07/08/08 13:29:58 Sx6FVzv40
>>337
2回も書くなら誤字直せば？
愛と性欲は全くの別物、なんて初歩的な話からしなければいけないのかな？
ゲイへテロ男女問わず、愛の結果として性欲が生まれることも、性欲の結果として愛が生まれることもないよ。
「たまたま」その2つの対象が一致する人が中にはいるのと、
その2つが一致したほうが世間との軋轢が少ないから、一致させようとしてる人が多いだけで。
そして、「愛の結果として性欲が生まれてほしい」というのは、女の普遍的な妄想だ。
別に801に限ったことじゃない。少女漫画でも男女恋愛小説でも同じ。
340:風と木の名無しさん
07/08/08 13:30:23 MS6J1b3RO
愛がどうとかじゃなくて、ゲイは汚いけどやおいは綺麗みたいな心理がどこかにあると思う。
尻穴は汚いけどやおい穴は綺麗とか。
でもゲイだけじゃなくて、現実の男女の恋愛を含むすべてを拒否してるのかも。
341:風と木の名無しさん
07/08/08 13:37:39 hOZoQRRw0
>>339
「愛の結果として性欲が生まれてほしい」という女の普遍的な妄想と、
「ゲイじゃなくてお前が好き」というセリフの関連性は何？
質問に答えて
342:風と木の名無しさん
07/08/08 13:40:17 Sx6FVzv40
>>341
あなた1人が混同してるだけでしょ。
＞それともゲイは性欲があるから愛が生まれると？愛から性欲が生まれることはないと？
このスレでこういう混同してるのはあなただけだと思うが？
>>341の1行目と2行目は全くの話だ。
343:風と木の名無しさん
07/08/08 13:41:00 Sx6FVzv40
× >>341の1行目と2行目は全くの話だ
○ >>341の1行目と2行目は全くの別の話だ
344:風と木の名無しさん
07/08/08 13:43:34 g6+Z9LD8O
>>342
私もあなたと>>330の言ってることの意味が分からないんだけど…。
>>330は性欲と愛は全く別だとは書いてないように見えるんだけど。
345:風と木の名無しさん
07/08/08 13:51:27 hOZoQRRw0
>>342
>>330の
>「ゲイじゃなくてお前が好き」には、愛があるから性欲が生まれて欲しいみたいな願望も多少は含まれてる
は、「愛の結果として性欲が生まれてほしい」願望と「ゲイじゃなくてお前が好き」
の関連があるってことじゃないか。全くの別の話だと勝手に思ってるのは>>342だけでしょ。
346:風と木の名無しさん
07/08/08 14:20:27 hOZoQRRw0
>>330
ま、あなたのゲイ観はよく分かったよ
「愛があるから性欲が生まれる」関係＝ゲイじゃない ってのがあなたにとっての「ゲイ」なわけね
溝口の指摘はあながち間違ってなかったってことだな
347:風と木の名無しさん
07/08/08 14:23:56 FmOsJ0ra0
>「愛の結果として性欲が生まれてほしい」願望と「ゲイじゃなくてお前が好き」の関連
抱かれるときに「お前とヤりたいだけだ」って言われるより「お前が好きだからしたい」って言われたいと願う
なんでヤりたいかといったら「ヤるには女の体が必要だからだ」って言われるより「お前が好きだからだよ」って言われたいと願う
それってそんなに変？
あとはもしも設定としての「女とか男とか関係なくお前だから好きなんだ、もしお前が女じゃなくともきっと俺は欲情できる」
「生まれ変わった時お前が男でも俺は好きになる」「俺が女でもお前に惚れる」なんて台詞とかね
だから801を書くときに「男だから好きになったんじゃない、お前だから好きなんだ」
「他の男には欲情しない、お前だから抱くんだ」「他の男には一切反応しないお前限定でホモ」という意味合いで
「ゲイじゃなくてお前が好き」を使うんじゃないの？
無神経な響きだけど、「貴方だけが私の特別」を表すための稚拙な台詞ってだけだよね
ゲイ観とかではなく、そういう人は男女の恋愛話を書く場合でも別になんの疑問もなく
「自分が女(男)だから男(女)である貴方を好きになったんじゃない、貴方が貴方だから好きなんだ」
というような台詞を使うんじゃないだろうか
348:風と木の名無しさん
07/08/08 14:38:13 Jz7xuJEjO
溝口信者は一体何をしたいの？801の撲滅？
仮に801者全員がゲイに対して罪悪感持ったところでそんなものは免罪符にならない、
という話はがいしゅつだよね？
もし同板から出張してきてるなら、スタンスを明記しないといけないと思うよ。
349:風と木の名無しさん
07/08/08 14:39:00 g6+Z9LD8O
分からない人とは永遠に噛み合わないような気がしてきたなwww
>>347
>「男だから好きになったんじゃない、お前だから好きなんだ」
これはホモですよね。なんで「ホモじゃない」の？
>「他の男には一切反応しないでお前限定でホモ」
これはホモですよね。なんで「ホモじゃない」の？
「ホモ じ ゃ な い」ってとこが重要なんだけどね。
350:風と木の名無しさん
07/08/08 14:55:26 Jz7xuJEjO
私も、非801者の人とは永遠に話が噛み合わないような気がしてきますた。
同板にゲイを騙る腐女子が乗り込んでいったら同板の人が不愉快になるように、
ここも、801者のふりをする非801者に乗り込んでこられたら、不愉快になるわけだ。
351:風と木の名無しさん
07/08/08 15:00:21 g6+Z9LD8O
>>350
おいwあなたが気に入らないレスは全て非801者の仕業かい。
352:風と木の名無しさん
07/08/08 15:05:16 uQ4ycxjO0
物語ではよくある演出だと思うんだけどな＞踏み台
ゲイに限らず、女も、話によっては金持ちとか高学歴とか、
いろんなことが踏み台にされてるじゃん。
でも、物語のなかで金持ちが踏み台の役回りになってても、
作者やそれを好む読者が金持ち嫌悪してるとは思えないんだよな～
自分が金持ちになりたくてもなれないから、妬んでる可能性のほうを見ちゃうよ
「自分が男になれないつまらなさ」みたいのは、多くの801者が言ってるしね。
353:風と木の名無しさん
07/08/08 15:09:48 uQ4ycxjO0
>>351
もしもあなたが801者なら、801者がゲイを差別してるわけじゃないことは
実感してると思うんだけどな
なかには無神経な人もいる、それはどこの世界でも同じとして。
秋月こおのは、私は、無神経とか差別とか以上に、
徹底した商売意識を感じるから嫌いだな
354:風と木の名無しさん
07/08/08 15:10:26 6oE20neQ0
性自認が「女」で性指向が「男」の男性は「ホモ」じゃなくて性同一性障害。
355:風と木の名無しさん
07/08/08 15:18:33 RRVQzhEa0
自分は、女も抱ける男も抱ける、っていうのはゲイじゃなくバイだと思う。
当たり前の話なんだけど、でも、世間一般では、男を抱ける＝ホモ＝ゲイ
って認識だよね。
個人的な意見かもしれないが、男だけしか抱けない男と、女も抱ける男は別に考えたい。
別にゲイフォビアなんじゃなくて、どっちかというとリアルではバイに抵抗ある方だ。
ゲイは純粋なゲイであって欲しいとでもいうのかな。
だから「ゲイじゃないけどお前だから抱く」、っていうのは、
お前自覚ないけど限りなくノンケ寄りのバイだろ、と思うが
でもゲイじゃないっていうのは納得できる。
356:風と木の名無しさん
07/08/08 15:25:57 G20yWIROO
私は面食いだからイケメンのあなたが好き
私は面食いじゃないけどイケメンのあなたが好き
イケメンを好きになった女性はかならず今後も生涯面食いなのか
失礼な例えだと言われそうだけどあくまで例えね
357:風と木の名無しさん
07/08/08 15:26:28 g6+Z9LD8O
>>352
「差別してるつもりがない」のと「差別してない」のは別だと思う。
358:風と木の名無しさん
07/08/08 16:08:41 G20yWIROO
もう一つ例え
物凄い不細工な女性を好きになった男性を主役にした物語で
不細工をこんなに好きになった俺はﾌﾞｽ専なのかと悩むシーン
ﾌﾞｽ専だから好きになったんじゃないお前だから好きになったんだと告白するシーン
ﾌﾞｽと付き合った後に、お前しか好きじゃないから俺はﾌﾞｽ専じゃないと言うシーン
こういう話にﾌﾞｽを踏み台にした話でﾌﾞｽ差別だという意見は出るか
359:風と木の名無しさん
07/08/08 16:11:45 MS6J1b3RO
>>358
普通にブス差別でしょ。
ていうか外見差別？失礼な物言いだよね。
360:風と木の名無しさん
07/08/08 16:15:44 G20yWIROO
じゃあ面食いじゃないといいつのる美形を好きになった人の話は美形差別？
361:風と木の名無しさん
07/08/08 16:28:46 Sx6FVzv40
まあ>>358の性別がはっきりして良かったじゃん
何でこんな板に来てるのか知らんが
362:風と木の名無しさん
07/08/08 16:53:12 MS6J1b3RO
>>360
美形差別というものがありえるならば。
てか美形ゆえに差別されるっていう漫画なんかであったなw
363:風と木の名無しさん
07/08/08 17:08:38 g6+Z9LD8O
女「私はアナタ以外の男は愛してないしアナタ以外の男には欲情しないの。
だから私はヘテロ女じゃないのよ！」
→ヘテロ女を一体何だと思ってんだよww
男「俺はお前以外の男は愛してないしお前以外の男には欲情しないんだ。
だから俺はゲイ男じゃないんだよ！」
→ゲイ男を一体何だと思ってんだよww
てことだと思うけど。
364:風と木の名無しさん
07/08/08 17:18:45 z6DXEmZ/0
>>363
私は前者の言い分にも納得するが。
男とセックスするのは、基本的に気持ち悪くてしたくない、
けどあなたならまぁできる、あなた以外の男とは無理。
そういうスタンスなだけじゃない？
別に、ヘテロ女を何とも思ってやしないだろう。
ヘテロ女という単語が、あまりなじまないから使われないだけで、
私にはあなただけ、他の男なんて大嫌い！てな台詞はよくあるじゃない。
365:風と木の名無しさん
07/08/08 17:25:07 2t0LwOXD0
差別表現、誤解表現は801にはよくある。
そういう事も含めて”グッとくる腐女子”が多いなら需要があるって事だと思う。
嫌な言い方だけど、何かを差別してこそ生まれる快感もあって、無意識だからこそできる。
でも現実のゲイの人に対して言ったり見せたりしていじめているわけではなく
８０１嗜好の人たちの中でだけやってるところに入り込んできてまで批判されることなのか？
そこがよくわからない。
366:風と木の名無しさん
07/08/08 17:26:08 g6+Z9LD8O
>>364
「あなた以外の人は愛してない。あなた以外の人とはセックスしたくない」
というのはどんな性嗜好を持っていてもありえることでしょ。
わざわざ「○○じゃない」と言う時、「○○はこのようなものである」という前提があるわけ。
367:風と木の名無しさん
07/08/08 17:27:55 z6DXEmZ/0
>>366
そうか。
じゃあ、その人がヘテロ女じゃないけどっていうとき、
ヘテロ女はどのような物だと前提してそう言ってるんだと思う？
368:風と木の名無しさん
07/08/08 17:31:10 g6+Z9LD8O
>>367
「ヘテロ女は男ならホイホイ好きになるし、男ならホイホイセックスするものだ」
ってことじゃないの？
「私はあなただけを愛しあなただけとセックスするからヘテロ女じゃないわ」ってんなら。
369:風と木の名無しさん
07/08/08 17:37:53 z6DXEmZ/0
>>368
その「ホイホイ」という発想がね、どっから出てきたものなのか？という
事にも私はポイントがあると思うんだが。
801にゃゲイカップルも凄くたくさん出てくるよ。
彼らが乱交的かっつーと、そんな事はない。
にも関わらず、溝口がそういう「ゲイは乱交的である」というような論調の不快な801を
わざわざ例に挙げてさも「801じゃこれがスタンダード」ってな感じでゲイ達を煽る。
そのゲイ＝乱交的っていう思い込みは、自分らから発したもんじゃないのか？
という疑問があるんだが。
801にはゲイを自認しながら、たった一人の相手に想いを告げられず悶々とする話なんて
いくらでもあるのにさ。少女漫画の主人公みたく純情な、あなただけ、のゲイだって
いるという話は無視するのかな？
370:風と木の名無しさん
07/08/08 17:45:19 g6+Z9LD8O
>>369
だから「俺はゲイじゃない！」というセリフはつまり
>純情な、あなただけ、のゲイだっている
ことを無視してるってことでしょ。（そういうセリフが使われてる801は、ってことね）
今はゲイ設定の801もかなりあるけど、論文が発表された当時は、同人や一部の商業で
そういうセリフが使われまくってたことがあるんだよ。
371:風と木の名無しさん
07/08/08 17:46:30 2t0LwOXD0
「私は腐女子じゃない、801なんて気持ち悪い、
でもこのAとBの男同士のカップリングエロだけは愛してるの！サイトやってオンリーにも行く」
と言われても、そらあんた腐女子でしょうが...って突っ込み入れたくなるようなものじゃないの
差別とか馬鹿にされてるとか、腐女子にはキャラに対する愛がないと言われているとか、思うかなあ？
372:風と木の名無しさん
07/08/08 17:46:54 Sx6FVzv40
>>370
ゲイ設定の801なんか、JUNE初期からいくらでもありましたが何か？
溝口が恣意的に、自分の論にとって都合のいいもののみチョイスしてることは
言い訳きかないと思うよ。
373:風と木の名無しさん
07/08/08 17:55:23 g6+Z9LD8O
>>372
そうだね一般化はダメだね。溝口信者じゃないのでそこは都合いいなと思うよ。
ただ「俺はゲイじゃない」が、非乱交的なゲイを無視し、
かつゲイ全体を「究極の愛」のスケープゴートとして利用してるって点は間違ってないと思うよ。
ゲイがこのセリフをゲイフォビア的とみなしても不思議じゃないと思うし。
374:風と木の名無しさん
07/08/08 17:56:52 z6DXEmZ/0
>>370
なぜ？
その人は自分を「ゲイでないと認識している」
それ以上でもそれ以下でもない。
今まで男を好きになった事がなく、男はおまえだけ。この先も多分ない。
だからゲイじゃないんだろーなーと、その時点では考えている。
それだけの話だろ？
そこでゲイ＝乱交的、とテキストにない事を勝手に読み取るなって言ってるんだけど。
「俺は男とセックスしまくりなゲイじゃない！」というなら当てはまるが。
溝口が挙げた例はこれだが。
誤解ないように言っておくが、私はこの台詞を言わせたいだとか、
この台詞が大好きだから頑張ってるんじゃないよ。
こんな台詞はどうでもいいし、腐女子にゲイ差別者がいないとも言わない。
が、ある創作の一形態を、台詞だけで全てゲイ差別だとするなんてあまりにも短絡的じゃないか？
375:風と木の名無しさん
07/08/08 18:01:46 g6+Z9LD8O
>>374
論文ほんとに読んだの？
溝口は「同性愛に踏み出す前ならともかく、恋愛成就後（ゲイ・セックスした後も）
ゲイ・アイデンティティを否定する」ケースを問題にしてたよ。
376:風と木の名無しさん
07/08/08 18:11:52 hOZoQRRw0
>>374
今まで男を好きになった事がなく、男はアナタだけ。この先も多分ない。
だからアタシはヘテロじゃないんだーろーなーと、その時点では考えている。
おかしいじゃないか
377:風と木の名無しさん
07/08/08 18:30:18 isCi4S3X0
>>376
今まで女しか好きになった事がなく、男はお前だけ
ならおかしく無いんじゃない？
だったらバイだけど、ゲイでは無いから
「俺はゲイじゃないけど……」の台詞だけなら
どうにでも解釈できるよ
378:風と木の名無しさん
07/08/08 18:37:15 B8ykpidS0
これは平行線だね…
379:風と木の名無しさん
07/08/08 18:58:07 hOZoQRRw0
>>377
>今まで女しか好きになった事がなく、男はお前だけ
「だから、俺はゲイ（バイ）なのかもしれない」ならわかるけどね
「だから、俺はゲイじゃない」つうのは変でしょ
380:風と木の名無しさん
07/08/08 18:58:37 WeNbgICj0
主にID:hOZoQRRw0やID:g6+Z9LD8Oの主張
・「俺はゲイじゃない」が「究極の愛」のスケープゴートとして利用されており、ゲイフォビア的だ
・「他の男には一切反応しないでお前限定でホモ」＝ゲイ以外の何者でもない
対する主張
・「俺はゲイじゃない」はその人は自分を「ゲイでないと認識している」 それ以上でもそれ以下でもない
・今まで男を好きになった事がなく、男はおまえだけ。この先も多分ない＝ゲイじゃない（バイ？）
議論を見守るスレ住人らの意見
・「俺はゲイじゃない」がゲイフォビアだとしても、そういうキャラクターとして描かれてるだけでは
・ファンタジーを表現する為に現実を踏み台にするのは８０１以外にもよくあること
（少年向けに出てくる女キャラ、少女向けに出てくる男キャラ、男性向けポルノに出てくる女…etc）
・ゲイフォビアだとしても、それを暴力だと感じるひとに見せない配慮と意識が大切
（レイプファンタジーを愛好する人の所に行って「それは女性蔑視だ暴力だ、自覚しろ」とは言わない）
・ID:hOZoQRRw0＝ID:g6+Z9LD8O＝溝口だろｗ
まとめてみた。平行線だなｗ
381:風と木の名無しさん
07/08/08 19:07:33 hOZoQRRw0
溝口の主張を少しでも肯定したら溝口本人？ゲイフォビアだといえば同板からの出張ゲイ？
すげえエスパーだな
382:風と木の名無しさん
07/08/08 19:18:40 WeNbgICj0
>>381煽ってすまんかったｗ
けど最後に、ID:hOZoQRRw0とかID:g6+Z9LD8O自身の立場を、よければ聞かせてほしい。
あなた自身がゲイであるか８０１者なのかその他であるのかで、随分こちらの受け取り方が違ってくるから。
あと、そこまでゲイフォビアに固執する理由、きっかけも聞かせてもらえないかな？
383:風と木の名無しさん
07/08/08 19:18:50 Z2IAqgdu0
ていうか、このまま平行線ならもう議論する必要なくね？
384:風と木の名無しさん
07/08/08 19:23:49 hOZoQRRw0
>>382
ゲイじゃないし女でヘテロの801者だが。
なぜ一方的にプロファイリングしようとすんの？
「そこまで『ゲイフォビアじゃない』ことに固執する理由、きっかけも聞かせてもらえないかな？」
385:風と木の名無しさん
07/08/08 19:37:42 TofwiNk90
>>384
横レスごめん
801はゲイ差別になりうる要素があるってのは分かるんだけど
801者として801のゲイ差別を訴えるなら
アナタがどういうスタンスで801を書いたり読んだりしてるのか知りたい
あと他の801者には何を求めてるのか
差別かどうかの議論より、その先を議論する方が
よっぽど意味があると思うんだけど
386:風と木の名無しさん
07/08/08 19:52:02 hOZoQRRw0
>>385
801を好きだから801を読んでるだけだよ
不必要な、あからさまなゲイ差別表現が801者によって無意識に氾濫していているのなら
やめたほうがいいと思うことがそんなに変なことか？
最初は「ゲイフォビックな表現かもしれない」という疑問すらもたない人もいたでしょ
なに被害妄想してんの、的な。
「ゲイフォビアかもしれないがそういう表現がどうしても必要なんだ」なら分かるけど。
そういう疑問すら抱かない801者が増えて、801の立場が悪化すると自分が困るなと思うだけだよ
387:風と木の名無しさん
07/08/08 20:32:15 TofwiNk90
>>386
別に変じゃないよありがとう
明らかに無知、差別意識から生まれる表現もあるからね
ただ、差別になりうる可能性はわかるんだけど
これは差別だと言われると、ゲイ、801者どちらにも、
無自覚なだけじゃなく、差別と思わない人もいる
それについては、スタンスや解釈の違いであって、
どちらが正しいって事じゃないと私は思うけど
388:風と木の名無しさん
07/08/08 20:32:37 MS6J1b3RO
>>384
自分が好きなものを「それはゲイフォビアだ」と言われるとショックなんじゃないの？
389:風と木の名無しさん
07/08/08 20:59:29 hOZoQRRw0
>>387
形態的にはゲイな男同士の関係に萌えてるのに、そこでゲイ差別表現したら
現実のゲイにとって801は最悪なものになると思うんだよね
疑問ももたないまま無自覚にゲイとの溝を深めて自分達の立場を悪くしても意味ないし
>>388
ま、そうだろうね。レス来ないけど
390:風と木の名無しさん
07/08/08 21:19:47 z6DXEmZ/0
>>375
>「俺は男とセックスしまくりなゲイじゃない！」
この書き方が誤解を与えたのかな？
俺はまだ男とセックスしていない（恋愛成就前）て意味じゃなくて、
俺は「乱交的なセックスをする」ゲイではない、っていう意味。
原文は読んでないがその周辺ブログは前から読んでるよ。ゲイの方のとことか。
ゲイを貶める文章とともに、俺はゲイじゃないという、
そういう台詞が使われている個々の作品は、ゲイ差別だっていうなら当たり前と思う。
私だって尾崎で不愉快になったクチだから。
だから、溝口が挙げる例はそういわれて当たり前の例だと思う。
俺はゲイじゃないけど、と言った時点で、他に差別的発言がなかったとしても
ただちにゲイの乱交性を読み取ってるのかと思ったんだよ、あなたが。
違うようなら、ごめんね。
私は801が構造的にゲイを搾取する物であることは別に否定しないよ。
腐女子が大事にしたいのは究極のカップル幻想であり、そのためにゲイ含む他の全ての
人間が踏み台にされている、というのにも異論ない。
でもフジミとか、極端な例で腐女子はゲイを乱交的と思ってる、というのが嫌。
「個々の作者が思ってる」ならいいけど。
必要以上に、801者全般がゲイを乱交的だとか化け物扱いしてるだとか
そういう方面を強調してる気がするんだよ。気のせいかしらね…。
純情なゲイカップルを描いた作品だっていくらでもあるって、同じ論文の中で言ってくれりゃあよかったのに。
391:風と木の名無しさん
07/08/08 21:43:42 6oE20neQ0
ゲイだから乱交的だと思ってるんでなく、ゲイの中の男性性を乱交性に
結びつけて、そこを801女性は嫌悪してるんでしょう。
801女性にとってゲイは「男」であっちゃだめで、ゲイという架空の生き物みたいに
捉えてるのではないですか。
392:風と木の名無しさん
07/08/08 22:14:14 CK9CPYzq0
＞純情なゲイカップルを描いた作品だっていくらでもあるって、同じ論文の中で言ってくれりゃあよかったのに。
同じ論文の中では言ってない代わり？に、ユリイカで
私の論文のおかげで最近は、それに啓蒙された作家がゲイフォビアでない８０１を書くようになった、
とかたわごと抜かしてらっしゃいますよ。
溝口先生の自意識過剰と自己顕示欲に、薄気味悪さを感じざるを得ません。
393:風と木の名無しさん
07/08/08 23:22:44 fZu/WB7u0
801が構造的にゲイを搾取する物であるというのは私も否定しない
801の中でされている表現にホモフォビアがあるって言われればそうなのかもねと思う
世の中に溢れてる漫画や小説にもミサンドリー・ミソジニーの現れてるものが結構多かったりするし
そういうのをまああえて自分は「そういう表現に罪悪感を持て」とか「搾取する側としての自覚を持て」とは
思わないんだけど、苦痛に思ってる人がいるというのも理解できる
無意識に誰しもが傷つける言動をしていることを自覚せよ、ということなんだろうけど
個々の意識として「この程度で傷つくの？」というレベルが違うから難しいんだろうね
394:風と木の名無しさん
07/08/09 01:52:23 f+NdM3k10
そもそも８０１漫画や小説をゲイのそれとと同一視するからおかしくなるんだろう。
上のほうにも
「受けは男じゃない」
みたいな発言出てたじゃないか。
男性向けに頻出する処女なのにすぐにイッたり、レイプで怪我もせずにイッりする女キャラ
みたく、
やおい穴持ってたりはじめてのアナルで怪我もせずイク
「現実には存在しない」
フィクションの存在で、
結局男性向けエロと同じようなもんじゃないのか。
ぶつくさ言う連中には、
「男性向けエロと同じで抜くためのフィクションなんです、ごめんなさい」
とでも説明しとけばいいんじゃないかな。前にも出てたけど、
あなたがたがやってることは、わざわざ18禁コーナーの男性向けエロを読んでピーピー怒ってる
女とか、ハーレクイン読んでこれはリアルな男じゃないと怒る男みたいなもんだよって。
大人気ないよって。
男性向けエロを根絶するのが不可能なように、８０１根絶するのも無理。人の妄想は止められない。
大きなお世話だっつーの。
ハーレクインみたいな恋愛重視の一ジャンルだと認識してもらえばいい。あれこそ男性搾取もいいとこの
世界だが、きちんとすみわけしてるじゃないか。
そしてレディコミとかもそうだけど、18禁に触りそうなものはきちんと18禁コーナーを作る。
女性向けだから野放しはそれこそ差別だ。
後は男性向けと同じで、やばそうなものは公共でみだりに話たり読んだり見せびらかしたりしない、
まわりに配慮してればいい。
395:風と木の名無しさん
07/08/09 03:39:05 HhfnLhtr0
いくら801ファンタジーでも、ゲイに対して間違った知識
（ゲイは変態の一種とか）持った作者や、
ゲイフォビアの作者が意図的に書いた差別的な作品を
フィクションだからと肯定する気にはならないけど
ご都合主義を責められてもフィクションだからと思ってしまう
ゲイフォビアになりうるご都合主義の表現なら
ゲイがゲイの為に書いた創作の中にも多く存在するし
傷つく人の存在は否定しないけど賛同も出来ないな
396:風と木の名無しさん
07/08/09 05:13:43 WfFP1JS60
よしながふみのエッセイ漫画で、大学時代の知人の男の子が
ゲイだったことを初めて知る場面があって、その時、よしながふみはその子に
「ごめんね、ゲイをネタにして漫画描いて」みたいなことを言って謝る。
私はそれを好ましく思ったし、よしながふみには暴力の自覚があるんだなと思った。
ゾーニングやレーティングとは別の、そういうデリカシー？のようなもの。
（801やってる時点で既にデリカシーなんてないのかもしれないが…。）
私は男性向けエロが好きで読むけど、中には不快で怒りを感じるようなものもある。
ゾーニング・レーティングがあるので、それを手にした自分がバカといえばバカなんだが、
同じ単行本でも、「萌えるもの」と「許せないもの」が混在していたりするんだよね。
だから801に不快や怒りを感じる人の気持ちも分かる。
「幼女の処女膜破るポルノ読んで喜んでる男きんもー☆」ぐらい言わせろよ、
という気持ちが自分にあるので、「腐女子きんもー☆」と言いたくなる人の気持ちも分かる。
たとえゾーニングやレーティングがあったとしても。
「大きなお世話だっつーの」という気持ちもあるけど、「はあ、お気の毒でしたね。スミマセン」
という気持ちのほうが大きいかな。
397:風と木の名無しさん
07/08/09 09:28:26 P4QfmaAa0
よしながはどっちかというとゲイ的なもの描くからね。
でもやおい書いてる人が自分はゲイを描いてると思ってるかというとそうじゃないんじゃない？
実際描いてないと思うしね。
398:風と木の名無しさん
07/08/09 09:45:29 NHH2YuwW0
本人がゲイものを書いていると思ってるか、801ファンタジーを書いていると思っているかで違ってくるんだろうなあ…
801ファンタジー世界だと、人間によく似た新たな生物801人が生きてて、性別は男女ではなく攻受
人間には無い器官が多数存在、みたいなのとしか思えない「人間」が書かれてたりするし
そういうのは現実を生きる人を書く気はさらさらなくて801世界に生きる801人を描写したいだけだから
「現実はこうなのに酷い作品ですね」と言われても801に何言ってんの？で終わると思う
399:風と木の名無しさん
07/08/09 09:54:50 kts7p3yF0
>>396
でも自分が人妻だとして、人妻レイプ漫画描いてる友達に
「ごめんね、人妻ネタにして漫画描いて」とか言われたら凄い気持ち悪い
書いてること自体は何とも思わないけど、
謝られたらその人の妄想と罪悪感に巻き込まれた感じで気分悪いし、
私だったら逆にデリカシー無い人と思ってしまうよ
400:風と木の名無しさん
07/08/09 10:14:48 A8TA9/oN0
>自分が人妻だとして、人妻レイプ漫画描いてる友達に
>「ごめんね、人妻ネタにして漫画描いて」とか言われたら
そういう発言がされた状況と言い方によるから私はなんともいえないかな…
こっちから「人妻レイプ漫画描いてるんだって？私も人妻だよーｗ」と話しかけるような状況での
「ごめんね、人妻ネタにして」って発言なら何とも思わない
なんの脈絡もなく「実は結婚してて人妻なんだ」という話しかしてないのに唐突に
「私隠してたけど人妻レイプ漫画かいてるんだ…ネタにしてごめんね」と言われたら引く
401:風と木の名無しさん
07/08/09 10:22:31 hcAVpVdQ0
>>396
＞「幼女の処女膜破るポルノ読んで喜んでる男きんもー☆」ぐらい言わせろよ、
＞という気持ちが自分にあるので、「腐女子きんもー☆」と言いたくなる人の気持ちも分かる。
個人的にはこの辺りに同意だけど、それは>>394にとっては「大人気ない」行為なんだね。
他人が好きなものには一切文句を付けないから、自分が好きなものにも一切文句を付けるな、と言う人と
自分の好きなものに文句を付けられても良いから、他人が好きなものにも文句を付けさせろ、と言う人の間で
ずっと平行線になっているようだけど、それはもう個人の価値観だからどうしようもないのかもね。
402:風と木の名無しさん
07/08/09 10:24:32 9XFUfcCq0
その漫画読んだことあるなあ
ここで一部見ただけだと、謝るまでの流れとか作者の謝った時のセリフとか
細かい状況ニュアンス伝わりにくいかもしれない
最後にそのゲイの人が
「大体そんな事でいちいち怒ってたらゲイは生きていけない」って
笑顔で言ってたのを良く覚えてる
403:風と木の名無しさん
07/08/09 10:36:14 kts7p3yF0
>>400
よしながの場合は後者だよ
相手は彼女がBL漫画描いてるのは知ってたみたい
（自分はBL書いてて、もし抵抗あるならごめんなさい）
って意味だろうし、誠実に感じる人の気持ちもわかる
でも自分が言われたら、怒っても無いのに
変に罪悪感持たれたり、謝られるのは気持ち悪い
架空のキャラと自分を一緒にされるみたいな気持ち悪さを感じる
404:風と木の名無しさん
07/08/09 11:36:19 GaxdsBVc0
>>401
>他人が好きなものには一切文句を付けないから、自分が好きなものにも一切文句を付けるな
>自分の好きなものに文句を付けられても良いから、他人が好きなものにも文句を付けさせろ
これは違うんじゃない？
比較して並べるなら
>他人が好きなものには一切文句を付けないから、自分が好きなものにも一切文句を付けるな
>自分の好きなものにどれだけ文句を付けられても良いから、他人が好きなものにも好きなだけ文句を付けさせろ
と言わないと。
そんなのどっちも極端な話で、誰もそこまでは言ってないと思う。
＞「幼女の処女膜破るポルノ読んで喜んでる男きんもー☆」ぐらい言わせろよ、
＞という気持ちが自分にあるので、「腐女子きんもー☆」と言いたくなる人の気持ちも分かる。
私もそういう気持ちはわかるよ
「きんもー☆」みたいな主観の発露だったらね。
誰もいっさい「きんもー☆」と言うなとは言ってない
でも、わざわざそういう男の集まる所で
「きんもー☆」「キモいって自覚しろ」と繰り返すのはやっぱり大人げないと思う
405:396
07/08/09 11:47:20 WfFP1JS60
いや、「謝ることは素晴らしい！」とかそういう単純なことを言いたい訳じゃなくてさ
もうあんま覚えてないけど、たしかよしながふみはその子がゲイだと知らずに
その子の目の前で、男×男の萌え語り、同人語りをしてた（何年も？）という経緯があって、
でもその子がゲイだと知って、罪悪感を抱いて「ごめんね」と言うんだよね。
（うろ覚えなんで間違ってるかもしれない）
細かいニュアンスはうまく伝えられないけど、そういう細かい状況や文脈に応じた、
801者としての（ニセモノかもしれない）デリカシー？を持つことは好ましいなと自分は思った。
通りすがりのゲイをつかまえて「801者ですごめんなさい」と言うこととは違う。
自分がゲイを描いてるつもりなくて801を描いてるんだからゲイに対して罪悪感抱く必要ない
っていうのは、どうなんだろうなあ。
現実の人間を描いてるわけじゃない、っていうのは801じゃなくても何でもいえることだから
幼女エロでも、描いてる本人が「○○ﾀﾝという名前の、人間の幼女そっくりな地球外生物」
だと思ってるから幼女じゃないんだ、とか
猫をボコって殺しているように見えるかもしれないが、猫じゃない架空の動物だ、とか
黒人を罵ってるように見えるかもしれないが、黒人じゃなく黒人そっくりの未知の生命体なんだ、
とか、要するに描き手が「そういうつもりじゃない」ことだけが問題なのかなあと思うんだよね。
406:風と木の名無しさん
07/08/09 12:00:25 703MpE9X0
＞その子の目の前で、男×男の萌え語り、同人語りをしてた（何年も？）という経緯があって、
＞でもその子がゲイだと知って、罪悪感を抱いて「ごめんね」と言うんだよね。
非801者の前で萌え語りするという感覚が、正直どうにも分からない。
相手を腐兄と勘違いしてた、とでも言うならともかく。
＞幼女エロでも、描いてる本人が「○○ﾀﾝという名前の、人間の幼女そっくりな地球外生物」
＞だと思ってるから幼女じゃないんだ、とか
確かにこうやって考えると、何の免罪符にもならないよね。
407:風と木の名無しさん
07/08/09 12:10:40 WfFP1JS60
>>406
確かに非801者の前で萌語りすること自体「そもそも隔離のデリカシーがなかった」
ってことなのかも。でも立ち読みしただけのうろ覚えなので、私の憶違いかもしれない。
408:風と木の名無しさん
07/08/09 12:30:22 hcAVpVdQ0
>>404
＞誰もいっさい「きんもー☆」と言うなとは言ってない
＞でも、わざわざそういう男の集まる所で
＞「きんもー☆」「キモいって自覚しろ」と繰り返すのはやっぱり大人げないと思う
つまり、801好きが集まる所で「801は現実のゲイと違うから云々」とか「801きんもー☆」と言うのは大人気ないけど
801好きが集まる所でない場所で言うならそれは別に構わないってこと？
「わざわざ18禁コーナーの男性向けエロを読んでピーピー怒ってる女とか、
ハーレクイン読んでこれはリアルな男じゃないと怒る男」も、
それを男性向けエロやハーレクインが好きな人の前で言うのでないなら良い、のか？
（>>394の文からはそこまでは読み取れなかったけど）
でも、例に出されている溝口論文だって「クィア・ジャパン」と言うゲイ向けの雑誌で公表されたものであって
別に801雑誌で801者向けに公表されたものじゃないけど、ここで散々批判されているよね。
409:風と木の名無しさん
07/08/09 12:33:51 4ta/KCzL0
>>405
罪悪感を持たれた側は気持ち悪いって話でしょ
幼女エロ書いてる人が現実の幼女に罪悪感あったら問題だよ
二次元は代償行為と言ってるようなものだし
反社会的行為に対する罪悪感とはまた違うんじゃない？
私は現実に801を不快と思うゲイの人がいれば
その人に対しては申し訳無いとは思うけど、
ただ漠然とゲイに対しての罪悪感を抱えるのは
傲慢だし単なる自己満足に思えるんだよなぁ
ゲイや差別については801者としてじゃなく
人間として向き合うものだと思うから
410:風と木の名無しさん
07/08/09 12:45:36 703MpE9X0
クィア・ジャパンてゲイ向けの雑誌か？
ジェンダー評論（フェミニズム含む）の雑誌だと思ってたけど。
ゲイ向けの雑誌にゲイのみに向けて書いたのなら、別に批判する気はないよ。でも違うでしょ。
411:風と木の名無しさん
07/08/09 12:48:13 0qA/olx30
免罪符に使うとかって意味じゃなくて、本気で「何でただの801なのに怒るんだろう」と
不思議に思う層はいそうだなあ、と思っただけです
このスレでいろいろと語ってる人の中にはあまりいなそうだけどね…
でも自分でも「○○向けを合わないとわかっているのにわざわざ見てつつく人へのシラーっとした目線」はやってしまう…
18禁コーナーの男性向けエロの「これ嫌いなのに態々買って読む人はいないよね、好きな人だけ読むよね」
という暗黙の了解に気づかずに態々買って読んだあげくに怒る人へ「なら読まなければいいのに」と思ったり
ハーレクインは明らかにそういのが好きな人用のレーベルなのに、知らないで読んで怒る人に
「なら読まなければいいのに」と思ったり
痴漢もののAV見て「現実の痴漢はこんなじゃない！痴漢される子はこんなじゃない！」と怒る人に
「なら見なければいいのに」と思ったり
412:風と木の名無しさん
07/08/09 12:58:37 hcAVpVdQ0
>>410
ゲイを中心としたクィア（セクシャルマイノリティ）向けの雑誌、かな。
どちらにしても、801者向けの雑誌ではないでしょ。
>>411
それだと幼女エロも猫虐殺も黒人差別も「なら見なきゃいいのに」で全て済まされるし、
801批判も「なら見なければ良いのに」となるのでは。
413:風と木の名無しさん
07/08/09 13:05:40 GaxdsBVc0
>>408
>801好きが集まる所でない場所で言うならそれは別に構わないってこと？
うん。私は構わないと思うよ。
正直、溝口っていう人の名前も、ここで言われるまで知らなかったけど
ゲイの雑誌でゲイに向けて書いたのなら、少なくとも、
書いたこと自体を批判するのはおかしいと思う。
ていうか、そこを批判してる人はいないのでは？
仮にゲイ向けの雑誌じゃなくても、批判の公表が悪いわけじゃない
でも公表する場所が違えば、批判に対してかえってくるものも違うのは当然だと思う。
ユリイカで>>392みたいなこと書いてるなら、もとの内容に対してもいろいろ言われるのは
仕方ないんじゃない。
414:風と木の名無しさん
07/08/09 13:44:30 WfFP1JS60
溝口はゲイ（レズビアン）であると同時に801愛好家でもあるからなあ。
外部者であると同時に、内部者でもあるんだよね。
801を批判する時、ゲイとして批判しているともいえるし、801者として批判しているともいえる。
ユリイカの論文ってそんなに自己顕示的で啓蒙的だろうか。私はそうは思わなかったけど
415:風と木の名無しさん
07/08/09 14:06:37 I0kDuq4nO
>>414
> 溝口はゲイ（レズビアン）であると同時に801愛好家でもあるからなあ。
> 外部者であると同時に、内部者でもあるんだよね。
私は、溝口は単に「801も読む人」であって、801者とは全く別種の人間だと思ってる。
だから無神経に、801者とヘテロ女をイコールで結んで平気なんだよね。
801は「ヘテロ女の単なる趣味」と思ってるから、801者がどうにも801を手放せないこととか
「ヘテロ女」になりきれない宙ぶらりんの感覚とかを、何ひとつ理解できてない。
本人自身も801はかなり後年になって読み始めたようだし、それもお勉強臭く、妄想が手放せないというような感覚とも無縁。
よって、あれは少なくとも内部批判ではないよ。
416:風と木の名無しさん
07/08/09 14:22:43 WfFP1JS60
>>415
内部批判ではなくゲイとしての801批判かもね。でも少なくとも中傷ではないような。
ユリイカ抜粋
私は98-99年にかけて、BL商業誌（『JUNE』誌も含めて）のテキストを分析したのだが、
その時は、同性愛嫌悪と、「過剰な愛のレトリック」として利用されるレイプ表現、
既存の男女関係を執拗に模倣する「挿入する側＝攻め」ち「挿入される側＝受け」
の構造に驚愕し、「（略）」と題した論文で定型分析を試み、
とくにホモフォビアに警笛を鳴らした。その一番の動機は、自分自身が
女性ホモセクシュアルである私にとって、「ホモ」をおとしめる「俺はホモなんかじゃない」
というセリフが、直接自分のあり方への否定や差別発言として響いたからだ。
同性愛に踏み出す前の迷いの表現としてならともかく、同性カップルとして落ち着いた
登場人物が、それでも「俺はホモなんかじゃない」と言い続けることは、
明らかな同性愛嫌悪の宣言である。作者や読者がそこまで強烈なホモフォビアを
抱えているのだろうか？もしかすると無自覚に紋切り型として使っているのでは？
そのようにも思い、あえて警笛を鳴らした。
私の意図がうまく伝わらなかった読者もたくさんいたようなのだが、
真摯に受け止めてくれた人の一人にミステリ作家・篠田真由美がいた。
この論文をひとつのきっかけに、翻訳家・柿沼瑛子と篠田と私との三人で『YAOIの法則』
という同人誌を出すプロジェクトが01年に発足し、その座談会上で、篠田が、
彼女の唯一のBL小説である『この貧しき地上に』（99年）に関して、
「オレはホモじゃない」という決まり文句をキャラクターに言わせたのだが、
別の言い方、「男が好きなのがホモだっていうのなら、僕はそれでもかまわない。
これまでは女としか恋もセックスもしてないし、先のこともわからないけれど、
とにかくいま僕は○×が好きなんだ」でも、キャラクターの性格も、物語の性格も、
全然変わらなかった、と自己分析を展開したのだ。
そして、ちょうどそのころから今日まで、「俺はホモなんかじゃない」という
ホモフォビックなセリフを言わないキャラクターは増加し続けている。
↑うーん「私のおかげよ」って言ってんのかな。でもゲイの801批評を読むのは普通に面白い。
417:風と木の名無しさん
07/08/09 14:40:27 /5/2+ZF/O
>>416
あー、なんかフェミの人の男性向けエロマンガへの規制論みたいだな。
それを回避するためにどう見てもロリなのに18歳以上とか、
高校生に見えるけど学生とか笑えることになってるけど。
個人的に、「俺はホモじゃない」より「ホモでもかまわない」
のほうが失礼だと思うんだけどゲイにとっては違うんだな。
当時のことは知らないけど、
やおい業界もなんか文句言ってる人がいるから変えるかみたいな流れになったのかね。
その流れは多少興味深い。
418:風と木の名無しさん
07/08/09 14:48:02 CgaTGQfVO
>>417
エロ規制の要求と差別表現への批判は違うと思うよ
>なんか文句言ってるから変えるかみたいな
……………
419:風と木の名無しさん
07/08/09 14:54:28 GaxdsBVc0
>>416
私のおかげと言ってるようにも読めるけど、
どうあれ、801のフィールドで発言してるなら、それに対して801者が
なんかうるせーこと言ってるな、としらっとした目を向けたとしても、
べつにおかしくはないと思う
私もフジミの図々しい内容は嫌いなので、引用のような感想をもつのもわかる
でも、こういうのって、本当に図々しいやつには何もつうじず
良心的な書き手がみずからを縛る効果のほうが大きいように思うんだよね
420:風と木の名無しさん
07/08/09 14:55:40 /5/2+ZF/O
>>418
でも、フェミの人もミソジニーだとか言ってない？
差別的だとあの人達は思ってるんでしょ。
一緒だと思うけどな。
あ、なんか文句言ってるから……のくだりは商業の人達ね。
不快に思う人がいるから、別のテンプレ考えようかでもいいけど。
421:風と木の名無しさん
07/08/09 14:59:24 WfFP1JS60
>>416
ユリイカは「芸術評論誌」ってことになってるので、801のフィールドではないような。
ゲイ対象の雑誌でも801者対象の雑誌でもないので、
801者のコミュニティ内で「こうるせーこと」言ってるわけでもないと思うんだけど。
422:風と木の名無しさん
07/08/09 15:00:21 WfFP1JS60
アンカー間違えた・・・
>>421は>>419へのレス
423:風と木の名無しさん
07/08/09 15:02:30 703MpE9X0
>>421
ユリイカが別冊で腐女子特集号出したんだよ。
溝口の引用元の論文は、その腐女子特集号に掲載されたもの。
これが801のフィールドでないなら何だ？
424:風と木の名無しさん
07/08/09 15:02:37 bBkpKzSpP
801って基本的に、男同志の事を女が想像して描いてるものなのに
女の同性愛の人が読んで自分たちに対する差別と感じるというのが、
そうでない私から見ると不思議だな。
801作品の中にレズに対する視線や発言は普通は入ってないと思うのだけど、
同性愛というくくりでわが事のように思うものなのかな？反感や煽りじゃなくて、単純に不思議。
上の人妻の話じゃないけど、私なんかポルノフィクションで女がどう描かれていても
自分と関係ないと思ってしまうんだよね。
425:風と木の名無しさん
07/08/09 15:12:15 WfFP1JS60
>>423
ユリイカの腐女子特集号が801者のフィールドとは言えないんじゃないの？
腐女子特集号に書く＝801コミュニティ内で小言を言う にはならないと思う。
コミックボックスJr.とかBOY'Sピアスは801者のコミュニティだと思うけど。
426:風と木の名無しさん
07/08/09 15:17:37 CgaTGQfVO
>>420
フェミはフェミでもいろいろなフェミがいるし、
ポルノ＝ミソジニーと取るのはフェミの中でも相当ラディカルと言われてる人達だよ
そもそも溝口は801がゲイ差別だと言ってるわけじゃなく、
同性カップルになってもゲイと認めない発言がゲイ差別だと言ってるわけでしょ
>>424
私は幼女じゃないけど幼女エロ読んだ時はかなり不快になったよ、批判する気はないけど
427:風と木の名無しさん
07/08/09 15:19:56 703MpE9X0
>>425
見るからに腐女子利用して商売する気まんまんなのに、801サイドからの批判は受け付けない、ってか？
高級雑誌ユリイカ様にとって801者は、珍しい行動を観察する対象である野生動物か何かなのかな？
もしユリイカが、おまえら野生動物はおとなしく学者様に観察されてればいいんだ、
観察対象の動物が文句言うな、とか思ってるなら、その編集方針は批判されるべきだと思うよ。
428:風と木の名無しさん
07/08/09 15:24:15 WfFP1JS60
>>428
は？ユリイカ腐女子特集号読めば分かると思うけど、
執筆者のほとんどが801者だし、強烈な801批判をしてる人も皆無と言っていいほどだよ。
溝口の論文でも、801を肯定的に捉えてる部分もあるしね。（今回の論文はそれがメイン）
801者を扱う批評全てが801を前面肯定しなくちゃいけないっていうのもおかしいじゃない。
429:風と木の名無しさん
07/08/09 15:29:56 703MpE9X0
>>428
＞執筆者のほとんどが801者だし
読んで言ってんの？801者も中には混じってるが、社会学者先生のお気楽な外部観察日記が多かったよ。
＞強烈な801批判をしてる人も皆無と言っていいほどだよ。
腐女子を商売対象としてしかとらえてないから、現状の安易な肯定をやっている印象。
現状に批判的な内部の論者は意図的に外されたのでは、という批判も、発売直後に
ここだったか最近の801スレだったかで出てた。
430:風と木の名無しさん
07/08/09 15:38:38 WfFP1JS60
>>429
もちろん商売対象にしてる側面もあるんだろうし、
個人的にはユリイカの腐女子批評はヌルくて、正直買うほどの価値はなかったなと思うよ。
でもユリイカの特集号で溝口が801批評を書くことは、
「わざわざ801者のコミュニティに入り込んでピーピー言う」こととは違うでしょ。
ゲイがユリイカで801批評していいのと同様に、そういう801批評を801者が批評するのも
801者の自由だと思う。溝口がユリイカに801批判を書くこと自体は別にいいんじゃない？
（私は溝口信者ではないです念の為。）
431:風と木の名無しさん
07/08/09 15:42:33 703MpE9X0
>>430
＞でもユリイカの特集号で溝口が801批評を書くことは、
＞「わざわざ801者のコミュニティに入り込んでピーピー言う」こととは違うでしょ。
腐女子をネタに商売してんだから、その対象物である801者から批判を受けることは
普通は想定するでしょ。想定してないなら根本的におかしい。
だったら、一般人相手（801者相手ではない）に商売してる杉浦由美子についても、
読者対象は一般人であって801のフィールドでやってんじゃないから801者は批判すんな、
ってことになりかねないわけで。
432:風と木の名無しさん
07/08/09 15:47:49 WfFP1JS60
>>431
うん、だからユリイカも溝口も801者からの批判を想定してやってるんだと思うよ。
>腐女子をネタに商売してんだから、その対象物である801者から批判を受けることは
>普通は想定するでしょ。想定してないなら根本的におかしい。
そっくりそのままゲイにも置き換えられると思うんだけど↓
「商業801は同性愛をネタに商売してんだから、その対象物である同性愛者から
批判を受けることは普通は想定するでしょ。想定してないなら根本的におかしい。」
433:風と木の名無しさん
07/08/09 15:51:57 703MpE9X0
>>432
ゲイが801批判をするのは自由だと思うよ。
そしてその批判に瑕疵があれば、それに対して反論するのも、また自由だと思う。
434:風と木の名無しさん
07/08/09 15:52:40 CgaTGQfVO
>>431は何が気に入らんの？
溝口がユリイカで書いてること自体が気に入らんの？
435:風と木の名無しさん
07/08/09 15:59:29 703MpE9X0
>>434
いまは溝口っつーよりユリイカの話でしょ。
ユリイカの腐女子特集号なら、正直気に食わない。
436:風と木の名無しさん
07/08/09 16:01:49 4IQ+Tdt/O
>>434
溝口が腐女子特集号で、自ら腐女子だけどと名乗って
やおい内部からやおいを批判する事が、裏切られた気分になってるのかな？
よくわからないけど
437:風と木の名無しさん
07/08/09 16:02:46 WfFP1JS60
>>433
うん、その自由を溝口がユリイカにおいて行使するのは別にいいんじゃね？ってことだよね。
で、その溝口論文の内容に対して801者が批判するのも801者の自由だよね。
438:風と木の名無しさん
07/08/09 16:04:43 703MpE9X0
>>436
溝口は801内部の人とは思ってないからさ。
外部の人が内部者面してることの不快感はあるかもね。
>>437
書くことはもちろん溝口の自由だよ。
そしてそれを批判するのも、こっちの自由。
439:風と木の名無しさん
07/08/09 16:12:41 4IQ+Tdt/O
>>438
やおいの内部か外部かを決める基準は何？
自分はやおい好きなら内部者だと思うけど。
440:風と木の名無しさん
07/08/09 16:24:06 703MpE9X0
>>439
ここでいきなり801者の定義について議論したってしょうがないんじゃないの？
溝口はあなたの定義では801者なんだろうが、私はそうじゃないと思う、
というだけの話だし。
ていうか、さすがにそろそろ落ちるよ。一応仕事中なんで
（今日は丸一日フィードバック待ちで、非常に暇だった）
441:風と木の名無しさん
07/08/09 16:32:26 CgaTGQfVO
>>440
都合いいな
結局溝口の言ってることが気に入らないからファビョってるだけのように見える
442:風と木の名無しさん
07/08/09 17:04:58 wCNwsHAx0
ID: 703MpE9X0は結局どうしたいのか主張がよくわからない。
801批判が気に入らないだけならこんなｽﾚ見なきゃいいだけだと思う。
443:風と木の名無しさん
07/08/09 18:26:44 4ta/KCzL0
批判は自由だけど、わざわざ好きな人が集まって楽しく語る場所で
否定するのは大人気無いって話じゃないの？
ここでの801批判や、溝口の批判に対して反論、検証するのは当て嵌まらないよね
444:風と木の名無しさん
07/08/09 19:22:10 I0kDuq4nO
>>442
ユリイカ読んでないの？
溝口批判とユリイカ批判は別軸の話。溝口がユリイカに書いてるから、混同してるみたいだけど。
そしてユリイカは、腐女子をダシにぬるい商売してること、
安易な現状肯定が批判されている。
801批判されてどうの、というのは見当違い。
445:風と木の名無しさん
07/08/09 19:59:57 CgaTGQfVO
>>444
溝口批判とユリイカ批判を混同してるのはID:703MpE9X0だろ
ユリイカは801者のフィールド、とか、溝口は801者じゃない、とか
ユリイカと溝口は801者からの批判を受容しろ、とか、腐女子を食い物に、とか
首尾一貫してないから結局何が言いたいんだか分からない
446:風と木の名無しさん
07/08/09 20:12:11 I0kDuq4nO
>>445
他のことはともかく、
> ユリイカと溝口は801者からの批判を受容しろ、とか、
これの何が問題だと思うの？
まさか、801者は外部からの批判や批評に一切反論するな、
でもゲイからの801批判は受け入れろ、と言いたいわけじゃないよね？
447:風と木の名無しさん
07/08/09 20:27:59 CgaTGQfVO
>>446
何を根拠にユリイカや溝口が801者の批判を拒否してるんだと思うんだか分からない
反論があるならその自分の反論内容を書けばいいだろうに
このスレで「批判を受容しろ」と叫んで何になるんだっつーの
448:風と木の名無しさん
07/08/09 20:49:42 GaxdsBVc0
カップル成立後も「おれはゲイじゃない」って言い続ける作品て
そんなに頻発されてるかなあ。
自分は商業あまり読まないからそっちはわからないけど、
同人だと、カップル成立までを描く話のほうが多し、
成立後でも、ゲイか否かを気にする話ってそんなに多くないように思う。
最初から最後まで、そこに触れない作品も多いしね。
449:風と木の名無しさん
07/08/09 21:03:23 Glkq1ZIt0
>>426
＞そもそも溝口は801がゲイ差別だと言ってるわけじゃなく、
＞同性カップルになってもゲイと認めない発言がゲイ差別だと言ってるわけでしょ
溝口論文とやらの引用読んだけど
『やおいがホモフォビックな言説に二重に加担しているという事実』
と名言してるじゃないか。
とある作中にある「同性カップルになってもゲイと認めないセリフ」のみを指して、
「その作品」あるいは「作者」を直接批判してるなら合点はいくよ。
でも、一部の作品の限られたシチュエーションをもって、
801というカテゴリ全体をこうだと決めつけるのは、いい加減で乱暴な意見だと思う。
450:風と木の名無しさん
07/08/09 21:23:20 CgaTGQfVO
>>449
ブログの断片的な引用部分読んだだけで決めつけるなよ
「やおいの全作品がゲイフォビア」なんて言ってないじゃん>>446でも
451:風と木の名無しさん
07/08/09 21:24:37 CgaTGQfVO
訂正
「やおいの全作品がゲイフォビア」なんて言ってないじゃん>>416でも
452:風と木の名無しさん
07/08/09 21:46:39 Glkq1ZIt0
>>450
だから>>416の方の内容じゃなくて、
初期の定型分析がいい加減だなって話。
453:風と木の名無しさん
07/08/09 21:59:12 qXrKx2iD0
>同性カップルになってもゲイと認めない発言がゲイ差別
ゲイ、801者問わず、これを差別と思う人はいるだろうけど
差別とまでは思わない人も少なからずいるよね
なのに「明らかな同性愛嫌悪の宣言である」とか
断言されると極端な意見だなーと思うよ
無自覚層に訴えるならともかく
溝口論文って差別と思わない層を無視した感じだね
反論は意図が伝わらなかったになっちゃうし
454:風と木の名無しさん
07/08/09 22:01:17 CgaTGQfVO
>>452
あなたの引用を確認してみたけど、
まず、溝口論文を読んだ人のブログ内での「溝口はこう言っている」という記事を、
さらに別の人がそのブログ記事を引用してブログに取り上げてる部分だよ
つまり溝口論文の引用or解釈の引用。しかも最初のブログは何故か消えてるし
そこから「溝口はこう言ってる！」と決めつけるのはどうかと思う
>>416のユリイカは私も持ってるので原文確認してるが。
455:風と木の名無しさん
07/08/09 22:06:39 WfFP1JS60
>>453
「無自覚なのかもね」っていうの断り書きはしてあるみたいだよ溝口彰子も↓>>416
>作者や読者がそこまで強烈なホモフォビアを抱えているのだろうか？
>もしかすると無自覚に紋切り型として使っているのでは？
456:風と木の名無しさん
07/08/09 22:08:40 ElFvB31E0
＞反論は意図が伝わらなかったになっちゃうし
このくだりについては私も、問題あるよな～、とオモタよ。
溝口は自分を絶対正義と定義して、それに反論する人は
自分の意図を汲み取ってくれなかった人（平たく言えば理解力の足りない馬鹿者）
と決めつけちゃってるんだよね。
反論封じと同じというか。
457:風と木の名無しさん
07/08/09 22:13:03 qXrKx2iD0
>>455
いや、無自覚な層に対しての啓蒙ならわかるけど
差別と感じるのは極端な解釈なのかって分析が無いから
差別と思わない層を無視した論文だなと思って
458:風と木の名無しさん
07/08/10 09:56:49 g2/Y8EkD0
溝口が言ってるのは「二重のゲイフォビア」なんじゃなかったっけ？
１．ノンケが「相手が男であってさえ、なお男を愛する」という801の愛の究極性
（異性愛規範に則り、男同士の恋愛をドラマチックに仕立て上げるための道具が同性愛）
２．そのような究極的な愛を紡ぐのは「ホモ」ではありえない
（ホモが紡ぐ愛は「究極の愛」ではありえない、という前提がある上での「究極の愛」）
459:風と木の名無しさん
07/08/10 11:42:35 g2/Y8EkD0
「やおい（論）」において、「これはリアルな男性同性愛とは無関係です」
と「発話」することが、何かしらの「免罪符」になっていること─これが何よりおかしい。
その「やおい」＝ポルノが明確に「男性同性愛の形をとっている」のに、
どうして、そこで「否認」が起こるのか。
小谷真理は、「やおい」が男性同性愛に＜見える＞からといって、
それを非難するのはおかしい、「やおい」のカップリングは「新しい関係」だからだ、
というようなことを言っていた。この小谷真理の「言説」は、
差別する側／差別される側の「齟齬」が明快に表れている。
僕（たち）が「問題」にしているのは、「やおい」が、その「趣旨」はどうあれ、
それが、端的に「男性同性愛」に＜見える＞からだ。
「ステレオタイプを産出する側＝やおい」の「事情」が「問題」なのではなく、
「やおい」が、どうあっても、「男性同性愛の形」に＜見える＞こと。
その「男性同性愛」にしか＜見えない＞「やおい」において、
差別的言説が「産出」されているからだ。
「新しい関係／未来の関係」を重視するなら、なにも＜同性愛に見える＞必要はない。
「物語」において、男性が女性をレイプして「レイプされてハッピーエンド」だと、
レイピストと被レイピスト両者に「そのように発話」させればよいことだ。
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
460:風と木の名無しさん
07/08/10 11:48:10 nwoKXmVNO
二重のうちの一つ目はともかく二つ目のはホモにかぎったことではないのでは？
そういう人は男女間でも究極の愛を描くのは無理だと思ってるだろうし
ある意味ホモ同士の恋愛は巷で「普通」であると言われる男女間の恋愛と同じで
「普通の恋愛」であるという認識があるんじゃないのかな…
それが現実と照らし合わせて正しい認識であるかは別としてだけど
461:風と木の名無しさん
07/08/10 12:56:06 d9qnMaImO
「好きになった人がたまたま男だった」のはヘテロでもゲイでも同じだよね
相手の「性別」を愛してるんだとはっきり自覚してる人のほうが少ないような気がする
あえて「ゲイじゃない、お前がお前だから」と言うことがゲイにとってはゲイ差別に見えるのかもね
462:風と木の名無しさん
07/08/10 13:10:27 ZeaqogcP0
屈折はしててもヘテロである腐女子自身の視線が透けてるってだけのような気がするけど。
性愛の対象になる男キャラには、ガチの同性愛であって欲しくないな、という
都合のいい願望と801の心地よさとの不整合。
463:風と木の名無しさん
07/08/10 13:10:47 VAjXSPKX0
＞１．ノンケが「相手が男であってさえ、なお男を愛する」という801の愛の究極性
この「男」を「下層階級」や「黒人」など別の単語に置き換えれば、
過去の恋愛物語のパターンの多くを網羅できる。
恋愛物語っつーのは、様々なものを「恋愛をドラマチックに仕立て上げるための道具」として利用して
つくられるものなのだから。
そもそも、恋愛自体が差別的なものでしょ。ある人を選別し、他の人にNOを突きつけるものなのだから。
どのように描かれようと、それが「ある人を選別し、別の人を選別しない」物語である以上
不快になる人が出るのは当然のような気がするが。
464:風と木の名無しさん
07/08/10 13:30:55 VAjXSPKX0
ここで言う不快は、選別されない不快ではなく、選別される不快ね。
たとえば、インポの貴族亭主に愛想をつかした貴婦人が絶倫の門番（下層階級）と不倫して、
凄いセックスのとりこになって駆け落ちしちゃう、という話があったとして、
絶倫として描かれた下層階級は、俺らにはセックスしかとりえがないと思われてるのか、と不快になるだろう。
が、門番キャラを文学や芸術に造詣の深いキャラにしちゃったら、
これはこれで下層階級のうちの教養のない層に完全にNOを突きつけるものともなってしまいかねないわけで、
結局どう書いても不快になる層は出るのだから、他人を不快にさせないためには
書かないという選択しかなくなってしまう。
465:風と木の名無しさん
07/08/10 14:22:31 bVupQzL70
>>463>>464を読んで思ったんだけど、
男女の恋愛もので801者がときどき感じる違和感や不快も
「女だから」という理由で選別されることへの不快なのかもね、つかしばしば
そういう話出てるよね。
でもそれって、不快だけど「しょうがないこと」としか思えないんだよね
物語が、作者の目をつうじて現実を編集したものになる以上、
どこかでそれが必要な人がいれば、反面、誰かを不快にするのも避けられない。
不快だって言うのは自由だけど、言われても、自分のやってることが悪いこととは
思えないし、仮にやめろって言われても無理なんだよね
自分が生きていくために、物語や、801は絶対必要だから。
466:風と木の名無しさん
07/08/10 14:28:25 g2/Y8EkD0
>>458で挙げた１と２のコンビが矛盾していて差別的ということじゃないの？
俺は「黒人とはセックスしない白人」だ。
↓
でも、黒人である私とセックスしてるね。
↓
「君」とセックスしているのだ。
だからオレが「黒人とはセックスしない白人」であることに変わりはない。
或いは、「黒人とセックスする白人ではない」ことに変わりはない。
↓
はい？
私は「下級階級の人間は愛さない上流階級の人間」である。
↓
でも下級階級の私を愛してしまいましたね。
↓
「君」を愛したのだ。
だから私が「下級階級の人間を愛さない人間」であることに変わりはない。
或いは、「下級階級の人間を愛する人間ではない」ことに変わりはない。
↓
はい？
467:風と木の名無しさん
07/08/10 14:45:08 d9qnMaImO
ワロタ なんでそこまで必死に否定するかお前は！て感じだね
>>463-465
不快感を与えることと、差別することは違うんじゃないかな多分
468:風と木の名無しさん
07/08/10 14:50:14 Tu5BS8300
差別的だから不快だって話でしょ
469:風と木の名無しさん
07/08/10 14:55:35 nwoKXmVNO
好みのタイプと好きになる人がイコールになるとはかぎらない
というのを言い換えた台詞なんじゃないの？
俺は大人しい子が好みなのに恋人は正反対のタイプだ
俺は気の強い子がタイプになったのか？
好きになったのは君だからであって大人しい子が好きってのは変わらない
470:風と木の名無しさん
07/08/10 14:57:01 d9qnMaImO
>>468
ああ、そうか。
でも、恋愛相手の選別に伴う「差別」と
“俺はゲイじゃないノンケだ云々”に伴う「ゲイ差別」は別モノなんじゃない？
471:風と木の名無しさん
07/08/10 15:11:47 bVupQzL70
>>470
物語のなかで言おうとしてることは恋愛相手の選別だ、という話だと思うんだけど。
472:風と木の名無しさん
07/08/10 15:19:51 d9qnMaImO
>>471
だからそれは１．のみについて言えることで
本題である“俺はゲイじゃない”の問題点が１.と２.のダブル使いにある以上、
ゲイ差別を正当化することにはならないじゃん
473:風と木の名無しさん
07/08/10 15:39:04 bVupQzL70
>>472
じゃ、ダブル使いでなければゲイ差別には当たらないんだ。
でも２って、具体的に使われているイメージがないんだけど。
474:風と木の名無しさん
07/08/10 15:46:03 nwoKXmVNO
ホモの男性と女性のラブストーリーを描くとして
女を今後も恋愛対象として見るかと言われたら見ないだろうと答える
バイかと言われたら今でも自分はホモだという実感しかない
でもなぜだかわからないけど君のことは愛してる
という台詞を入れたらバイ差別？女性差別？
それともホモ差別とも言われるんだろうか
475:風と木の名無しさん
07/08/10 15:48:25 d9qnMaImO
>>473
“俺はゲイじゃない云々”自体がダブル使いじゃないか
１.はゲイを「利用」してるとは言えるが差別とは言えないと思う
476:風と木の名無しさん
07/08/10 16:27:57 Tu5BS8300
この暑いのによくこんなに修正入れてきやがりますなあ。
やる気あるのはいいが、暑苦しいw
まあ以外と時間があるみたい？だからいいけどね。
477:風と木の名無しさん
07/08/10 16:28:43 Tu5BS8300
ｺﾞﾒﾝ、チラシとｺﾞﾊﾞｸしたorz
478:風と木の名無しさん
07/08/10 17:40:18 GYe1BGUl0
自分が感じる性指向と現実のセックスが食い違うって事は
現実でもある話だよね
妻は愛してるし、女性を抱くことも出来るけど
自分はゲイだって言う既婚男性は現実にいるよ
だったらバイじゃないのってなるけど
女性に対して性的興奮は感じないしバイでは無いらしい
その結論はノンケ・バイ差別、異性愛嫌悪からくるんじゃなくて
性指向の自己認識と現実との矛盾を説明してるだけってならない？
「俺はゲイじゃない」に差別的要素が無いとは思わないし
作者が無自覚、ゲイ嫌悪からゲイ否定をしているような
801があるのも事実だと思うけど
479:風と木の名無しさん
07/08/10 17:42:02 FaUty5Qe0
>>461
＞「好きになった人がたまたま男だった」のはヘテロでもゲイでも同じだよね
全然違うよ。男でも女でも好きになれるのなら、その人はバイセクシャルであってヘテロでもゲイでもない。
そう考えると、過去に女を好きになったこともあるキャラが
「俺はゲイじゃない、バイだ」と言うのであれば1.には当てはまらないね。
そういう意味で「俺はゲイじゃない」を使っている作品と言うのはピンと来ないけど。
480:風と木の名無しさん
07/08/10 17:55:58 FaUty5Qe0
>>478
それだと
攻め（受け）は愛してるし、男性を抱いたり抱かれたりすることも出来るけど
自分はヘテロだと言う801の男キャラは
攻め（受け）に対して性的興奮は感じていないという事になるのでは…
「愛してるんだし付き合ってもいるんだからとりあえずセックスはしとかないと
（しなくて良いならしないけど）」、的な理由でセックスしてるのか、彼らは。
481:風と木の名無しさん
07/08/10 18:08:39 GYe1BGUl0
>>480
それは個々の作品を見ないとなんとも言えないと思う
性的にも満たされたい願望ってのもあるだろうし
相手を喜ばせたいって感情からくることもあるだろうし
受けの仕草や反応に女性を見出して性的興奮を感じる事はあっても、
肉体そのものには反応しないからゲイじゃないって思う場合もあるだろうし
482:風と木の名無しさん
07/08/10 18:33:47 d9qnMaImO
>>479
好きになったのがたまたま男だった、「だから」オレはゲイじゃない
という主張はおかしいって意味。「だからオレはバイだ（かも）」なら分かるけど
はじめから男を好きになろうという明確な意図を持って男を好きになるゲイもいるんだろうけど、
「たまたま」男を好きになった自分に気づいて初めて「ああオレってゲイ（バイ）なんだと気付くでしょ普通
男を好きになったのも、男に欲情してセックスしたのも「たまたま」だからゲイじゃない、というのは変。
483:風と木の名無しさん
07/08/10 18:52:39 A2kWc9n80
これ書いたの腐女子だろうな。男を装っているが。
URLﾘﾝｸ(www1.ocn.ne.jp)
484:風と木の名無しさん
07/08/10 21:05:27 6+Oidl9RO
>>482
同意、バイやゲイの知人いたけど堂々カミングアウトしてたよ。
公言した方が同類の友達出来やすいらしい、分類するとしたらカミングアウト派は陽性、屁理屈派は陰性と思う。
自覚出来ないのも妙だと思うけどリアルでいたらパートナーに責任やら被害者意識押し付けそうだね、陰湿そうで嫌だな。
485:風と木の名無しさん
07/08/10 22:27:59 nZzvyhOp0
そういう陰性や自己矛盾の葛藤を描いた話なんじゃないの？
ストーリー中の一つの用語の意味なんてどうとでも受け取れるもので
なんでここまで続くんだろ…最初から平行線すぐる。
486:風と木の名無しさん
07/08/10 23:06:53 GEpE5yTS0
>>484
そうやって自分の嫌いなタイプの性格の人やキャラを攻撃してどうすんの？
あなたが嫌いだろうが、陰性の性格の人も世の中にはいるし、
そもそも職業上などの理由で、カムアウトしようにもできない人も、いくらでもいる。
487:風と木の名無しさん
07/08/10 23:27:42 6+Oidl9RO
>>486
あの…仲間内でです、自分の職種は結構そういう自由な考え方の人が多いので「あの人そういう人だから」で軽く受け流されます。
801と言う文化に関心を持ってまたものの、現実の彼等とは違う様な気もします。
ちなみに半年ROMってましたが小説漫画等の購入は困難でした、カミングアウト云々抜きでも密室的恋愛を続けるのは難しいと思いますよ。
488:風と木の名無しさん
07/08/10 23:34:09 GEpE5yTS0
>>487
かなり特殊らしいあなたの周囲の環境だけで全てを語られても困るし、
そもそもここは個人の好き嫌いを書く場所ではないので、
好き嫌いを書きたいなら、適切なスレに書くべきでしょう。
489:風と木の名無しさん
07/08/10 23:37:55 g2/Y8EkD0
>>485
>そういう陰性や自己矛盾の葛藤を描いた話なんじゃないの？
自己矛盾も葛藤もなく「俺はゲイじゃない」と言い切って「究極の愛」やってるから
問題になってると思うんだが…このスレでだって、「全然何もおかしくないじゃん」と
いう801者のレスがたくさんあったよ。
>ストーリー中の一つの用語の意味なんてどうとでも受け取れるもので
結局、平行線な理由はここにあるんだよな。
「差別じゃない」と考える人は、「差別してるつもりがないので差別じゃない」と主張し
「差別である」と考える人は、「無意識の差別なのだ」と主張する。
ちなみに>>482はとても分かりやすい説明だと思うけど、あなたはどう思う？
490:風と木の名無しさん
07/08/10 23:46:03 JDLJNbB/O
まだ「俺はゲイじゃない」問題やってんのか。
>>489の言うとおりでお互い平行線なんだからどっちも一旦意見を引っ込めてみたら？
491:風と木の名無しさん
07/08/10 23:53:30 PkdCZHry0
>>489
どちらかというと「差別である」と考える人が
「差別以外の解釈はありえない」と主張してるように見える
差別と受け取る人もいるだろうねって意見が一番多いのに
492:風と木の名無しさん
07/08/10 23:59:43 g2/Y8EkD0
>>490
じゃあ、あなたが新しい話題を振って。私は思いつかないから
>>491
わざわざ「俺はゲイじゃない」と言わせることの意味が差別以外のどこにある？
いっそゲイという単語なんて出さずに何も言わなけりゃいいのにさ。
結局、「差別じゃない」という人は、「差別じゃないと思う人を無視するな」というだけ。
意識的な差別の有無を問題にしてる。
493:風と木の名無しさん
07/08/11 00:06:15 JbGNUEg00
私、女性を好きになったこと過去にあるし
彼氏にも「君はレズビアンの傾向がある」と言われるけど
じゃあ自分はバイなんだ、と思わないよ
いつかこの先、女性とセックスしてしまったとしても、
やっぱり思わない気がする
801を読むときも、このキャラがゲイかバイかヘテロかとか
気にして読まない
で、自分がよく読むのがそういう本なのかもしれないけど、
801キャラって、自分がゲイかヘテロかとか、そんなに深く気にしてなくない？
「いままで考えたことなかった」くらいの葛藤はよくあるし、
とくに考えずに男とも女とも寝るキャラも珍しくないけど、
そんな自分はバイなんだとか意識してる描写ってあまり覚えがない。
494:風と木の名無しさん
07/08/11 00:08:49 V3tBTGjl0
>>492
差別以外の解釈は今まで散々レスがあるけど
差別と思う人が納得できるかは別でしょ
自分の解釈以外は認めないから平行線になるんじゃないか
495:風と木の名無しさん
07/08/11 00:15:27 NmKTBSSBO
自覚できない人がいるわけがない
自覚できないのはおかしい
それも差別じゃ？
いろんな人がいていいじゃない
496:風と木の名無しさん
07/08/11 00:16:40 hduQoGjcO
私は「オレはゲイじゃない」はゲイ差別以外の何ものでもないと思ってるから
801作品でこれ以上使わないで欲しいと願ってるけど
差別とは限らないと思う人と永遠に平行線なのはよく分かった。
次の話題を考えるわ
497:風と木の名無しさん
07/08/11 00:20:00 4P7weOQz0
男は信じない。
心が許せるのは女同士だけ。
でもあたし以外の女の恋愛やセックスはうざい。
↓
見かけだけ男で中身女同士の恋愛物語ができあがる。
↓
僕はゲイじゃない
（あたしは女でゲイじゃない。ゲイは男だから信用できない）
僕は自分が認めた相手以外とはセックスしない。
（あたしは自分が認めた相手以外とはセックスしない）
↓
でも、オレとセックスしてるね。
（でもアタシとセックスしてるね）
オレは君に認められたんだ。嬉しい
（アタシはあたしに認められたんだ。嬉しい）
↓
オレたち選ばれしバカッポー
（あたしはアタシを愛してる）
498:風と木の名無しさん
07/08/11 00:20:50 R4dNNed70
特定の台詞一つが差別か差別じゃないかって議論が馬鹿馬鹿しいような…
漫画や小説の台詞なんて、演出一つで意味がどうとでも変わるものなのに、
作品全体を考慮せずに、語ったってしょうがない。
個人的には、『フジミシリーズ』の中の台詞とか、偏見や差別的要素は感じた。
他のセリフやシチュエーションをあわせて考えてね。
けど、「俺はゲイじゃない」って台詞一つを差別的であるかと言うと、
そんなの作品全体見ないとわからないとしか言い様が無い
499:風と木の名無しさん
07/08/11 00:29:02 hduQoGjcO
>>497
腹いてぇw
オナニーofオナニーwww
（>>497を100％支持するわけではありませんw）
500:風と木の名無しさん
07/08/11 00:31:29 I1oJcP6u0
私は>>497は、典型的な部外者の薄っぺらい解釈だと思うんだが
それを、腹いてぇw だとか面白がれる人もいるんだね。
ま、色んな人がいるんだろう。
501:風と木の名無しさん
07/08/11 00:38:25 R4dNNed70
>>500
「あたしはアタシを愛してる」という自己肯定を求める気持ちというのは
801の解釈の一つとしてアリだと思うけどね。
>>499みたいに末尾にwで草生やして面白がる人の気持ちは
理解出来ないけど。
差別差別と叫んでいた人が、これかと。
502:風と木の名無しさん
07/08/11 00:38:40 hduQoGjcO
>>500
気に障ったのならごめんね
でもこれぐらいの冗談に面白がる眉をしかめるほど801を盲愛してるわけじゃないからさ
503:風と木の名無しさん
07/08/11 00:40:30 hduQoGjcO
めちゃくちゃな文章になってしまった
>>501
私このスレでレスしたのは>>496が初めてだよ
504:風と木の名無しさん
07/08/11 00:41:38 I1oJcP6u0
「レスしたのはこれが初めて」の人が毎日いるスレですね
505:風と木の名無しさん
07/08/11 00:43:15 JbGNUEg00
801は一人二役とか、801の男は男の皮を被った女だ、みたいな話はよくあるから
男うんぬんはともかく、>>497の思考過程はそんなに間違ってないと思う
だから801が幼稚な自己肯定の物語だと批判するなら、
少なくとも、ゲイ差別とか言われるよりは納得できる。
でも物語、とくに恋愛ものなんて、大抵は自己肯定のためのものだから、
他人のそれをオナニーと笑い、自分のそれは違うと思ってるのなら、
それも恥ずかしいと思うなー
506:風と木の名無しさん
07/08/11 00:43:23 I1oJcP6u0
>>502
薄っぺらいありがちの解釈が、あなたにはｗを一杯つけたくなるほど面白いんだ？
まあいいけど
507:風と木の名無しさん
07/08/11 00:47:12 hduQoGjcO
>>506
うん、薄っぺらさが面白くて。当たってるとこもあると思うし
幼稚な自己肯定って要するにオナニー。自分のがオナニーじゃないとも思ってないよ
508:風と木の名無しさん
07/08/11 01:07:28 oLVVo8EI0
801分析は難しいとよく言われるが、やっぱり難しいね。
外部者が分析すると、「部外者が理解したつもりになるな」という801者の反発が出るし、
内部者が分析すると、「あなたにとっての801はそうなのかもしれないけど、
私にとっての801はそうじゃないから801全体に一般化するな」という反発が出るし。
特に801への批判となると、外部者によるものでも内部者によるものでも荒れる。
ゲイ差別なのかどうかはともかく、溝口氏の指摘は無意味ではなかったと自分は思う。
正直「俺はゲイじゃない」が、それほど801にとって必要不可欠なセリフだとは思えないし。
509:風と木の名無しさん
07/08/11 01:20:17 JbGNUEg00
>>508にとって溝口の指摘が有意義だったなら、それは否定しないけど
ある言葉が作品に必要不可欠かどうかは
作者の判断、作品の文脈で決まると思うので、
その一言だけを取り出して結論することはできないと思う。
フジミなんて、差別と言われた表現すべて修正したとしても、
あれに漂う根本的ないやーな感じは消しきれないと思うな
自己肯定のために他者を踏み台にすることが悪いとはいえないと思っているが
踏みつけにする爽快さを売りにして進むあざとさがいやだ
510:風と木の名無しさん
07/08/11 01:21:35 ZCrN1JpR0
＞私このスレでレスしたのは>>496が初めてだよ
こんな嘘言う必要が、一体どこにあるのかね？
初めてのレスで
＞次の話題を考えるわ
こんなこと書く人も珍しいだろう。
そのあとに次から次へとどーでもいいようなレスまでつけてるし。
511:風と木の名無しさん
07/08/11 01:23:29 oLVVo8EI0
>>509
私にとっては有意義だったよ。「ゲイ差別なのかもしれない」と気付いただけでも。
ゲイの人がゲイ差別だと思うのなら、絶対必要でない限りは、書かないほうがいいと思うし。
でも、もう平行線なのはお互い分かってるから、止めにしましょう。
512:風と木の名無しさん
07/08/11 01:33:52 R4dNNed70
>>510
なんか必死っぽくて面白いよね。
馬脚が表れたのを繕おうとしてる風というか。
まぁ、どうでもいいけど。
513:396
07/08/11 02:08:40 r9xVatYs0
なんか終わりかけてる話を蒸し返すようで悪いんだけど
よしながふみのエッセイ漫画について、今日確認してみたら
間違った情報を書き込んでしまってたことが分かったんで、訂正しときます。
訂正：よしながふみはゲイの友人の前で801の萌え語りをしてたわけじゃなかった。
ゲイの友人は、よしながふみが801漫画を描いてることは知っていた。
よしなが「…ごめん！いやゲイの人と長い間話したときには謝んなくちゃと
思ってたんだけどすんませんずっとゲイをネタにして漫画でメシを食ってきたよ
あたししかもうそゲイで！こんな身近にゲイの人がいるとは思わなんだもんで
イヤハヤゲイカルチャーもよく分かってないし申し訳ない！」
友人「ははは何だそれでごちそうしてくれたんだ。別に今まで気にしたことないよ
気にしてたら今までいくらでも言う機会はあったでしょ
大体そんな事でいちいち怒ってたらゲイは生きていられない（微笑）」
最後のせりふと笑顔が印象的＆意味深ですた…。
514:風と木の名無しさん
07/08/11 02:31:10 JbGNUEg00
>>513
それ、よしながが謝ってるのはゲイをネタにした漫画を描いてきたことじゃなく
その漫画で「メシを食ってきた」ことを謝ってるように読めるんだけど……
だから「ご馳走して」謝ったんじゃないの？
で、またそのネタでエッセイ漫画描いて原稿料もらって「メシ食って」るんだよね。
でも、たぶん件の友人からは、漫画にする許可はもらってるんだろうね。
だめだ、考えるとやっぱうさんくせえと思ってしまう
まあ、受け取る人の解釈しだいだし、いいけどさ
515:396
07/08/11 02:41:15 ad2hoy0I0
>>514
そうか、うさんくせえか…そう受け取る人がいてもおかしくないかもね。
私がよしながの立場だったら、やっぱり謝る…と思う。
ゲイだと知っても、そのまま知らん顔して堂々としてることはできないかな。
もとからニセモノのしょぼい罪悪感、謝罪なのは分かってるけどね。
謝られたゲイが、何だこいつうさんくせえと思ったとしても、まっとうな感想だ。
516:風と木の名無しさん
07/08/11 02:50:13 ZCrN1JpR0
>>515
私がよしながの立場だったら、謝って飯おごるまではやっても
それをネタにしてエッセイ漫画書いて更に搾取しよう、という発想には至らないな。
いくら相手の許可が取れてても、さすがに抵抗がある。
よしながは有能な描き手だとは思うが、たまに胡散臭い顔を覗かせるところがある。
517:風と木の名無しさん
07/08/11 03:00:48 32kW1tqC0
>>513
それ読んだことあるかも。ご飯食べてばっかりのエッセイ漫画だっけ？
>>516
「二重に搾取」か……
まあやおい作者が「やおい書いててごめんねとゲイに謝った事」をさらにエッセイにする
というのは確かに自己弁護くさくて頭の片隅に疑問符が残るけど、
「やおい書いててごめんねとゲイに謝った事」は変わりがないんだし
それには共感する人は多いんじゃないの？
518:風と木の名無しさん
07/08/11 03:20:19 ZCrN1JpR0
>>517
８０１者にとって８０１は手放せないものだし、書くなと言われて止めれるものでもないし、
よしながの場合は職業作家なので、書くなと言われることは生存権の侵害にもつながりかねない。
だから、よしながに「８０１を書くな」とは誰も言えないと思うよ。
でも、エッセイ漫画に関しては違うでしょ。
編集部に、何ページでひとつ、と言われて初めて原稿が描かれるものであって、
作家の、やむにやまれぬ内面の発露でも何でもない。他にネタがあれば、簡単に差し替えのきくものだ。
現物読んだらまた印象は変わるのかも知れないが、話に聞く限りでは
うわー二重搾取かよ胡散臭えなよしなが、としか思えんよ。
＞それには共感する人は多いんじゃないの？
とりあえず現状のこの少人数でも、胡散臭いという感想を複数の人間が持ってるようだしね。
519:風と木の名無しさん
07/08/11 03:36:08 ZCrN1JpR0
ついでに、
＞「やおい書いててごめんねとゲイに謝った事」
は関係ないよ。
＞「やおい書いててごめんねと友人に謝った事」
だと私は解釈したので。
よしなががどういう意味で「謝った」のかは分からないが。
520:風と木の名無しさん
07/08/11 03:38:10 32kW1tqC0
>>518
まあエッセイのネタにすることが「胡散臭い」と思うことも理解できるよ。
自分はあなたのコレ↓は「その（謝るという）行為自体には同意してるんだな」と解釈したけど違うのかな。
>私がよしながの立場だったら、謝って飯おごるまではやっても
エッセイのネタにしたことで「謝ったという行為」までが「胡散臭く」なるわけじゃないだろうと
自分は思うんだけど、そうはならない人もいるって事なのかな？
521:風と木の名無しさん
07/08/11 03:48:59 oLVVo8EI0
かなり希望的観測ではあるんだが、よしながふみがその漫画を描いたのは
かつての栗本薫（801作家）とPAN子さん（ゲイ）の確執を念頭に置いてのことなのかな、
とふと思った。
2000年頃の、インターネット上での論争。
発端になったのは、栗本薫のグイン・サーガという長編小説。
「あなたは同性愛者を妄想のオモチャにして、むしろ同性愛への偏見を
まき散らしているに過ぎない」と抗議するPAN子さんに対して、あろうことか栗本は
「私は同性愛への偏見と闘うためにやおいを書いているのだ」と主張。
しかも論争の最中にPAN子さんが他界したので、事実上、栗本の一人勝ち状態。
801界の大御所的存在である栗本がそういう問題発言をしてしまったのは、かなり痛かった。
で、今現在、801の大御所的存在とまではいかないけど、自著がTVドラマ化されて
ある程度の知名度をもつ801作家であるよしながふみが、その漫画の中で、
知人のゲイに対して、「ゲイをネタにして食って申し訳ない！」と謝る場面を描いたことは、
個人的には、ホッとしたというか。
商業誌に書かなくても、商売関係なくネットで描くとか、他にも方法はあるんだろうけどさ。
よしながにそういう意図があっかどうかも分からないし。
（全然なかった可能性のほうが高いのかもしれない）
522:風と木の名無しさん
07/08/11 03:55:44 ZCrN1JpR0
>>520
自分にとって大切な友人を、知らぬうちに傷つけていたのかも知れない、
という意味で謝るのなら分かるし、私もそういう意味でなら「謝る」。
しかし、ゲイ見たから謝っとけ、とは思わんよ。
全ての創作物は誰かを傷つけ不快にする可能性のあるもので、
世界中の見知らぬ人間に謝って回ることなど不可能なのだから。
よしなががどういう意味で謝ったのかが分からないので、その部分は保留。
＞エッセイのネタにしたことで「謝ったという行為」までが「胡散臭く」なるわけじゃないだろうと
＞自分は思うんだけど、
エッセイ漫画に描いて更なる搾取を行うことで、その謝罪は無効化される、とも考えられると思う。
523:風と木の名無しさん
07/08/11 03:56:23 T+7sWvIvO
>>508
801とは分析不可能な物だと思いますね、「垢は他人の垢を愛さない」この一言につきるかと。
カップリングも萌えポイントとやらも個人差があり過ぎますし、ゲイもハードゲイと誤認識してる方もいる様です。
ゲイカルチャーとは無関係な物とは解釈しましたが、801好きでもゲイの人達に偏見的意識がある矛盾はこれいかに？
公言された著名な方も多数いらっしゃるのに認知度は低いわ、摩訶不思議801ワールドは当事者不在のまま益々爆走する事でしょう。
524:風と木の名無しさん
07/08/11 04:01:38 32kW1tqC0
>>522
>エッセイ漫画に描いて更なる搾取を行うことで、その謝罪は無効化される、とも考えられると思う。
やっぱりそういうことか。了解。
525:風と木の名無しさん
07/08/11 10:01:50 ADu7WUkv0
>エッセイ漫画に描いて更なる搾取を行う
これって搾取なのか……？
かなりの悪意を持った解釈に見える。
526:風と木の名無しさん
07/08/11 10:20:27 uU1wrLId0
どういう経緯でエッセイになったのかがまた問題だなあと思った
自分から「この話エッセイのネタに使ってもいいかな」と後日頼んだのか
向こうからこういうのを漫画にして自分以外のゲイにもわかる形にしたら？と言われたのか
そういう細かい部分がそのエッセイ漫画に関する諸々への印象を変える
527:風と木の名無しさん
07/08/11 10:30:48 hU5tbj6h0
＞向こうからこういうのを漫画にして自分以外のゲイにもわかる形にしたら？と言われたのか
これはないでしょ。
そもそも、８０１に対するゲイのスタンスなど様々だし
（ここで色々言い張ってる人の中にもゲイの人いるんでしょ。最近の801～スレでカムアウトしてた人いたが）
「特定のゲイに承認を受けた」ことを「ゲイ全体の承認を受けた」と誤読させようとしてるなら
あまり褒められた行為じゃない。
528:風と木の名無しさん
07/08/11 10:40:45 uU1wrLId0
漫画やエッセイは受け取る側の自由だし、書いたことに対してどう思われるかはわからんけど
「わたしは申し訳ないと思ってはいる」というのは一応発信しておいたらよいのでは？
というような意見をうけて書いたのであったら別に「書いた」こと自体は不思議じゃないなと思ったんだけど
それを読んだ人が「誠意がある」と思うか「失礼な奴だ」と思うかは受け取る側の自由だけど
ああこの人は「申し訳ない」と謝るスタンスなんだなというのは伝わるわけだし
529:風と木の名無しさん
07/08/11 11:11:46 tb7OJpc00
申し訳無いと思う人はゲイカルチャーやゲイ差別について
801ネタとしてじゃなく、きちんと学んでみたらどうかなと思う
（ゲイと交流するという意味じゃなく）
ゲイも人それぞれ色んな価値観があるから
あまり影響されすぎたり、他人に押し付けたりするのは良く無いけど
よしながのエッセイ見た感じだと、誠意を持ってる人にも見えるし
ただ罪悪感をアピールして言い訳してるようにもに見えてしまう
530:風と木の名無しさん
07/08/11 11:34:33 CY1Pn6VM0
よしながの漫画って、登場人物の凄さや魅力を台詞で説明しまくるじゃん。
周りの人間が説明台詞で、よしながが持ち上げたい人物を褒めまくる。
そのパターンで、友人のゲイと彼に謝罪したエピソードは、
ゲイの友人がいて、ゲイに理解があってしかも罪悪感を持っている人格者のよしながを
褒め称えるために描かれたとしか思えない。
リアルゲイや801女が出てくる漫画もいっぽうで描いてるんだから、
本気で双方のズレとか描きたいなら、
漫画内のエピソードとして盛り込むほうが良く伝えられると思うし。
エッセイを使うというのが、アリバイくさくて嫌な感じがした。
531:風と木の名無しさん
07/08/11 11:44:17 oLVVo8EI0
>>530
まんが読んで言ってるのだろうか…。
よしながは「ゲイをよく理解してもいないのにネタにして飯食ってごめんる」と謝ったんだよ。
アリバイくさいというのは分かるけどさ。
532:風と木の名無しさん
07/08/11 11:45:22 oLVVo8EI0
うわあ、「ごめんる」って一体。＞自分
533:風と木の名無しさん
07/08/11 11:47:40 CY1Pn6VM0
>>531
読んでの感想だよ。
「理解してない」って言っちゃうほどゲイについて真剣に理解してるアタクシは
そこらの腐女子よりずっとゲイのこと理解してる
……みたいな、相手に否定されるのを期待した謙遜っぽいなって感じた
私の価値観だと、本気で「理解してない」と恥じたのなら、
そのことを相手に言って免罪符をもらおうとも思わないし、
結果オーライでしたﾐｬﾊ★って漫画に書いたりしないと思ったので不愉快なエピだった。あれは。
534:風と木の名無しさん
07/08/11 11:56:15 oLVVo8EI0
>>533
>結果オーライでしたﾐｬﾊ★
そういう描き方はしてないと私は思ったけど…。
友人が「そんな事気にしてたらゲイは生きていけない」と最後に笑顔で言った
次のコマで、私はよしながは免罪符にはならないことを自覚してると感じたよ。
受け取り方はそれぞれだから、>>533の解釈を否定するわけじゃないけど。
535:風と木の名無しさん
07/08/11 12:16:08 6mSWqGCy0
ここで改めて>>508の
>801分析は難しいとよく言われるが、やっぱり難しいね。
>特に801への批判となると、外部者によるものでも内部者によるものでも荒れる。
というのを実感。自己批判も他者批判も無理なのかな？
よしながのそのエッセイみたいなものを、
そのゲイの友達の立場から書くと「お前にやおいの何がわかる」と言われそうだし
よしながの立場で書いても「自己弁護乙」とか「それをさらに飯の種にしてるだけじゃん」とか言われちゃう。
自分的には>>513のエピソードはそれなりに考えるところはあるし、書かれないと知りようがないから
「どのような立場で書かれたか？」にはあまり頓着しないのだけど。
536:風と木の名無しさん
07/08/11 12:49:52 JbGNUEg00
>>535
801批判が無理なんじゃなく
全員が納得できる801批判は無理、という普通の流れだと思うなあ
537:風と木の名無しさん
07/08/11 13:33:01 POA+fmCrO
ある批判があったとして、必ずそれに当てはまらない人は出るはずだしね。
まあそのぐだぐだな所からまたそれぞれの「801を考える」事になるんだと思う。
801を一般化なんて出来ないし、まして全てをカバーできる批判なんて無理。
だからそういう「部分」を集めて検証していくしかないと思う。
538:風と木の名無しさん
07/08/12 00:41:39 ubwhYPQg0
>>537
当てはまる・当てはまらない以前に
801者ではない人からの批判は「801を知らない癖に」と言われ
801者からの批判は「801が好きな癖に（自己弁護乙）」と言われる状態では
誰も批判なんて出来ないのでは。
539:風と木の名無しさん
07/08/12 02:41:38 uR/LExheO
>>538
それは自分に当てはまらないから文句言ってるんだと思うけど。
「801を知らない癖に(だから私の認識とずれてる)」
「801を好きな癖に(なんにもわかってない)」
ということかと。
まあ本人に納得出来ない批判を受け入れる必要もないし。
でも前から不思議だったんだけど、やおい論ってやおいの定義については論じないのかな？
どこまで含めてやおいなんだろ。
知れば知るほど、一般化して考察しにくくなるね。
540:風と木の名無しさん
07/08/12 03:35:28 FUMp98rYO
>>538
要は批判封じの論法なんだと思う
541:風と木の名無しさん
07/08/12 03:47:09 0h/yhpN40
>まあ本人に納得出来ない批判を受け入れる必要もないし。
まあそういうことではある。
８０１の全体像が見えにくくなってるから、全体批評・批判は難しいだろうね。
批評・批判する側も、自分の論に都合のいい部分のみを恣意的に抜き出してる、
という批判の批判から逃れるのは難しいし。
542:風と木の名無しさん
07/08/12 04:00:55 tx1I5tqc0
合点がいく批判や提案なら一考されると思うけど。
書店の801本のゾーニングについてとか、大事な話だと思う
でも、801そのものへの批判とかの場合、
つきつめると趣味や嗜好に対しての批判になるし、感情論ぽいのも多い。
「で、だからなに？」って反応になっちゃうよ。
>>539
801の定義って気になるよね。
近年一気に広義なものになってきている気がする。
「最近の801情勢」スレでも話題になってきてるけど、
女体化とか男体化とかのカテゴライズって凄く迷う。
543:風と木の名無しさん
07/08/12 08:35:08 yQcTfn1TO
「私の認識とずれてる」「何もわかってない」「納得できない」「都合のいい部分のみを抜き出してる」
「嗜好に対しての批判だ」「感情論だ」「だから何」というのは批判封じによく使われるけどね
「アパルトヘイトは人種差別だ」
↑私の認識とずれてる、何もわかってない、納得できない、都合のいい部分のみを抜き出してる、
嗜好に対しての批判だ、感情論だ、で、だから何？
「アパルトヘイトは差別ではなく分離発展である」（人種差別主義でないアパルトヘイト提唱者もいる）
544:風と木の名無しさん
07/08/12 08:42:06 KsMCFgqx0
>>543
>「アパルトヘイトは差別ではなく分離発展である」
「同性愛者なき『同性愛』」は、同性愛者差別ではなく、「愛の分離発展」である、か。
545:風と木の名無しさん
07/08/12 08:52:50 nrxH1ZNv0
反論されたら批判封じって……
「私の好きな801を否定するのは許さない」みたいな
そこまでヒステリックな反論は無かったと思うけど
546:風と木の名無しさん
07/08/12 09:41:14 fmhnYEP70
人種隔離政策を例えにしちゃうヒステリックさで、まともな批判してるつもりなのだろうか…
547:風と木の名無しさん
07/08/12 11:16:23 1uAVHX5w0
黒人を隔離するのも、「ゲイ」を「同性愛関係」から隔離するのも
同じ差別だと思うけど。
人種隔離の例えがヒステリックなら、
「子供を生まない女は女じゃない」みたいな感じだと言えばいいのかな。
「頭が良くて仕事の出来る女はもはや女じゃない」とか。
後者において、「頭が良くて仕事の出来る女」を称揚する
つもりで発せられている言葉だとしても、根本はミソジニー。
これを理解できるなら「俺はゲイではない、たまたまお前を好きになっただけ」
の根本がゲイ差別だということが分かるはず。
548:風と木の名無しさん
07/08/12 11:41:08 1uAVHX5w0
「論理的に構築できるのは男のみであり、女には出来ぬことであり、
論理を述べられる女はもはや女ではない。」
「君という人間を愛せるのは非ゲイのみであり、ゲイには出来ぬことであり、
君という人間を愛せる俺はやゲイではない。」
同じ構造。
549:風と木の名無しさん
07/08/12 11:56:41 xLVaS3nC0
クレーマーみたい
主張を認めて欲しい、理解して欲しいなら
もっと柔軟に頭を使った方がいいのでは？
550:風と木の名無しさん
07/08/12 11:58:51 1uAVHX5w0
>>549
「クレーマーみたい」「もっと柔軟に頭を使え」がまともな批判だと思ってる？
まともに反論したいのなら、>>547-548にもっと「まともに」反論してみなよ。
551:風と木の名無しさん
07/08/12 12:10:07 xLVaS3nC0
>>550
反論なんてこのスレで何度も出てるよ？
何でわざわざループさせるの？
552:風と木の名無しさん
07/08/12 12:19:04 yQcTfn1TO
反論といっても、男のナリした女だとか、実は男の肉体ではなく女らしさに欲情してるんだ
とか、生涯にただ一人だけだと思ってるからとか
クソみたいな「反論」ばっかりだけどね
553:風と木の名無しさん
07/08/12 12:25:37 xLVaS3nC0
色んな意見があったのにそうとしか読み取れないなら
何度議論しても無駄じゃないかな
自分の意見だけが絶対に正しい、自分が納得できない意見は間違ってるって
スタンスなら反論されない場所で批判すればいいのに
554:風と木の名無しさん
07/08/12 12:32:33 yQcTfn1TO
じゃあその色々な意見をアンカーして？
555:風と木の名無しさん
07/08/12 12:38:29 xLVaS3nC0
色んな意見が見たいなら自分で読み返せばいいと思うよ
556:風と木の名無しさん
07/08/12 12:41:45 yQcTfn1TO
>>555
まともな反論を出せないからそうやってごまかしてるんだと思うよ
557:風と木の名無しさん
07/08/12 12:46:45 xLVaS3nC0
何で子供の喧嘩みたいな煽り方したり
わざわざ同じ話をループさせようとするんだろう
558:風と木の名無しさん
07/08/12 12:49:46 yQcTfn1TO
何で本題の議論に答えず、人格攻撃したり、ループループとしか言おうとしないんだろう
559:風と木の名無しさん
07/08/12 12:52:45 ubwhYPQg0
>>545
ヒステリックっつーか、
批判するのは溝口信者とか801女の振りしたゲイだとか言っている人は居たよね。
以前絡みスレでここだか最近スレだかが「ネカマだらけで不愉快」などと絡まれていたけど
どこがネカマだらけに見えるのかさっぱり分からなかった。
あと、>>384の
＞「そこまで『ゲイフォビアじゃない』ことに固執する理由、きっかけも聞かせてもらえないかな？」
に、まともに答えている人が未だに居ない。
>>388が
＞自分が好きなものを「それはゲイフォビアだ」と言われるとショックなんじゃないの？
とエスパーしているけど、それだけなの？
つか、自分が好きなものを「それがゲイフォビアだ」と言われるとショック、と言う心境がよく分からないんだけど。
560:風と木の名無しさん
07/08/12 12:55:54 dZLWCEUCO
実際に子供なんじゃないの？
いろんな意見出てるのに自分にとって不都合なレスが目に入らないのでは、どうしょうもない。
ま、こういう意見には、オマエモナーとか言い返してくるんだろうけど。
561:風と木の名無しさん
07/08/12 13:00:12 yQcTfn1TO
>>559
溝口は801者と認めない、って人もいたね
>>560
だからその不都合なレスってどれよ
562:風と木の名無しさん
07/08/12 13:07:00 dZLWCEUCO
>>559
> ＞「そこまで『ゲイフォビアじゃない』ことに固執する理由、きっかけも聞かせてもらえないかな？」
> に、まともに答えている人が未だに居ない。
逆に、801とゲイフォビアをそこまでイコールで結びたがる理由を聞かせて貰いたい。
801の中にゲイフォビア的な言説を含むものもあることは、誰も否定してないでしょ。
イコールで結ぶなと言ってるだけで。
> ＞自分が好きなものを「それはゲイフォビアだ」と言われるとショックなんじゃないの？
> とエスパーしているけど、それだけなの？
> つか、自分が好きなものを「それがゲイフォビアだ」と言われるとショック、と言う心境がよく分からないんだけど。
ショックも糞も、違うから違うと言ってるだけの話でしょ。