/08/19 23:12:48 Gepm/Lb+0
風と木の詩は、おままごとの恋愛が実社会の生活苦の前にうち破れ、
互いへの愛が次第に覚めていくっていう
かなり悲惨な現実を、正面から描いてたように思うんだけど。
セルジュがジルベールを
公園に置いていってしまおうかとぼんやり考えてたり、
暴力まかせに無理矢理抱いたりするのは、
リア厨の身にはけっこうショックだったよ。
633:風と木の名無しさん
07/08/19 23:29:32 6rl8viIT0
>>632
そうだっけ？だいぶ昔に読んだのでよく覚えてないけど
生活苦で愛が冷めていくというよりは、生活苦に耐え切れず、
思わずジルベールとの愛から逃げ出そうとしたんだという記憶があるよ。＞置き去り
二人の愛は変わらずにそこにあるけど、生きていくのが辛いっていう。
634:風と木の名無しさん
07/08/20 00:13:31 uCyKfy8W0
や、正しくはその通りなんだけどさ。
しかしジルベールの死自体に関しては
>お互いに対する恋心やトキメキは、頂点を迎えた後、永遠にその値を保ち続けるか、
>あるいは時間の経過と共にさらに加速して、しまいには狂ったり、死んだりするほどの愛
が引き起こしたわけではないよね？だってジルベール犬死にじゃん。
もちろんジルを失ったあとのセルジュの崩壊ぶりによって
二人の愛の永遠性は描かれるわけだけど、
その死を引き起こすに到る経緯や理由はごく現実的なもので、
死や狂気によって二人の愛が完成される、
あるいは変わらぬ愛を貫くために死が選ばれた、といった類いの
ロマンティシズムは感じられない、と言いたかった。
（私はセルジュは大好きなので、叩いてるわけではないんで～）
いささかスレちな話になってしまったね。すまん。
635:風と木の名無しさん
07/08/20 00:43:24 0w+cFvjQ0
>>634
「死んだりするほどの愛」っていうのは、心中だけ、という意味ではなくて
ごく現実的な、それこそ犬死にとかも含まれてるんじゃないかと。
犬死にしてまで「変わらぬ愛を貫いた」のがジルベールとセルジュなのでは？
で、やっぱり>>634の言うとおり、ジルの死とセルジュの崩壊によって
二人の愛の永遠性は、文字通り永遠になったわけで
そこは801のスタンダードから外れてないと思う。（というか風木がスタンダードを作ったのか？）
まあ私も風木はぜんぜん好きじゃないけど、そう思う。
636:風と木の名無しさん
07/08/20 00:44:03 kz6KJrKA0
紆余曲折がありましたが２人は幸せに暮らしました、という話の変形としての
紆余曲折がありまして２人は幸せに「暮らせませんでした」という話じゃないかな。＞風木
結局のところ「２人の物語」として収斂されていくわけで、
２人が幸せに「暮らせなかった」だけで、描かれてるものは最後まで「２人の物語」なんだし。
恋愛の不条理や不毛、愛の終焉を描くものとは、やっぱり違う希ガス
恋愛の不条理を描くことは、萌えとは完全に袂を分かつことなので
だから幻想の中心に萌えを置く８０１とは、むしろ相反する性質のものでは。
内田春菊作品は、基本的には萌えとは別の指向の作品群で
その中で唯一８０１的だ、と上のほうでも言われてる「南くんの恋人」は
おそらく作者自身が意図的に、萌えを前面に打ち出そうとしたものだ。
８０１ジャンルの内部でもし恋愛の不条理に正面から向き合おうとする作者がいるなら
その作品は、（恋愛の不条理を描いたものではないが）「残酷な神が支配する」のような
萌えとは無縁の、８０１とはかなり手触りの違うものになると思う。
637:風と木の名無しさん
07/08/20 00:44:35 0w+cFvjQ0
あ、ごめん。>>634はセルジュ好きなのか。
638:風と木の名無しさん
07/08/20 03:44:31 VyrMS8mW0
蒸し返す。
おまえは好きだけどホモじゃない系の台詞は、それくらいおまえが好きだってことの暗喩でしかないでしょ。
それがわからずにゲイ差別だとかいうのは枝葉しか読み取れないマヌケな評論だと思う。
やおいものはジェンダー色メガネで読む物ではなくて萌えで読むものだから、
萌えるか萌えないかで判断すればいいんだよ。
第一、マドンナ文庫の小説を読んで、少女が陵辱されてる！これは少女に対する差別だ！
なんて、文章載せる評論雑誌はないよね。あまりにもマヌケすぎて。
よしながさんの件も、それはそれで個人の行動とか信条だからべつにいいけど、
反対に、「すいません、未亡人を陵辱するマンガ描いてメシ食ってるんで、おわびにおごらせてください」
っていったらかなりキモいよ。
この問題の根は、まだ男女共に(あるいは社会的にか、男性を性的搾取することへの
抵抗感にあるのではないかと思う。
やおいは萌えるためにある。それでいい気がする。
でも、なぜ萌えてしまうかよくわからないから、やっぱり考えてしまうんだよね。
639:風と木の名無しさん
07/08/20 03:56:04 Ostkxxef0
何故蒸し返すのか。
>それくらいおまえが好きだってことの暗喩でしかないでしょ。
そのために何故「ホモじゃない」って言わなきゃならんのか。
>少女が陵辱されてる！これは少女に対する差別だ！
陵辱されてるから差別だなんて誰も言ってないのに。
>「すいません、未亡人を陵辱するマンガ描いてメシ食ってるんで、おわびにおごらせてください」
陵辱してる漫画描いてるから詫びたんじゃなくて、ゲイの事あまり知らないのにゲイを飯の種にしてるから詫びてる。
過去ﾚｽ読めばわかるのにね。
しかも、これらの批判はやおい全てがそうだって訳でなく
「こういう例は差別だ」とか「彼女はこういう理由で詫びた」っていう話なのに
何でやおい全てを批判されたと拡大解釈して、「やおいは」と一般化するのだろう。
それが混乱を招いたって事も過去ﾚｽ読めばわかるのに。
この批判に対する過剰反応は、「私の好きなものを批判されて気分悪い」というのが根本にあるからだと思う。
だからどんな批判も受け付けなくなってるんじゃないかな。
640:風と木の名無しさん
07/08/20 04:19:31 VyrMS8mW0
>>639
いや、だから枝葉にすぎないことだし、人の目を気にしすぎだっていいたかったんだけど。
萌えってプライベートなものなのに、なんでこんなにゲイ差別とか気にしなくちゃいけないんだろうって思う。
万人の気に障らない著作物なんてないのに、そういうところで自主規制するのは自己満足にすぎないと思う。
641:風と木の名無しさん
07/08/20 04:49:16 Z0md33ioO
話の盛り上がりの為に何かを犠牲にしても、それは全て瑣末なことだ
それで気分悪くなる人がいても作者の知った事じゃない、と開き直るのはある意味創作としては正しいと思うけどね。
801に限らずあることだけど。
ここで怒ってるのは、それで気分悪くなった人がこういう表現があってムカついたって言ってるだけで
差別表現撲滅とか訴えてないんじゃないの？それに対して無意味な差別表現ならなくてもいいかなぁと思う作者がいてもそれも勝手だけどね。
いわばA×Bカプの素晴らしさの為にCが当て馬として描かれた場合に
Cファンが扱いのひどさに怒ってるみたいなもんでしょ。
「なんでこんなに気にしなきゃならないんだろう」っていうか
そう思うなら気にせずゲイ差別を続ければ良いだけだと思う。
642:風と木の名無しさん
07/08/20 12:06:14 U+AmShOj0
>>639
＞この批判に対する過剰反応は、「私の好きなものを批判されて気分悪い」というのが根本にあるからだと思う。
それもあるだろうけど、638は
＞この問題の根は、まだ男女共に(あるいは社会的にか、男性を性的搾取することへの
＞抵抗感にあるのではないかと思う。
と言っているから、「男は何も言われないのに何で女だけ言われるのは気分悪い」と言う気持ちもあるのではないか。
実際は（ポルノに限らず）男性向け作品内の女性蔑視・搾取と言うのは今まで散々語られてるんだけどね。
643:風と木の名無しさん
07/08/20 12:44:20 5Ydke43X0
>>639
＞そのために何故「ホモじゃない」って言わなきゃならんのか。
「ホモじゃない」については、一文で差別云々は語れないという回答が多く
そのセリフが出る理由についても、色んな例を上げられてたよね。
そのレスを無視して、さも要点かのように語らないで欲しいな。
644:風と木の名無しさん
07/08/20 13:00:20 my6JhyQCO
>>636
>幻想の中心に萌えを置く801
確かにそうだな～
801の愛は基本的に「限りなく恋に近い愛」だと思う。
熟年夫婦的な、恋がほとんど抜け落ちた愛を801で見たことは私はまだないし。
「残酷な神が支配する」は確かに801っぽさは無いね。
「愛が強ければ素晴らしいってもんでもねーぞ」というのがテーマというか
「強い愛＝救済」「強い愛＝究極」という、801にありがちなテーゼに
疑問を投げかけたのがあの作品だったのかもしれない。
645:風と木の名無しさん
07/08/20 15:08:03 waWFQeXq0
「残酷な神が支配する」は力作だし好きだけど、
作者が（昨今の？）801への疑問を意識して描いたようには、私は受け取れなかったなー。
萩尾望都は、二人が愛し合って救われて終わり、みたいな結末の作品て少ないし。
「X＋Y」だっけ？はわりとそれっぽかったけど。
で、萩尾望都からつらつら考えてみたんだけど、
とくに古い801者ならまず読んでそうな巨匠系名作少女漫画って、
じつは「強い愛＝救済」「強い愛＝究極」のようには終わってないように思えてきた
「風と木の詩」もそういう形じゃないし
「日出処天子」の毛人なんて、あれだけ毛人を求める王子に
「あなたは私を愛しているようで自分自身を愛しているのです」と
いきなり801の楽屋オチをつきつけてるし……
でもそれは、内田春菊系のリアルな愛の不毛さとはやっぱり違うんだよね
801的な愛の否定というよりも、801の先にある（べき？）ものを描いてる気がする
646:風と木の名無しさん
07/08/20 16:41:39 Z0md33ioO
>>644
801にありがちなテーゼに対するというか
ここ2、30年の恋愛至上主義へのアンチテーゼなんじゃないの？
647:風と木の名無しさん
07/08/20 18:07:51 my6JhyQCO
ああ、そっか。そうかもね。
801に限らない「愛による完全救済」を疑問視したのが「残酷な～」なのか。
でもなぜ男×男なんだろう。ノンケ男をレイプ、とか
別の男×男で両想い（最終的に）とか、801のパターンが連想されやすいのは
偶然なのかなあ…。萩尾望都はそれを全く意図せずあれをやったのかな？という疑問が。
648:風と木の名無しさん
07/08/20 18:53:31 waWFQeXq0
「残酷な神～」に限らなくても、萩尾望都作品で、性の対象と見られるキャラや
（精神的なものも含めて）痛みを受ける主人公はたいてい男じゃない？
「マージナル」とかみんな男の世界だしさー
他の萩尾作品から想像して、ああいう話を描こうとするのに
作者が少年を主人公にするのは、不思議じゃないと思うんだけど。
649:風と木の名無しさん
07/08/20 21:05:38 URMjEFyi0
萩尾望都は801については
「皆さん優しさに飢えているんですね、801を読んで気持ちを慰めてるのね」
と何かのインタビューで発言してたよ
萩尾の意図がどうとかではなく、対比の結果として
ある種の801ファンタジーのチープさが浮き彫りになる部分はあると思う
あと、風木って「強い愛による救済」の物語だと思ってた
悲惨な結末だが、悲劇だからこそ「究極」だったんじゃないかな
竹宮恵子は24年組のうちの一人だが、JUNEにも関わっていたし
孤独な人間が「愛によって癒される」のは、JUNEでよく見るパターンだった
650:風と木の名無しさん
07/08/20 21:16:32 0VhnXtrJ0
「残酷な神～」は主人公が少女だったらそれなりに評価できた。
651:風と木の名無しさん
07/08/20 23:27:33 waWFQeXq0
>>649
対比の結果としてならわかる
風木も考えるとそうかもね
801ファンタジーのチープさを萩尾が「優しさ」と表現したとしたら
それもわかるなー
チープも悪いことじゃないと思うし
652:風と木の名無しさん
07/08/20 23:29:25 nA+SYDy00
>>650
あれは主人公が少年だから意味があるように感じたけど
なぜ少女のほうがいいと思う？
653:風と木の名無しさん
07/08/20 23:35:42 0w+cFvjQ0
うーん
強い愛といっても、「他者への愛」というよりは「自己への愛」な場合もあるからな。
思わずレイプしてしまうほどお前が好き、という「強い愛」が
801の中で美化され、肯定されてしまうのは、801者の自己愛の顕れだと思う。
現実では、レイプされることによって愛を実感して救済されることはありえないから
801のレイプは受けも攻めも自分の分身で、他者ではないんだろうな。
私はそんなレイプ801が大好きだ。「残酷な神が支配する」とはまた別の意味で。
要するに801の中身よりも、801を読む腐女子の意識のあり方のほうが大事なんじゃないかな。
規制や隔離の必要性も、そこらへんと関わってくると思う。
654:風と木の名無しさん
07/08/21 00:56:47 wi8Cymz10
>>653
最後２行以外は同意だけど（レイプ801が好きも含めてね）
上の文と最後２行がどうつながるのかよくわからない。
自己愛の表現と読み手が意識していれば、
レイプ801も規制や隔離は要らないってこと？
655:風と木の名無しさん
07/08/21 07:52:08 zAUCvIPU0
>>654
いや、規制や隔離がいるってこと
エロエロレイプ801が誰でも（小学生とか）買えるのは問題だから。
656:風と木の名無しさん
07/08/22 14:14:48 u5R0C9qFO
「残酷な～」は少女が主人公だと妊娠の可能性も出てきてしまうから、
男の子にしたとかどこかで読んだ気がする。
657:風と木の名無しさん
07/08/22 17:09:49 d0PYFWk8O
内田春菊と801が違うのは、男女の非対称や、恋愛の不毛に対する
絶望感の発露の仕方や、抵抗的・適応的なアプローチの仕方だと思う
作品の中でもリアリティを追求して、その非対称性を告発したり
恋愛の終焉、不毛を掘り下げた上で、「それでも恐れずに他者を愛そう」
という姿勢を示すのが内田のスタイル
801のスタイルは、男×男と設定することによって非対称性を解消し、
終焉の来ない永遠不変の１対１の愛を描くことによって
仮想的なカタルシスを得ようとするものだと思う
おそらく内田春菊は、801的なファンタジーにのめり込むことができないぐらいの
タフさを、幼少期の頃から身につけざるを得なかったのではないか
と、昔読んだ「ファーザーファッカー」を思い出して思った。
801には801の良さがあるけど、レイプ肯定や、異性愛者・同性愛者を踏み台にした
「究極の愛」は、あくまでファンタジーであるという前提の上に成り立つことを
分かっておくのが正しい楽しみ方だと思う
分かってない801者も滅多にいないと思うし
658:風と木の名無しさん
07/08/22 18:14:33 K2hqBDLQ0
内田春菊の漫画って「それでも恐れずに他者を愛そう」 っていうスタイルだったかなー
「それでも他者も自分も生きてかなきゃいけない」だったらわかるんだけど。
659:風と木の名無しさん
07/08/22 19:08:47 PY5xhqSJ0
>>658
ずいぶんナナメな読み方するんだね。
まあ漫画をどう読もうがその人の自由だけど。
660:風と木の名無しさん
07/08/22 21:47:13 PY5xhqSJ0
>>658の読み方がナナメだ、てことね。
内田春菊は愛の不毛さを描いてはいるけど、不毛だからといって
諦めたように「それでも生きてかなきゃ」というメッセージは発していないと思う。
661:風と木の名無しさん
07/08/22 23:00:11 K2hqBDLQ0
「それでも生きてかなきゃいけない」ってべつに諦めてるわけじゃないよ
「怖れずに他者を愛そう」ってほど前向きなものも感じないってだけで。
662:風と木の名無しさん
07/08/23 06:43:59 uGs1AB+RO
>>661
なんとなくわかるよ。
そこまで熱くないというか、いろんな意味で冷静な感じだよね。
世間を知った大人の目線というか。
663:風と木の名無しさん
07/08/23 11:12:25 kSIPrTkZO
熱いとか冷めてるとかいう話じゃなくないか？
リアルな不毛と正面から向かい合おうとするのが内田春菊で、
受＆攻の愛だけには、リアルの不毛は「ありえない」ことにしているのがヤオイ
664:風と木の名無しさん
07/08/23 12:36:24 1VCYgmFP0
愛の不条理と現実の不条理はイコールなものなの？
最初にまず、愛の不条理を描いている作家という例えで内田の名があがる。
それに対して、風木の比較が出されたが
あれは現実の不条理を描いてはいるが、愛の不条理を描いてるわけではない、
という反論がなされている。
そして残神は、愛の不条理なある一面ではなく、
愛とはそもそも不条理なものだというのを描いている。
と、私は読んでいたのだが。
内田も、そもそも愛とは不条理なもので、その不条理な現実をあるがままに
受け入れている作家なのだ、ということであれば
残神のラストで提示されているものと同じではないだろうか？
（萩尾望都は作家として成長した結果、そこまで到ったわけだけども）
665:風と木の名無しさん
07/08/23 15:01:35 2f2AfjR90
>受＆攻の愛だけには、リアルの不毛は「ありえない」ことにしているのがやおい
本当にそうだね。
そうだからこそ、やおいが好き。
受けと攻めの愛みたいな愛は、現実には絶対にありえないと
わかっているからこそ、惹かれる。
801って受けと攻めの絶対的な「愛」の部分だけは、リアルを描かず、
（何があっても飽きたり冷めたりはしない）
その他の部分ではリアルを描く（周囲との軋轢、現実生活の困難性など）
っていうスタイルが多いかもしれない。
リアルもクソもないトンデモ801も多いし、それもアリだと思うけれども。
666:風と木の名無しさん
07/08/23 16:04:09 yy4oyi9+0
>>664
>内田も、そもそも愛とは不条理なもので、その不条理な現実をあるがままに
>受け入れている作家なのだ、ということであれば
>残神のラストで提示されているものと同じではないだろうか？
そうなんじゃない？
徹底して愛の不条理を描くことと、徹底して愛の不条理を排除するのは
自分のなかでは裏表で同じ根のように思えるので
感覚として、あまり分かれてないんだけど。
667:風と木の名無しさん
07/08/23 19:24:26 yoVQ/gzrO
>>666
> 徹底して愛の不条理を描くことと、徹底して愛の不条理を排除するのは
> 自分のなかでは裏表で同じ根のように思えるので
> 感覚として、あまり分かれてないんだけど。
ん？愛の不条理に正面から向き合うことと、愛の不条理から目をそらして逃げることは、全くの別物でしょ。
萩尾も内田も逃げてないじゃん。
何でも裏表だと言っておけばいいものではない。
668:風と木の名無しさん
07/08/23 21:06:18 yy4oyi9+0
>>667
自分の読後感はあまり変わらないんだよね
愛の不条理と向き合って受け入れる内容でも
愛の不条理を外に置き続ける内容でも
そこに不条理の存在を感じてしまうのは一緒だから。
669:風と木の名無しさん
07/08/23 21:50:51 zaRjFP//0
地に足つけて苦しみもがくのと、
お花畑でアハハウフフするのが「あまり変わらない」とは到底思えないけど…。
670:風と木の名無しさん
07/08/23 22:11:28 hpRDvs4T0
>>668
愛は不条理なものだと十分分かってる、それを嫌というほど分かった上で
ファンタジーとして不条理のない世界を楽しんでるんだから、と言いたいのかな？
思うに、「愛は不条理だと分かってる」とか言いながら、不条理から目を逸らすようなものを
書いたり読んだりしてる人は、本当のところは「愛は不条理なものだ」ということを
分かっちゃいないと思うんだ。
671:風と木の名無しさん
07/08/23 22:12:33 1i/dwvwJ0
不条理を排除した物語に排除してることに気づかず没頭するのと
排除してるなあと感じながら読むのは違うんじゃない？
８０１ 不条理を排除← 不条理な現実 →不条理をつきつめて演出 残神
というベクトルがあるとして、どっちも不条理な現実をベースにしてるから根っこ同じだと>>666は言ってると解釈した。
逆向きベクトルだから違うといえば違うけど、自分が真ん中に立ってるという意識があるなら
出発点が同じであるという点で似た印象を感じても別に不思議ではないかと
672:風と木の名無しさん
07/08/23 22:15:26 hpRDvs4T0
>>671
排除してるなあ、と思って疑問持ったりいろいろ考えたりするのと、
排除してるなあ、と思いつつ結局没頭してしまうのでは
全然違うと思うよ。
673:風と木の名無しさん
07/08/23 22:31:07 YIMumY6L0
心が体に引きずられる。体も心に引きずられる。
理由なんかない！
自分はヤオイのそういう昏いパッションに惹かれてる。
恋愛の不毛とか不条理とかを考えるのは
どっか褪めてて計算も入ってる気がする。
現実はそれでいい。
いいんだけど心が完敗するような何かを見たいんだ。
光の部分とは別に闇の部分でも。
674:風と木の名無しさん
07/08/23 22:44:18 yy4oyi9+0
>>670
801がファンタジーだとわかって読んでるというよりも、
読んでるうちにこれはフィクションだけの快楽なんだと実感していく感じかな
光が濃ければ影も濃いの法則みたいにまわりがだんだん闇になる
んで、内田春菊の漫画とか読んで、愛の脆さとか人の醜さとか、徹底的に見せられると
反作用みたいにそこにフィクションの快楽が発生していく感じがする
闇を覗いてる自分の背後にじつは光があるみたいな
うまく説明できてないけど
読んで微妙に中毒性がある感じも共通してるんだよね自分のなかでは。
ちなみに愛は不条理なものだというのは結論でも正解でもないと思う
ある人がある時そう思える、ある物語でそのように鮮烈に描かれることはあってもね。
675:風と木の名無しさん
07/08/23 22:56:25 zaRjFP//0
私は自覚がありさえすればいいと思うよ。
没頭するのも、それが一時的なものであればいいんじゃないかと思う。
でも内田春菊と801は何かが根本的に違う。
内田春菊を読むのも801を読むのも、ある種の癒し効果？があると思うんだけど
801の「永遠の愛」による癒しは、どこかエロ本的なところがあるというか…。
（>>673の心理はよく分かるけど、エロ本を手に取る男の心情に似てる気が…。）
光とか闇とか、そういうもんでもないような…。
いや、普通にいい801もあるんだけど、数は少ないと思う。
676:風と木の名無しさん
07/08/23 23:00:57 hpRDvs4T0
>>674
読み専？
それはあくまでも、あなたが「そういう読み方をしている」という話であって
あなたにとってそれが等価や同質に思える、という話としては成立しても、
作品評価としてＡとＢが等価であるだの同じ事象の裏表である、という話ではないと思うが？
677:風と木の名無しさん
07/08/23 23:21:51 yy4oyi9+0
>>676
私、最初のレスから「自分のなかではこのようだ」という話しかしてないよ
それに異論は構わないけど
言ってないことを言ったことにしたり
「読み専？」とか妙な煽り入れるのはやめてほしい
678:風と木の名無しさん
07/08/23 23:26:23 hpRDvs4T0
>>666は作品評価としてそう言ってると取れたよ。
「読み専？」と書いたのは、読む作業と書く作業がかなり異質であることを分かってないのかな？
と思ったから。
内田の漫画を読者として消費できる８０１者はいくらでもいるだろうが、
あのような作品を書ける８０１者は、ほとんどいない。
679:風と木の名無しさん
07/08/24 00:27:50 kGY44nrQ0
>内田の漫画を読者として消費できる８０１者はいくらでもいるだろうが、
>あのような作品を書ける８０１者は、ほとんどいない。
だってそりゃ、801では恋人達の愛はすべてに打ち勝つというのが
創作の前提なんだから当たり前なんじゃ。
何を理想とするかは人それぞれだけどさ。
現実では成就し難い究極の愛を貫くのも理想論なら
あるがままの現実を受け入れる、ってのだって理想論だよ。
（ここではリアルだから801ではない、と言われている）残神のラストだって、
臨床の場に実際に身を置くものからしたら理想も理想。
でもだからって言って、それが作品の評価を下げる理由には当たらない。
801がファンタジーっていう場合の「ファンタジー」は
リアリティゼロっていう意味の侮蔑語なんだろうけど
フィクション＝リアリティのないもの、ではないからね。