07/08/06 00:13:42 10G+Ftr10
>>207
いやあ言ったよ。上の方で、暴力じゃないと言った者です。
暴力の定義が違うみたいなんだよね。
私は、暴力って、絶対あってはならない、地球上から撲滅すべき事だと思ってるからさ
「規制、配慮し、また利用する人は日陰であることを自覚してれば
存在してもしょうがない必要悪」
なんて思わないでレスした。
210:風と木の名無しさん
07/08/06 00:23:41 tPfT888H0
>>209
それはあなたが勝手に作った「暴力」の語義じゃん。
「801って暴力だよね」を、「801なんか絶滅しろ」に脳内翻訳。
211:風と木の名無しさん
07/08/06 00:29:44 4gegX1Eu0
>>210
「801は他者にとって暴力になりうる」と
「801って暴力だよね」はまた違うんじゃない？
前者ならともかく、後者は
どこからどこまでを801と指すかという問題もあれば、
発露の無い状態でも801という嗜好そのものが架空キャラへ対する暴力なの？という疑問もある。
今のスレの流れでは、規制なども含めた具体的な「801作品の発露」が問題となってるとわかるけど
初期の流れでは、そういう定義付けすらなく、「801は暴力」と括るからおかしな話になる。
212:風と木の名無しさん
07/08/06 00:36:59 tPfT888H0
>>211
議論の発端になったレスを読んでも、最初から「暴力になりうることの自覚」
という書かれ方をしているよ。↓
>>121
>ファンタジーとはいえ、腐女子が男をセックスや愛の玩具にしていることに変わりはないし。
>>126
>批判されてしかるべき、というよりは、暴力になりうるということの自覚が必要だと思う。
これに対して「ファンタジーだから暴力じゃない」というレスがついて、さんざん紛糾した。
まあもうどうでもいいけど
213:209
07/08/06 00:40:45 10G+Ftr10
>>210
だってさ、存在が許される暴力って例えばどう言うの？
例えば実写ロリポルノなんて、多くの人の意見をもとに
ありゃいかん、となったから、地球上ってのは大げさだけど
日本からは撲滅する動きになっている。地下に潜っていっぱいあるんだろうけど、犯罪として。
ナマモノ二次創作なんかも、本人が嫌だ、ダメ、やったら訴えるとなったら
撲滅されていくんじゃない…
「配慮すれば許されるものを暴力と呼ぶ」なんて
210さんが思っているなら、それはあなたが勝手に作った暴力の定義だし。
「801が、他人に不快になりうるから規制あるいは配慮しようよ」なら
ここではあんまり反対意見もないんじゃないの。
性描写がない801だってあんま人前で広げる人いないだろうしね。
言い出しっぺが「暴力」の定義決めといてよね。
214:風と木の名無しさん
07/08/06 00:42:09 umJjWzYO0
えー。私は、私が好きなものを暴力と感じる人がいることはわかってるけど、
その人達と同じように、自分の好きなものは暴力だとは自分では思えないから、
自覚を強要しないでほしいとずっと言ってたんだけど
それじゃだめだと言われてるんだと思ってたよ。
ナマモノジャンルでレイプ調教801長編を書いたことあるけど、
私の書いたものを、暴力と思う人もいるなっていう想像をしても、
そういう人がいるからという理由で、自分を恥じたりはまったくしてないよ。
そういう801が好きな自分を日陰者とも思ってない。
いいの？
215:209
07/08/06 00:43:07 10G+Ftr10
暴力になりうる
と、
暴力
の違いもわからんよ。
216:風と木の名無しさん
07/08/06 00:44:06 tPfT888H0
>>213
暴力の定義ぐらい辞書で確認しろよ。バカか。
ぼう‐りょく【暴力】
１ 乱暴な力・行為。不当に使う腕力。「―を振るう」
２ 合法性や正当性を欠いた物理的な強制力。
217:風と木の名無しさん
07/08/06 01:00:36 fgIQL+MvO
>>214
>暴力と感じる人がいることは分かってる
それが暴力の自覚だと思ってたけど。
ナマモノでレイプ調教801書いた自分を全く恥じないってすごいね
ナマモノ本人にそれを見せるのも平気ってことか。
正直、あなたのような腐女子はかなり迷惑だ
801やってる人みんなそうだと思われたらたまらん
218:風と木の名無しさん
07/08/06 01:04:48 zyw7/jqB0
何か途中でレイプ被害者の気持ちを考えろとか出てきたから、
レイプ被害者を冒涜している不謹慎な行為みたいな主張に見えて
フィクションと現実は別じゃないかって流れもあったと思う
じゃあ私は801レイプを読むときに、現実にいる被害者の方を思って
不謹慎な自分に嫌悪しながら読まなきゃいけないのって思ったよ
「そう思う人がいる」、「批判する人もいる」それを自覚しろってだけなら
もともと当たり前と思ってたから何か別の意図でもあるのかと思った
219:風と木の名無しさん
07/08/06 01:05:18 4gegX1Eu0
>>212
だからさ、それは801の定義付けすら曖昧じゃないか。
『どこからどこまでを801と指すか？』とか
『発露の無い状態でも801という嗜好そのものが架空キャラへ対する暴力なのか？』とか。
その定義が曖昧な状態で「暴力になりうる」と主張すりゃ、
人によって受け取り方も考え方も違ってくるよ。
1、相手[キャラ]に欲望の視線を向けたフィクション作品を発表(発売)すること自体が暴力となりうる
2、相手[キャラ]に欲望の視線を向けたフィクション作品を作ること自体が暴力となりうる
3、相手[キャラ]に欲望の視線を向けたフィクション作品を楽しむこと自体が暴力となりうる
4、フィクションであっても、相手[キャラ]に欲望の視線を向けること自体が暴力となりうる
1に異論がある人は少ないけど、2、3、4になると、人それぞれ想定する状況も違うし
首を傾げる人も出てくると思う。
220:風と木の名無しさん
07/08/06 01:11:23 tPfT888H0
>>219
１でしょ。初期の段階で「東京大学物語」の例が出てきた時点で
私はそうだと思ってたし、801の定義を疑問視したレスも見なかった。
221:風と木の名無しさん
07/08/06 01:24:35 E69Koyn+0
ナマモノレイプ調教801も
ナマモノ和姦らぶらぶ801も
二次レイプ調教801も
二次和姦らぶらぶ801も
何ら本質的には変わらないと思うけどね。
どれも暴力っちゃー暴力だし、創作といえば創作。
どれも被害者は存在するといえば存在するし、存在しないといえば存在しない。
222:風と木の名無しさん
07/08/06 01:29:32 bqRvtIww0
暴力＝殴る蹴る、暴力だから創作をやめろ、暴力だから劣っている、
暴力だから後ろめたいと思え、暴力だから絶対的に悪い事、
そんな話じゃないでしょ？最初から。
ただ、誰かにとっては暴力になりうるかもしれないってわかっておけっていう事でしょう？
暴力という言葉がきついなら、
誰かを不愉快にさせるかもしれない、傷つけるかもしれない、と言い換えてもいい。
そして、ほとんどの801者は、そんな事はわかってると思う。
暴力っていう言葉にファビョりすぎた一部の人がいたのが、議論が紛糾した原因ではないかな。
>>221
本質的には変わらないに同意。
でも、暴力か創作か、被害者がいるかいないかではなく、
全ての創作は暴力性を含む、被害者を生み出しうる、という話でしょう。
223:風と木の名無しさん
07/08/06 01:32:35 umJjWzYO0
>>217
この話、前もしたけど、本人に見せたいなんてまったく思ってないし
見せないための努力はできる限りするよ
見ていやな思いをする人の存在は想像できるから。
が、努力の甲斐無く、本人や一般ファンの目に入ってしまったら、
申し訳ないと思うが諦める
書いて他人に見せた時点で、それはある程度は覚悟する
でも、それを書いた自分を恥じてはいない
同じことしても恥じていれば迷惑じゃなく、恥じなければ迷惑だ、ということはないはず
恥じろと強要されても無理。
私の例えは極端だけど、結局そこで揉めるんだと思うな
暴力の話も、暴力となりうることを自覚しろ、と言われると、
力のふるい方に気をつけろと言われてるのではなく、
つねに加害者意識を持てと言われてるようにとれるから。
224:風と木の名無しさん
07/08/06 01:44:10 4gegX1Eu0
>>220
220が「1でしょ」と思うのと同じように、2、3、4だと思う人や、
1～4全てに対しての意見だと思う人だって出てくるんだよ。
801の定義はそのぐらい曖昧。
だから、
規制云々の流れを経てようやく、主題の認識が出来た後で、
「自覚してない人多かったじゃないか！」と再び問題視するのは筋違いだよ。
225:風と木の名無しさん
07/08/06 01:44:25 E69Koyn+0
>>222
>>217はそう思ってないみたいだからさ。
226:風と木の名無しさん
07/08/06 01:49:06 UNVusmGf0
>>222
どちらかが原因かなんて決めることも無いんじゃない？
複数の人が個々の解釈で主張してて
それぞれに極端な解釈や説明もあってまとまって無かったし
227:風と木の名無しさん
07/08/06 02:52:36 lT6VXiXz0
ナチュラルボーン腐女子についてだけど、遺伝って関係してないかな？
ウチの場合、父の妹と母の妹がもろに２４年組好きで、父も母も漫画好きだった。
だから小学生の時には風木読んでたし、
それを読む前にも、保育園の時から特撮やアニメのヒーローが
辱められたり痛めつけられるシーンに異常に惹かれてた。
オタクの遺伝子ってやっぱあるんだろうか…？
もちろん、家族がオタクだったら家に漫画もあるし両親もアニメに寛容だから
オタクが育ちやすい、というのはあるのだろうけど。
腐属性の遺伝について、過去スレで既出だったらすまん
228:風と木の名無しさん
07/08/06 03:12:22 oEZn3x5PP
>>227
遺伝はわからないけど、私の場合母親が空想好きだったからそういうのはあるかなと思う。
母親は男よりもお姫様っぽい女の子の人形とかが好きみたいだ。
でもたしかに自分が４歳ぐらいの幼児の頃から女の子向きのアニメよりも
デビルマンとかロボものとか特撮とかをはっきり好んで見ていたのが今考えると不思議
遺伝的なものとか、生まれつきの何かがあるのかなあと思う。
229:風と木の名無しさん
07/08/06 03:28:59 Y3wWf6j70
父親が鉄ヲタ兼ミステリヲタだった。
母親は非ヲタの典型みたいな人で、次から次へと変なものに金つぎ込む父親に
激怒してた。
で、父親の死後、父親所有の天賞堂の鉄道模型は、母親によって捨てられたｗ
とりあえず家中本だらけだったので、読むものには不自由せずに育ったし、
子供の頃に買ってもらう本も、父親が自分の趣味丸出しで勝手に買ってたから
お姫さま絵本の類は家にはなく、あるのは鉄道絵本と動物絵本だけだったｗ
父親は野球をはじめとするスポーツも好きな人だったので、一緒にテレビの中継見て
野球のルールや五輪の海外選手の名前も覚えた。
私は鉄ヲタにはならなかったが、スポーツとミステリが好きな８０１者に立派に育ちますた。
それでもそのへんの自称乗り鉄よりは、はるかに多くの廃線ローカル線に乗ってたりはするがｗ
でもこういうのって、遺伝というより環境だよね。
>>228
私は特撮もロボットアニメも女の子向けアニメも雑食的に見てたが、
どっちが好きだったかと言えば、確かに特撮やロボットアニメのほうだな。
230:風と木の名無しさん
07/08/06 15:21:10 RDl7zSKr0
自分は遺伝は全く関係ないと思うなあ。
遺伝というより育った環境に左右されるんじゃないだろうか。
身近にオタ趣味の家族がいて育ったらそっちに影響受けるだろうけど
自分の場合は両親が全くそういうのに興味なくて、むしろ忌み嫌ってる方に近かったから
かえって反発してのめりこんだ部分もあるかもしれない。
231:風と木の名無しさん
07/08/06 16:18:59 umJjWzYO0
ヲタ趣味は家族にないから遺伝じゃないけど
SM好きは遺伝かもしれない
10歳のころ、押入に隠した父親のSMエロ本を見た覚えがあるが
それよりずっと前から拷問シーンとかに萌えていた
環境は全部じゃないけど大きな要因ではあるよね
自分は違うけど、姉妹で腐女子とか、姉や妹の影響という人はすごく多い
でもどうなんだろ
姉妹でも好きカプの傾向は違うのかな
232:風と木の名無しさん
07/08/06 18:13:40 NqEehSLvO
私もSMが萌えの発端な、ナチュラルボーンだ。
ヲタ遺伝子持ち。家族の半分がヲタ。
7歳くらいの時、アニメで男キャラが痛めつけられてるのに
訳もわからず萌えたのが最初。
自分が女だから、女キャラが痛めつけられてるのも痛めつけてるのも嫌で、
勝手だけど男なら萌えられるという事で801なんだと思う。
あと男同士の対等で緊張感あるSとMの関係が好きだから。
力の差がありすぎるSMは萎えるし、男性向け的SM文化はむしろ苦手で
肉体的というより精神的にエロイSMカプに萌えるんだけど
女性向けではそういう人多そう。
でも男性が「女キャラが痛めつけられてるのに萌える」って言ってると
すごく嫌悪感を抱いてしまうんだよね。自分と同じなのに。
これが暴力という事なんだろうな。
233:風と木の名無しさん
07/08/06 20:16:02 oWfSSUtP0
性的嗜好かねえ。
234:213
07/08/06 20:19:41 oWfSSUtP0
>>216
バカにバカと言われたよ。
で、暴力は、乱暴で不当な腕力とのことですが
配慮自覚すればふるっていいってことですか。
不当な暴力なら、その存在自体がダメ、撲滅すべきじゃないの。
235:風と木の名無しさん
07/08/06 20:45:03 4gegX1Eu0
ID: tPfT888H0には触れなくていいよもう。
236:風と木の名無しさん
07/08/06 21:00:24 fgIQL+MvO
>>234
横だが801は暴力にはなりえないと思ってるの？
ポルノも全て誰にとっても暴力ではないから、存在していると？
237:風と木の名無しさん
07/08/06 21:26:46 bqRvtIww0
ＳＭ嗜好って男女問わずあるんじゃないかなあ。
男性向けエロに嗜虐的なのってよくあるし。
女性が酷い目にあってるのは確かにひぇぇとなるが、
私は男性でもひぇぇとなるヘタレw
だからSM嗜好はないんだけど、両親と姉、自分、全員読書好き。
実家は本棚がいくつあっても足りない感じ。
だからヲタ的遺伝子はあるんだろうなあ。
238:風と木の名無しさん
07/08/06 21:49:20 umJjWzYO0
>>232
SMって「痛めつける」と「辱める」の２つが基本じゃないですか
私は「辱める」なら女がMでもイケるんだけど「痛めつける」だと
男同士じゃないとダメなんだよね
男同士でも「辱める」のほうが萌えるけど
男が女を「痛めつける」だと、プレイ＝シャレにならないから
ダメなんだと思う
ただ、男性向け的SM文化（主に男がS、女がM）に、あんまり「痛めつける」は感じない
といっても、オタ向けエロ漫画とかエロゲとか
フランス書院の小説くらいしか知らないから、ディープなところはわからないけど
801も「痛めつける」にはあまり熱心じゃない気がするなー
熱心な場合はエロプレイじゃなく、普通にバトルとか、精神的な戦いとして
描かれてる気がするけど、それをSMといっていいのか疑問
239:風と木の名無しさん
07/08/06 23:59:51 UNVusmGf0
>>234
あくまで私の解釈だけど、「暴力」は正確にいうと「構造的な暴力」
801は見る人によっては「乱暴な力」（不快）と感じる場合があるけど、
人間って自分の意思があるから「見ない」選択もできるでしょ
でも、自分の意思が関係無い所で目に入る状況・行為なんかが
「構造的な暴力」（の一部）
例えば、２ちゃんの他板で801語りとか
801本が規制や隔離も無く、本屋に並べられていて
何も知らない子供が間違えて買えてしまうなら、
（誰かにとっての）暴力的な行為や状況が発生してるし、
「その行為や状況は撲滅すべきものである暴力だ」と解釈できる
『隔離・規制をしてても801を書く行為自体を
不快に思う人もいる事を自覚して欲しい』って主張もあるけど、
納得できるかは別として、自分の性を玩具にされてると感じる
男性やゲイの存在を忘れちゃ駄目だよって事だと思う
直接的な暴力は撲滅すべきかもしれないけど
間接的な暴力を撲滅すべきかは個々の価値観によって変わるものじゃないかな
240:風と木の名無しさん
07/08/07 00:45:59 523uydi60
>>239は「自分の意思が関係無い所で目に入る状況・行為」を「構造的な暴力」と
解釈するの？
私は、ここで言われてた「構造的な暴力」って、
「自分の都合のいいように、他者をコントロールして、自己の快楽に奉仕させる」という、
801に限らずほとんどのフィクションが持つ性質を言うんだと思ってた。
>>147あたりのレスから。
それは、どういう見せ方をするか、作者に暴力の意図や自覚があるかないかに関わらず
フィクションの成立と同時に自動的に発生するものだから「構造的」。
……というものだと知る、までを「自覚」だとすると、>>234の疑問になるわけ
私は>>234じゃないけど。
>自分の性を玩具にされてると感じる
>男性やゲイの存在を忘れちゃ駄目だよ
というレスには、やっぱり、>>234と同じ疑問を感じるよ。
「忘れなければ、どうなるの？ 忘れなければ、玩具にしてもいいの？」と。
>>239が何を求めて「忘れちゃ駄目」と言うのかがわからない。
241:風と木の名無しさん
07/08/07 03:26:23 30QZxdx/0
>>240
私は「他者をコントロールする」フィクションが発露したときに
「構造的な暴力」が発生するんだと解釈してた
忘れちゃ駄目ってのは、私は「801フィクションに暴力を感じる人」
全てに正当性があるとは思ってないけど、無視していいとも思ってない
「暴力」と感じる人がいて、なぜ暴力と感じるのかを知った上で
（主張を全て受け入れるという事では無く）
どう表現、発露していくかを考える事が自覚なのかなと思ったから
撲滅されるべき不当な暴力かどうかは
「暴力を感じた人」の主張に正当性があるかどうかだと思う
多くの人に支持が得られれば撲滅されるべき暴力になるだろうし
支持が無ければ個人の主張で終わるものだと思う
だからこそ、801者には、隔離や規制、自粛や配慮が求められるのかなと
242:風と木の名無しさん
07/08/07 12:19:33 523uydi60
>>241
うーん……でも「不当な暴力」って言葉はちょっとおかしくない？
「暴力」という言葉自体に「不当な力」という意味があるのだから、
暴力と感じる人が多ければ不当な暴力、
少なければ正当な暴力ということはないはず
その場合は、暴力と感じる人が多ければ暴力、少なければ暴力ではない、
というのが、文章として正しくなるよ。
でもそれは違うんじゃないかな、たとえ一人しか暴力と感じた人がいなくても、
その人にとって、それが暴力だという認識を、間違いだとは言えないと思う
上段の意見は、やっぱりわからない
忘れなければどうなるか、暴力と感じる人の存在を無視せずに
どう表現するか考えたとして、考えた結果、どうなるのかな。
考えて、暴力と感じられる可能性を減らせば、
暴力＝不当な力をふるっていいってこと？と、やっぱり>>234になってしまう
「暴力」という言葉で考えるのに無理がある気がしてきた
「毒か薬か」で考えればまだわかりやすいんだけど
243:風と木の名無しさん
07/08/07 13:51:16 pF2kF9gu0
暴力暴力いってるひとは最近の801～スレと同じひとだろうか？
話についていけない…
244:風と木の名無しさん
07/08/07 13:55:10 Wl/lz+mq0
>>234のレスで「不当な暴力」とあったから使ったんだよ
242の言うとおり、誰かにとっての暴力という認識は、
その人の中では間違いなく存在する暴力だけど
そう思わない人から見れば被害妄想とも言えるよ
どっちが正しいかは決められないけど
多くが否定すれば社会の中では被害妄想になる
暴力と感じる人が一人でもいる限り撲滅すべきなら、
「冬は寒くて嫌だね」という言葉さえ
「冬が好きな私にとっては言葉の暴力」と言われれば使えなくなる
※構造的な暴力の例とは違うけど、暴力は撲滅すべきというなら
私が考えた結果は、第三者が見たときにできるだけ暴力と判定されないように
男性やゲイ自体を悪意を持って貶めるような表現はしない（あくまで個人の尺度だけど）
規制や隔離、「実在の人物とは関係ありません」と予防線張る事など
絶対正しいという主張じゃなくて、あくまで私個人の解釈ではって事で
245:風と木の名無しさん
07/08/07 17:41:32 2XqRdX3/0
暴力を自覚することがそんなに無意味で不必要なことなんだろうか。
男性やゲイのセクシュアリティを自己の萌えのオモチャにしている以上、
「801は他者にとって暴力となりうる」と認識することは無駄なことではないよ。
そういう自覚のない人が、現実のゲイに失礼な行動を取ることが一時期頻発して、
ゲイの801に対する嫌悪感が不必要に増したってのもあるし。
規制・隔離・配慮をしても、801の暴力が正当化されることはないけど、
それでも801を求め、好きだという801者が存在するのなら、
必要以上に他者を不快にしたり、攻撃するようなことをしない努力はするべきだと思う。
>>244の言うように、不必要なゲイ差別表現しないとか「フィクションです」の強調とか。
構造的に暴力であることに変わりはないし卑怯なのかもしれないが、
801が自分にとって大事なものなら、そういう努力は必要なんじゃないかと。
246:風と木の名無しさん
07/08/07 18:29:13 25ZcooIV0
>自分の性を玩具にされてると感じる、男性やゲイの存在を忘れちゃ駄目
反発されるのわかってて言うけど、なら言うなって言われるとも思うけど正直な話
男性やゲイの気持ちもわからないでもないけど、だから？と冷めた目で見てしまう
傷つくのもわかるすみません、でもだからってどうしろと?という気持ちがﾐﾘ浮くのが本音
世の中に溢れてる男向けの恋愛物、男向けポルノ、女性の水着グラビアに対して
「女性」も大概玩具にされてるよなと思ってるけどﾌｨｸｼｮﾝですと強調されなくても
ﾊｲﾊｲわかってるわかってる、これは○○向けですもんね自分はターゲット外だし
別に好きな人がいるなら好きな人が見ればいいよと思ってスルーできる
きちんと、801好き向けのものなので嫌な人は間違って読まないでときっちりした線引きさえすれば
オリでなら酷い差別や偏見を盛り込まなきゃ別に文句言われる筋合いないと思う(二次同人は別)
男向けエロ雑誌や男向けフラ○ス書院の本を買った女が「ひどい！」って文句言っても相手にされないでしょ
本屋にカーテンで仕切った801コーナー作って801を置いてくれないかな
247:風と木の名無しさん
07/08/07 18:46:23 wx/CbSQmO
>>246
今はその線引きがないから、するべきだよねって話だと思うんだけど
248:風と木の名無しさん
07/08/07 18:46:37 M14l1x8M0
正直、リアルで物理的な暴力、差別等行わないなら
創作の中でだけなら、作者の思うがままに表現してもいいと思うんだよなー。
それがどんなに見る人によっては傷つく内容でも
創作内容を他人が規制する必要は無いと思っている。
249:風と木の名無しさん
07/08/07 18:51:56 lR3wSjzG0
>246
概ね同意。
ポルノというものについて、他人の性をおもちゃにしている、というのは
男性向け、女性向けいずれの場合にも当てはまるものではないと思う。
性的欲求というのは本能的なものであって、それが直接の行為に及ぶことが出来ない場合に
代償としてポルノが必要であることは、誰もが認めているが、今まではその消費者が
男性だけに限定されてきたわけだ。
ここで女性が消費するポルノが男女ものなら、まだ問題が少ないのかもしれないが
女性が介在しないポルノを、女性が求めているということが理解できない人々が
必要以上に801を攻撃し、それに対して消費する側も必要以上にびくびくしているのが
現状だと思う。
（一部かもしれないが）男性にとってエロ本が必需品であるのと同様に、
やはり一部の（主に）女性にとっては、やはり801は必需品であると思う。
ただ、歴史がまだまだ浅いから、変な形で世間に認識されてるのは困る。
801に興味を持つことは当たり前だけど、人前で堂々とやるもんじゃない、
っていうのを自覚するとともに、世間に認識させることは重要かもしれない。
250:風と木の名無しさん
07/08/07 18:57:45 2XqRdX3/0
>>248
川原泉が漫画内で「ホモ ゲイ 性的に倒錯したバイキンくんだ」
という思いっきりゲイ差別な発言をした事件があったけど
あなたにとってはこういうのも、リアルで発言しない限り
漫画の中で発言するのは許されるってか？
251:風と木の名無しさん
07/08/07 19:08:50 M14l1x8M0
>>250
うん。
その辺は、傷つくのも傷つけられるのも承知で
創作を読んだり書くって覚悟があればいいんじゃないかと。
まあ、創作内容の規制は一切お断りと思ってる自分は、
過激派で少数派ってのはわかってるし。
252:風と木の名無しさん
07/08/07 19:14:10 VfetxC/SP
>>250
それは801,BL作品ではないですよね？
他の世界の極端な事例を持ち出すなら、良くないとしか言えない事はいくらでもあると思います。
このスレではあくまで801を楽しみ創作する立場を基準に議論すべきではないでしょうか。
253:風と木の名無しさん
07/08/07 19:19:42 2XqRdX3/0
>>252
言ってる意味が分からないんだけど、>>251が主張してるのはそういうことでしょ。
254:風と木の名無しさん
07/08/07 19:20:44 fVSRgphV0
>>249
＞ここで女性が消費するポルノが男女ものなら、まだ問題が少ないのかもしれないが
＞女性が介在しないポルノを、女性が求めているということが理解できない人々が
＞必要以上に801を攻撃し、それに対して消費する側も必要以上にびくびくしているのが
＞現状だと思う。
むしろ、女性向けの男女物ポルノの方が攻撃されていると思うけど。
エロレディコミもTLも、流行り始めた途端にメディアで問題提起されたり規制されたりしたけれど801は長年放置状態だった。
男女物が規制されるにつれ一緒に規制されるようにはなって来たけど、男女物の影響が無ければ放置されたままだったと思う。
最近の作為的な「腐女子ブーム」にしたって、男オタのようにキモオタ扱いではなく
何故か「趣味は腐だけどその他は普通、寧ろ可愛くて魅力的な女子」扱いしているメディアが大半。
（それはそれで迷惑＆不愉快だが）
ゲイコミュニティから801が攻撃される事は確かにあるけれど、彼らが801を攻撃するのは
＞女性が介在しないポルノを、女性が求めているということが理解できない
からではないし。
255:風と木の名無しさん
07/08/07 19:40:10 523uydi60
>>244や>>245の言ってることもわかるんだけど
>構造的に暴力であることに変わりはないし卑怯なのかもしれないが
私はその「卑怯」に引っかかってしまうんだよ
自覚は無意味でも不要でもない。けど、結局のところ、
それは、他者への暴力を減らすためというより、
暴力をふるう自分を許すための必要、悪くいえば言い訳に聞こえてしまう。
作り手と、フィクションと、受け手の関係で、何がもっとも誠実なのか、
みたいなところで悩んでしまうよ
「不必要なゲイ差別表現はしない」にしても、どこに重きをおくのが正解なのかって。
とりあえず、作り手に差別を助長する意図はないことを前提として考えると、
その表現がもっともいけないのは、それがゲイ差別と思われる表現だってことじゃなく、
不必要な表現だってことだと思うんだよね。
逆にいえば、ゲイ差別、暴力とゲイの人が感じる表現でも、作品にとって必須であるなら
それは必要な表現であり、暴力より優先されてしまう
でもやはり、暴力と感じる人たちに誠実であろうとし、そうならないことを優先すれば、
そこにあるのは「作品がもっとも求めるものではない、必要ではない表現」になり、
やっぱり受け手に不誠実になる
と、考えると、どのみち不誠実が生まれるなら、
自分の思うスタンスをつらぬくしかないように思うんだよね
私は>>251には誠実を感じる
フリーファイトスタイルはスタンスとしてとてもわかりやすい
256:風と木の名無しさん
07/08/07 19:45:22 wx/CbSQmO
>>255
じゃ、あなたは801は撲滅するべきだと思うの？
それとも規制も隔離もせず、欲望ダダ漏れ、「ホモはバイキン」といった
ゲイフォビア表現もバンバンやりまくるのがあなたにとっての「誠実」なんだ？
257:風と木の名無しさん
07/08/07 20:01:56 523uydi60
>>256
隔離は必要だと思うよ
>>255は内容に関してのこと。
258:風と木の名無しさん
07/08/07 20:13:30 wx/CbSQmO
>>257
隔離だって結局は言い訳にしか過ぎないじゃないか。
あからさまな差別表現しないより、するほうが誠実っておかしくないか？
259:風と木の名無しさん
07/08/07 22:37:06 Kqf0ujLy0
そもそも、801は楽しんでもらう為に書く物だから
反社会的な内容なら読者に反発されるし淘汰されるものだと思う
それに、批判を受ける覚悟があっても、
作者が現実では間違った知識、差別になると認識してるか
によっても誠実さが違うんじゃないかな
例えば、作品の中に「ホモは病気」って表現があったとして
１．間違った知識だが、必然性がある表現だと思って使用している
→必然性を表現できるか、読者が読み取れるかが問題
２．フィクションだから現実の知識は何も必要無い
→フィクションだからといって現実社会に無知な人は創作者として問題
３．私の価値観では間違っているとは思って無い
→作者個人の思想の押し付けは不快と思う読者は多い
260:風と木の名無しさん
07/08/07 23:25:58 QSWTMRDM0
＞ID: wx/CbSQmO
ポルノ表現による隔離&配慮の問題と、
差別表現による隔離＆配慮の問題が、
混同されてない？
規制や線引きが必要というのは、
ポルノとして、男性向のポルノ作品と同列に、
流通時の規制や、販売時の配慮をしていくべきって話であって、
差別云々の話となるとまた別だろうと思うんだけど。
261:風と木の名無しさん
07/08/07 23:34:17 wx/CbSQmO
>>260
混同してるのは>>248や>>251や>>255だよ
よく読みなよ
262:風と木の名無しさん
07/08/08 00:29:44 uQ4ycxjO0
「見る人にとって暴力となりえるもの」として一緒にあげられているから
ごっちゃになってしまうんだよね
それに「自分の性を玩具にされた＝人として扱われない、性差別された」という
図式も成り立つから、厳密に分けるのは難しい
でも、整理して考えると、自分は、ポルノ表現（露骨な性器、セックス描写）には
隔離が必要と思うが（801、男女問わず）
「他者を快楽の玩具にしている」という理由での隔離、規制、自粛は疑問というくちかも
263:風と木の名無しさん
07/08/08 00:33:38 yXjMrvNH0
>>261
>>256.258を見て言ったんだよ。
規制や隔離を必要とするのは、(性的)欲望だだ漏れな部分か、差別表現かという部分を
混同してるように見受けられる。
>>247で「線引きがないから、するべきだよねって話」だと言ってるけど、
「801を見たく無い人が誤って見る事の無いように、隔離や配慮すべき」って
見解はほぼ一致を見せてる状態で、その理由を
『ポルノとしての取扱いの問題』とするか、
『作品内の異性への差別的(と受け取られる)表現の問題』とするかの違いで
話が割れてるんじゃないの？
ゾーニングの必要性と、暴力性の自覚と、作中の表現の規制の問題は
全部別個の問題だと思うし、「線引き」という一点でくくれるもんじゃないと思うよ。
264:風と木の名無しさん
07/08/08 00:40:27 g6+Z9LD8O
801の暴力つうのは、受がレイプされた相手に惚れたり、監禁調教で感じたり
まあ801の存在そのものがゲイや男を客体化し搾取する暴力とも言える。
ゲイ差別表現は、男男に対して男女を「ノーマルカプ」と読んだり、
「俺はゲイじゃない、ゲイなんて気持ち悪い、でもお前だけは特別なんだ」
という台詞を言わせたりすること。（801者は無意識にやってる場合が多い。）
暴力も正当化されるものじゃないが、差別表現は必要ないし駆逐されるべきだと思う。
>>248や>>255には全く賛同しない。
どうせ不誠実なんだから差別表現も自粛しないほうが「誠実」だ、なんてのは欺瞞だろ。
265:風と木の名無しさん
07/08/08 00:53:16 sKr19WNg0
＞「俺はゲイじゃない、ゲイなんて気持ち悪い、でもお前だけは特別なんだ」
前にも（最近の８０１スレでだっけ）疑問を呈してた人いたと思うが、
実際にこういう台詞言わせてるような作品て、見たことある？
そのときは誰も例示できなかったと思ったが。
同人はともかく、メジャーな商業作品ではないんじゃないの？
女豹さんが割に近い台詞言わせてた記憶はあるが
あれは「お前が犬や猫や花瓶や鍋の蓋でも、俺はお前を探しだして見せる」みたいな
続き方してた記憶があるから、ニュアンス的には結構違う。
「俺はゲイじゃない、でもお前だけは特別なんだ」というどこにもない台詞だけが一人歩きして
勝手な８０１イメージ形成されてるような気がするよ。
266:風と木の名無しさん
07/08/08 00:56:58 B8ykpidS0
>>265
蜃気楼であった希ガス
267:風と木の名無しさん
07/08/08 00:58:54 g6+Z9LD8O
>>265
フジミはかなりひどい台詞で出てきたよ。
尾崎南のそれも、根底はゲイ差別だと思うが。
同人では一昔前によく見た。
268:風と木の名無しさん
07/08/08 01:05:14 yXjMrvNH0
>>264
801の存在そのものに、ゲイや男を客体化し搾取する「暴力的表現」は含まれてるけど
801の存在そのものが「暴力」では無いでしょう。
「801=暴力」というのは、801の多様性を無視したレッテル貼りのように見える。
男女を「ノーマルカプ」という呼称は、個人的には好かないし
ヘテロカプにでも訂正して欲しいと思う。
けど、これは男女カプ者の自称でもあるし「801者の意識の問題」として
語れるものでは無いかと。
269:風と木の名無しさん
07/08/08 01:08:26 uQ4ycxjO0
>>264が賛同しないのはもちろん>>264の自由だけど
なんで欺瞞なの？
270:風と木の名無しさん
07/08/08 01:09:20 z6DXEmZ/0
鍋の蓋ﾜﾛｽwwww
「俺はゲイじゃない、ゲイなんて気持ち悪い、でもお前だけは特別なんだ」＝ゲイフォビア
これを801評論に持ち込んだのは、溝口彰子とかいうビアンの評論家。
尾崎さんは、同人では、同性愛者を差別するつもりはないと注釈入れてたけど、
キャラに男を愛するなんてkimeeeeeみたいな台詞を言わせていた。
そんな注釈入ってても不愉快だったよ。
ところで、
＞「俺はゲイじゃない、ゲイなんて気持ち悪い、でもお前だけは特別なんだ」
は当然ダメだけど、
＞＞「俺はゲイじゃない、でもお前だけは特別なんだ」
すらもダメなのかなあ？
ってこの問題を言い出すとループするけど。
この台詞＝ゲイ差別、って直結するのも違うんじゃないか？と思う。
271:風と木の名無しさん
07/08/08 01:10:31 uQ4ycxjO0
あ、自分も男女カプを「ノーマルカプ」というのは嫌い
だけど、フィクションにおける書き手のスタンスの問題とは別だと思う
272:風と木の名無しさん
07/08/08 01:18:18 sKr19WNg0
糞、いきなりメジャー作品２つも例示されちったか。
何にせよ私が気に入らないのは、溝口によって
「俺はゲイじゃない、ゲイなんて気持ち悪い、でもお前だけは特別なんだ」＝８０１
という構図が作られてしまったことだ。
こういう台詞を言わせてる８０１作品が中にはあるにしろ、それが８０１の本質でも
全ての８０１がそのようなことを語ってるわけでもないだろう。
273:風と木の名無しさん
07/08/08 01:25:06 MS6J1b3RO
>>272
あなたがあんまり作品を読んでないのはわかった。
一時期ほぼそんなんばっかだったから溝口に批判されたんだよ。
274:風と木の名無しさん
07/08/08 01:25:27 g6+Z9LD8O
>>268
暴力の構造で重要なのはたぶん801で誰が、何のために、誰を客体化してるのか
ということだと思う。801者にとって801が己の萌えやカタルシスを充足させるためのものならば、
ハードエロ801でも純愛エロなし801でも、「男やゲイを見世物・オモチャとして扱う
暴力」と捉えられても筋が通っていると思う
（しそのようなゲイの意見を実際聞いた）
>>270
「俺はゲイじゃないけどお前は特別」って、じゃあ一体ゲイをどんなものだと思ってるの？
という疑問がわくんだよね。
男が女に対して「俺はヘテロじゃないけどお前が好きだ」と言ったら変じゃない？
275:風と木の名無しさん
07/08/08 01:29:13 z6DXEmZ/0
>>264
801は、他の多くのフィクションと同じく、暴力性を含んでいるが、
それは801＝暴力という事ではないよ。
そこは峻別しておかないと。
「801の存在そのものが暴力」の文脈で物を言い出すと、全てのフィクションに
ついてそれが言えちゃうよ。
「少女漫画の暴力つーのは、不細工を嘲笑ったり、とりえのないブスに
イケメンが惚れて尽くすなど。
まぁ少女漫画の存在そのものが男を客体化し搾取する暴力ともいえる」とか。
「萌え漫画の暴力つーのは、とりえのない地味男に美少女が群がり、大胆に迫ってくるなど。
萌え漫画は女を客体化し搾取する暴力ともいえる」とか。
私も>>248>>255には賛同しないけれど、801＝暴力にも賛同できない。
801は暴力性を含む、なら賛同する。
276:風と木の名無しさん
07/08/08 01:31:26 sKr19WNg0
>>273
商業興味ないし、何年も商業なんか読んでないのは事実だけどさ、
８０１の本質とは別に関係ない話じゃん。
まさか、「俺はゲイじゃない、ゲイなんて気持ち悪い、でもお前だけは特別なんだ」が
８０１の本質だとでも？
277:風と木の名無しさん
07/08/08 01:37:14 z6DXEmZ/0
>>270
ヘテロ男性がある男性を好きになって、
その男性以外は一切男性に興味なかったら、そう言うんじゃない？
その時点でバイだって言われりゃそうだけど。
男が女に対して、「俺はヘテロじゃないけどおまえが好きだ」って
言っても変じゃないよ。
ああ、ゲイなのに女の私を好きになったのか、と思うだけじゃない？
で、私と別れればまたゲイに戻るんだろうな、とか。
278:風と木の名無しさん
07/08/08 01:40:11 g6+Z9LD8O
>>275
私個人は801＝暴力だとは思ってない。
だけどそう思う男やゲイがいても「ちがーう！」とは言わない。
さっきも書いたけど客体化を行う主体の立場や目的が重要だと思うから。
間違っても「801はゲイ差別をなくすために生産消費されているのだ」とは思わないし。
279:風と木の名無しさん
07/08/08 01:49:04 sKr19WNg0
男が女に対して、「俺はヘテロじゃないけどおまえが好きだ」って言っても、別に変じゃないよね。
この男は性指向はゲイと自認してたのか、でも本当はバイだったんだろうな、と思うだけだ。
280:風と木の名無しさん
07/08/08 01:49:33 g6+Z9LD8O
>>277
そこでなんで「俺はゲイじゃないと思ってたがお前を好きになったからバイなのかも」
にならないのか？ってことなんだよね。
281:風と木の名無しさん
07/08/08 01:54:20 WeNbgICj0
>>278
＞私個人は801＝暴力だとは思ってない
なら、８０１を暴力だと感じた被害者以外が、８０１者に差別云々言ってもピンと来ないよ。
予測とか想定だけで書かれると議論しにくい。
ID:g6+Z9LD8Oが何を言いたいかいまいちよくわからない。
内容のない大量レスを控えて１日２レスくらいで自分の意見を書いてくれ。
282:風と木の名無しさん
07/08/08 01:54:20 g6+Z9LD8O
つまり既に男を好きになってるのになんで「ゲイじゃない」と否定するのか。
相手を特別だから好きになるのは、セクシャリティは関係ないでしょ。
「あなたがゲイじゃないのなら、じゃ、ゲイって何」ってことなんだけど
説明するのめんどくさいので溝口読んで下さい。
283:風と木の名無しさん
07/08/08 01:58:23 sKr19WNg0
溝口は嫌いなので、溝口の意見に与する気はありません。
つか、ID:g6+Z9LD8Oは何で溝口の代弁してんの？
284:風と木の名無しさん
07/08/08 01:58:31 z6DXEmZ/0
>>282
ゲイかバイかじゃ、随分ニュアンス違ってくると思うんだけど…
バイならば、いいの？
素朴にわからないんだけど。
>なぜ否定するのか
溝口はそこにゲイの乱交性だっけか？そんな物への嫌悪があるって
言いたいんでしょ？
その論自体が疑問。
285:風と木の名無しさん
07/08/08 02:00:52 uQ4ycxjO0
>>280>>282
作中で、そうした台詞を吐く男が、
ヘテロ以外のセクシャリティについての見識が何もない男、
という設定だからじゃないの？
286:風と木の名無しさん
07/08/08 02:05:03 B8ykpidS0
>>279
文脈じゃないかな。
「俺はゲイ嫌いだしゲイ（なんか）じゃないけど、お前が好きだ」という文脈で
使われる事が多いからね801では。
これを反転したあなたの例で言うと
「あたしはマンコなんかｷﾓｲと思ってるけど貴女は好き（ﾁﾝｺ立つ）」
って事になる。それに対して受けが「ああこの人は私だけ愛してくれるんだな」
と感動するんだよw
「マンコ見てチンコ立たせてるんなら女好きなんじゃ……（百歩譲ってバイ？）」
て思うよね。でも本人は「女は好きじゃない（バイでもない）」と自分を認識してる。
これって変じゃない？
287:風と木の名無しさん
07/08/08 02:11:04 sKr19WNg0
>>286
一度自分でこうだと定義づけた自分の性指向を、違うものとして受け入れるのは
簡単ではない人のが多いんじゃないかな？
「自分はバイだったのか」とすんなり思える人も中にはいるだろうが、おそらくそうじゃない人のが多い。
だから、
＞でも本人は「女は好きじゃない（バイでもない）」と自分を認識してる。
そんなに変な話とも思わんよ。
288:風と木の名無しさん
07/08/08 02:15:48 B8ykpidS0
>>287
そっか。自分は「どっちなんだよ！」と突っ込みたくなるがw
289:風と木の名無しさん
07/08/08 02:16:28 z6DXEmZ/0
>>286
実際そういう文脈で使われてる作品は多いのか、疑問なのだけど…
これだけ巷に801作品が溢れる中で、今でもぱっとあがってきたのは
数作品だけじゃない。
多いというからには、ぱっと数十個くらいは思いつけるくらいでないと、
おかしくないかなあ？
290:風と木の名無しさん
07/08/08 02:25:46 TW7Iglsa0
溝口論文本文ではないが論旨は分かるブログを見つけたので
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
291:風と木の名無しさん
07/08/08 02:42:00 TW7Iglsa0
※論旨のざっとしたまとめ（ブログのコピペ。一部改変）
「究極のカップル神話」のために踏み台にされているのがゲイというジェンダー
「究極の二人関係」というのはいくつかの場合、
単独で存在する確固とした関係ではないらしい。
やおいの関係が「究極の」関係になるためには、
コントラストを強めるための比較対象が必要になる。
ゲイの定義は、男を性愛の対象に選ぶ男、というだけでなく、
男とみれば誰かれかまわず、
常に勃起するペニスを持ったプロミスキュアス（乱交的）な男、なのである。
「本物のゲイ」キャラクターが乱交的な化け物として描かれる理由は
疫病への恐怖ではなく、「ノンケの」主人公の立場を際立たせるためである。
ゲイ男性をプロミスキュアスな人間だと描くことで、ノンケの主人公が男に恋し、
欲望するという事態の不可能性を強調するという仕掛けだ。
ありえないはずの性愛はすでに奇跡の次元であり、したがって、
彼の愛は究極かつ超越的であるというわけである。
化け物にされてしまう「ゲイ」とは、究極の愛のシナリオを強化するための犠牲
（スケープゴート）なのだ。
292:風と木の名無しさん
07/08/08 02:46:38 bHABYbN60
もしも自分が同性を好きになったら、と考えてみた
「私ってレズだったのか」と思うか「私ってバイだったのか」と思うか
「私ヘテロなのに、女性であるこの人を好きになってしまった」と思うか
正直自分だと最後の「ヘテロなのに女性を好きに」と思って混乱すると思う
それを素直に言葉にしたら「レズじゃない（なかった）けど、あなたのことが好き」かな
じゃあもしも、現在ゲイであるという人が女性を人生で初めて好きになった場合はどう思うんだろう
「ゲイだと思ってたけど自分はヘテロだったのか」と素直に思えるのか
勝手にこういう風に「どう思うのか」なんて考えること自体想像される側としたら不愉快なことかもしれないけど
293:風と木の名無しさん
07/08/08 03:04:29 yHtHLb5UO
>>291
でもさ、これってゲイだけの話じゃ無いよね。
801では女性も脇役の男性もみんな主役の究極の愛のための演出にすぎないでしょ。
さらにこの乱交的な男性は何もゲイである必要はなくて、現在の801に多いような、
パートナーに出会うまで本当の愛を知らなかった過去の主人公でもいい。
要は主役二人の特別な愛が浮き立てば後は何でもよかったってのが正解じゃない？
294:風と木の名無しさん
07/08/08 03:14:36 6oE20neQ0
男は、女を性愛の対象に選ぶというだけでなく、
女とみれば誰かれかまわず、
常に勃起するペニスを持ったプロミスキュアス（乱交的）な生き物、なのである。
295:風と木の名無しさん
07/08/08 03:18:25 3/GxAtG80
>>291
このblog読んだことあるな。
>男とみれば誰かれかまわず、
>常に勃起するペニスを持ったプロミスキュアス（乱交的）な男
冒頭の「男」を「女」もしくは「性愛対象」に置き換えて、
ゲイに限らず男全般に対してそう描写している、
というならまだわからなくもないかなと思ったな。受け攻めも含めてね。
本来は性愛の対象にならない性を持つお前を（性的な意味でも）好きになった、
というのがそのセリフのツボだろうと思うので、
「ヘテロじゃないけど、お前（女）が好きだ」でも意味としては同じだと思う。
296:風と木の名無しさん
07/08/08 03:19:10 TW7Iglsa0
>>293
うーんと、コントラストという点ではそうなのかもしれないけど、
ポイントは多分そこじゃなくて、
「俺はゲイ『ではない』」というアイデンティティ。
恋愛前「ノンケの俺が男に恋するはずがない」
↓
恋愛成就後「俺ははホモではない、好きになった相手がたまたま男だっただけ」
といった形で、繰り返しホモであることを否定。
性愛関係を持ちつつゲイを否定していることから、
「嫌悪の対象は、ゲイ・セックスという行為ではなく、
ゲイ・アイデンティティのみである」ことが分かる。
この点において、「俺はゲイじゃない」はホモフォビアに加担している、
と言えるのではないか、ということだと思う。
297:風と木の名無しさん
07/08/08 03:22:05 3/GxAtG80
ああ、なるほど。そういう意味だったのか。
298:風と木の名無しさん
07/08/08 03:28:56 6oE20neQ0
801ではゲイに限らず、男全般のアイデンティティを嫌悪してるんだと思います。
299:風と木の名無しさん
07/08/08 03:39:05 sKr19WNg0
>男とみれば誰かれかまわず、
>常に勃起するペニスを持ったプロミスキュアス（乱交的）な男
が主要人物として登場する８０１て、例としては何が挙げられるんだ？
８０１は単一固定と総受けの２つが主要な柱であって、
攻めの浮気や乱交には不寛容であることが多い。
そもそも、嫌悪されてるのはゲイの乱交性ではなく、男の乱交性だろう。
300:風と木の名無しさん
07/08/08 03:44:30 TW7Iglsa0
>>299
なんか読み間違えてると思う…。
乱交的なのが「ゲイ」。
ゲイ・セックスをするけれど「ゲイではない」のが受けと攻め。
意味分かるかな。ブログ本文をもう一度読んでみて。
301:風と木の名無しさん
07/08/08 03:52:58 sKr19WNg0
>>300
乱交的なのが「（リアル）男」。
ゲイ・セックスをするけれど「（いずれも）男ではない」のが受けと攻め。
でもいいわけじゃね？
８０１はゲイフォビアのテクストだというのを前提に全部解釈しようとするから、おかしなことになる、
溝口は、ヘテロ女は男が好きで、男女恋愛が大好き、と思ってるから
へんてこなことになってるんじゃないのか。
８０１はミサンドリーのテクストでもあるわけだし
（イコールという意味じゃないよ。８０１はそれも含む、という意味で）
302:風と木の名無しさん
07/08/08 03:55:14 yHtHLb5UO
>>296
でも801は前段階はどうでもよくて、主題は「お前だから好き」なんだよ。
ゲイの方には失礼かもしれないけど、男同士の話だから「俺はホモじゃないけど」を前提に使うものもあった。
でもそこは「家族に反対されてるけど」とか「兄弟なのに」とか「敵同士でも」とか何でもいいんだよね。
要は801ではゲイを嫌悪どころか、ゲイでもなんでも主役の二人以外はどうでもいいんだと思うんだけど。
303:風と木の名無しさん
07/08/08 04:23:02 TW7Iglsa0
>>301
誤読してるような気がするんだけど
コピペじゃなくてブログのほうも全文読んだ？
>>302
その前段階がなぜ「ゲイじゃない」なのか、ということなんだけど…。
モノガマスなゲイの存在が無視されていると同時に、
わざわざ「ゲイ」が「受けと攻めの愛」の踏み台にされているわけ。
304:風と木の名無しさん
07/08/08 04:25:40 sKr19WNg0
>>303
溝口の文章は、雑誌に載ったときに読んでるよ。
そしてもの凄く違和感を覚えた。
立脚点そのものに違和感がある、という話してんだけど、
あなたの意に沿わないこと書いたら、ブログ誤読してる、という話になるのかな？
305:風と木の名無しさん
07/08/08 04:31:04 B8ykpidS0
>>301
>乱交的なのが「（リアル）男」。
>ゲイ・セックスをするけれど「（いずれも）男ではない」のが受けと攻め。
>でもいいわけじゃね？
それでいいなら「俺は（乱交的な）男じゃなくて、お前だからヤるんだ！」
みたいな物言いになるよね。そこの「男」の部分がなぜ「ゲイ」なのか
という事が問題なんだと思う。
言い換え可能だったら問題にはならないよ。
306:風と木の名無しさん
07/08/08 04:33:50 TW7Iglsa0
>>304
いや、>>299は明らかに誤読してると思うんだけど
307:風と木の名無しさん
07/08/08 04:36:42 yHtHLb5UO
>>303
前段階が「ゲイじゃない」なのは、ゲイがマイノリティかつ攻めと受けが男同士で、ゲイに見えるからでしょ。
ちなみにゲイだけが踏み台にされてると思ってる？
実際に踏み台にされてるのは現実の全てだよ。
801が一見ゲイの物語に見えるからゲイに過剰反応してるのかもしれないけど、
ヘテロの女性なんかひどい扱いされてるのについてはどうなの？
308:風と木の名無しさん
07/08/08 04:39:58 sKr19WNg0
>>306
>>290はあなたのブログ？
ここで語られてるのは溝口であって、あなたのブログはどーでもいい。
309:風と木の名無しさん
07/08/08 04:41:06 B8ykpidS0
>>307
確かに801における女ｷｬﾗの扱いも酷いよねー。
「801に女ｲﾗﾈ」って言う人もいるし。
「801にリアルゲイｲﾗﾈ」って人もいるけど。
310:風と木の名無しさん
07/08/08 04:44:43 TW7Iglsa0
>>307
＞ゲイがマイノリティかつ攻めと受けが男同士で、ゲイに見えるからでしょ。
その「ゲイに見える」「一見ゲイの物語」てとこが問題で…ってもういいや。
>>308
ブログ主さんの名誉のためにも書きますが、断じて違うよ（笑）
疲れた…寝ます
311:風と木の名無しさん
07/08/08 04:47:08 B8ykpidS0
>>299
>>男とみれば誰かれかまわず、
>>常に勃起するペニスを持ったプロミスキュアス（乱交的）な男
>が主要人物として登場する８０１て、例としては何が挙げられるんだ？
「どーでもいい」ブログに書いてあるよ。
↓
>それとも……ゲイのあいだじゃ、恋人を交換して楽しむなんてことがけっこうあるらしいけど……乱交とかも……
>僕はいやだぞ！ 圭だから好きなんだ。（『フジミ』「マンハッタン・ソナタ」172p）
>でもそれは、僕がゲイの世界を知らないからかもしれなかった。男が男を好きになるなんて心理、今でも僕にはわからない。
>圭とそういう関係になったのは、相手が圭だったからだ。（『フジミ』「マンハッタン・ソナタ」186p）
>８０１は単一固定と総受けの２つが主要な柱であって、
>攻めの浮気や乱交には不寛容であることが多い。
>そもそも、嫌悪されてるのはゲイの乱交性ではなく、男の乱交性だろう。
何故総受けは許せて総攻めは許せないのだろう？
総受けも「嫌悪される」べき「男の乱交性」に入るのでは？
312:風と木の名無しさん
07/08/08 05:09:41 isCi4S3X0
「ゲイじゃない、でもお前が好き」ってのが801の本質では無いよね
極端な作品を例にして801はゲイフォビアと言われても
単純にゲイに無理解・無知な作者だってのじゃ駄目なのかな
「ゲイは乱交する」も「801は乱交しない」もただの勘違いじゃん
「ゲイじゃない、でもお前が好き」って台詞が差別かなんて
解釈の仕方でどうにでもなるもの
どっちが正しいか言い争っても決着つかないんじゃない？
313:風と木の名無しさん
07/08/08 05:18:10 B8ykpidS0
>>312
誰も801の「全てが」ゲイフォビアだとは言ってないと思うよ。
そういう「極端な例」が少なからずあるというだけで。
最近の作品ではあまり見られないけど。
後半はまあ同意。
314:風と木の名無しさん
07/08/08 05:56:51 hOZoQRRw0
無意識のゲイ差別ほどまずいものはないと思うんだが
いわゆる「究極の愛」、性愛パートナーの代替不可能性は、
本来、ヘテロカップルでもゲイカップルでも、
ヘテロ・アイデンティティでもゲイ・アイデンティティでも成立可能、表現可能なはずだ。
同性愛に踏み出す前の迷いの表現としてならともかく、
同性カップルとして落ち着いた攻や受が、それでも「俺はホモなんかじゃない」
と言いつづけることは、明らかな同性愛嫌悪の表れなんじゃないのか？
315:風と木の名無しさん
07/08/08 06:05:38 MS6J1b3RO
なぜやおいは形態的には同性愛カップルを扱っているのに
実際の（というか受けと攻め以外の）同性愛を嫌悪するのだろうか？
受けと攻めは特別なカップル、あの人たちとは違うの！って事かな？
316:風と木の名無しさん
07/08/08 07:43:53 f/t+BjmqO
んなわきゃねーだろ
317:風と木の名無しさん
07/08/08 08:07:34 50HLSPJr0
嫌いなスレでも攻めをガチホモ扱いすんな！
ガチホモにしてフルボッコにすんな！ってレスよく見るよね。
受けは迫られて自分から男にハァハァするポジションじゃないから、
ホモじゃないって言っても成り立つけど、攻めは男に欲情しとるからね
318:風と木の名無しさん
07/08/08 08:11:31 50HLSPJr0
あと、ガチホモじゃねーよ○○は××（女の子キャラ）のことが好きなんですぅー！
みたいなレスもよくある
801板ですら、ガチホモ扱いよりは、女の子を愛するキャラの方が侮辱的じゃないってことだ
319:風と木の名無しさん
07/08/08 09:00:13 Jz7xuJEjO
２ちゃんのスレなんて、１人２人が大声を上げればものすごく多数に見えてしまうから、
それだけで人数の多寡は分からんよ。
320:風と木の名無しさん
07/08/08 10:32:41 K2lJul8i0
あからさまなゲイフォビア表現（俺はホモなんかじゃないとかホモはバイキンとか）が無く、
攻めと受けがいかに美しく理想的な関係として描かれていたとしても、
それが、ゲイに対する偏見の表れである事に変わりは無いと思うんだよね。
無意識でやっている人が大半だと思うけど。
いくら「801はファンタジー」と言った所で、そのファンタジーを表現する為に
ファンタジーではなく現実に存在する同性愛と言う性的嗜好を利用している事に変わりは無い訳で。
321:風と木の名無しさん
07/08/08 10:33:32 8ZduVKr5P
801は妄想の世界に浸るところなのに、現実の差別とか気にしないといけないんじゃ
息苦しくてやってられない。
私の持てる判断基準は「自分がされたら嫌なことはしない」ぐらいしかない。
じゃあ私は男にレイプされるのは嫌だけど、そういうファンタジーを愛好する人の所に行って
「それは女性蔑視だ、女性に対する暴力だ、それを自覚しなさい」なんて言わないし
彼らに自覚を持って楽しんでます、なんていわれても無関心に「だから何？」としか思えない。
趣味嗜好の違う人に見せるのでなければ別に放っておいて欲しい。
尾崎南ぐらい有名になって作品が世に出てしまえば各方面から意見されるのは仕方ないとは思うけど。
322:風と木の名無しさん
07/08/08 11:09:01 hOZoQRRw0
「俺はゲイじゃない」はやっぱあからさまなゲイ嫌悪だと思う。最近は減ってきたけど。
>>320
おおむね同意。現実のゲイへの偏見というよりは、不快感を与えてもおかしくない、
別の言葉で言えばやっぱ「暴力になりうる」ってことじゃないかと思う
801者が本当はゲイに対して偏見持ってなくても、ゲイを利用している以上は。
>>321
無名作家なら放っておかないとダメで尾崎南なら意見してもいいのか。
このスレはそういうところを議論する場所なのに
わざわざこのスレに来て「放っておいて欲しい」と書き込むって何なの。
323:風と木の名無しさん
07/08/08 11:46:02 uQ4ycxjO0
私は小学校にあがる前から男同士の関係にときめいていた
ここでいってたナチュラルボーン腐女子だけど
そんな小さいころからゲイに対して偏見もってたんだろうか。
「俺はゲイじゃない」はあまり目にした記憶ないけど
子どものころ（70年代）の少女漫画では、しばしば、
男同士は美しく知的な関係、みたいな描写はあったと思う
その場合、キャラは自分がゲイかバイであると自認していた
イブの息子たちのバージルとか典型
ナチュラルボーンの上積みとして、ゲイを理想化、美化する傾向はあるかもしれない
あるいはジェンダー問題とからめて、男女関係への失望、絶望から
ゲイの恋愛の世界を求めている、自分の都合で美化していると言われても
それもそうかもしれないと思う
だから、究極のカップル神話のために、何かを踏み台にしてるのは事実としても
それがゲイだといわれるとピンと来ない
美化も踏み台の一つとするなら、
「実際に踏み台にされているのは現実のすべて」という>>307に同意
しかしそれって801だけのことなのかな
男の戦い、男の美学みたいの描いた漫画では、男世界を美化するために
女や男女関係は踏み台にされてると思うんだけど。
あれ見ると「またかよ（苦笑）」とは思うけど、いっそすがしがしくなるけどなー
324:風と木の名無しさん
07/08/08 11:48:30 uQ4ycxjO0
あ、でも、イブの息子でも、ジャスティンはそんなこと言ってたね
ホモなんておぞましいとかなんとか。
でも、私があれから学んだのは「ホモなんておぞましいとか言うやつってバカ」
という感覚だったように思うんだな
325:風と木の名無しさん
07/08/08 12:08:47 Sx6FVzv40
>>311
＞総受けも「嫌悪される」べき「男の乱交性」に入るのでは？
受けは「いわゆる」男じゃないんだよ。
ということぐらいは、過去ログ読んでりゃ分かるだろーに。
326:風と木の名無しさん
07/08/08 12:11:20 hOZoQRRw0
究極のカップルであるということを証明するために、
なぜヘテロやゲイを貶め、「攻と受の愛」を相対化する必要があるんだ？
ヘテロやゲイも相手を代替不可能な特別な存在だと思ってるカップルは山ほどいる
形態的にゲイなのに、「わざわざ」ゲイ「じゃない」、ってのはゲイへの悪意だと思うね
>>307の
>「ゲイじゃない」なのは、ゲイがマイノリティかつ攻めと受けが男同士で、ゲイに見えるからでしょ。
>801が一見ゲイの物語に見えるから
本人は無意識なんだろうけどゲイ嫌悪ってこういうことを言うんじゃないのか
327:風と木の名無しさん
07/08/08 12:17:54 DTgWmpPL0
「ヘテロの男キャラ」に言わせてるからじゃないんすか
328:風と木の名無しさん
07/08/08 12:22:15 g6+Z9LD8O
>>327
男同士でセックスしてもまだ「ゲイじゃないヘテロだ」
となってるのがおかしいってことだと思うんだけど
329:風と木の名無しさん
07/08/08 12:24:26 DTgWmpPL0
ごめんやっぱ消そうとして誤って書き込みbtn押してしもた
330:風と木の名無しさん
07/08/08 12:27:17 yHtHLb5UO
>>326
そういう意味じゃなくてさ、やおいをゲイの物語って言ったらゲイの人に失礼じゃない？
私はあくまでも、やおいでは攻めも受けも男の皮を被った女だと思ってるんだけど。
自分達の性の介在しない所の理想恋愛妄想を同性愛ですって言い切るほうが微妙に見える。
だから一見ゲイの物語に見えるって表現なんだけど。
あ、あと「ゲイじゃなくてお前が好き」には、愛があるから性欲が生まれて欲しいみたいな願望も多少は含まれてると思う。
331:風と木の名無しさん
07/08/08 12:28:35 uQ4ycxjO0
>>326
ジャンプの漫画でも、自分が一番強いことを証明するために、
他のライバルはすべて踏み台にされるじゃん
そして観客に「やつはすげえ」って言わせてる
それと同じことじゃない？
ヘテロとかゲイの問題じゃなく「自分の選んだ愛はすばらしい」なんだよ
332:風と木の名無しさん
07/08/08 12:47:07 FmOsJ0ra0
>いくら「801はファンタジー」と言った所で、そのファンタジーを表現する為に
>ファンタジーではなく現実に存在する同性愛と言う性的嗜好を利用している事に変わりは無い
・漫画は所詮漫画、ファンタジーみたいなもんあんな展開ありえねー
・少女漫画に出てくる男pgr、現実の男なんてあんなんありえねー
・少年漫画の女キャラ都合よすぎ、現実の女であんなんいねーよ
・やっぱ少年漫画の男同士の友情っていいよね、女同士の友情はどうのこうの
・萌え漫画のストーリーｷﾓｽ、現実はあんなん男（女）いないよ不愉快だ
ヘテロ同士の恋愛漫画だって、少年向けに出てくる女キャラの言動は現実の女にとって不愉快なものもあったりするし
少女向けに出てくる男キャラの言動は現実の男にとって不愉快なものもあったりするし…
801に出てくる男の言動が不愉快ですっていうのは、こういう話と同列だと思うんだけど
少年向けに出てくる女性の言動が不愉快だとしても「男向けだしな」ですむ所を、801は801好き向け作品だけど
それ以外の801好きじゃない人から「不愉快だ、直せ」と言われても「801好き向けなのに」と少し思ってしまったりする
333:風と木の名無しさん
07/08/08 13:06:05 hOZoQRRw0
>>330
>あ、あと「ゲイじゃなくてお前が好き」には、愛があるから性欲が生まれて欲しいみたいな願望も
ゲイは男とみれば誰彼かまわず性欲湧かせてると思ってる？
それともゲイは性欲があるから愛が生まれると？愛から性欲が生まれることはないと？
第三者から見れば男同士な恋愛を描いておいて「ゲイじゃない」とわざわざ断るほうが失礼だよ
>>331
「攻と受の愛はスゲエ」を示すための踏み台としてヘテロやゲイが利用されるなら、
ヘテロ嫌悪であると同時にゲイ嫌悪であると看做されてもしょうがないじゃないか
334:風と木の名無しさん
07/08/08 13:10:43 Sx6FVzv40
>>333
＞それともゲイは性欲があるから愛が生まれると？愛から性欲が生まれることはないと？
愛と性欲は全くの別物じゃん。何1人で混同してんの？
「愛の結果として性欲が生まれてほしい」という801者の願望があるだけであって。
335:風と木の名無しさん
07/08/08 13:12:25 uQ4ycxjO0
>>333
踏み台＝嫌悪じゃないと思うんだけど。
336:風と木の名無しさん
07/08/08 13:15:41 hOZoQRRw0
>>333
「愛の結果として性欲が生まる」ために、なぜ「ゲイじゃない」という必要があるんだよ
337:風と木の名無しさん
07/08/08 13:16:12 hOZoQRRw0
アンカーミス
>>334
「愛の結果として性欲が生まる」ために、なぜ「ゲイじゃない」という必要があるんだよ
338:風と木の名無しさん
07/08/08 13:18:58 g6+Z9LD8O
>>335
踏み台にされてるってことは貶められてるってことでしょ。
ゲイを貶める＝ゲイ嫌悪 と取られてもおかしくないと思うよ。
339:風と木の名無しさん
07/08/08 13:29:58 Sx6FVzv40
>>337
2回も書くなら誤字直せば？
愛と性欲は全くの別物、なんて初歩的な話からしなければいけないのかな？
ゲイへテロ男女問わず、愛の結果として性欲が生まれることも、性欲の結果として愛が生まれることもないよ。
「たまたま」その2つの対象が一致する人が中にはいるのと、
その2つが一致したほうが世間との軋轢が少ないから、一致させようとしてる人が多いだけで。
そして、「愛の結果として性欲が生まれてほしい」というのは、女の普遍的な妄想だ。
別に801に限ったことじゃない。少女漫画でも男女恋愛小説でも同じ。
340:風と木の名無しさん
07/08/08 13:30:23 MS6J1b3RO
愛がどうとかじゃなくて、ゲイは汚いけどやおいは綺麗みたいな心理がどこかにあると思う。
尻穴は汚いけどやおい穴は綺麗とか。
でもゲイだけじゃなくて、現実の男女の恋愛を含むすべてを拒否してるのかも。
341:風と木の名無しさん
07/08/08 13:37:39 hOZoQRRw0
>>339
「愛の結果として性欲が生まれてほしい」という女の普遍的な妄想と、
「ゲイじゃなくてお前が好き」というセリフの関連性は何？
質問に答えて
342:風と木の名無しさん
07/08/08 13:40:17 Sx6FVzv40
>>341
あなた1人が混同してるだけでしょ。
＞それともゲイは性欲があるから愛が生まれると？愛から性欲が生まれることはないと？
このスレでこういう混同してるのはあなただけだと思うが？
>>341の1行目と2行目は全くの話だ。
343:風と木の名無しさん
07/08/08 13:41:00 Sx6FVzv40
× >>341の1行目と2行目は全くの話だ
○ >>341の1行目と2行目は全くの別の話だ
344:風と木の名無しさん
07/08/08 13:43:34 g6+Z9LD8O
>>342
私もあなたと>>330の言ってることの意味が分からないんだけど…。
>>330は性欲と愛は全く別だとは書いてないように見えるんだけど。
345:風と木の名無しさん
07/08/08 13:51:27 hOZoQRRw0
>>342
>>330の
>「ゲイじゃなくてお前が好き」には、愛があるから性欲が生まれて欲しいみたいな願望も多少は含まれてる
は、「愛の結果として性欲が生まれてほしい」願望と「ゲイじゃなくてお前が好き」
の関連があるってことじゃないか。全くの別の話だと勝手に思ってるのは>>342だけでしょ。
346:風と木の名無しさん
07/08/08 14:20:27 hOZoQRRw0
>>330
ま、あなたのゲイ観はよく分かったよ
「愛があるから性欲が生まれる」関係＝ゲイじゃない ってのがあなたにとっての「ゲイ」なわけね
溝口の指摘はあながち間違ってなかったってことだな
347:風と木の名無しさん
07/08/08 14:23:56 FmOsJ0ra0
>「愛の結果として性欲が生まれてほしい」願望と「ゲイじゃなくてお前が好き」の関連
抱かれるときに「お前とヤりたいだけだ」って言われるより「お前が好きだからしたい」って言われたいと願う
なんでヤりたいかといったら「ヤるには女の体が必要だからだ」って言われるより「お前が好きだからだよ」って言われたいと願う
それってそんなに変？
あとはもしも設定としての「女とか男とか関係なくお前だから好きなんだ、もしお前が女じゃなくともきっと俺は欲情できる」
「生まれ変わった時お前が男でも俺は好きになる」「俺が女でもお前に惚れる」なんて台詞とかね
だから801を書くときに「男だから好きになったんじゃない、お前だから好きなんだ」
「他の男には欲情しない、お前だから抱くんだ」「他の男には一切反応しないお前限定でホモ」という意味合いで
「ゲイじゃなくてお前が好き」を使うんじゃないの？
無神経な響きだけど、「貴方だけが私の特別」を表すための稚拙な台詞ってだけだよね
ゲイ観とかではなく、そういう人は男女の恋愛話を書く場合でも別になんの疑問もなく
「自分が女(男)だから男(女)である貴方を好きになったんじゃない、貴方が貴方だから好きなんだ」
というような台詞を使うんじゃないだろうか
348:風と木の名無しさん
07/08/08 14:38:13 Jz7xuJEjO
溝口信者は一体何をしたいの？801の撲滅？
仮に801者全員がゲイに対して罪悪感持ったところでそんなものは免罪符にならない、
という話はがいしゅつだよね？
もし同板から出張してきてるなら、スタンスを明記しないといけないと思うよ。
349:風と木の名無しさん
07/08/08 14:39:00 g6+Z9LD8O
分からない人とは永遠に噛み合わないような気がしてきたなwww
>>347
>「男だから好きになったんじゃない、お前だから好きなんだ」
これはホモですよね。なんで「ホモじゃない」の？
>「他の男には一切反応しないでお前限定でホモ」
これはホモですよね。なんで「ホモじゃない」の？
「ホモ じ ゃ な い」ってとこが重要なんだけどね。
350:風と木の名無しさん
07/08/08 14:55:26 Jz7xuJEjO
私も、非801者の人とは永遠に話が噛み合わないような気がしてきますた。
同板にゲイを騙る腐女子が乗り込んでいったら同板の人が不愉快になるように、
ここも、801者のふりをする非801者に乗り込んでこられたら、不愉快になるわけだ。
351:風と木の名無しさん
07/08/08 15:00:21 g6+Z9LD8O
>>350
おいwあなたが気に入らないレスは全て非801者の仕業かい。
352:風と木の名無しさん
07/08/08 15:05:16 uQ4ycxjO0
物語ではよくある演出だと思うんだけどな＞踏み台
ゲイに限らず、女も、話によっては金持ちとか高学歴とか、
いろんなことが踏み台にされてるじゃん。
でも、物語のなかで金持ちが踏み台の役回りになってても、
作者やそれを好む読者が金持ち嫌悪してるとは思えないんだよな～
自分が金持ちになりたくてもなれないから、妬んでる可能性のほうを見ちゃうよ
「自分が男になれないつまらなさ」みたいのは、多くの801者が言ってるしね。
353:風と木の名無しさん
07/08/08 15:09:48 uQ4ycxjO0
>>351
もしもあなたが801者なら、801者がゲイを差別してるわけじゃないことは
実感してると思うんだけどな
なかには無神経な人もいる、それはどこの世界でも同じとして。
秋月こおのは、私は、無神経とか差別とか以上に、
徹底した商売意識を感じるから嫌いだな
354:風と木の名無しさん
07/08/08 15:10:26 6oE20neQ0
性自認が「女」で性指向が「男」の男性は「ホモ」じゃなくて性同一性障害。
355:風と木の名無しさん
07/08/08 15:18:33 RRVQzhEa0
自分は、女も抱ける男も抱ける、っていうのはゲイじゃなくバイだと思う。
当たり前の話なんだけど、でも、世間一般では、男を抱ける＝ホモ＝ゲイ
って認識だよね。
個人的な意見かもしれないが、男だけしか抱けない男と、女も抱ける男は別に考えたい。
別にゲイフォビアなんじゃなくて、どっちかというとリアルではバイに抵抗ある方だ。
ゲイは純粋なゲイであって欲しいとでもいうのかな。
だから「ゲイじゃないけどお前だから抱く」、っていうのは、
お前自覚ないけど限りなくノンケ寄りのバイだろ、と思うが
でもゲイじゃないっていうのは納得できる。
356:風と木の名無しさん
07/08/08 15:25:57 G20yWIROO
私は面食いだからイケメンのあなたが好き
私は面食いじゃないけどイケメンのあなたが好き
イケメンを好きになった女性はかならず今後も生涯面食いなのか
失礼な例えだと言われそうだけどあくまで例えね
357:風と木の名無しさん
07/08/08 15:26:28 g6+Z9LD8O
>>352
「差別してるつもりがない」のと「差別してない」のは別だと思う。
358:風と木の名無しさん
07/08/08 16:08:41 G20yWIROO
もう一つ例え
物凄い不細工な女性を好きになった男性を主役にした物語で
不細工をこんなに好きになった俺はﾌﾞｽ専なのかと悩むシーン
ﾌﾞｽ専だから好きになったんじゃないお前だから好きになったんだと告白するシーン
ﾌﾞｽと付き合った後に、お前しか好きじゃないから俺はﾌﾞｽ専じゃないと言うシーン
こういう話にﾌﾞｽを踏み台にした話でﾌﾞｽ差別だという意見は出るか
359:風と木の名無しさん
07/08/08 16:11:45 MS6J1b3RO
>>358
普通にブス差別でしょ。
ていうか外見差別？失礼な物言いだよね。
360:風と木の名無しさん
07/08/08 16:15:44 G20yWIROO
じゃあ面食いじゃないといいつのる美形を好きになった人の話は美形差別？
361:風と木の名無しさん
07/08/08 16:28:46 Sx6FVzv40
まあ>>358の性別がはっきりして良かったじゃん
何でこんな板に来てるのか知らんが
362:風と木の名無しさん
07/08/08 16:53:12 MS6J1b3RO
>>360
美形差別というものがありえるならば。
てか美形ゆえに差別されるっていう漫画なんかであったなw
363:風と木の名無しさん
07/08/08 17:08:38 g6+Z9LD8O
女「私はアナタ以外の男は愛してないしアナタ以外の男には欲情しないの。
だから私はヘテロ女じゃないのよ！」
→ヘテロ女を一体何だと思ってんだよww
男「俺はお前以外の男は愛してないしお前以外の男には欲情しないんだ。
だから俺はゲイ男じゃないんだよ！」
→ゲイ男を一体何だと思ってんだよww
てことだと思うけど。
364:風と木の名無しさん
07/08/08 17:18:45 z6DXEmZ/0
>>363
私は前者の言い分にも納得するが。
男とセックスするのは、基本的に気持ち悪くてしたくない、
けどあなたならまぁできる、あなた以外の男とは無理。
そういうスタンスなだけじゃない？
別に、ヘテロ女を何とも思ってやしないだろう。
ヘテロ女という単語が、あまりなじまないから使われないだけで、
私にはあなただけ、他の男なんて大嫌い！てな台詞はよくあるじゃない。
365:風と木の名無しさん
07/08/08 17:25:07 2t0LwOXD0
差別表現、誤解表現は801にはよくある。
そういう事も含めて”グッとくる腐女子”が多いなら需要があるって事だと思う。
嫌な言い方だけど、何かを差別してこそ生まれる快感もあって、無意識だからこそできる。
でも現実のゲイの人に対して言ったり見せたりしていじめているわけではなく
８０１嗜好の人たちの中でだけやってるところに入り込んできてまで批判されることなのか？
そこがよくわからない。
366:風と木の名無しさん
07/08/08 17:26:08 g6+Z9LD8O
>>364
「あなた以外の人は愛してない。あなた以外の人とはセックスしたくない」
というのはどんな性嗜好を持っていてもありえることでしょ。
わざわざ「○○じゃない」と言う時、「○○はこのようなものである」という前提があるわけ。
367:風と木の名無しさん
07/08/08 17:27:55 z6DXEmZ/0
>>366
そうか。
じゃあ、その人がヘテロ女じゃないけどっていうとき、
ヘテロ女はどのような物だと前提してそう言ってるんだと思う？
368:風と木の名無しさん
07/08/08 17:31:10 g6+Z9LD8O
>>367
「ヘテロ女は男ならホイホイ好きになるし、男ならホイホイセックスするものだ」
ってことじゃないの？
「私はあなただけを愛しあなただけとセックスするからヘテロ女じゃないわ」ってんなら。
369:風と木の名無しさん
07/08/08 17:37:53 z6DXEmZ/0
>>368
その「ホイホイ」という発想がね、どっから出てきたものなのか？という
事にも私はポイントがあると思うんだが。
801にゃゲイカップルも凄くたくさん出てくるよ。
彼らが乱交的かっつーと、そんな事はない。
にも関わらず、溝口がそういう「ゲイは乱交的である」というような論調の不快な801を
わざわざ例に挙げてさも「801じゃこれがスタンダード」ってな感じでゲイ達を煽る。
そのゲイ＝乱交的っていう思い込みは、自分らから発したもんじゃないのか？
という疑問があるんだが。
801にはゲイを自認しながら、たった一人の相手に想いを告げられず悶々とする話なんて
いくらでもあるのにさ。少女漫画の主人公みたく純情な、あなただけ、のゲイだって
いるという話は無視するのかな？
370:風と木の名無しさん
07/08/08 17:45:19 g6+Z9LD8O
>>369
だから「俺はゲイじゃない！」というセリフはつまり
>純情な、あなただけ、のゲイだっている
ことを無視してるってことでしょ。（そういうセリフが使われてる801は、ってことね）
今はゲイ設定の801もかなりあるけど、論文が発表された当時は、同人や一部の商業で
そういうセリフが使われまくってたことがあるんだよ。
371:風と木の名無しさん
07/08/08 17:46:30 2t0LwOXD0
「私は腐女子じゃない、801なんて気持ち悪い、
でもこのAとBの男同士のカップリングエロだけは愛してるの！サイトやってオンリーにも行く」
と言われても、そらあんた腐女子でしょうが...って突っ込み入れたくなるようなものじゃないの
差別とか馬鹿にされてるとか、腐女子にはキャラに対する愛がないと言われているとか、思うかなあ？
372:風と木の名無しさん
07/08/08 17:46:54 Sx6FVzv40
>>370
ゲイ設定の801なんか、JUNE初期からいくらでもありましたが何か？
溝口が恣意的に、自分の論にとって都合のいいもののみチョイスしてることは
言い訳きかないと思うよ。
373:風と木の名無しさん
07/08/08 17:55:23 g6+Z9LD8O
>>372
そうだね一般化はダメだね。溝口信者じゃないのでそこは都合いいなと思うよ。
ただ「俺はゲイじゃない」が、非乱交的なゲイを無視し、
かつゲイ全体を「究極の愛」のスケープゴートとして利用してるって点は間違ってないと思うよ。
ゲイがこのセリフをゲイフォビア的とみなしても不思議じゃないと思うし。
374:風と木の名無しさん
07/08/08 17:56:52 z6DXEmZ/0
>>370
なぜ？
その人は自分を「ゲイでないと認識している」
それ以上でもそれ以下でもない。
今まで男を好きになった事がなく、男はおまえだけ。この先も多分ない。
だからゲイじゃないんだろーなーと、その時点では考えている。
それだけの話だろ？
そこでゲイ＝乱交的、とテキストにない事を勝手に読み取るなって言ってるんだけど。
「俺は男とセックスしまくりなゲイじゃない！」というなら当てはまるが。
溝口が挙げた例はこれだが。
誤解ないように言っておくが、私はこの台詞を言わせたいだとか、
この台詞が大好きだから頑張ってるんじゃないよ。
こんな台詞はどうでもいいし、腐女子にゲイ差別者がいないとも言わない。
が、ある創作の一形態を、台詞だけで全てゲイ差別だとするなんてあまりにも短絡的じゃないか？
375:風と木の名無しさん
07/08/08 18:01:46 g6+Z9LD8O
>>374
論文ほんとに読んだの？
溝口は「同性愛に踏み出す前ならともかく、恋愛成就後（ゲイ・セックスした後も）
ゲイ・アイデンティティを否定する」ケースを問題にしてたよ。
376:風と木の名無しさん
07/08/08 18:11:52 hOZoQRRw0
>>374
今まで男を好きになった事がなく、男はアナタだけ。この先も多分ない。
だからアタシはヘテロじゃないんだーろーなーと、その時点では考えている。
おかしいじゃないか
377:風と木の名無しさん
07/08/08 18:30:18 isCi4S3X0
>>376
今まで女しか好きになった事がなく、男はお前だけ
ならおかしく無いんじゃない？
だったらバイだけど、ゲイでは無いから
「俺はゲイじゃないけど……」の台詞だけなら
どうにでも解釈できるよ
378:風と木の名無しさん
07/08/08 18:37:15 B8ykpidS0
これは平行線だね…
379:風と木の名無しさん
07/08/08 18:58:07 hOZoQRRw0
>>377
>今まで女しか好きになった事がなく、男はお前だけ
「だから、俺はゲイ（バイ）なのかもしれない」ならわかるけどね
「だから、俺はゲイじゃない」つうのは変でしょ
380:風と木の名無しさん
07/08/08 18:58:37 WeNbgICj0
主にID:hOZoQRRw0やID:g6+Z9LD8Oの主張
・「俺はゲイじゃない」が「究極の愛」のスケープゴートとして利用されており、ゲイフォビア的だ
・「他の男には一切反応しないでお前限定でホモ」＝ゲイ以外の何者でもない
対する主張
・「俺はゲイじゃない」はその人は自分を「ゲイでないと認識している」 それ以上でもそれ以下でもない
・今まで男を好きになった事がなく、男はおまえだけ。この先も多分ない＝ゲイじゃない（バイ？）
議論を見守るスレ住人らの意見
・「俺はゲイじゃない」がゲイフォビアだとしても、そういうキャラクターとして描かれてるだけでは
・ファンタジーを表現する為に現実を踏み台にするのは８０１以外にもよくあること
（少年向けに出てくる女キャラ、少女向けに出てくる男キャラ、男性向けポルノに出てくる女…etc）
・ゲイフォビアだとしても、それを暴力だと感じるひとに見せない配慮と意識が大切
（レイプファンタジーを愛好する人の所に行って「それは女性蔑視だ暴力だ、自覚しろ」とは言わない）
・ID:hOZoQRRw0＝ID:g6+Z9LD8O＝溝口だろｗ
まとめてみた。平行線だなｗ
381:風と木の名無しさん
07/08/08 19:07:33 hOZoQRRw0
溝口の主張を少しでも肯定したら溝口本人？ゲイフォビアだといえば同板からの出張ゲイ？
すげえエスパーだな
382:風と木の名無しさん
07/08/08 19:18:40 WeNbgICj0
>>381煽ってすまんかったｗ
けど最後に、ID:hOZoQRRw0とかID:g6+Z9LD8O自身の立場を、よければ聞かせてほしい。
あなた自身がゲイであるか８０１者なのかその他であるのかで、随分こちらの受け取り方が違ってくるから。
あと、そこまでゲイフォビアに固執する理由、きっかけも聞かせてもらえないかな？
383:風と木の名無しさん
07/08/08 19:18:50 Z2IAqgdu0
ていうか、このまま平行線ならもう議論する必要なくね？
384:風と木の名無しさん
07/08/08 19:23:49 hOZoQRRw0
>>382
ゲイじゃないし女でヘテロの801者だが。
なぜ一方的にプロファイリングしようとすんの？
「そこまで『ゲイフォビアじゃない』ことに固執する理由、きっかけも聞かせてもらえないかな？」
385:風と木の名無しさん
07/08/08 19:37:42 TofwiNk90
>>384
横レスごめん
801はゲイ差別になりうる要素があるってのは分かるんだけど
801者として801のゲイ差別を訴えるなら
アナタがどういうスタンスで801を書いたり読んだりしてるのか知りたい
あと他の801者には何を求めてるのか
差別かどうかの議論より、その先を議論する方が
よっぽど意味があると思うんだけど
386:風と木の名無しさん
07/08/08 19:52:02 hOZoQRRw0
>>385
801を好きだから801を読んでるだけだよ
不必要な、あからさまなゲイ差別表現が801者によって無意識に氾濫していているのなら
やめたほうがいいと思うことがそんなに変なことか？
最初は「ゲイフォビックな表現かもしれない」という疑問すらもたない人もいたでしょ
なに被害妄想してんの、的な。
「ゲイフォビアかもしれないがそういう表現がどうしても必要なんだ」なら分かるけど。
そういう疑問すら抱かない801者が増えて、801の立場が悪化すると自分が困るなと思うだけだよ
387:風と木の名無しさん
07/08/08 20:32:15 TofwiNk90
>>386
別に変じゃないよありがとう
明らかに無知、差別意識から生まれる表現もあるからね
ただ、差別になりうる可能性はわかるんだけど
これは差別だと言われると、ゲイ、801者どちらにも、
無自覚なだけじゃなく、差別と思わない人もいる
それについては、スタンスや解釈の違いであって、
どちらが正しいって事じゃないと私は思うけど
388:風と木の名無しさん
07/08/08 20:32:37 MS6J1b3RO
>>384
自分が好きなものを「それはゲイフォビアだ」と言われるとショックなんじゃないの？
389:風と木の名無しさん
07/08/08 20:59:29 hOZoQRRw0
>>387
形態的にはゲイな男同士の関係に萌えてるのに、そこでゲイ差別表現したら
現実のゲイにとって801は最悪なものになると思うんだよね
疑問ももたないまま無自覚にゲイとの溝を深めて自分達の立場を悪くしても意味ないし
>>388
ま、そうだろうね。レス来ないけど
390:風と木の名無しさん
07/08/08 21:19:47 z6DXEmZ/0
>>375
>「俺は男とセックスしまくりなゲイじゃない！」
この書き方が誤解を与えたのかな？
俺はまだ男とセックスしていない（恋愛成就前）て意味じゃなくて、
俺は「乱交的なセックスをする」ゲイではない、っていう意味。
原文は読んでないがその周辺ブログは前から読んでるよ。ゲイの方のとことか。
ゲイを貶める文章とともに、俺はゲイじゃないという、
そういう台詞が使われている個々の作品は、ゲイ差別だっていうなら当たり前と思う。
私だって尾崎で不愉快になったクチだから。
だから、溝口が挙げる例はそういわれて当たり前の例だと思う。
俺はゲイじゃないけど、と言った時点で、他に差別的発言がなかったとしても
ただちにゲイの乱交性を読み取ってるのかと思ったんだよ、あなたが。
違うようなら、ごめんね。
私は801が構造的にゲイを搾取する物であることは別に否定しないよ。
腐女子が大事にしたいのは究極のカップル幻想であり、そのためにゲイ含む他の全ての
人間が踏み台にされている、というのにも異論ない。
でもフジミとか、極端な例で腐女子はゲイを乱交的と思ってる、というのが嫌。
「個々の作者が思ってる」ならいいけど。
必要以上に、801者全般がゲイを乱交的だとか化け物扱いしてるだとか
そういう方面を強調してる気がするんだよ。気のせいかしらね…。
純情なゲイカップルを描いた作品だっていくらでもあるって、同じ論文の中で言ってくれりゃあよかったのに。
391:風と木の名無しさん
07/08/08 21:43:42 6oE20neQ0
ゲイだから乱交的だと思ってるんでなく、ゲイの中の男性性を乱交性に
結びつけて、そこを801女性は嫌悪してるんでしょう。
801女性にとってゲイは「男」であっちゃだめで、ゲイという架空の生き物みたいに
捉えてるのではないですか。
392:風と木の名無しさん
07/08/08 22:14:14 CK9CPYzq0
＞純情なゲイカップルを描いた作品だっていくらでもあるって、同じ論文の中で言ってくれりゃあよかったのに。
同じ論文の中では言ってない代わり？に、ユリイカで
私の論文のおかげで最近は、それに啓蒙された作家がゲイフォビアでない８０１を書くようになった、
とかたわごと抜かしてらっしゃいますよ。
溝口先生の自意識過剰と自己顕示欲に、薄気味悪さを感じざるを得ません。
393:風と木の名無しさん
07/08/08 23:22:44 fZu/WB7u0
801が構造的にゲイを搾取する物であるというのは私も否定しない
801の中でされている表現にホモフォビアがあるって言われればそうなのかもねと思う
世の中に溢れてる漫画や小説にもミサンドリー・ミソジニーの現れてるものが結構多かったりするし
そういうのをまああえて自分は「そういう表現に罪悪感を持て」とか「搾取する側としての自覚を持て」とは
思わないんだけど、苦痛に思ってる人がいるというのも理解できる
無意識に誰しもが傷つける言動をしていることを自覚せよ、ということなんだろうけど
個々の意識として「この程度で傷つくの？」というレベルが違うから難しいんだろうね
394:風と木の名無しさん
07/08/09 01:52:23 f+NdM3k10
そもそも８０１漫画や小説をゲイのそれとと同一視するからおかしくなるんだろう。
上のほうにも
「受けは男じゃない」
みたいな発言出てたじゃないか。
男性向けに頻出する処女なのにすぐにイッたり、レイプで怪我もせずにイッりする女キャラ
みたく、
やおい穴持ってたりはじめてのアナルで怪我もせずイク
「現実には存在しない」
フィクションの存在で、
結局男性向けエロと同じようなもんじゃないのか。
ぶつくさ言う連中には、
「男性向けエロと同じで抜くためのフィクションなんです、ごめんなさい」
とでも説明しとけばいいんじゃないかな。前にも出てたけど、
あなたがたがやってることは、わざわざ18禁コーナーの男性向けエロを読んでピーピー怒ってる
女とか、ハーレクイン読んでこれはリアルな男じゃないと怒る男みたいなもんだよって。
大人気ないよって。
男性向けエロを根絶するのが不可能なように、８０１根絶するのも無理。人の妄想は止められない。
大きなお世話だっつーの。
ハーレクインみたいな恋愛重視の一ジャンルだと認識してもらえばいい。あれこそ男性搾取もいいとこの
世界だが、きちんとすみわけしてるじゃないか。
そしてレディコミとかもそうだけど、18禁に触りそうなものはきちんと18禁コーナーを作る。
女性向けだから野放しはそれこそ差別だ。
後は男性向けと同じで、やばそうなものは公共でみだりに話たり読んだり見せびらかしたりしない、
まわりに配慮してればいい。
395:風と木の名無しさん
07/08/09 03:39:05 HhfnLhtr0
いくら801ファンタジーでも、ゲイに対して間違った知識
（ゲイは変態の一種とか）持った作者や、
ゲイフォビアの作者が意図的に書いた差別的な作品を
フィクションだからと肯定する気にはならないけど
ご都合主義を責められてもフィクションだからと思ってしまう
ゲイフォビアになりうるご都合主義の表現なら
ゲイがゲイの為に書いた創作の中にも多く存在するし
傷つく人の存在は否定しないけど賛同も出来ないな
396:風と木の名無しさん
07/08/09 05:13:43 WfFP1JS60
よしながふみのエッセイ漫画で、大学時代の知人の男の子が
ゲイだったことを初めて知る場面があって、その時、よしながふみはその子に
「ごめんね、ゲイをネタにして漫画描いて」みたいなことを言って謝る。
私はそれを好ましく思ったし、よしながふみには暴力の自覚があるんだなと思った。
ゾーニングやレーティングとは別の、そういうデリカシー？のようなもの。
（801やってる時点で既にデリカシーなんてないのかもしれないが…。）
私は男性向けエロが好きで読むけど、中には不快で怒りを感じるようなものもある。
ゾーニング・レーティングがあるので、それを手にした自分がバカといえばバカなんだが、
同じ単行本でも、「萌えるもの」と「許せないもの」が混在していたりするんだよね。
だから801に不快や怒りを感じる人の気持ちも分かる。
「幼女の処女膜破るポルノ読んで喜んでる男きんもー☆」ぐらい言わせろよ、
という気持ちが自分にあるので、「腐女子きんもー☆」と言いたくなる人の気持ちも分かる。
たとえゾーニングやレーティングがあったとしても。
「大きなお世話だっつーの」という気持ちもあるけど、「はあ、お気の毒でしたね。スミマセン」
という気持ちのほうが大きいかな。
397:風と木の名無しさん
07/08/09 09:28:26 P4QfmaAa0
よしながはどっちかというとゲイ的なもの描くからね。
でもやおい書いてる人が自分はゲイを描いてると思ってるかというとそうじゃないんじゃない？
実際描いてないと思うしね。
398:風と木の名無しさん
07/08/09 09:45:29 NHH2YuwW0
本人がゲイものを書いていると思ってるか、801ファンタジーを書いていると思っているかで違ってくるんだろうなあ…
801ファンタジー世界だと、人間によく似た新たな生物801人が生きてて、性別は男女ではなく攻受
人間には無い器官が多数存在、みたいなのとしか思えない「人間」が書かれてたりするし
そういうのは現実を生きる人を書く気はさらさらなくて801世界に生きる801人を描写したいだけだから
「現実はこうなのに酷い作品ですね」と言われても801に何言ってんの？で終わると思う
399:風と木の名無しさん
07/08/09 09:54:50 kts7p3yF0
>>396
でも自分が人妻だとして、人妻レイプ漫画描いてる友達に
「ごめんね、人妻ネタにして漫画描いて」とか言われたら凄い気持ち悪い
書いてること自体は何とも思わないけど、
謝られたらその人の妄想と罪悪感に巻き込まれた感じで気分悪いし、
私だったら逆にデリカシー無い人と思ってしまうよ
400:風と木の名無しさん
07/08/09 10:14:48 A8TA9/oN0
>自分が人妻だとして、人妻レイプ漫画描いてる友達に
>「ごめんね、人妻ネタにして漫画描いて」とか言われたら
そういう発言がされた状況と言い方によるから私はなんともいえないかな…
こっちから「人妻レイプ漫画描いてるんだって？私も人妻だよーｗ」と話しかけるような状況での
「ごめんね、人妻ネタにして」って発言なら何とも思わない
なんの脈絡もなく「実は結婚してて人妻なんだ」という話しかしてないのに唐突に
「私隠してたけど人妻レイプ漫画かいてるんだ…ネタにしてごめんね」と言われたら引く
401:風と木の名無しさん
07/08/09 10:22:31 hcAVpVdQ0
>>396
＞「幼女の処女膜破るポルノ読んで喜んでる男きんもー☆」ぐらい言わせろよ、
＞という気持ちが自分にあるので、「腐女子きんもー☆」と言いたくなる人の気持ちも分かる。
個人的にはこの辺りに同意だけど、それは>>394にとっては「大人気ない」行為なんだね。
他人が好きなものには一切文句を付けないから、自分が好きなものにも一切文句を付けるな、と言う人と
自分の好きなものに文句を付けられても良いから、他人が好きなものにも文句を付けさせろ、と言う人の間で
ずっと平行線になっているようだけど、それはもう個人の価値観だからどうしようもないのかもね。
402:風と木の名無しさん
07/08/09 10:24:32 9XFUfcCq0
その漫画読んだことあるなあ
ここで一部見ただけだと、謝るまでの流れとか作者の謝った時のセリフとか
細かい状況ニュアンス伝わりにくいかもしれない
最後にそのゲイの人が
「大体そんな事でいちいち怒ってたらゲイは生きていけない」って
笑顔で言ってたのを良く覚えてる
403:風と木の名無しさん
07/08/09 10:36:14 kts7p3yF0
>>400
よしながの場合は後者だよ
相手は彼女がBL漫画描いてるのは知ってたみたい
（自分はBL書いてて、もし抵抗あるならごめんなさい）
って意味だろうし、誠実に感じる人の気持ちもわかる
でも自分が言われたら、怒っても無いのに
変に罪悪感持たれたり、謝られるのは気持ち悪い
架空のキャラと自分を一緒にされるみたいな気持ち悪さを感じる
404:風と木の名無しさん
07/08/09 11:36:19 GaxdsBVc0
>>401
>他人が好きなものには一切文句を付けないから、自分が好きなものにも一切文句を付けるな
>自分の好きなものに文句を付けられても良いから、他人が好きなものにも文句を付けさせろ
これは違うんじゃない？
比較して並べるなら
>他人が好きなものには一切文句を付けないから、自分が好きなものにも一切文句を付けるな
>自分の好きなものにどれだけ文句を付けられても良いから、他人が好きなものにも好きなだけ文句を付けさせろ
と言わないと。
そんなのどっちも極端な話で、誰もそこまでは言ってないと思う。
＞「幼女の処女膜破るポルノ読んで喜んでる男きんもー☆」ぐらい言わせろよ、
＞という気持ちが自分にあるので、「腐女子きんもー☆」と言いたくなる人の気持ちも分かる。
私もそういう気持ちはわかるよ
「きんもー☆」みたいな主観の発露だったらね。
誰もいっさい「きんもー☆」と言うなとは言ってない
でも、わざわざそういう男の集まる所で
「きんもー☆」「キモいって自覚しろ」と繰り返すのはやっぱり大人げないと思う
405:396
07/08/09 11:47:20 WfFP1JS60
いや、「謝ることは素晴らしい！」とかそういう単純なことを言いたい訳じゃなくてさ
もうあんま覚えてないけど、たしかよしながふみはその子がゲイだと知らずに
その子の目の前で、男×男の萌え語り、同人語りをしてた（何年も？）という経緯があって、
でもその子がゲイだと知って、罪悪感を抱いて「ごめんね」と言うんだよね。
（うろ覚えなんで間違ってるかもしれない）
細かいニュアンスはうまく伝えられないけど、そういう細かい状況や文脈に応じた、
801者としての（ニセモノかもしれない）デリカシー？を持つことは好ましいなと自分は思った。
通りすがりのゲイをつかまえて「801者ですごめんなさい」と言うこととは違う。
自分がゲイを描いてるつもりなくて801を描いてるんだからゲイに対して罪悪感抱く必要ない
っていうのは、どうなんだろうなあ。
現実の人間を描いてるわけじゃない、っていうのは801じゃなくても何でもいえることだから
幼女エロでも、描いてる本人が「○○ﾀﾝという名前の、人間の幼女そっくりな地球外生物」
だと思ってるから幼女じゃないんだ、とか
猫をボコって殺しているように見えるかもしれないが、猫じゃない架空の動物だ、とか
黒人を罵ってるように見えるかもしれないが、黒人じゃなく黒人そっくりの未知の生命体なんだ、
とか、要するに描き手が「そういうつもりじゃない」ことだけが問題なのかなあと思うんだよね。
406:風と木の名無しさん
07/08/09 12:00:25 703MpE9X0
＞その子の目の前で、男×男の萌え語り、同人語りをしてた（何年も？）という経緯があって、
＞でもその子がゲイだと知って、罪悪感を抱いて「ごめんね」と言うんだよね。
非801者の前で萌え語りするという感覚が、正直どうにも分からない。
相手を腐兄と勘違いしてた、とでも言うならともかく。
＞幼女エロでも、描いてる本人が「○○ﾀﾝという名前の、人間の幼女そっくりな地球外生物」
＞だと思ってるから幼女じゃないんだ、とか
確かにこうやって考えると、何の免罪符にもならないよね。
407:風と木の名無しさん
07/08/09 12:10:40 WfFP1JS60
>>406
確かに非801者の前で萌語りすること自体「そもそも隔離のデリカシーがなかった」
ってことなのかも。でも立ち読みしただけのうろ覚えなので、私の憶違いかもしれない。
408:風と木の名無しさん
07/08/09 12:30:22 hcAVpVdQ0
>>404
＞誰もいっさい「きんもー☆」と言うなとは言ってない
＞でも、わざわざそういう男の集まる所で
＞「きんもー☆」「キモいって自覚しろ」と繰り返すのはやっぱり大人げないと思う
つまり、801好きが集まる所で「801は現実のゲイと違うから云々」とか「801きんもー☆」と言うのは大人気ないけど
801好きが集まる所でない場所で言うならそれは別に構わないってこと？
「わざわざ18禁コーナーの男性向けエロを読んでピーピー怒ってる女とか、
ハーレクイン読んでこれはリアルな男じゃないと怒る男」も、
それを男性向けエロやハーレクインが好きな人の前で言うのでないなら良い、のか？
（>>394の文からはそこまでは読み取れなかったけど）
でも、例に出されている溝口論文だって「クィア・ジャパン」と言うゲイ向けの雑誌で公表されたものであって
別に801雑誌で801者向けに公表されたものじゃないけど、ここで散々批判されているよね。
409:風と木の名無しさん
07/08/09 12:33:51 4ta/KCzL0
>>405
罪悪感を持たれた側は気持ち悪いって話でしょ
幼女エロ書いてる人が現実の幼女に罪悪感あったら問題だよ
二次元は代償行為と言ってるようなものだし
反社会的行為に対する罪悪感とはまた違うんじゃない？
私は現実に801を不快と思うゲイの人がいれば
その人に対しては申し訳無いとは思うけど、
ただ漠然とゲイに対しての罪悪感を抱えるのは
傲慢だし単なる自己満足に思えるんだよなぁ
ゲイや差別については801者としてじゃなく
人間として向き合うものだと思うから
410:風と木の名無しさん
07/08/09 12:45:36 703MpE9X0
クィア・ジャパンてゲイ向けの雑誌か？
ジェンダー評論（フェミニズム含む）の雑誌だと思ってたけど。
ゲイ向けの雑誌にゲイのみに向けて書いたのなら、別に批判する気はないよ。でも違うでしょ。
411:風と木の名無しさん
07/08/09 12:48:13 0qA/olx30
免罪符に使うとかって意味じゃなくて、本気で「何でただの801なのに怒るんだろう」と
不思議に思う層はいそうだなあ、と思っただけです
このスレでいろいろと語ってる人の中にはあまりいなそうだけどね…
でも自分でも「○○向けを合わないとわかっているのにわざわざ見てつつく人へのシラーっとした目線」はやってしまう…
18禁コーナーの男性向けエロの「これ嫌いなのに態々買って読む人はいないよね、好きな人だけ読むよね」
という暗黙の了解に気づかずに態々買って読んだあげくに怒る人へ「なら読まなければいいのに」と思ったり
ハーレクインは明らかにそういのが好きな人用のレーベルなのに、知らないで読んで怒る人に
「なら読まなければいいのに」と思ったり
痴漢もののAV見て「現実の痴漢はこんなじゃない！痴漢される子はこんなじゃない！」と怒る人に
「なら見なければいいのに」と思ったり
412:風と木の名無しさん
07/08/09 12:58:37 hcAVpVdQ0
>>410
ゲイを中心としたクィア（セクシャルマイノリティ）向けの雑誌、かな。
どちらにしても、801者向けの雑誌ではないでしょ。
>>411
それだと幼女エロも猫虐殺も黒人差別も「なら見なきゃいいのに」で全て済まされるし、
801批判も「なら見なければ良いのに」となるのでは。