07/08/04 15:26:38 +LlB6gjj0
私は女だが、一部の腐女子の言説に違和感を感じるのは
ジェンダーによる抑圧を持ち出したり、男性嫌悪を強調することによって
801を正当化したり、美化したりしようとするところ。
同じ女としてそういったフラストレーションや傷は分かるが、
「被害者である自分たち」をことさら強調しても意味はないような気がする。
ファンタジーとはいえ、腐女子が男をセックスや愛の玩具にしていることに変わりはないし。
ジェンダーの被害者が常に女だということもない。
印籠のように「女性差別」を使って801批判をはねつけるのは、なんか嫌だ。
122:風と木の名無しさん
07/08/04 16:03:38 tJ0MVMmm0
自分にとって801は、テディ・ベアみたいなもんなんだ。
ただ、本当のテディ・ベアと違うのは少なくとも世間一般のテディ好きさん達は
「クマ好きなんでしょ？ヒグマ飼いたいと思わない？」とは言われない。
言われたとしても日本でヒグマを飼うなんてムツゴロウさん級の動物好きでないと
無理だし、それ自体がファンタジーだし。
でも801好きは、ただ自分好みにデフォルメされた男同士の恋愛著作物が好きという
だけで「男好きなんでしょ？彼氏欲しいとか思わない？」って言われる。
今の時代、彼氏を作るのはヒグマ飼うより簡単とされているから、言う側もどんどん
容赦がなくなって、そうしないことがまるで悪いみたいに言ってくる。逃れようがない。
人間、追い詰められると逆切れする。
「生身の男なんて興味ねえよ！クソが！」って叫びたくなる。
自分はあんまりエロ系の801は興味ないから余計にそう思う。
広義では性的欲求を満たしているのかもしれないけど、基本的に子供パンダが
じゃれあってるのを見て和むのに近い気持ちで801本を読んでる。
だから、そういうアプローチ方法があるのは理解しているけど、やっぱり社会的性差や
性的な部分ばかりを強調して話しをされると違和感を感じる。
123:風と木の名無しさん
07/08/04 16:37:28 ZH+6zgfy0
>>121
私もジェンダーの被害者がつねに女だとは思わないよ。
男性だって、自分の性欲が具体的に苦しくて、
それに対する女性の反応に本気で傷つくこともある
と、そのまんま彼氏に言われたこともある。
仕方ないんだよお互いにそこは。
だから、801だけが正当であり、男性向けのそれはいかんとはまったく思わないし、
801も男性向けも批判されてしかるべき、とも思わない。
フィクションであっても、相手に欲望の視線を向けること自体が暴力だ、
批判されても当然だと言う人と、フィクションのなかまで批判されるいわれはない、
と言う人は、絶対に相容れないということは、もういい加減わかってるけどね。
124:風と木の名無しさん
07/08/04 17:11:11 7CziOut20
ジェンダー持ち出し801正当化腐女子の中で、
男性向けエロ批判（キライ、ではなく）する人って
そんなにいるもの？>>121
125:風と木の名無しさん
07/08/04 17:17:59 4n9DqVRr0
>>123
同意。
あと、121の根本的な考え方かどうかはわからないけど
『フィクションであっても、相手に欲望の視線を向けること自体が暴力だ、批判されても当然だ』
といった意見であれば、801がどうこうという問題じゃなくなるし
このスレで声高に主張されても困るなぁとｦﾓﾀ
126:風と木の名無しさん
07/08/04 17:25:08 +LlB6gjj0
>>123
うん。
ただ、私は「ファンタジーだから暴力ではない」という感覚が分からない。
たとえば「東京大学物語」のヒロイン出産シーンは、私にとっては「女性への暴力」だ。
（「産婦人科でのバースコントロールはダメ！自然分娩バンザイ」な内容で、
ヒロインが助産師も呼ばずに自力で出産。生む途中で「気持ちイイ！」と叫ぶ）
批判されてしかるべき、というよりは、暴力になりうるということの自覚が必要だと思う。
801でも男性向けでも。
>>124
801の暴力性を否定する腐女子は結構いるんじゃないかな
２ch見てきたなかで漠然と感じていることなので、どのレスかというソースは示せないけど。
801のポルノ性を否定して正当化しようとした例で有名なのは栗本薫とかかな。
127:風と木の名無しさん
07/08/04 17:32:54 +LlB6gjj0
なんか紛らわしい書き方してしまった
×801のポルノ性を否定して正当化しようとした例で有名なのは栗本薫とかかな。
↓
○801の「暴力性」を否定して
128:風と木の名無しさん
07/08/04 17:54:29 9OTy4rGE0
>>126
「女性への暴力」って具体的にどんな被害を受けたと感じるの？
東京大学物語なんて極端にデフォルメされた恋愛だから面白いんであって
「現実の女性はこうですよ」とか「これが正しい女性像」と謳ってる>>418
教育マンガでも無いよね
私は、フィクションと現実は違うと思ってるし
例えばそれが原作者の主張というなら、「私はそうは思わない」で終わる話じゃない？
129:風と木の名無しさん
07/08/04 17:55:11 mVGURzRG0
最近の流れじゃ、
「私はジェンダーによる抑圧も男性性嫌悪もない、お洒落だし彼氏もいるし、
801は趣味なだけでーす、何の後ろ暗いこともありません」という形での正当化をよく見るね。
それはそれで、その人の本音なんだろう。
ジェンダーの話を持ち出す人が、801を正当化、801批判をかわそうとしている
という印象はあんまりないんだが。
どっちかというと、普段自分が抑圧を感じているだけに、
他人への性的欲望の暴力性、801の暴力性も自覚しているレスが多かったと思う。
127さんと反対の印象だね。
130:風と木の名無しさん
07/08/04 17:59:31 ZH+6zgfy0
>>126
全世界の常識から考えて、暴力というのは批判されてしかるべきものなので、
「（フィクションであっても）暴力性を自覚しろ」というのは
「（フィクションであっても）批判されてしかるべきだと自覚しろ」と言ってるのと
同じだと思うんだけど……
あと、801の暴力性の否定をする腐女子がいる、ということは
>>124へのレスにはなってないと思う。横だけど。
東京大学物語の例えはよくわからないんだけど……
それって、男性作者が主に男性読者向けに描いた作品で、女性の出産を
性的に表現した（のかな、未読だけど）のが暴力なの？
それとも、自然分娩マンセーして、産婦人科でのバースコントロールを
否定したのが暴力なの？
前者だったら、まあ男性向けだし読んじゃったのは不幸だね、としか言えないし
後者だったら、「美味しんぼ」の作者がやたらマックを持ちあげて、ウインドウズユーザーを
不快にしたのと似たような印象を受けるなー。
女性への暴力というよりは、作者の個人的な思い込みの押しつけに引く感じ。
131:風と木の名無しさん
07/08/04 18:49:12 msPEMqWV0
>>129
前半だけど、それって本音なのかな。
本当に「趣味なだけ」だったらここで書かれているような事はいちいち考えず、
このスレをたまたま見たとしても興味も持たずスルーするのではないかと。
そもそも、ジェンダーによる抑圧だの男性性嫌悪だのお洒落云々だの彼氏の有無と
801を後ろ暗く感じるかどうか、は別の問題だよね。
別にジェンダーによる抑圧etcを感じているから801が後ろ暗い、訳でもなければ
ジェンダーによる（ryを感じていないから801が後ろ暗くない、訳でもないんだし。
132:124
07/08/04 18:56:34 7CziOut20
>>126
私は801の暴力性は否定するよ、それがパロディでなければ。
被害者いないよ。
性描写の行き過ぎているもの自体は
801も男性向けもポルノとして規制すべきだけど
フィクションはフィクション。
誰からも批判を受ける筋合いはない。
男性向けエロ批判腐女子も、野放図に氾濫する現状自体を嘆き批判すべきであり
その存在自体を否定してどうすんの。てかそんなダブスタな人いるのか？が質問です。
東京大学物語は単なる物語であって、ポルノですらない。
（成人向け雑誌に掲載されていないという意味で）
個人的には作者を殴りたいくらい不愉快でしたが。
133:風と木の名無しさん
07/08/04 20:29:06 mVGURzRG0
>>131
前半はよく見かける主張を私が適当にまとめたもので
この通りの文章をどっかで見たという訳じゃないよ。
本当に趣味なだけなのに、考察とか801論とかが世間に流通していて、
801者を何か特殊な人間扱いするのにイラついてるんだと思う。
で、後半は全くあなたのいう通りだと思う。
全くその通りなんだが、それらがごっちゃに語られる事って多いでしょ？外部でも内部でも。
容姿がどうとか彼氏の有無とか、現実逃避がどうとか。
そういう論点から語られる事に同意できない層っていうのも確実に増えてると思う。
801趣味以外は、全くいわゆる「普通」なのに、何で容姿だの何だのを揶揄されなきゃならんの？と。
私は本音だと思うけどね。
少なくとも、意識に上る段階では、そう考えてるみたい。
ここで無意識では～とか言い出すのも反則だと思うし。
「誰に対して必死に自分は普通だってアピールしてるんだ」みたいな事いう人いるけど、
それがその人の気持ちなんだろうと思う。
私はそういうタイプじゃない（普通だなんていえないw）し
こういうスレとか見てゴチャゴチャ考えるタイプだけど。
134:風と木の名無しさん
07/08/04 20:46:06 7CziOut20
私は実は、結局のとこみんな趣味なだけなんじゃないかーと思っている
のですが全然的はずれかしら…
抑圧や不満があり、801でカタルシスを得られる、
もちろんそれらも好きな理由の一つだけど、
それが仮に取っ払われたとして、801に興味をなくすのか？
おしゃれデビューやら彼氏やら仕事やら別の趣味やら結婚やら出産やらをきっかけに
卒業後、数年から十数年を経て、出戻ってくる人けっこういるよね。
135:風と木の名無しさん
07/08/04 22:43:09 ZH+6zgfy0
入れ込んでるわりに実益と無関係という点では、
たしかに趣味と似てるけど、趣味というには自分と不可分になりすぎてるから
私は趣味とはいえないなー
旅行とか、映画鑑賞とか、そういうのと801が同じものとは自分は思えない。
生き甲斐と性癖を足して２で割ったような感覚かな
ただ、ジェンダーの問題だけが、801嗜好の全てではないと思うけどね
小学生のころから男女の恋愛ものより801のにおいがするものが好きだったし。
136:風と木の名無しさん
07/08/04 23:05:50 7m8tpJw50
私は、８０１は一種の性指向のようなものだと思ってるから、
趣味だとかいうものとは次元が違うものだと思ってる。
趣味というのは自分が好きこのんで選ぶものだが、私は８０１を選んだ覚えはない。
むしろ、８０１に目を付けられて選ばれてしまった、というような感覚。
137:風と木の名無しさん
07/08/04 23:15:41 Azju6QAI0
>>135
＞生き甲斐と性癖を足して２で割ったような感覚かな
わかるわかる。趣味というほど割り切れない
既に自分の中に根付いちゃってる感じだな
138:134
07/08/04 23:38:11 7CziOut20
あっごめん、訂正させてください。
趣味というのは流れを読みながら書いた単語で、
そんな履歴書に書けるような意味のことを言いたいんではなかった。
自分がいいたかったのは、
「腐女子はなんで801が好きなのか？」という疑問にたいして
例えば
「カタルシスを得られるから801が好き」とか
なんか理由があって好き、というのはメインではなく、
結局のとこ好きだから好きとしか言いようがないんでは、ということです。
139:風と木の名無しさん
07/08/04 23:57:15 7m8tpJw50
＞結局のとこ好きだから好きとしか言いようがないんでは、ということです。
ということで終わってしまえば、こういうスレいらないわけで。
何でこんなスレに人が集まってくるのかといえば、
私は、なぜ８０１のようなへんてこなものに魅かれてしまうのだろう？
という疑問を持ってる人が少なくないからでしょ。
140:風と木の名無しさん
07/08/05 00:38:10 wXTYdPjr0
もうさ、理由を統一したらどうかな。このままじゃループ状態だし
141:風と木の名無しさん
07/08/05 00:46:31 a8W6Bg3i0
暴力というのはつまり、他者を性妄想の奴隷にすることによって
他者に生じさせる心理的・生理的な嫌悪感や拒否感のことなんじゃないの？
「フィクションはフィクションだ暴力ではない、誰も私たちを批判するな拒否するな」
という主張はナイーブだと思う。
似たような論争が下記のブログでも起こっていた。
焦点は「男性向け萌え漫画の暴力性」についてだが。
URLﾘﾝｸ(noraneko.s70.xrea.com)
＞わたしが目にした漫画の多くは、暴力的な性描写が延々続いたり、
＞ダメな主人公が少女に一方的に尽くされ奉仕されるというもので、
＞そのものずばり「ご主人様」なんて呼んで仕えているメイドさんが出てきたりもする。
＞つまり主人と性奴隷であり、支配関係だ。
＞主人公の男が、その時々によって能動的だったり受動的だったりはするが、
＞支配・被支配の関係性が、エロティックな要素として濃厚に「萌え」の世界観に組み込まれていることには違いない。
＞あれを暴力でも支配でもないとするならば――確かに、女の子のキャラは、
＞どんな扱いを受けても「おにーちゃんだいすき」と嬉しそうに笑っているのだが――
＞「それは暴力だ」と女が認識することすら禁止されている世界観と言える。
＞従順に足を開いて男の欲望を無条件で受け入れる白痴の笑みを浮かべた純粋な美少女。
＞そこには不満も苦痛も悲しみも、自分の置かれた立場への疑問もない。
＞彼女ら、二次元キャラが、「これは暴力でも支配でもない」と感じていれば、
＞その作品の中でだけは、確かに暴力も支配関係も存在しない。
＞しかし、それを読んで現実に存在する人間がどう感じるかは、また別の問題だろう。
142:風と木の名無しさん
07/08/05 01:08:26 U4lm9vFo0
>>141
>「フィクションはフィクションだ暴力ではない、誰も私たちを批判するな拒否するな」
こんな主張誰もしてないじゃん
批判も否定もするなとは言わないけど、
801や男性向のエロって読者を選ぶジャンルでしょ
野放しになってるならともかく
一応、垣根があって、大人が自分の意思で踏み込んでるのに
暴力だとか言われても他人の嫌悪感まで責任持てないよ
私は「女性への暴力」って女性の総意みたいな書き方の方が嫌だ
143:風と木の名無しさん
07/08/05 01:18:03 a8W6Bg3i0
>>142
主張してるような人もいるでしょ>>132とか。
他者を素材とした性妄想は暴力になりうる、というだけの話で、
それを自覚せず「これは暴力ではない」と言い張ることが問題だと言ってる。
あと今の商業801に垣根はないでしょ、表紙に年齢制限も注意書きもないんだから。
144:風と木の名無しさん
07/08/05 01:32:32 uoNmo3kd0
>>135
私も小学生の頃からその傾向があった。
小学生の頃なんて、ジェンダー問題等はほとんど感じてなかったはずなのに。
はっきりと801なる物があると知っていた訳じゃなくて、
りぼんやなかよしの少女漫画は普通に好きだったけど、
花ゆめの軽いホモネタには何かトキメキっぽいものを感じていた。
今思えばあれは萌えだったんだと思う。
早い人では幼稚園で腐に目覚める人もいるっていうし。
801評論でナチュラルボーン腐女子について語られることってほとんどないよね。
大抵の場合、ジェンダー問題と絡めて語られる。それはそれで結構なんだが、
もうちょっとナチュラルボーン腐女子についての研究もされたらいいな。
ジェンダー問題は801趣味を「継続させる要因」にはなっているかもしれないけれど、
それがきっかけで「目覚めた」って人は少ないんじゃないかな？
私はこうして腐女子に～スレを読むと、そう思う。
議論系スレで、好きだから好き、で思考停止してたって仕方ないんだけど、
究極的にはソレなのかなーと思わないでもない。
でも、何か納得できる理由がほしくて色々考えるw
145:風と木の名無しさん
07/08/05 01:56:50 VQeczJBA0
私は>>132じゃないけど、
フィクションのなかで他者を性妄想の奴隷にすることは暴力じゃないと思ってる。
けど、暴力だ、と感じる人がいて、そういう視点でフィクションを批判するのは自由だと思うよ。
全然共感できないけど、>>141の引用先の人は、メイド漫画が不愉快だった、
それを不愉快と思うなとは言わない。
だけど「暴力だと自覚すべき」「批判を受け入れるべき」と、暴力と思わない側に
認識を強要するのは勘弁してほしい。
暴力か、暴力でないかは、どんなに議論してもお互い譲れないんだから、
解釈をお互い押しつけない、で妥協したいよ。
念のために言っておくけど、性妄想を表現したフィクションを、
見ることを望まない相手に見せたり、無責任に、無防備な子どもに見せるのは
もちろん暴力だと思ってるよ。
いい歳こいて自分から見たやつのことまでは知らん。
146:風と木の名無しさん
07/08/05 02:00:27 RffEgg8f0
他者を不快にさせる可能性があるって認識や隔離、
商業での年齢制限は必要だと思うんだけどね
ただ、801自体が暴力だと言われると
誰が誰に対して暴力を振るってるのかが疑問
例えば２ちゃんの801板で性的表現を含んだ萌え語りしてたり
注意書き、検索避けしたサイトで（サーバーの）ルール守って
やってる人達が暴力だと責められるのは納得いかない
暴力だとか一方的な被害者になって終わるんじゃなくて
見たく無い人は見なくて済むように規制や住み分けが必要って主張ならわかる
147:風と木の名無しさん
07/08/05 02:19:53 Q5vJ3E3tO
「他者を不快にさせるから」801は暴力的、というのではなく、
「他者を尊重せず、人形のように自己の快感に奉仕させる」から暴力的なのであって、
それが他者を不快にさせる原因なんだよ。
暴力だと思わない、ということは、その身勝手さの自覚がないか、あるいは
その身勝手さを認めたくない、という気持ちがあるんじゃないかと思うんだけど。
一方的なコントロール＝身勝手＝（他者にとっては）暴力と捉えられる可能性がある。
数年前の温帯vsＰＡＮ子さん事件は、そういう意識の違いが最悪なかたちで現れた例なのかもしれない。
148:風と木の名無しさん
07/08/05 02:36:30 aNiK6Dbu0
>>147のような人は、ポルノ自体の存在を否定するの？
ゾーニングさえできてれば、ろくでもないポルノも存在して良いと思うけどね。
現状の８０１がゾーニングがきちんとなされてないことは問題だし、
上に挙がってる江川達也の場合は、ポルノではなく全年齢対象のメディアで描いてる人だから
問題はあると思うが。
149:風と木の名無しさん
07/08/05 02:43:54 VQeczJBA0
>>147
どうして身勝手な妄想が暴力なの？
どういう妄想だったら、他者を尊重し、人形のように自己の快感に奉仕させない妄想なの？
メイドさんなら暴力で、相思相愛の和姦だったら暴力じゃない、まさかそんなんじゃないよね。
150:風と木の名無しさん
07/08/05 02:44:52 Q5vJ3E3tO
>>148
ポルノ消えろなんて思ってないよ。
ポルノは暴力的なものだ、と言っているだけ。
だから存在を許されることはあっても規制は必要だし、
また規制されたからといってその暴力性が帳消しになるわけでもないと思うよ。
151:風と木の名無しさん
07/08/05 02:47:25 VQeczJBA0
ていうか「自覚がない」「認めたくない」式の思考回路なんとかしてほしい。
152:風と木の名無しさん
07/08/05 02:49:51 VQeczJBA0
他者を尊重せず、人形のように自己の快感に奉仕させる妄想って、
ポルノに限った話じゃないと思うけどなー
多かれ少なかれ、エンタメってそういう要素がある表現でしょ。
153:風と木の名無しさん
07/08/05 02:52:31 Q5vJ3E3tO
>>149
理由はもう>>147で説明してる。
例えば攻が受を愛するあまりレイプして、レイプされた受が攻を好きでもないのに感じて、
最終的には相思相愛なんていう801は、実際にレイプされた男性にとっては
物凄いご都合主義で、不快だったりするでしょ。そういうことだよ
154:風と木の名無しさん
07/08/05 03:05:25 VQeczJBA0
>>153
>>147の説明で納得できないから質問してる。
で、後段だけど、それを言ったら、ほとんどのフィクションは
誰かしらを不快にする可能性はあるわけで、規制すべき対象になってしまうよ
ポルノに限った話じゃない。
それにそれ「他者を不快にするから暴力」という説明で、
「他者を尊重せず、人形のように自己の快感に奉仕させる」から暴力、という説明じゃないよ。
あと、どういう妄想ならそうじゃないのか、という質問にも答えてほしい。
155:風と木の名無しさん
07/08/05 03:11:14 aNiK6Dbu0
「他者を尊重せず、人形のように自己の快感に奉仕させる」から暴力、というなら
その「暴力」は和姦でも成立するよね。
性行為を描かない、単なる恋愛ものでも成立する。
性や恋愛の対象である他者を、自分の都合で身勝手に扱うことは
多くの創作物で行われている。ポルノに限った話じゃない。
156:風と木の名無しさん
07/08/05 03:14:59 RffEgg8f0
>>153
そんな人が見たら不快になる気持ちはわかる
人格無視した都合のいい性的妄想を不快と思う人がいるのもわかる
でも、フィクション、娯楽ですよって言ってるのに
現実と違う、ご都合主義、暴力的だと言われてもね
架空のキャラクターであって、その人では無いんだし
現実とフィクションの世界は別って認識しないと
必要なのは、見たく無い人が見ないようにする配慮や規制であって
架空のポルノを暴力と主張する事じゃないんじゃない？
157:風と木の名無しさん
07/08/05 03:22:32 Q5vJ3E3tO
>>154
暴力＝乱暴な力
乱暴＝荒々しく振る舞うこと
自己の快感のために他者を一方的にコントロールするのは
「暴力」の辞書的意味に合致してると思うんだけど。
レイプ被害者の苦痛を尊重せず、自己の快感のために「レイプされて感じる受、後に相思相愛」
を描くことは暴力だと思うよ。だから不快になるわけでしょ。
158:風と木の名無しさん
07/08/05 03:27:06 aNiK6Dbu0
>>157
>>126あたりから話題に出てる、江川達也の「東京大学物語」は、
あなたが定義してるような狭義の暴力という意味なら、一切含まない漫画だ。
しかし、それは多くの女性読者を不快にさせている。私もあれは不快だ。
あなたが定義してるような狭義の暴力が、他人を不快にさせるわけじゃないわけだ。
和姦として描こうが、広義の暴力なら同じこと。
159:風と木の名無しさん
07/08/05 03:33:15 Q5vJ3E3tO
>>158
東京大学物語の出産も、実際の妊婦の出産の苦痛を無視して遥に「気持ちいい」
とだけ言わせてる。出産直前に直樹とセックスして感じているし。
これも作者の快感、カタルシスに奉仕させる暴力だと私は捉えてる。
160:風と木の名無しさん
07/08/05 03:36:11 aNiK6Dbu0
>>159
だから、それは和姦でも同じことじゃん。
161:風と木の名無しさん
07/08/05 03:39:12 Q5vJ3E3tO
>>159
そうだよ、出産直前に直樹とセックスして感じる遥の描写は「和姦」だしそれも暴力だよ。
>>159に書いてるでしょ。
162:風と木の名無しさん
07/08/05 03:40:40 Q5vJ3E3tO
アンカーミスorz
163:風と木の名無しさん
07/08/05 03:43:24 RffEgg8f0
>>157
作品の中にある暴力的な表現（レイプ）と
現実の読者の境遇は同じじゃないでしょ
「レイプされて感じる受、後に相思相愛」は
現実のレイプ被害者の事を書いてる訳じゃないし
レイプ被害者を癒すために書いてる訳じゃないんだよ？
あとは>>156をもう一回読んでみて
164:風と木の名無しさん
07/08/05 03:52:15 Q5vJ3E3tO
>>163
フィクションだから、娯楽だから暴力ではない、という前提が私には分からない。
読み手だって、フィクションを読んでいることぐらい分かっているはず。
では、にもかかわらずなぜ不快になるのか？
それはそのフィクションがその人にとって「暴力的なフィクション」だからだと思う。
「架空の人物だからアナタとは無関係」というのはあまりにもその人の感情を無視してると思う。
165:風と木の名無しさん
07/08/05 04:10:11 aNiK6Dbu0
>>164
全てのフィクションは誰かへの暴力になりうる、という話でしょ。
あなたの言ってることは、フィクションそのものの否定だ。
166:風と木の名無しさん
07/08/05 04:14:30 RffEgg8f0
>>164
だから不快になる人がいるのはわかるって書いてるじゃん
「その人にとっての暴力」は「誰かにとっての快楽」でもあり
受け取る人によって違う、選択の自由があるんだから
「書く行為や作品が暴力」では無いでしょ
あなたの主張は、「暴力と感じる人」の一方的な主張で
作品を楽しむ人の感情や価値観、作品に対する作者の意図を無視してると思う
それこそ、他者の嗜好や表現に対する暴力じゃないかな
167:風と木の名無しさん
07/08/05 04:16:34 Q5vJ3E3tO
>>164
そうだよ、暴力になりうるのは、801でも男性向でも、ハーレクインでも少女漫画でも
少女漫画でもなんでも同じだと思う。
前にも書いたけどフィクションを否定し、「フィクション消えろ」と言ってるのではない。
暴力になりうることを完全否定するのはマズいんじゃ？というだけ。
168:風と木の名無しさん
07/08/05 04:18:23 aNiK6Dbu0
>>167
じゃあそれをハーレクインや少女漫画に対しても言えばいいんじゃないかな？
169:風と木の名無しさん
07/08/05 04:22:43 Q5vJ3E3tO
>>166
「801は暴力じゃない」というのも、801を楽しむ人や作者の一方的な主張で、
暴力と感じる人の感情を無視してるじゃん。
読み手が「誰であるか」によってそれが「何であるか」が変わるのなら、
暴力にだってなりうるはずだとは思わないの？
他者を一方的にコントロールし自己のカタルシスに奉仕させる、という構造もあるし。
170:風と木の名無しさん
07/08/05 04:32:17 VQeczJBA0
どんなフィクションにだってそれで不快になり、批判する人はいて、
全員に気に入られるフィクションはないよね
批判するのは自由だよ
でも、そのフィクションの作り手や、フィクションを楽しんでいる人に、
それは批判されてしかるべきものだと自覚しろ、と言うのはやっぱりおかしい
批判を封じるのも、批判を押しつけるのも暴力だと思う
このごろ腐女子が登場する漫画とかよく見るけどさ
現実の腐女子が漫画の腐女子みたいに行動して恋愛してるわけじゃないよね
あれ読んで、腐女子の都合のいいとこだけ描いてるな、迷惑、と、
腐女子が思うのは自由だけど、腐女子漫画を楽しんでる人や作者に向かって
「お前らのやってることは腐女子に対する暴力だと自覚しろ」というのは
やっぱり筋違いだと思うなあ
「漫画で読んだけど君もああいう人なの？」とか訊くやつがいたら
その無神経さは暴力だと思うかもしれないが、漫画の暴力とは思わない
171:風と木の名無しさん
07/08/05 04:41:05 RffEgg8f0
>>169
だから不快になる人への配慮や隔離、規制は必要だね
って何度も言ってるでしょ
「誰かにとっての暴力」になるのはわかるけど
「存在そのものが暴力だと自覚しろ」というのが乱暴な発想だと言ってるの
あなたの言う「誰か」は、「読まないという選択」、「読むことへの責任」を放棄してるよ
172:風と木の名無しさん
07/08/05 05:00:25 i/O+Fo5w0
ループになってるなあ。
他者を己のカタルシスに奉仕させるための一方的なコントロール＝暴力
というのは、別に間違っていないと思う。
二次801は暴力だけどオリジナル801は暴力じゃない、ってレスが
前にあったけど、二次創作が原作のパロディなのと同じく
オリジナル801も、現実のパロディだという側面がある。
二次801において原作キャラが記号化されて登場するのと同じく、
オリジナル801においても、人間の男性が記号化されて登場する。
したがって、二次801が暴力ならば、オリジナル801も暴力。
不快になることと、暴力であることも、別々に切り離して考えるのは
無理がある。
つーかそもそも暴力的だから規制、隔離、配慮するんじゃないか。
173:風と木の名無しさん
07/08/05 05:12:03 q6cf7f6N0
暴力だと訴える人は、自分が好きなフィクションも
誰かにとっての暴力と自覚してるなら
読んだり、書いたりしてる時、その誰かのために
具体的に何をしてるのか知りたい
「暴力であることを自覚」しろと言ってるだけで
その先が無いんだよね
だからそう思わない人が納得できないんだよ
174:風と木の名無しさん
07/08/05 05:19:12 i/O+Fo5w0
具体的に何をって、だから規制や隔離をするべきだという話じゃないの？
あとは萌えネタにしたことを申し訳ないという気持ちがある。
175:風と木の名無しさん
07/08/05 05:56:22 c/K5r1Lp0
＞規制や隔離をするべきだという話じゃないの？
そういう話じゃないから賛否が割れてるんだと思うよ。
端を発した流れが
「801批判に対してジェンダーの抑圧を理由に反論するのはおかしい」
「801は暴力だから批判されるべきである」
っていう部分にあるから、
801批判の具体的な中身が見えない状態で、
全ての批判を受け入れろという乱暴さによって
意見対立がおきてる気がする。
176:風と木の名無しさん
07/08/05 06:20:28 sorPOpHv0
横レスだけど
>>172
暴力は不快だけど、不快なもの全てが暴力じゃないよ
汚物を不快に感じる人はいるけど、汚物自体が暴力では無いのと同じでは？
一方的なコントロールも現実では暴力だけど
フィクションなら暴力的表現
読者にとっての暴力となりえるかは個人差によるって話じゃないの？
>>174
どんなフィクションも誰かにとっての暴力となりえる
見る人も、作る人も自覚しろって話の流れだから
テレビのお笑い番組も少女漫画も「不快と思う人ごめんなさい」
と思って見なきゃいけないの？となってしまうよ
私も801やポルノに対して隔離や規制も必要だと思うけど
あくまで社会的な常識の範囲に沿った判断であって
個々の感じる暴力に対して規制や隔離ができるとも思えない
177:風と木の名無しさん
07/08/05 07:54:16 nuJT/NZc0
>>157
亀だけど、801レイプを描く時に、現実のレイプ被害者の
苦痛を尊重するなんて考えの方が遥かに失礼だと思うよ。
レイプ被害については、それに適した場所や状態で
きちんと考えたり語ったりして欲しいし、
801作家としての立場で
「現実のレイプ被害者の苦痛を尊重したら801レイプは描けません」
なんて発言されたら「ふざけんな」って怒り狂う。
801議論の材料にされるのも同じ。
現実のレイプ被害者を全く尊重してないし失礼極まりない。
あなたが実際にレイプ被害者で801レイプに傷ついているなら
２ちゃんも801も止めて病院行ってきちんとカウンセリング受けなさい。
178:風と木の名無しさん
07/08/05 08:34:07 wbLQMzAg0
>>144
私もナチュラルボーンの人が801好きな理由が気になるよ。
こうだから好き、そうじゃなくなったら興味をなくす、
そんな理屈はなくて、ただ好き。
じゃ、なんで好きなのか？ってね。
テンプレ2で出尽くしてるのかも知れないけど
179:風と木の名無しさん
07/08/05 08:46:31 wbLQMzAg0
>>123
>フィクションであっても、相手に欲望の視線を向けること自体が暴力だ、
>批判されても当然だと言う人と、フィクションのなかまで批判されるいわれはない、
>と言う人は、絶対に相容れないということは、もういい加減わかってるけどね。
がホントなるほどだなあ。
たいがいの良心的な作家は、読み手を不快にしたい訳じゃないから
抑えられる表現は抑えつつ、でも世間に出したいことがあるから描いてるんだろうね。
（東京大学物語もね）
自分が描くことで、傷つく人がいるのは承知で。
当たり障りのない作品は芸術になりにくそうね。
私はオリジナル801は、性描写があるかどうかで規制していくのがいいと思います。
男性ポルノと同じように、ページの何割が性描写か、
何ページ以上性描写が続いたらＮＧか、暴力的な描写、
登場人物の年齢などでね。
性描写がないならどこに出したっていい。
モーニングのよしながふみだって堂々と801描いてる。いいやん。
読者が受け入れるかどうか、好き嫌いだけの問題。
180:179
07/08/05 08:48:15 wbLQMzAg0
いかん江川達也が良心的作家みたいな描き方だ。
個人的にはあれはいいと思うけど、179からは削除してください。
181:風と木の名無しさん
07/08/05 13:55:33 +K5NCcLJ0
>>144
小学生の頃から801が好きだったとしても、ジェンダー問題の影響を受けていないとは言い切れないんじゃないだろうか。
幼稚園児の頃からジェンダーの影響は受けているもんだよ。
幼い頃から男×女の恋愛ものより男×男の恋愛ものが好きだったとしても
それが、生まれつき男×男の恋愛ものに惹かれる体質（一種の性癖）だからなのか、
幼い頃に見た男×女の恋愛ものに、自分の好みにドンピシャに合うものが無かった
（男×女の恋愛もの、特に子ども向けのものはジェンダーに沿っているものが大半だしね）からなのかは
それだけでは分からないのでは。
182:風と木の名無しさん
07/08/05 13:59:30 Ju2McVad0
おまえらこれを3回は嫁。よーく嫁。
【詭弁のガイドライン】
例：｢犬ははたして哺乳類か｣という議論をしている場合
あなたが｢犬は哺乳類としての条件を満たしている｣と言ったのに対して否定論者が…
1.事実に対して仮定を持ち出す
｢犬は子供を産むが､もし卵を生む犬がいたらどうだろうか？｣
2.ごくまれな反例をとりあげる
｢だが､尻尾が2本ある犬が生まれることもある｣
3.自分に有利な将来像を予想する
｢何年か後､犬に羽が生えないという保証は誰にもできない｣
4.主観で決め付ける
｢犬自身が哺乳類であることを望むわけがない｣
5.資料を示さず持論が支持されていると思わせる
｢世界では､犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ｣
6.一見､関係がありそうで関係のない話を始める
｢ところで､ｶﾓﾉﾊｼは卵を産むのを知っているか？｣
183:風と木の名無しさん
07/08/05 14:00:40 Ju2McVad0
7.陰謀であると力説する
｢それは､犬を哺乳類と認めると都合の良いｱﾒﾘｶが画策した陰謀だ｣
8.知能障害を起こす
｢何､犬ごときにﾏｼﾞになってやんの､ﾊﾞｰｶﾊﾞｰｶ｣
9.自分の見解を述べずに人格批判をする
｢犬が哺乳類なんて言う奴は､社会に出てない証拠｡現実をみてみろよ｣
10.ありえない解決策を図る
｢犬が卵を産めるようになれば良いって事でしょ｣
11.ﾚｯﾃﾙ貼りをする
｢犬が哺乳類だなんて過去の概念にしがみつく右翼はｲﾀｲね｣
12.決着した話を経緯を無視して蒸し返す
｢ところで､犬がどうやったら哺乳類の条件をみたすんだ？｣
184:風と木の名無しさん
07/08/05 14:09:52 Tc+s/dp1O
>>181
そこまで言っちゃったら何でも言えちゃうじゃん。
801とジェンダーでなくてもさ。
キティちゃんでもお茶漬けでもブランコでも好きな理由はいくらでもつけられる。
誰にだって多かれ少なかれジェンダーの影響はそりゃあるだろうさ。
それを鬼の首取ったように「801好きなのはやっぱりジェンダーの影響！」
みたいに言われるのはちょっとね。
185:風と木の名無しさん
07/08/05 14:19:06 a8W6Bg3i0
>>172
>つーかそもそも暴力的だから規制、隔離、配慮するんじゃないか。
同意。「不快に感じるから暴力だ」と言うことと、「暴力的だから不快だ」と言うことは違う。
>>176
現実の他者を記号化したうえで一方的にコントロールしている801の構造は暴力的で、
だから、他者がそれを見て不快に感じるのは不思議ではない。
つまり「他者を暴力的に扱う801」を短く換言して「801は暴力」と言っているだけだと思う。
「やおい」の表象暴力について
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
>性的表現において、対象を性的対象として客体化すること自体、人権侵害的な要素を
>含んでいるということです。その点において、どんな性的表現もそれ自体が持つ表象暴力と
>人権侵害の可能性からは逃れられないのではないでしょうか。
>もちろん、ゾーニング等配慮されるべき点は少なからずあるとは考えますが、
>どんな性的表現も、もともとその点において正当化は不可能であると考えます。
>新たに女性がそのような価値基準の体系を作り出しはじめたことで、
>従来のポルノグラフィの性的表現が自分たちにもたらしたのと同じ暴力性を
>自分たちが作り出しているという問題に、やおいを享受する女性たちは突き当たっている
>と思われます。
>それゆえ、しばしば腐女子ややおい享受者たちが自らの存在や表現物を隠したり、
>表に出て語らない傾向があるということは、表現自体の暴力性に少なからず自覚を持っている
>ことの表れではないかと思うのです。
>もちろんそのことで表象自体が持つ暴力性に対する責任が軽減されるとは思いません。
>そして間接的に同性愛者に対する差別的表象と当事者にはみなされてしかるべき表現、
>当事者を不快にさせ傷つける表現を受け取っていることも変わりないとは思います。
186:風と木の名無しさん
07/08/05 14:23:19 BTm+gopv0
まあ、181は
「801好きなのはやっぱりジェンダーの影響！」
と言いたいわけではないようだが。
私は社会的性差にはずいぶん苦しめられてきたけど
それと801の関係はわかんない。
それについては、ヒロインが男前の少女まんが（ラブコンとか、高校デビューとか、花より男子とか）
の方がよほどカタルシスを得られる。
801でもキャラが新婚奥さんみたいに恋人にちまちまご飯作ってたりするといらっとくる
187:風と木の名無しさん
07/08/05 16:21:31 nuJT/NZc0
>>185
言いたい事は分かるけど、主張を繰り返すだけじゃなくて
反対意見や疑問にもきちんと回答しなよ
これだけ反対レスもあるのに、調整の余地も無いって事は無いんじゃないの？
・フィクションは他者をコントロールしている構造を持っているが、
全てのフィクションに規制や隔離が必要なのか
・作家、出版社、読者、流通、対象とされる他者は
それぞれの立場で責任があり同列には語れないのでは無いか
・選別するなど受け取り手の責任もあるのでは無いのか？
・現実の同性愛者、レイプ被害者などで
差別、暴力性は別次元であり、一緒にされるのは不愉快だといった主張もあるが
フィクションの中でコントロールされている他者と
現実の他者全てを同一とするのは極端では無いか
188:風と木の名無しさん
07/08/05 17:23:25 VQeczJBA0
>>185で貼られているコピペ、
「性的表現において、対象を性的対象として客体化すること自体、人権侵害的な要素を
含んでいるということです。」の前に
「ここで私はセクシャリティ表現が持つ根源的な問題を見出すのですが、そもそもセックスとは暴力であり」という文章があるんだけど、そこは意図的にカットして貼ったのかなあ
この「そもそもセックスとは暴力であり」に同意できないと、以下全部、意味ないと思うんだけど。
189:風と木の名無しさん
07/08/05 17:37:29 a8W6Bg3i0
>>187
>・フィクションは他者をコントロールしている構造を持っているが、
> 全てのフィクションに規制や隔離が必要なのか
なんか複数の人の意見をごっちゃにしてない？
私は「801の構造そのものが暴力的である以上、ゾーニングを行ったとしても、
その構造が暴力的であることは不変だ」と言っているだけ。
「ゾーニングをして責任を取ったら801は暴力じゃなくなる」というわけではないんじゃない？
という意味。
>・作家、出版社、読者、流通、対象とされる他者は
> それぞれの立場で責任があり同列には語れないのでは無いか
801の構造そのものが暴力的であること、つまり「801の暴力性」に関して、
801の中でコントロールされる他者に「責任」はないと思うが。
>・選別するなど受け取り手の責任もあるのでは無いのか？
上述の理由で、801の暴力性に他者の「責任」を持ち出すこと自体がおかしい
と思うんだが。っていうか今の状態で他者がどうやって選別できるの？
「この本では男が男にレイプされてアンアン言ってます」という注意書きも何もないのに。
>・現実の同性愛者、レイプ被害者などで
> 差別、暴力性は別次元であり、一緒にされるのは不愉快だといった主張もあるが
> フィクションの中でコントロールされている他者と
> 現実の他者全てを同一とするのは極端では無いか
現実に存在する人間、「男」を記号化している以上、
「アンタとは全くの無関係ですよﾌﾟｹﾞﾗ」というのは無神経なんじゃないの。
801者にとって「現実とは別次元」であることと、他者にとって「暴力的」であることは別でしょ。
190:風と木の名無しさん
07/08/05 19:00:02 Uuf31mAC0
私は「男性向ポルノは女性に対しての暴力」と言われても
「はあ？妄想と現実を一緒にすんな」と思う
「（誰か）にとっての暴力だ」と言われても
「じゃあどうしたいの、何をして欲しいの」と疑問に思う
実際に消費している男性が言ってたら「お前が言うな」と思う
社会的立場や不快になる人の存在を尊重して
具体的にどんな規制や配慮が必要かという議論ならともかく
構造的な暴力、自覚しろ、批判されてしかるべきと言われても
フェミ団体とかの偏った思想を押し付けられてるような気分
こういう見方もある、こう考える人もいるって話なら受け入れる余地もあるけど
絶対的な事実みたいな言い方されても「私はそうは思わない」って話だな
191:風と木の名無しさん
07/08/05 19:57:24 uoNmo3kd0
>>178
○○だから好き、○○じゃなくなったら～の○○の部分は人によって
色々違うんだろうけど、果たして、
○○じゃなくなったら好きじゃなくなるんだろうか？と考えると、疑問なんだよなー。
ありえない事だが、全くジェンダーの抑圧がなくなれば801は必要なくなるのか？
読まなくなるのか？というと…自分はやっぱり読みたいだろうと思う。
テンプレ2は、801に目覚めた後で、「継続して801を読む理由」にはなってると思うんだ。
ジェンダー問題と同じで。
でも、「目覚めたきっかけ」とは、完全に重なってるわけじゃないと思う。
重なる場合ももちろんあるけど。
>>181
自分の場合だと、別に男女物に好みにドンピシャ合う物がなかったわけじゃないんだ。
普通に少女漫画も夢中で読んでいたしね。いい関係だと思える男女カプもいた。
しかしそれと801に感じる萌えって何か違った。
幼稚園児の頃からジェンダーの影響がないとは言わないけど、
あんまりここで話題になるような深刻な「抑圧」とか、そこまで感じてる人は
少ないんじゃない？
そこまで言い出すと、生れ落ちた瞬間からこの社会で暮らすわけだから、
ジェンダーの影響が皆無なんていう状況はありえない、となるわけで。
だけど、多くの人は801なんてもんに惹かれないのに、なぜか惹かれる人種がいる。
しかも幼少の頃から。そこがやっぱり不思議。
192:風と木の名無しさん
07/08/05 20:11:30 VQeczJBA0
>>191
私の場合は、801好きって、SM好きと関係してるよ
小学校にあがる前から、いま思えば、SM的なものにドキドキしていた
いまも好き
男女でも男男でも女女でもSMが好き。
実践はしないけど。
193:風と木の名無しさん
07/08/05 20:21:48 i/O+Fo5w0
>>190
ループ気味だけど、社会的立場や不快になる人の存在を尊重するのは、
それが構造的な暴力であることを自覚するからだと思うんだけど。
批判されるいわれのないものなら、不快な人がいるという理由で
規制や配慮なんてする必要ないよ。
「現実と妄想を一緒にすんな」って人は自分が実感できないんだろうね。
たぶんずっと平行線だと思う。
仮に非部落の人間が部落の人間を陵辱するという漫画が、
「そういうのが大好きな」愛好家のために描かれていたら、
現実の部落の人間が、これは暴力だ、と思っても全然変じゃないと思う。
「現実と妄想は別だよ、漫画のキャラは現実のあなたとは別なんだから
一緒にすんなよ、いったいどうしてほしいわけ？」という方がハア？だ。
白人が黒人を陵辱するような漫画や小説が、そういう描写に快感を見出す
人のために生産・消費されている場合も同じ。
「暴力？ハア？ファンタジーの黒人なんだから文句ないだろ、
妄想の中の黒人と現実の黒人は別だよ、暴力じゃないよ」
という考え方には私は頷けない。
暴力じゃない、暴力だと言うな、というのも「禁止の暴力」だと思うんだけど。
194:風と木の名無しさん
07/08/05 21:28:51 xyoBlTtz0
>193
また極端な意見だな。
男性向けのポルノも、もっと言えば芸術的な裸婦像なんかも、できれば
全面的に禁止して欲しいくらい自分は不愉快だが
あくまでもフィクションだとわかった上で性的欲求を満足させる商品としてのポルノは
それを現実に持ち込んでこない限りは、必要悪として認めざるを得ないと思う。
８０１も同じようなもんだと思ってる。
ただし、幼児を対称にしたものなど、内容によっては暴力として規制されるべきものも
中にはあると思う。
個人的にはナマもその対象に含まれるべきだと思ってるが、その線引きは難しいね。
195:風と木の名無しさん
07/08/05 21:43:43 i/O+Fo5w0
>>194
だから必要悪だっていうのは否定しないって。
ポルノは、見るものによっては暴力だということ。
ポルノを暴力だと思うものに対して
「ハア？現実と妄想を一緒にすんな」という言葉を浴びせることこそ
「暴力」でしょ。
幼児を対象にしたもの、ナマを対象にしたもの暴力というのなら、
なぜ、成人女性や成人男性を対象にしたものは暴力じゃないんだ？
196:風と木の名無しさん
07/08/05 21:52:34 NE1ayG5j0
私は「それは暴力だ」と主張すること自体は別に否定する気はないんだよね。
ただ「それは暴力であるから、そんな表現をしてはいけない」となるのがおそろしいだけで。
受け手が不快に思うものを読まないようにするために、
隔離したり注意書きをしたりすることにはまったく持って異論はないのだけど、
それを読むことや発表することを全て禁じてしまおうということは、
いかなる内容のものであっても、創作物である限り同意できない。
197:風と木の名無しさん
07/08/05 21:55:00 0mW2lz1q0
>>194
幼児を対象としたものは実在非実在問わず暴力、
ナマは実在だから暴力、
二次は非実在だから非暴力、
っつーのは、あまりに自分だけに都合のいい物言いじゃないの？
そういういい加減な区分けでは、結局あなたにとって不都合なものが暴力で
不都合じゃないものが非暴力、と言ってるのと変わらなく聞こえるよ。
198:風と木の名無しさん
07/08/05 21:56:36 YJ3uTSPy0
うーん私は>>190の意見の方がよくわかるけど、
じゃあ>>195さんは、男性向けポルノは自身への暴力と感じるの？
それならば消費する男性にどうして欲しいの？
知らない誰かの代弁でなく、あなた自身の意見が聞きたいよ。
そしてこの板にいるあなたは801を楽しんで消費する人だと思ってるんだけど、
それとの折り合いはどうつけてるの？
199:風と木の名無しさん
07/08/05 22:02:09 i/O+Fo5w0
>>198
は？801が自身への暴力だとは思ってないよ。私は女だからね。
私は801が好きだけど、801は自分に都合のいい暴力だと思ってるし
801を読んで「暴力だ」と思う男性がいてもおかしいと思わない。
「ネタにしてすいません」と思っている。
801は否定されることはあっても、決して正当化されるものじゃないだろ。
恥を知りつつ、日陰者としてひっそりと楽しむのが最低限必要だろうし、
それによって801の暴力性が失われることもない。男性向エロも同じ。
200:風と木の名無しさん
07/08/05 22:05:51 VQeczJBA0
>>193
規制や配慮は、構造的な暴力を自覚するからじゃなく、
暴力だって感じる人との摩擦を避けるためかもしれないよ。
私にとっては支配、被支配がフィクションならではのSMチックな快楽でも、
現実のそれと同じ暴力としか思えない人はいるんでしょ
で、お互い認識変えられないなら、
無理に見せる意志はありませんよって言うために、規制とか配慮とか、間におく。
だから、表向きなんとなく手をうつことはできても、
内心の「実感」はずっと平行線だと私も思うよ
暴力だ、と主張するなとは言わないけど、暴力と自覚しろ、と言われても無理。
201:風と木の名無しさん
07/08/05 22:11:01 uoNmo3kd0
>>192
貴重な意見㌧。なるほど、SMか。
小さい頃、男キャラが敵方に捕らえられたり拷問されたりしてるのを見て
異様にドキドキしたっていう意見はわりと見かけるよね。
自分がしたいされたいというわけじゃないがそういうのが好き、という層も
一定数いるんだろうね。
202:風と木の名無しさん
07/08/05 22:53:14 uoNmo3kd0
>>200
>現実のそれと同じ暴力としか思えない人はいるんでしょ
これさえわかってれば、それでいいんだと思うよ。
すでに自覚できてるよ。
暴力と自覚しろっていうのはそういう話だと思う。
203:風と木の名無しさん
07/08/05 23:21:29 CEFhsv4l0
「暴力としか思えない人もいるのもわかってます、いちいち議論の頭や合間には書きませんが」
というのを省いてレスが進んでる中で「暴力を～」と言い出すから、これ以上どうしろと？という人が
出てくるんじゃないのかと思うんだけどどうでしょう…
最初からその感覚がない人が議論に参加してる場合もあるだろうけど、大概の人は
その「それさえわかってれば」の「それさえ」を自覚してるのでは
204:風と木の名無しさん
07/08/05 23:33:27 Uuf31mAC0
>>193
私が規制や隔離が必要と書いたのは、801を暴力と感じてしまう人、
801が不快な人、『だけじゃなく』801に興味無い人も含めて
801を見ないという選択ができる為の配慮であり、
自分が快適に801を楽しむ為に必要だと思ったから
暴力だから隔離、じゃなくて暴力と感じる人『も』
見ない選択を出来るようにするため
社会的にってのは、フィクションとしてブスを笑うってよくあるけど、
私は基本的には構造的暴力だと思うし、不快だけど、規制が必要な対象とは思えないから
何事もそうだけど、単純にそれ自体を規制すればいいだろうじゃなくて
程度や表現方法によって規制や隔離、自粛の方法は変わってくるんだと思う
205:風と木の名無しさん
07/08/05 23:36:35 Tc+s/dp1O
>>202
「自覚」ってのは「私がやっていることは暴力である」と確信することだと思ってたよ。
「私がやっていることを暴力だと思う人がいる」ってことでもいいんなら
大半の人が自覚はしてることになるよ、多分。
>>201
＞自分がしたいされたいというわけじゃないがそういうのが好き
801ってまさにそれじゃない？
男じゃないし男になりたいわけじゃないのに男同士の恋愛が好き。
見るのだけが好きっていう人が801好きになりやすいのかな。
206:風と木の名無しさん
07/08/05 23:55:46 uoNmo3kd0
>>205
「私がやってる事は誰かにとっての暴力となりうる、それを自覚しておこう。
全てのフィクションについて、それがいえる。」
という話で、大半の人は皆わかってると思ってた。
わかってるのに何で議論が紛糾してるんだろ？と思ってた。
違うの？ ごめん読み違えてた。
>見るのだけが好きっていう人が801好きになりやすい
そうなのかな？
私はドリと801は相容れないもんだと思ってたんだけど、
私はこうして腐女子に～スレ見てたら、ドリ→801という流れの人が、
意外といた。
なので、これについてはまだよくわからないなあ。
207:風と木の名無しさん
07/08/06 00:07:03 tPfT888H0
>>203 >>205
自覚してない人たくさんいたじゃん。
「フィクションはフィクション、実在の人物なんだから暴力じゃない」
っていうレスがさんざん続いてた。
208:風と木の名無しさん
07/08/06 00:07:45 tPfT888H0
訂正
>>203 >>205
自覚してない人たくさんいたじゃん。
「フィクションはフィクション、実在の人物じゃないんだから暴力じゃない」
っていうレスがさんざん続いてた。
209:風と木の名無しさん
07/08/06 00:13:42 10G+Ftr10
>>207
いやあ言ったよ。上の方で、暴力じゃないと言った者です。
暴力の定義が違うみたいなんだよね。
私は、暴力って、絶対あってはならない、地球上から撲滅すべき事だと思ってるからさ
「規制、配慮し、また利用する人は日陰であることを自覚してれば
存在してもしょうがない必要悪」
なんて思わないでレスした。
210:風と木の名無しさん
07/08/06 00:23:41 tPfT888H0
>>209
それはあなたが勝手に作った「暴力」の語義じゃん。
「801って暴力だよね」を、「801なんか絶滅しろ」に脳内翻訳。
211:風と木の名無しさん
07/08/06 00:29:44 4gegX1Eu0
>>210
「801は他者にとって暴力になりうる」と
「801って暴力だよね」はまた違うんじゃない？
前者ならともかく、後者は
どこからどこまでを801と指すかという問題もあれば、
発露の無い状態でも801という嗜好そのものが架空キャラへ対する暴力なの？という疑問もある。
今のスレの流れでは、規制なども含めた具体的な「801作品の発露」が問題となってるとわかるけど
初期の流れでは、そういう定義付けすらなく、「801は暴力」と括るからおかしな話になる。
212:風と木の名無しさん
07/08/06 00:36:59 tPfT888H0
>>211
議論の発端になったレスを読んでも、最初から「暴力になりうることの自覚」
という書かれ方をしているよ。↓
>>121
>ファンタジーとはいえ、腐女子が男をセックスや愛の玩具にしていることに変わりはないし。
>>126
>批判されてしかるべき、というよりは、暴力になりうるということの自覚が必要だと思う。
これに対して「ファンタジーだから暴力じゃない」というレスがついて、さんざん紛糾した。
まあもうどうでもいいけど
213:209
07/08/06 00:40:45 10G+Ftr10
>>210
だってさ、存在が許される暴力って例えばどう言うの？
例えば実写ロリポルノなんて、多くの人の意見をもとに
ありゃいかん、となったから、地球上ってのは大げさだけど
日本からは撲滅する動きになっている。地下に潜っていっぱいあるんだろうけど、犯罪として。
ナマモノ二次創作なんかも、本人が嫌だ、ダメ、やったら訴えるとなったら
撲滅されていくんじゃない…
「配慮すれば許されるものを暴力と呼ぶ」なんて
210さんが思っているなら、それはあなたが勝手に作った暴力の定義だし。
「801が、他人に不快になりうるから規制あるいは配慮しようよ」なら
ここではあんまり反対意見もないんじゃないの。
性描写がない801だってあんま人前で広げる人いないだろうしね。
言い出しっぺが「暴力」の定義決めといてよね。
214:風と木の名無しさん
07/08/06 00:42:09 umJjWzYO0
えー。私は、私が好きなものを暴力と感じる人がいることはわかってるけど、
その人達と同じように、自分の好きなものは暴力だとは自分では思えないから、
自覚を強要しないでほしいとずっと言ってたんだけど
それじゃだめだと言われてるんだと思ってたよ。
ナマモノジャンルでレイプ調教801長編を書いたことあるけど、
私の書いたものを、暴力と思う人もいるなっていう想像をしても、
そういう人がいるからという理由で、自分を恥じたりはまったくしてないよ。
そういう801が好きな自分を日陰者とも思ってない。
いいの？
215:209
07/08/06 00:43:07 10G+Ftr10
暴力になりうる
と、
暴力
の違いもわからんよ。
216:風と木の名無しさん
07/08/06 00:44:06 tPfT888H0
>>213
暴力の定義ぐらい辞書で確認しろよ。バカか。
ぼう‐りょく【暴力】
１ 乱暴な力・行為。不当に使う腕力。「―を振るう」
２ 合法性や正当性を欠いた物理的な強制力。
217:風と木の名無しさん
07/08/06 01:00:36 fgIQL+MvO
>>214
>暴力と感じる人がいることは分かってる
それが暴力の自覚だと思ってたけど。
ナマモノでレイプ調教801書いた自分を全く恥じないってすごいね
ナマモノ本人にそれを見せるのも平気ってことか。
正直、あなたのような腐女子はかなり迷惑だ
801やってる人みんなそうだと思われたらたまらん
218:風と木の名無しさん
07/08/06 01:04:48 zyw7/jqB0
何か途中でレイプ被害者の気持ちを考えろとか出てきたから、
レイプ被害者を冒涜している不謹慎な行為みたいな主張に見えて
フィクションと現実は別じゃないかって流れもあったと思う
じゃあ私は801レイプを読むときに、現実にいる被害者の方を思って
不謹慎な自分に嫌悪しながら読まなきゃいけないのって思ったよ
「そう思う人がいる」、「批判する人もいる」それを自覚しろってだけなら
もともと当たり前と思ってたから何か別の意図でもあるのかと思った
219:風と木の名無しさん
07/08/06 01:05:18 4gegX1Eu0
>>212
だからさ、それは801の定義付けすら曖昧じゃないか。
『どこからどこまでを801と指すか？』とか
『発露の無い状態でも801という嗜好そのものが架空キャラへ対する暴力なのか？』とか。
その定義が曖昧な状態で「暴力になりうる」と主張すりゃ、
人によって受け取り方も考え方も違ってくるよ。
1、相手[キャラ]に欲望の視線を向けたフィクション作品を発表(発売)すること自体が暴力となりうる
2、相手[キャラ]に欲望の視線を向けたフィクション作品を作ること自体が暴力となりうる
3、相手[キャラ]に欲望の視線を向けたフィクション作品を楽しむこと自体が暴力となりうる
4、フィクションであっても、相手[キャラ]に欲望の視線を向けること自体が暴力となりうる
1に異論がある人は少ないけど、2、3、4になると、人それぞれ想定する状況も違うし
首を傾げる人も出てくると思う。
220:風と木の名無しさん
07/08/06 01:11:23 tPfT888H0
>>219
１でしょ。初期の段階で「東京大学物語」の例が出てきた時点で
私はそうだと思ってたし、801の定義を疑問視したレスも見なかった。
221:風と木の名無しさん
07/08/06 01:24:35 E69Koyn+0
ナマモノレイプ調教801も
ナマモノ和姦らぶらぶ801も
二次レイプ調教801も
二次和姦らぶらぶ801も
何ら本質的には変わらないと思うけどね。
どれも暴力っちゃー暴力だし、創作といえば創作。
どれも被害者は存在するといえば存在するし、存在しないといえば存在しない。
222:風と木の名無しさん
07/08/06 01:29:32 bqRvtIww0
暴力＝殴る蹴る、暴力だから創作をやめろ、暴力だから劣っている、
暴力だから後ろめたいと思え、暴力だから絶対的に悪い事、
そんな話じゃないでしょ？最初から。
ただ、誰かにとっては暴力になりうるかもしれないってわかっておけっていう事でしょう？
暴力という言葉がきついなら、
誰かを不愉快にさせるかもしれない、傷つけるかもしれない、と言い換えてもいい。
そして、ほとんどの801者は、そんな事はわかってると思う。
暴力っていう言葉にファビョりすぎた一部の人がいたのが、議論が紛糾した原因ではないかな。
>>221
本質的には変わらないに同意。
でも、暴力か創作か、被害者がいるかいないかではなく、
全ての創作は暴力性を含む、被害者を生み出しうる、という話でしょう。
223:風と木の名無しさん
07/08/06 01:32:35 umJjWzYO0
>>217
この話、前もしたけど、本人に見せたいなんてまったく思ってないし
見せないための努力はできる限りするよ
見ていやな思いをする人の存在は想像できるから。
が、努力の甲斐無く、本人や一般ファンの目に入ってしまったら、
申し訳ないと思うが諦める
書いて他人に見せた時点で、それはある程度は覚悟する
でも、それを書いた自分を恥じてはいない
同じことしても恥じていれば迷惑じゃなく、恥じなければ迷惑だ、ということはないはず
恥じろと強要されても無理。
私の例えは極端だけど、結局そこで揉めるんだと思うな
暴力の話も、暴力となりうることを自覚しろ、と言われると、
力のふるい方に気をつけろと言われてるのではなく、
つねに加害者意識を持てと言われてるようにとれるから。
224:風と木の名無しさん
07/08/06 01:44:10 4gegX1Eu0
>>220
220が「1でしょ」と思うのと同じように、2、3、4だと思う人や、
1～4全てに対しての意見だと思う人だって出てくるんだよ。
801の定義はそのぐらい曖昧。
だから、
規制云々の流れを経てようやく、主題の認識が出来た後で、
「自覚してない人多かったじゃないか！」と再び問題視するのは筋違いだよ。
225:風と木の名無しさん
07/08/06 01:44:25 E69Koyn+0
>>222
>>217はそう思ってないみたいだからさ。
226:風と木の名無しさん
07/08/06 01:49:06 UNVusmGf0
>>222
どちらかが原因かなんて決めることも無いんじゃない？
複数の人が個々の解釈で主張してて
それぞれに極端な解釈や説明もあってまとまって無かったし
227:風と木の名無しさん
07/08/06 02:52:36 lT6VXiXz0
ナチュラルボーン腐女子についてだけど、遺伝って関係してないかな？
ウチの場合、父の妹と母の妹がもろに２４年組好きで、父も母も漫画好きだった。
だから小学生の時には風木読んでたし、
それを読む前にも、保育園の時から特撮やアニメのヒーローが
辱められたり痛めつけられるシーンに異常に惹かれてた。
オタクの遺伝子ってやっぱあるんだろうか…？
もちろん、家族がオタクだったら家に漫画もあるし両親もアニメに寛容だから
オタクが育ちやすい、というのはあるのだろうけど。
腐属性の遺伝について、過去スレで既出だったらすまん
228:風と木の名無しさん
07/08/06 03:12:22 oEZn3x5PP
>>227
遺伝はわからないけど、私の場合母親が空想好きだったからそういうのはあるかなと思う。
母親は男よりもお姫様っぽい女の子の人形とかが好きみたいだ。
でもたしかに自分が４歳ぐらいの幼児の頃から女の子向きのアニメよりも
デビルマンとかロボものとか特撮とかをはっきり好んで見ていたのが今考えると不思議
遺伝的なものとか、生まれつきの何かがあるのかなあと思う。
229:風と木の名無しさん
07/08/06 03:28:59 Y3wWf6j70
父親が鉄ヲタ兼ミステリヲタだった。
母親は非ヲタの典型みたいな人で、次から次へと変なものに金つぎ込む父親に
激怒してた。
で、父親の死後、父親所有の天賞堂の鉄道模型は、母親によって捨てられたｗ
とりあえず家中本だらけだったので、読むものには不自由せずに育ったし、
子供の頃に買ってもらう本も、父親が自分の趣味丸出しで勝手に買ってたから
お姫さま絵本の類は家にはなく、あるのは鉄道絵本と動物絵本だけだったｗ
父親は野球をはじめとするスポーツも好きな人だったので、一緒にテレビの中継見て
野球のルールや五輪の海外選手の名前も覚えた。
私は鉄ヲタにはならなかったが、スポーツとミステリが好きな８０１者に立派に育ちますた。
それでもそのへんの自称乗り鉄よりは、はるかに多くの廃線ローカル線に乗ってたりはするがｗ
でもこういうのって、遺伝というより環境だよね。
>>228
私は特撮もロボットアニメも女の子向けアニメも雑食的に見てたが、
どっちが好きだったかと言えば、確かに特撮やロボットアニメのほうだな。
230:風と木の名無しさん
07/08/06 15:21:10 RDl7zSKr0
自分は遺伝は全く関係ないと思うなあ。
遺伝というより育った環境に左右されるんじゃないだろうか。
身近にオタ趣味の家族がいて育ったらそっちに影響受けるだろうけど
自分の場合は両親が全くそういうのに興味なくて、むしろ忌み嫌ってる方に近かったから
かえって反発してのめりこんだ部分もあるかもしれない。
231:風と木の名無しさん
07/08/06 16:18:59 umJjWzYO0
ヲタ趣味は家族にないから遺伝じゃないけど
SM好きは遺伝かもしれない
10歳のころ、押入に隠した父親のSMエロ本を見た覚えがあるが
それよりずっと前から拷問シーンとかに萌えていた
環境は全部じゃないけど大きな要因ではあるよね
自分は違うけど、姉妹で腐女子とか、姉や妹の影響という人はすごく多い
でもどうなんだろ
姉妹でも好きカプの傾向は違うのかな
232:風と木の名無しさん
07/08/06 18:13:40 NqEehSLvO
私もSMが萌えの発端な、ナチュラルボーンだ。
ヲタ遺伝子持ち。家族の半分がヲタ。
7歳くらいの時、アニメで男キャラが痛めつけられてるのに
訳もわからず萌えたのが最初。
自分が女だから、女キャラが痛めつけられてるのも痛めつけてるのも嫌で、
勝手だけど男なら萌えられるという事で801なんだと思う。
あと男同士の対等で緊張感あるSとMの関係が好きだから。
力の差がありすぎるSMは萎えるし、男性向け的SM文化はむしろ苦手で
肉体的というより精神的にエロイSMカプに萌えるんだけど
女性向けではそういう人多そう。
でも男性が「女キャラが痛めつけられてるのに萌える」って言ってると
すごく嫌悪感を抱いてしまうんだよね。自分と同じなのに。
これが暴力という事なんだろうな。
233:風と木の名無しさん
07/08/06 20:16:02 oWfSSUtP0
性的嗜好かねえ。
234:213
07/08/06 20:19:41 oWfSSUtP0
>>216
バカにバカと言われたよ。
で、暴力は、乱暴で不当な腕力とのことですが
配慮自覚すればふるっていいってことですか。
不当な暴力なら、その存在自体がダメ、撲滅すべきじゃないの。
235:風と木の名無しさん
07/08/06 20:45:03 4gegX1Eu0
ID: tPfT888H0には触れなくていいよもう。
236:風と木の名無しさん
07/08/06 21:00:24 fgIQL+MvO
>>234
横だが801は暴力にはなりえないと思ってるの？
ポルノも全て誰にとっても暴力ではないから、存在していると？
237:風と木の名無しさん
07/08/06 21:26:46 bqRvtIww0
ＳＭ嗜好って男女問わずあるんじゃないかなあ。
男性向けエロに嗜虐的なのってよくあるし。
女性が酷い目にあってるのは確かにひぇぇとなるが、
私は男性でもひぇぇとなるヘタレw
だからSM嗜好はないんだけど、両親と姉、自分、全員読書好き。
実家は本棚がいくつあっても足りない感じ。
だからヲタ的遺伝子はあるんだろうなあ。
238:風と木の名無しさん
07/08/06 21:49:20 umJjWzYO0
>>232
SMって「痛めつける」と「辱める」の２つが基本じゃないですか
私は「辱める」なら女がMでもイケるんだけど「痛めつける」だと
男同士じゃないとダメなんだよね
男同士でも「辱める」のほうが萌えるけど
男が女を「痛めつける」だと、プレイ＝シャレにならないから
ダメなんだと思う
ただ、男性向け的SM文化（主に男がS、女がM）に、あんまり「痛めつける」は感じない
といっても、オタ向けエロ漫画とかエロゲとか
フランス書院の小説くらいしか知らないから、ディープなところはわからないけど
801も「痛めつける」にはあまり熱心じゃない気がするなー
熱心な場合はエロプレイじゃなく、普通にバトルとか、精神的な戦いとして
描かれてる気がするけど、それをSMといっていいのか疑問
239:風と木の名無しさん
07/08/06 23:59:51 UNVusmGf0
>>234
あくまで私の解釈だけど、「暴力」は正確にいうと「構造的な暴力」
801は見る人によっては「乱暴な力」（不快）と感じる場合があるけど、
人間って自分の意思があるから「見ない」選択もできるでしょ
でも、自分の意思が関係無い所で目に入る状況・行為なんかが
「構造的な暴力」（の一部）
例えば、２ちゃんの他板で801語りとか
801本が規制や隔離も無く、本屋に並べられていて
何も知らない子供が間違えて買えてしまうなら、
（誰かにとっての）暴力的な行為や状況が発生してるし、
「その行為や状況は撲滅すべきものである暴力だ」と解釈できる
『隔離・規制をしてても801を書く行為自体を
不快に思う人もいる事を自覚して欲しい』って主張もあるけど、
納得できるかは別として、自分の性を玩具にされてると感じる
男性やゲイの存在を忘れちゃ駄目だよって事だと思う
直接的な暴力は撲滅すべきかもしれないけど
間接的な暴力を撲滅すべきかは個々の価値観によって変わるものじゃないかな
240:風と木の名無しさん
07/08/07 00:45:59 523uydi60
>>239は「自分の意思が関係無い所で目に入る状況・行為」を「構造的な暴力」と
解釈するの？
私は、ここで言われてた「構造的な暴力」って、
「自分の都合のいいように、他者をコントロールして、自己の快楽に奉仕させる」という、
801に限らずほとんどのフィクションが持つ性質を言うんだと思ってた。
>>147あたりのレスから。
それは、どういう見せ方をするか、作者に暴力の意図や自覚があるかないかに関わらず
フィクションの成立と同時に自動的に発生するものだから「構造的」。
……というものだと知る、までを「自覚」だとすると、>>234の疑問になるわけ
私は>>234じゃないけど。
>自分の性を玩具にされてると感じる
>男性やゲイの存在を忘れちゃ駄目だよ
というレスには、やっぱり、>>234と同じ疑問を感じるよ。
「忘れなければ、どうなるの？ 忘れなければ、玩具にしてもいいの？」と。
>>239が何を求めて「忘れちゃ駄目」と言うのかがわからない。
241:風と木の名無しさん
07/08/07 03:26:23 30QZxdx/0
>>240
私は「他者をコントロールする」フィクションが発露したときに
「構造的な暴力」が発生するんだと解釈してた
忘れちゃ駄目ってのは、私は「801フィクションに暴力を感じる人」
全てに正当性があるとは思ってないけど、無視していいとも思ってない
「暴力」と感じる人がいて、なぜ暴力と感じるのかを知った上で
（主張を全て受け入れるという事では無く）
どう表現、発露していくかを考える事が自覚なのかなと思ったから
撲滅されるべき不当な暴力かどうかは
「暴力を感じた人」の主張に正当性があるかどうかだと思う
多くの人に支持が得られれば撲滅されるべき暴力になるだろうし
支持が無ければ個人の主張で終わるものだと思う
だからこそ、801者には、隔離や規制、自粛や配慮が求められるのかなと
242:風と木の名無しさん
07/08/07 12:19:33 523uydi60
>>241
うーん……でも「不当な暴力」って言葉はちょっとおかしくない？
「暴力」という言葉自体に「不当な力」という意味があるのだから、
暴力と感じる人が多ければ不当な暴力、
少なければ正当な暴力ということはないはず
その場合は、暴力と感じる人が多ければ暴力、少なければ暴力ではない、
というのが、文章として正しくなるよ。
でもそれは違うんじゃないかな、たとえ一人しか暴力と感じた人がいなくても、
その人にとって、それが暴力だという認識を、間違いだとは言えないと思う
上段の意見は、やっぱりわからない
忘れなければどうなるか、暴力と感じる人の存在を無視せずに
どう表現するか考えたとして、考えた結果、どうなるのかな。
考えて、暴力と感じられる可能性を減らせば、
暴力＝不当な力をふるっていいってこと？と、やっぱり>>234になってしまう
「暴力」という言葉で考えるのに無理がある気がしてきた
「毒か薬か」で考えればまだわかりやすいんだけど
243:風と木の名無しさん
07/08/07 13:51:16 pF2kF9gu0
暴力暴力いってるひとは最近の801～スレと同じひとだろうか？
話についていけない…
244:風と木の名無しさん
07/08/07 13:55:10 Wl/lz+mq0
>>234のレスで「不当な暴力」とあったから使ったんだよ
242の言うとおり、誰かにとっての暴力という認識は、
その人の中では間違いなく存在する暴力だけど
そう思わない人から見れば被害妄想とも言えるよ
どっちが正しいかは決められないけど
多くが否定すれば社会の中では被害妄想になる
暴力と感じる人が一人でもいる限り撲滅すべきなら、
「冬は寒くて嫌だね」という言葉さえ
「冬が好きな私にとっては言葉の暴力」と言われれば使えなくなる
※構造的な暴力の例とは違うけど、暴力は撲滅すべきというなら
私が考えた結果は、第三者が見たときにできるだけ暴力と判定されないように
男性やゲイ自体を悪意を持って貶めるような表現はしない（あくまで個人の尺度だけど）
規制や隔離、「実在の人物とは関係ありません」と予防線張る事など
絶対正しいという主張じゃなくて、あくまで私個人の解釈ではって事で
245:風と木の名無しさん
07/08/07 17:41:32 2XqRdX3/0
暴力を自覚することがそんなに無意味で不必要なことなんだろうか。
男性やゲイのセクシュアリティを自己の萌えのオモチャにしている以上、
「801は他者にとって暴力となりうる」と認識することは無駄なことではないよ。
そういう自覚のない人が、現実のゲイに失礼な行動を取ることが一時期頻発して、
ゲイの801に対する嫌悪感が不必要に増したってのもあるし。
規制・隔離・配慮をしても、801の暴力が正当化されることはないけど、
それでも801を求め、好きだという801者が存在するのなら、
必要以上に他者を不快にしたり、攻撃するようなことをしない努力はするべきだと思う。
>>244の言うように、不必要なゲイ差別表現しないとか「フィクションです」の強調とか。
構造的に暴力であることに変わりはないし卑怯なのかもしれないが、
801が自分にとって大事なものなら、そういう努力は必要なんじゃないかと。
246:風と木の名無しさん
07/08/07 18:29:13 25ZcooIV0
>自分の性を玩具にされてると感じる、男性やゲイの存在を忘れちゃ駄目
反発されるのわかってて言うけど、なら言うなって言われるとも思うけど正直な話
男性やゲイの気持ちもわからないでもないけど、だから？と冷めた目で見てしまう
傷つくのもわかるすみません、でもだからってどうしろと?という気持ちがﾐﾘ浮くのが本音
世の中に溢れてる男向けの恋愛物、男向けポルノ、女性の水着グラビアに対して
「女性」も大概玩具にされてるよなと思ってるけどﾌｨｸｼｮﾝですと強調されなくても
ﾊｲﾊｲわかってるわかってる、これは○○向けですもんね自分はターゲット外だし
別に好きな人がいるなら好きな人が見ればいいよと思ってスルーできる
きちんと、801好き向けのものなので嫌な人は間違って読まないでときっちりした線引きさえすれば
オリでなら酷い差別や偏見を盛り込まなきゃ別に文句言われる筋合いないと思う(二次同人は別)
男向けエロ雑誌や男向けフラ○ス書院の本を買った女が「ひどい！」って文句言っても相手にされないでしょ
本屋にカーテンで仕切った801コーナー作って801を置いてくれないかな
247:風と木の名無しさん
07/08/07 18:46:23 wx/CbSQmO
>>246
今はその線引きがないから、するべきだよねって話だと思うんだけど
248:風と木の名無しさん
07/08/07 18:46:37 M14l1x8M0
正直、リアルで物理的な暴力、差別等行わないなら
創作の中でだけなら、作者の思うがままに表現してもいいと思うんだよなー。
それがどんなに見る人によっては傷つく内容でも
創作内容を他人が規制する必要は無いと思っている。
249:風と木の名無しさん
07/08/07 18:51:56 lR3wSjzG0
>246
概ね同意。
ポルノというものについて、他人の性をおもちゃにしている、というのは
男性向け、女性向けいずれの場合にも当てはまるものではないと思う。
性的欲求というのは本能的なものであって、それが直接の行為に及ぶことが出来ない場合に
代償としてポルノが必要であることは、誰もが認めているが、今まではその消費者が
男性だけに限定されてきたわけだ。
ここで女性が消費するポルノが男女ものなら、まだ問題が少ないのかもしれないが
女性が介在しないポルノを、女性が求めているということが理解できない人々が
必要以上に801を攻撃し、それに対して消費する側も必要以上にびくびくしているのが
現状だと思う。
（一部かもしれないが）男性にとってエロ本が必需品であるのと同様に、
やはり一部の（主に）女性にとっては、やはり801は必需品であると思う。
ただ、歴史がまだまだ浅いから、変な形で世間に認識されてるのは困る。
801に興味を持つことは当たり前だけど、人前で堂々とやるもんじゃない、
っていうのを自覚するとともに、世間に認識させることは重要かもしれない。
250:風と木の名無しさん
07/08/07 18:57:45 2XqRdX3/0
>>248
川原泉が漫画内で「ホモ ゲイ 性的に倒錯したバイキンくんだ」
という思いっきりゲイ差別な発言をした事件があったけど
あなたにとってはこういうのも、リアルで発言しない限り
漫画の中で発言するのは許されるってか？
251:風と木の名無しさん
07/08/07 19:08:50 M14l1x8M0
>>250
うん。
その辺は、傷つくのも傷つけられるのも承知で
創作を読んだり書くって覚悟があればいいんじゃないかと。
まあ、創作内容の規制は一切お断りと思ってる自分は、
過激派で少数派ってのはわかってるし。
252:風と木の名無しさん
07/08/07 19:14:10 VfetxC/SP
>>250
それは801,BL作品ではないですよね？
他の世界の極端な事例を持ち出すなら、良くないとしか言えない事はいくらでもあると思います。
このスレではあくまで801を楽しみ創作する立場を基準に議論すべきではないでしょうか。
253:風と木の名無しさん
07/08/07 19:19:42 2XqRdX3/0
>>252
言ってる意味が分からないんだけど、>>251が主張してるのはそういうことでしょ。
254:風と木の名無しさん
07/08/07 19:20:44 fVSRgphV0
>>249
＞ここで女性が消費するポルノが男女ものなら、まだ問題が少ないのかもしれないが
＞女性が介在しないポルノを、女性が求めているということが理解できない人々が
＞必要以上に801を攻撃し、それに対して消費する側も必要以上にびくびくしているのが
＞現状だと思う。
むしろ、女性向けの男女物ポルノの方が攻撃されていると思うけど。
エロレディコミもTLも、流行り始めた途端にメディアで問題提起されたり規制されたりしたけれど801は長年放置状態だった。
男女物が規制されるにつれ一緒に規制されるようにはなって来たけど、男女物の影響が無ければ放置されたままだったと思う。
最近の作為的な「腐女子ブーム」にしたって、男オタのようにキモオタ扱いではなく
何故か「趣味は腐だけどその他は普通、寧ろ可愛くて魅力的な女子」扱いしているメディアが大半。
（それはそれで迷惑＆不愉快だが）
ゲイコミュニティから801が攻撃される事は確かにあるけれど、彼らが801を攻撃するのは
＞女性が介在しないポルノを、女性が求めているということが理解できない
からではないし。
255:風と木の名無しさん
07/08/07 19:40:10 523uydi60
>>244や>>245の言ってることもわかるんだけど
>構造的に暴力であることに変わりはないし卑怯なのかもしれないが
私はその「卑怯」に引っかかってしまうんだよ
自覚は無意味でも不要でもない。けど、結局のところ、
それは、他者への暴力を減らすためというより、
暴力をふるう自分を許すための必要、悪くいえば言い訳に聞こえてしまう。
作り手と、フィクションと、受け手の関係で、何がもっとも誠実なのか、
みたいなところで悩んでしまうよ
「不必要なゲイ差別表現はしない」にしても、どこに重きをおくのが正解なのかって。
とりあえず、作り手に差別を助長する意図はないことを前提として考えると、
その表現がもっともいけないのは、それがゲイ差別と思われる表現だってことじゃなく、
不必要な表現だってことだと思うんだよね。
逆にいえば、ゲイ差別、暴力とゲイの人が感じる表現でも、作品にとって必須であるなら
それは必要な表現であり、暴力より優先されてしまう
でもやはり、暴力と感じる人たちに誠実であろうとし、そうならないことを優先すれば、
そこにあるのは「作品がもっとも求めるものではない、必要ではない表現」になり、
やっぱり受け手に不誠実になる
と、考えると、どのみち不誠実が生まれるなら、
自分の思うスタンスをつらぬくしかないように思うんだよね
私は>>251には誠実を感じる
フリーファイトスタイルはスタンスとしてとてもわかりやすい
256:風と木の名無しさん
07/08/07 19:45:22 wx/CbSQmO
>>255
じゃ、あなたは801は撲滅するべきだと思うの？
それとも規制も隔離もせず、欲望ダダ漏れ、「ホモはバイキン」といった
ゲイフォビア表現もバンバンやりまくるのがあなたにとっての「誠実」なんだ？
257:風と木の名無しさん
07/08/07 20:01:56 523uydi60
>>256
隔離は必要だと思うよ
>>255は内容に関してのこと。
258:風と木の名無しさん
07/08/07 20:13:30 wx/CbSQmO
>>257
隔離だって結局は言い訳にしか過ぎないじゃないか。
あからさまな差別表現しないより、するほうが誠実っておかしくないか？
259:風と木の名無しさん
07/08/07 22:37:06 Kqf0ujLy0
そもそも、801は楽しんでもらう為に書く物だから
反社会的な内容なら読者に反発されるし淘汰されるものだと思う
それに、批判を受ける覚悟があっても、
作者が現実では間違った知識、差別になると認識してるか
によっても誠実さが違うんじゃないかな
例えば、作品の中に「ホモは病気」って表現があったとして
１．間違った知識だが、必然性がある表現だと思って使用している
→必然性を表現できるか、読者が読み取れるかが問題
２．フィクションだから現実の知識は何も必要無い
→フィクションだからといって現実社会に無知な人は創作者として問題
３．私の価値観では間違っているとは思って無い
→作者個人の思想の押し付けは不快と思う読者は多い
260:風と木の名無しさん
07/08/07 23:25:58 QSWTMRDM0
＞ID: wx/CbSQmO
ポルノ表現による隔離&配慮の問題と、
差別表現による隔離＆配慮の問題が、
混同されてない？
規制や線引きが必要というのは、
ポルノとして、男性向のポルノ作品と同列に、
流通時の規制や、販売時の配慮をしていくべきって話であって、
差別云々の話となるとまた別だろうと思うんだけど。
261:風と木の名無しさん
07/08/07 23:34:17 wx/CbSQmO
>>260
混同してるのは>>248や>>251や>>255だよ
よく読みなよ
262:風と木の名無しさん
07/08/08 00:29:44 uQ4ycxjO0
「見る人にとって暴力となりえるもの」として一緒にあげられているから
ごっちゃになってしまうんだよね
それに「自分の性を玩具にされた＝人として扱われない、性差別された」という
図式も成り立つから、厳密に分けるのは難しい
でも、整理して考えると、自分は、ポルノ表現（露骨な性器、セックス描写）には
隔離が必要と思うが（801、男女問わず）
「他者を快楽の玩具にしている」という理由での隔離、規制、自粛は疑問というくちかも
263:風と木の名無しさん
07/08/08 00:33:38 yXjMrvNH0
>>261
>>256.258を見て言ったんだよ。
規制や隔離を必要とするのは、(性的)欲望だだ漏れな部分か、差別表現かという部分を
混同してるように見受けられる。
>>247で「線引きがないから、するべきだよねって話」だと言ってるけど、
「801を見たく無い人が誤って見る事の無いように、隔離や配慮すべき」って
見解はほぼ一致を見せてる状態で、その理由を
『ポルノとしての取扱いの問題』とするか、
『作品内の異性への差別的(と受け取られる)表現の問題』とするかの違いで
話が割れてるんじゃないの？
ゾーニングの必要性と、暴力性の自覚と、作中の表現の規制の問題は
全部別個の問題だと思うし、「線引き」という一点でくくれるもんじゃないと思うよ。
264:風と木の名無しさん
07/08/08 00:40:27 g6+Z9LD8O
801の暴力つうのは、受がレイプされた相手に惚れたり、監禁調教で感じたり
まあ801の存在そのものがゲイや男を客体化し搾取する暴力とも言える。
ゲイ差別表現は、男男に対して男女を「ノーマルカプ」と読んだり、
「俺はゲイじゃない、ゲイなんて気持ち悪い、でもお前だけは特別なんだ」
という台詞を言わせたりすること。（801者は無意識にやってる場合が多い。）
暴力も正当化されるものじゃないが、差別表現は必要ないし駆逐されるべきだと思う。
>>248や>>255には全く賛同しない。
どうせ不誠実なんだから差別表現も自粛しないほうが「誠実」だ、なんてのは欺瞞だろ。
265:風と木の名無しさん
07/08/08 00:53:16 sKr19WNg0
＞「俺はゲイじゃない、ゲイなんて気持ち悪い、でもお前だけは特別なんだ」
前にも（最近の８０１スレでだっけ）疑問を呈してた人いたと思うが、
実際にこういう台詞言わせてるような作品て、見たことある？
そのときは誰も例示できなかったと思ったが。
同人はともかく、メジャーな商業作品ではないんじゃないの？
女豹さんが割に近い台詞言わせてた記憶はあるが
あれは「お前が犬や猫や花瓶や鍋の蓋でも、俺はお前を探しだして見せる」みたいな
続き方してた記憶があるから、ニュアンス的には結構違う。
「俺はゲイじゃない、でもお前だけは特別なんだ」というどこにもない台詞だけが一人歩きして
勝手な８０１イメージ形成されてるような気がするよ。
266:風と木の名無しさん
07/08/08 00:56:58 B8ykpidS0
>>265
蜃気楼であった希ガス
267:風と木の名無しさん
07/08/08 00:58:54 g6+Z9LD8O
>>265
フジミはかなりひどい台詞で出てきたよ。
尾崎南のそれも、根底はゲイ差別だと思うが。
同人では一昔前によく見た。
268:風と木の名無しさん
07/08/08 01:05:14 yXjMrvNH0
>>264
801の存在そのものに、ゲイや男を客体化し搾取する「暴力的表現」は含まれてるけど
801の存在そのものが「暴力」では無いでしょう。
「801=暴力」というのは、801の多様性を無視したレッテル貼りのように見える。
男女を「ノーマルカプ」という呼称は、個人的には好かないし
ヘテロカプにでも訂正して欲しいと思う。
けど、これは男女カプ者の自称でもあるし「801者の意識の問題」として
語れるものでは無いかと。
269:風と木の名無しさん
07/08/08 01:08:26 uQ4ycxjO0
>>264が賛同しないのはもちろん>>264の自由だけど
なんで欺瞞なの？
270:風と木の名無しさん
07/08/08 01:09:20 z6DXEmZ/0
鍋の蓋ﾜﾛｽwwww
「俺はゲイじゃない、ゲイなんて気持ち悪い、でもお前だけは特別なんだ」＝ゲイフォビア
これを801評論に持ち込んだのは、溝口彰子とかいうビアンの評論家。
尾崎さんは、同人では、同性愛者を差別するつもりはないと注釈入れてたけど、
キャラに男を愛するなんてkimeeeeeみたいな台詞を言わせていた。
そんな注釈入ってても不愉快だったよ。
ところで、
＞「俺はゲイじゃない、ゲイなんて気持ち悪い、でもお前だけは特別なんだ」
は当然ダメだけど、
＞＞「俺はゲイじゃない、でもお前だけは特別なんだ」
すらもダメなのかなあ？
ってこの問題を言い出すとループするけど。
この台詞＝ゲイ差別、って直結するのも違うんじゃないか？と思う。
271:風と木の名無しさん
07/08/08 01:10:31 uQ4ycxjO0
あ、自分も男女カプを「ノーマルカプ」というのは嫌い
だけど、フィクションにおける書き手のスタンスの問題とは別だと思う
272:風と木の名無しさん
07/08/08 01:18:18 sKr19WNg0
糞、いきなりメジャー作品２つも例示されちったか。
何にせよ私が気に入らないのは、溝口によって
「俺はゲイじゃない、ゲイなんて気持ち悪い、でもお前だけは特別なんだ」＝８０１
という構図が作られてしまったことだ。
こういう台詞を言わせてる８０１作品が中にはあるにしろ、それが８０１の本質でも
全ての８０１がそのようなことを語ってるわけでもないだろう。
273:風と木の名無しさん
07/08/08 01:25:06 MS6J1b3RO
>>272
あなたがあんまり作品を読んでないのはわかった。
一時期ほぼそんなんばっかだったから溝口に批判されたんだよ。
274:風と木の名無しさん
07/08/08 01:25:27 g6+Z9LD8O
>>268
暴力の構造で重要なのはたぶん801で誰が、何のために、誰を客体化してるのか
ということだと思う。801者にとって801が己の萌えやカタルシスを充足させるためのものならば、
ハードエロ801でも純愛エロなし801でも、「男やゲイを見世物・オモチャとして扱う
暴力」と捉えられても筋が通っていると思う
（しそのようなゲイの意見を実際聞いた）
>>270
「俺はゲイじゃないけどお前は特別」って、じゃあ一体ゲイをどんなものだと思ってるの？
という疑問がわくんだよね。
男が女に対して「俺はヘテロじゃないけどお前が好きだ」と言ったら変じゃない？
275:風と木の名無しさん
07/08/08 01:29:13 z6DXEmZ/0
>>264
801は、他の多くのフィクションと同じく、暴力性を含んでいるが、
それは801＝暴力という事ではないよ。
そこは峻別しておかないと。
「801の存在そのものが暴力」の文脈で物を言い出すと、全てのフィクションに
ついてそれが言えちゃうよ。
「少女漫画の暴力つーのは、不細工を嘲笑ったり、とりえのないブスに
イケメンが惚れて尽くすなど。
まぁ少女漫画の存在そのものが男を客体化し搾取する暴力ともいえる」とか。
「萌え漫画の暴力つーのは、とりえのない地味男に美少女が群がり、大胆に迫ってくるなど。
萌え漫画は女を客体化し搾取する暴力ともいえる」とか。
私も>>248>>255には賛同しないけれど、801＝暴力にも賛同できない。
801は暴力性を含む、なら賛同する。
276:風と木の名無しさん
07/08/08 01:31:26 sKr19WNg0
>>273
商業興味ないし、何年も商業なんか読んでないのは事実だけどさ、
８０１の本質とは別に関係ない話じゃん。
まさか、「俺はゲイじゃない、ゲイなんて気持ち悪い、でもお前だけは特別なんだ」が
８０１の本質だとでも？
277:風と木の名無しさん
07/08/08 01:37:14 z6DXEmZ/0
>>270
ヘテロ男性がある男性を好きになって、
その男性以外は一切男性に興味なかったら、そう言うんじゃない？
その時点でバイだって言われりゃそうだけど。
男が女に対して、「俺はヘテロじゃないけどおまえが好きだ」って
言っても変じゃないよ。
ああ、ゲイなのに女の私を好きになったのか、と思うだけじゃない？
で、私と別れればまたゲイに戻るんだろうな、とか。
278:風と木の名無しさん
07/08/08 01:40:11 g6+Z9LD8O
>>275
私個人は801＝暴力だとは思ってない。
だけどそう思う男やゲイがいても「ちがーう！」とは言わない。
さっきも書いたけど客体化を行う主体の立場や目的が重要だと思うから。
間違っても「801はゲイ差別をなくすために生産消費されているのだ」とは思わないし。
279:風と木の名無しさん
07/08/08 01:49:04 sKr19WNg0
男が女に対して、「俺はヘテロじゃないけどおまえが好きだ」って言っても、別に変じゃないよね。
この男は性指向はゲイと自認してたのか、でも本当はバイだったんだろうな、と思うだけだ。
280:風と木の名無しさん
07/08/08 01:49:33 g6+Z9LD8O
>>277
そこでなんで「俺はゲイじゃないと思ってたがお前を好きになったからバイなのかも」
にならないのか？ってことなんだよね。
281:風と木の名無しさん
07/08/08 01:54:20 WeNbgICj0
>>278
＞私個人は801＝暴力だとは思ってない
なら、８０１を暴力だと感じた被害者以外が、８０１者に差別云々言ってもピンと来ないよ。
予測とか想定だけで書かれると議論しにくい。
ID:g6+Z9LD8Oが何を言いたいかいまいちよくわからない。
内容のない大量レスを控えて１日２レスくらいで自分の意見を書いてくれ。
282:風と木の名無しさん
07/08/08 01:54:20 g6+Z9LD8O
つまり既に男を好きになってるのになんで「ゲイじゃない」と否定するのか。
相手を特別だから好きになるのは、セクシャリティは関係ないでしょ。
「あなたがゲイじゃないのなら、じゃ、ゲイって何」ってことなんだけど
説明するのめんどくさいので溝口読んで下さい。
283:風と木の名無しさん
07/08/08 01:58:23 sKr19WNg0
溝口は嫌いなので、溝口の意見に与する気はありません。
つか、ID:g6+Z9LD8Oは何で溝口の代弁してんの？
284:風と木の名無しさん
07/08/08 01:58:31 z6DXEmZ/0
>>282
ゲイかバイかじゃ、随分ニュアンス違ってくると思うんだけど…
バイならば、いいの？
素朴にわからないんだけど。
>なぜ否定するのか
溝口はそこにゲイの乱交性だっけか？そんな物への嫌悪があるって
言いたいんでしょ？
その論自体が疑問。
285:風と木の名無しさん
07/08/08 02:00:52 uQ4ycxjO0
>>280>>282
作中で、そうした台詞を吐く男が、
ヘテロ以外のセクシャリティについての見識が何もない男、
という設定だからじゃないの？
286:風と木の名無しさん
07/08/08 02:05:03 B8ykpidS0
>>279
文脈じゃないかな。
「俺はゲイ嫌いだしゲイ（なんか）じゃないけど、お前が好きだ」という文脈で
使われる事が多いからね801では。
これを反転したあなたの例で言うと
「あたしはマンコなんかｷﾓｲと思ってるけど貴女は好き（ﾁﾝｺ立つ）」
って事になる。それに対して受けが「ああこの人は私だけ愛してくれるんだな」
と感動するんだよw
「マンコ見てチンコ立たせてるんなら女好きなんじゃ……（百歩譲ってバイ？）」
て思うよね。でも本人は「女は好きじゃない（バイでもない）」と自分を認識してる。
これって変じゃない？
287:風と木の名無しさん
07/08/08 02:11:04 sKr19WNg0
>>286
一度自分でこうだと定義づけた自分の性指向を、違うものとして受け入れるのは
簡単ではない人のが多いんじゃないかな？
「自分はバイだったのか」とすんなり思える人も中にはいるだろうが、おそらくそうじゃない人のが多い。
だから、
＞でも本人は「女は好きじゃない（バイでもない）」と自分を認識してる。
そんなに変な話とも思わんよ。
288:風と木の名無しさん
07/08/08 02:15:48 B8ykpidS0
>>287
そっか。自分は「どっちなんだよ！」と突っ込みたくなるがw
289:風と木の名無しさん
07/08/08 02:16:28 z6DXEmZ/0
>>286
実際そういう文脈で使われてる作品は多いのか、疑問なのだけど…
これだけ巷に801作品が溢れる中で、今でもぱっとあがってきたのは
数作品だけじゃない。
多いというからには、ぱっと数十個くらいは思いつけるくらいでないと、
おかしくないかなあ？
290:風と木の名無しさん
07/08/08 02:25:46 TW7Iglsa0
溝口論文本文ではないが論旨は分かるブログを見つけたので
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
291:風と木の名無しさん
07/08/08 02:42:00 TW7Iglsa0
※論旨のざっとしたまとめ（ブログのコピペ。一部改変）
「究極のカップル神話」のために踏み台にされているのがゲイというジェンダー
「究極の二人関係」というのはいくつかの場合、
単独で存在する確固とした関係ではないらしい。
やおいの関係が「究極の」関係になるためには、
コントラストを強めるための比較対象が必要になる。
ゲイの定義は、男を性愛の対象に選ぶ男、というだけでなく、
男とみれば誰かれかまわず、
常に勃起するペニスを持ったプロミスキュアス（乱交的）な男、なのである。
「本物のゲイ」キャラクターが乱交的な化け物として描かれる理由は
疫病への恐怖ではなく、「ノンケの」主人公の立場を際立たせるためである。
ゲイ男性をプロミスキュアスな人間だと描くことで、ノンケの主人公が男に恋し、
欲望するという事態の不可能性を強調するという仕掛けだ。
ありえないはずの性愛はすでに奇跡の次元であり、したがって、
彼の愛は究極かつ超越的であるというわけである。
化け物にされてしまう「ゲイ」とは、究極の愛のシナリオを強化するための犠牲
（スケープゴート）なのだ。
292:風と木の名無しさん
07/08/08 02:46:38 bHABYbN60
もしも自分が同性を好きになったら、と考えてみた
「私ってレズだったのか」と思うか「私ってバイだったのか」と思うか
「私ヘテロなのに、女性であるこの人を好きになってしまった」と思うか
正直自分だと最後の「ヘテロなのに女性を好きに」と思って混乱すると思う
それを素直に言葉にしたら「レズじゃない（なかった）けど、あなたのことが好き」かな
じゃあもしも、現在ゲイであるという人が女性を人生で初めて好きになった場合はどう思うんだろう
「ゲイだと思ってたけど自分はヘテロだったのか」と素直に思えるのか
勝手にこういう風に「どう思うのか」なんて考えること自体想像される側としたら不愉快なことかもしれないけど
293:風と木の名無しさん
07/08/08 03:04:29 yHtHLb5UO
>>291
でもさ、これってゲイだけの話じゃ無いよね。
801では女性も脇役の男性もみんな主役の究極の愛のための演出にすぎないでしょ。
さらにこの乱交的な男性は何もゲイである必要はなくて、現在の801に多いような、
パートナーに出会うまで本当の愛を知らなかった過去の主人公でもいい。
要は主役二人の特別な愛が浮き立てば後は何でもよかったってのが正解じゃない？
294:風と木の名無しさん
07/08/08 03:14:36 6oE20neQ0
男は、女を性愛の対象に選ぶというだけでなく、
女とみれば誰かれかまわず、
常に勃起するペニスを持ったプロミスキュアス（乱交的）な生き物、なのである。
295:風と木の名無しさん
07/08/08 03:18:25 3/GxAtG80
>>291
このblog読んだことあるな。
>男とみれば誰かれかまわず、
>常に勃起するペニスを持ったプロミスキュアス（乱交的）な男
冒頭の「男」を「女」もしくは「性愛対象」に置き換えて、
ゲイに限らず男全般に対してそう描写している、
というならまだわからなくもないかなと思ったな。受け攻めも含めてね。
本来は性愛の対象にならない性を持つお前を（性的な意味でも）好きになった、
というのがそのセリフのツボだろうと思うので、
「ヘテロじゃないけど、お前（女）が好きだ」でも意味としては同じだと思う。
296:風と木の名無しさん
07/08/08 03:19:10 TW7Iglsa0
>>293
うーんと、コントラストという点ではそうなのかもしれないけど、
ポイントは多分そこじゃなくて、
「俺はゲイ『ではない』」というアイデンティティ。
恋愛前「ノンケの俺が男に恋するはずがない」
↓
恋愛成就後「俺ははホモではない、好きになった相手がたまたま男だっただけ」
といった形で、繰り返しホモであることを否定。
性愛関係を持ちつつゲイを否定していることから、
「嫌悪の対象は、ゲイ・セックスという行為ではなく、
ゲイ・アイデンティティのみである」ことが分かる。
この点において、「俺はゲイじゃない」はホモフォビアに加担している、
と言えるのではないか、ということだと思う。
297:風と木の名無しさん
07/08/08 03:22:05 3/GxAtG80
ああ、なるほど。そういう意味だったのか。
298:風と木の名無しさん
07/08/08 03:28:56 6oE20neQ0
801ではゲイに限らず、男全般のアイデンティティを嫌悪してるんだと思います。
299:風と木の名無しさん
07/08/08 03:39:05 sKr19WNg0
>男とみれば誰かれかまわず、
>常に勃起するペニスを持ったプロミスキュアス（乱交的）な男
が主要人物として登場する８０１て、例としては何が挙げられるんだ？
８０１は単一固定と総受けの２つが主要な柱であって、
攻めの浮気や乱交には不寛容であることが多い。
そもそも、嫌悪されてるのはゲイの乱交性ではなく、男の乱交性だろう。
300:風と木の名無しさん
07/08/08 03:44:30 TW7Iglsa0
>>299
なんか読み間違えてると思う…。
乱交的なのが「ゲイ」。
ゲイ・セックスをするけれど「ゲイではない」のが受けと攻め。
意味分かるかな。ブログ本文をもう一度読んでみて。
301:風と木の名無しさん
07/08/08 03:52:58 sKr19WNg0
>>300
乱交的なのが「（リアル）男」。
ゲイ・セックスをするけれど「（いずれも）男ではない」のが受けと攻め。
でもいいわけじゃね？
８０１はゲイフォビアのテクストだというのを前提に全部解釈しようとするから、おかしなことになる、
溝口は、ヘテロ女は男が好きで、男女恋愛が大好き、と思ってるから
へんてこなことになってるんじゃないのか。
８０１はミサンドリーのテクストでもあるわけだし
（イコールという意味じゃないよ。８０１はそれも含む、という意味で）
302:風と木の名無しさん
07/08/08 03:55:14 yHtHLb5UO
>>296
でも801は前段階はどうでもよくて、主題は「お前だから好き」なんだよ。
ゲイの方には失礼かもしれないけど、男同士の話だから「俺はホモじゃないけど」を前提に使うものもあった。
でもそこは「家族に反対されてるけど」とか「兄弟なのに」とか「敵同士でも」とか何でもいいんだよね。
要は801ではゲイを嫌悪どころか、ゲイでもなんでも主役の二人以外はどうでもいいんだと思うんだけど。