11/09/30 17:54:45.81 ffaXbRB0O
当時の琉球は、日本の体制に組み込まれていなかった、という意味で日本ではない、ってのは正しいんじゃないのかね
北海道なんか南のちょびっとだけが松前藩で、大部分はそうではなかったし
日本という意識が明確になりだすのは外圧を感じだした幕末近辺だろうしな
それまでに日本という意識が無かったわけではないけど。ただ、周りが異人さんばかりになるような状態になる、みたいな事にならないと
自覚はなかなか出来ないものらしい。じゃがたらお春はその不幸な実例だが
782:名無しさん＠１２周年
11/09/30 17:54:51.05 xb1YMz/8P
じゃあ「沖縄の歴史は日本の地方史ではない」、
「沖縄語は日本の方言ではなく、独立した言語」という
沖縄人の主張通りでいいのか
日本に貿易網がなかったっても、
イギリスみたいに海賊しても
良かったはずだし、
それで収益が上がっていたから
倭寇がいたはずだ
>>778
よく解らないな
783:名無しさん＠１２周年
11/09/30 17:56:12.05 fMUi4/dt0
>>778
それを言ったらオマエは連中と同じアナの貉
自分で自分を貶めてるわｗ
784:名無しさん＠１２周年
11/09/30 17:57:02.02 UnJCU9pX0
>>780
関ヶ原の死者が少ないのは地理的に脱走が容易だったからではとか、そもそも兵の士気が低かったのではとか聞いたこともあるな。
785:名無しさん＠１２周年
11/09/30 17:57:08.63 IeJrfP7g0
>>775
ハワイの人は何人ですか？
>>779
本当に樺太まで幕府に実権があったの？
アイヌ人がいて、そっちで集落みたいなものを作ってたと思ってるだけど
786:名無しさん＠１２周年
11/09/30 17:57:37.89 ngwrgelgO
>>774
挙げ足とりと罵倒だけならアホでもできる訳だが…
結局お前は江戸の鎖国政策をどうみてるの？
徳川一家安泰のため鎖国し、日本の停滞をもたらした
と言うのが通説だとおもうが。
787:名無しさん＠１２周年
11/09/30 17:57:52.26 PDZlYa9g0
>>782
「沖縄の歴史は日本の地方史ではない」
これは事実
「沖縄語は日本の方言ではなく、独立した言語」
これは言語学的に間違い。
お前本当に、歴史学の初歩も知らないみたいだな。
民族的に同一であるということと国が同じという事の意味が違うということすら理解してない
オーストリアとドイツは同じ国かよアホ。
788:名無しさん＠１２周年
11/09/30 17:58:24.08 AlHRegn70
伊能隊は（忠敬本人ではないが）樺太地図（当時は北蝦夷）まで作成してるんだよ。
あまり知られてないが。てか知らせないようにしてんのかね。
北海道までしか作ってないように思われてるよね。
789:名無しさん＠１２周年
11/09/30 17:59:01.54 9kISDC4y0
戦国乙女２スレと聞いて
あれっ？ 還るわ
790:名無しさん＠１２周年
11/09/30 18:01:58.48 a/Fw1ZUAO
ざびえるの箱を宝物入れにしてたw
791:名無しさん＠１２周年
11/09/30 18:02:45.27 8DdLIHSd0
>>788
有名な話じゃね？間宮林蔵って教科書載ってなかったっけ。
792:名無しさん＠１２周年
11/09/30 18:02:52.97 mP3GR/Tc0
「出処の知れたゲーム知識で、えらそうに書き込」に
１０００万国崩し
793:名無しさん＠１２周年
11/09/30 18:02:58.41 AlHRegn70
>>785
実権はないけど日本領だとの認識だった。そこにロシア人が入ってきた
から調査にいかせた。松前藩はカムチャツカまで日本領（松前藩領）
だと幕府に報告している。当時の日本人は今より北で活動してたんだよ。
794:名無しさん＠１２周年
11/09/30 18:03:16.68 Sgloxbnk0
太閤立志伝やっていたおかげで
大体どこらへんの武将かわかるからうれしい
795:名無しさん＠１２周年
11/09/30 18:03:21.77 xb1YMz/8P
現状の国境と、歴史どちらを優先するのだ？
歴史を優先したら、沖縄人は日本人ではない
>>781
沖縄人には明治になっても、
日本人という意識はなかったのでは？
>>785
解りません
アイデンティティは自分で決める物らしいので
当人に聞かないとなんとも
796:名無しさん＠１２周年
11/09/30 18:04:56.21 xGczQ2Ym0
>>692
奴隷と云えば、
東京湾に面したど田舎の興行小屋に休みに強制的に集わされ、
つまらぬ余興に一刻余り並んで待ち、
苦労して稼いだ金をむさぼり取られ、
まずい飯をぼったくり価格で食わせられ、
これが幸せなんだとだまされる老若男女を連想した。
797:名無しさん＠１２周年
11/09/30 18:04:58.74 S41qtQAx0
武器三原則に違反してるじゃん！最悪だなJAPは(´・ω・｀)
798:名無しさん＠１２周年
11/09/30 18:04:59.79 EEvbz6HM0
>>780
３段撃ちはとある高名な先生が言い出して存命中は反論できなかったから定説になってた。
今はもうほぼ否定されてるよ。
当時の軍制で３段撃ちを組織的なことは行うできないらしい。
鉄砲の数も１０００丁くらいって説もあるしね。
長篠の死傷者が多いのは武田の退路を塞いで徹底的に叩いたからだよ。
退路塞ぐと相手も死ぬ気で向かってきちゃうから自軍の被害がバカにならないから退路は空けて置くんだけどね。
武田を徹底的に潰すっていう戦略があったからね。
799:名無しさん＠１２周年
11/09/30 18:06:14.88 xb1YMz/8P
>>787
やっぱりよく解らないな
日本語と沖縄語の差は、
スペイン語・ポルトガル語の差を越えていると聞く
スペイン語もポルトガル語も方言になっていないのに、
なぜ沖縄語が方言にされるのか納得がいかないらしい
海外では沖縄語は独立した言語として認められることもあるようだ
>オーストリアとドイツは同じ国かよ
同じ国にしようという議論もあったと聞くな
ヒットラーは、それに基づいてオーストリアを併合したらしいし、
ヒットラーの見解が、現在まで通った可能性もあるだろう
800:名無しさん＠１２周年
11/09/30 18:06:42.37 ghpAec6E0
>>795
どちらを優先しようが日本人だぞ？
801:名無しさん＠１２周年
11/09/30 18:07:56.38 19fe/wzNi
>>22 水車も導入出来ない底辺民族朝鮮とは大違いだな
802:名無しさん＠１２周年
11/09/30 18:09:04.13 4CZMxXI7O
樺太はロシアから攻撃されているからな。
だいたいシーボルトが持ち帰った伊能忠敬の地図の写しを見るまで、間宮海峡を知らなかったくらい。
まあ、この頃の支配地域をベースに領土を語ったら大幅に国境は書き変わるけどね。
ちゃんとした国際条約をベースに語らないと。
第二次大戦後は余り動いていないんじゃない？
803:名無しさん＠１２周年
11/09/30 18:11:54.00 IeJrfP7g0
>>786
キリストを排除する意味で鎖国は別に問題ないんじゃない？
>>793
そうなんだ。戦国期の北海道がどうだったかよく知らないので
新政権によって藩とか県が置かれた所で日本と言えるもんだと思ってた
804:名無しさん＠１２周年
11/09/30 18:13:09.03 PDZlYa9g0
>>798
とある有名な先生とかいうレスを見かけたらたいていデマといういい例だな。
三段撃ちは甫庵太閤記に乗っている記述で、これを明治時代に
陸軍参謀本部が再現テストして、テストしたらうまくいったから史実認定されただけのこと。
これを否定する根拠がそもそもないから否定しなかっただけのこと。
好事家にとっては重要なことかもしれないが、正統な歴史学的には極めてどうでもいい話というのはいくらでもあって
これもその中の一つにすぎない。だから、論争になることが少なかったというだけだよ。
２ちゃんねらーって本当に聞きかじりばっかりだな。
805:名無しさん＠１２周年
11/09/30 18:14:14.07 ngwrgelgO
>>803
鎖国という最重要な歴史的要因に対する理解はそれだけか？w
806:名無しさん＠１２周年
11/09/30 18:15:54.55 8N0veZXk0
>>3
刀鍛冶が、良質な鋼をつくっていたからなぁ
単に、つくるだけじゃなく、量産化したというのがすごいね
807:名無しさん＠１２周年
11/09/30 18:16:21.73 oKtmZF7NO
>>787
沖縄語・八重山語は言語学では独立言語扱いですがな…
808:名無しさん＠１２周年
11/09/30 18:18:18.71 J5YfNkNS0
>>799
ドイツには、ケルン語とフランクフルト語とバイエルン語とベルリン語とハンブルグ語とハノーファー語があるんだぜ？
言語か方言かという話は、純粋に政治的な話で、中身には全く何の意味も無い。
実際、現在のヨーロッパの常識で言えば、
東京語と名古屋語と大阪語は間違いなく全く別の言語。
京都語と大阪語ですら、別の言語として問題なく扱われる。
だが、これは日本語話者の常識とかけ離れているから、
エスノローグも、日本語本土方言については方言扱いにとどめている。
809:名無しさん＠１２周年
11/09/30 18:20:28.68 PDZlYa9g0
>>807
アホが電波飛ばしてます
810:名無しさん＠１２周年
11/09/30 18:21:16.72 qK5V3SU70
>>807
日本語から派生した言語であって、日本語とは別の一つの言語と捉えることも可能かもしれないが、
同時に方言でもある。
811:名無しさん＠１２周年
11/09/30 18:23:32.77 xb1YMz/8P
>>793
そいつはロシアが来たから唐突に言い出したってことはないのかな？
蝦夷は外国人という認識だったと思うが
>>808
では「沖縄語は、方言ではなく独立した言語」は
政治的主張として、今も通り得る主張だと
812:名無しさん＠１２周年
11/09/30 18:24:39.02 IeJrfP7g0
>>805
軍事的には技術が停滞してるけど、
内政面では石高が伸びたり、日文化が発達したりして
内向きだけど国力を高めることが出来て悪くないと思う
あと江戸時代って農民クラスの庶民に和算が広まったことでスムーズに
近代化できたと思うから、言われてるほど悪くないんじゃないのーって思いまふ
813:名無しさん＠１２周年
11/09/30 18:24:52.41 J5YfNkNS0
>>807
いやだから、言語学には、言語と方言を峻別するメルクマールなんて無いんだよ。
方言と言語を区別することは、「１００％政治的判断そのもの」。これに尽きる。
したり顔で、「方言連続体がー」なんて言う奴がいたりするけれど、
連続体理論を当てはめれば、ヨーロッパの主要印欧語は、
「ロマンス語」「ゲルマン語」「スラブ語」の３つに集約されてしまう。
特にロマンス語は、ベルギーからシチリア島まで、連続性を失わせる断絶線なんて一つも無い。
つまり、フランス語もイタリア語もスペイン語もポルトガル語も、
そんな勝手な区画は全部存在しないことになる。
814:名無しさん＠１２周年
11/09/30 18:32:59.42 J5YfNkNS0
>>811
政治的主張は何でもありだからな。
「今日から大阪民国は独立すんねん。言語は大阪語、元首は橋下はん、国歌は六甲おろしや！」
「今日からでやー名古屋国は独立するぎゃー。名古屋語を公用語にするにきまっとるぎゃ。儂河村がでや－統領だぎゃー」
政治的主張としては、当然にいずれも成り立つ。
（誰も支持しないだろうが、でも成り立つｗ）
だから「大阪語」「名古屋語」「沖縄語」の主張も成り立つ。
政治的主張というのは、支持されるかされないか、適切か不適切かという問題があるだけで、
そこには「正しいか、間違っているか」の問題は存在しない。
815:名無しさん＠１２周年
11/09/30 18:33:05.96 XVlj0Qzh0
豊後大友は滅びて正解。
あっぱれ島津としか言いようがない。
高山右近や直江兼続も島津に斬られれば良かったのに。
816:名無しさん＠１２周年
11/09/30 18:34:56.92 3g5SaVVg0
>>1
戦国時代か。安土桃山？
すげーな。鉄砲の量産もこのころ世界一だったって話もあったが、大砲とはね。
驚いたｗ
817:名無しさん＠１２周年
11/09/30 18:35:48.80 xb1YMz/8P
>>813
じゃあ沖縄人の主張通り、
「本土の政治的判断で、
沖縄語は方言にされた」
でいいのか
>>814
大阪は微妙な印象だな
支持される可能性もある気がする
「沖縄語は独立した言語」論は、
最近、沖縄人が良く言っているし
沖縄人は、それなりに支持しているようだ
818:名無しさん＠１２周年
11/09/30 18:36:34.33 5CB7ioHV0
＞１５７６年に国内で初めて大砲を輸入。それを元に、２年後までに大砲
＞の製造に成功し、８３年には量産したと記されている
;∧＿∧: グギｷﾞｷﾞｷﾞｷﾞｨｨｨｨｨ
:<;l|l;｀田´>;
;(６ ９:
:ム＿_〉__〉
＞韓国型駆逐艦「文武大王艦」 射撃訓練中に砲身爆発事故
＞韓国、Ｋ１戦車の砲身破裂事故が９件発生、整備不良が原因か
＞ソウル都心防空用のエリコン対空砲の７割、韓国製の偽造品だった … 破損等で正常動作せず
819:名無しさん＠１２周年
11/09/30 18:37:30.95 T1LZJPp8O
近くの神社、大友さんに焼かれたらしい
820:名無しさん＠１２周年
11/09/30 18:43:23.64 PDZlYa9g0
>>784
関ヶ原は半分以上は戦闘に参加してないからだろ。
821:名無しさん＠１２周年
11/09/30 18:44:57.94 8DdLIHSd0
戦場に居たけど全く動かなかったのとか西軍に多いからなぁ
822:名無しさん＠１２周年
11/09/30 18:45:31.14 iGzpRjxk0
>>815
大友は島津に滅ぼされたんじゃないぞ？
朝鮮征伐で敵前逃亡して豊臣秀吉の怒りを買って領地没収されたからだw
823:名無しさん＠１２周年
11/09/30 18:47:45.39 ngwrgelgO
>>812
戦国100年で石高は1.5～二倍。
江戸300年での石高は微増程度。
これを停滞と言わずしてなんと？
江戸のオリジナル文化ってなに？
浮世絵？w握り寿司？w
異文化との相互作用や
世界史への貢献という視点が皆無。
これを内向きオナニー的なネトウ的メンタリティと言わずしてなんと。
教育は経済が発展すれば必然的についてくるもの。
北回り航路とフィリピン航路の難易度は変わらない。
蝦夷交易が上方蝦夷に与えた影響は増大。
これをフィリピンまで拡張していたときの東アジア及び日本への影響はどうなるか？
容易に創造できるだろ。
824:名無しさん＠１２周年
11/09/30 18:48:17.45 x9qkv99W0
>>819
うちの総本山は織田さんと戦争してた
825:名無しさん＠１２周年
11/09/30 18:50:39.73 ngwrgelgO
>>812
すまん。戦う相手間違えてたわ(>_<)
826:名無しさん＠１２周年
11/09/30 18:52:39.00 PDZlYa9g0
>>823
>戦国100年で石高は1.5～二倍。
>江戸300年での石高は微増程度。
こいつマジバカだろ。どっから得た知識だよ。
石高の見直しは実質的な増税だから
江戸時代はやらなかっただけのことで
江戸初期から享保までは、年率3％の世界でもまれに見る高度安定成長期だぞ
827:名無しさん＠１２周年
11/09/30 19:01:20.98 ngwrgelgO
>>826
1.5～2倍は人口から推計した実質値ベースだよw
3％のどこが高成長だよw
他の西欧諸国と比較してみろ
828:名無しさん＠１２周年
11/09/30 19:02:25.77 7OFIl7Yq0
>>820
それでも当時、世界最高の野戦軍同士の戦いだったんだぜ
829:名無しさん＠１２周年
11/09/30 19:05:33.78 GYw66Q9j0
軍事的視点だと江戸時代っていうのは
目覚ましい進歩は無かったが、大きな
戦争が無かったから都市は発達したんだよ。
パリ市民が窓からウンコ投げ捨ててた同じ時代に
江戸は上水道を敷いてたんだから。
世界史への貢献なら、平和が続くと都市機能が発達する
好例だよ。
830:名無しさん＠１２周年
11/09/30 19:05:45.01 IeJrfP7g0
>>823
＞世界史への貢献という視点が皆無。
ってどうゆうこと？
そーりんみたいに外国かぶれになれと？ｗ
鎖国なんてしないで、
日本もキリスト教みたく、どんどん侵略して大帝国を作れよという話ですか？
831:名無しさん＠１２周年
11/09/30 19:09:35.38 J5YfNkNS0
>>817
政治的理由から日本語の方言【になった】。
日本語の方言に【させられた】は間違い。
なぜなら、１００％政治的に決まる以上、沖縄方言という実態も無いが、
「沖縄方言に先行する、言語学的真実としての独立した沖縄語」という実態も無いから。
ただ、那覇のお花畑以外は、「沖縄語独立推進」なんて言わないだろうよ。
多少なりとも、沖縄の言語事情を知っていれば、
奄美と先島の住民は、「首里語」に対する強い反感を持っていることは簡単に分かる。
（奄美が先行本土復帰した背景にはこれがある。奄美を沖縄県編入なんて言ったら奄美大島は暴動になるだろう）
そして、本当北部どころか、首里語と那覇語ですら、別言語と主張する人が現れることも容易に予想できる。
832:名無しさん＠１２周年
11/09/30 19:12:01.63 ngwrgelgO
>>829
>>830
日本の技術が世界史に貢献した可能性があるということ。
日本が画期的発明をしなくとも
日本が改良した技術が世界に貢献するとかね。
例えば世界発のデリバティブ取引は大阪堂島の米の先物。
仮に開国してれば世界の金融史、経済史をを変えたでしょ。
833:名無しさん＠１２周年
11/09/30 19:13:51.64 PDZlYa9g0
>>827
前近代社会では3%は、限界といっていいほどの高度成長
ネトウヨは本当にばかだな。
あと
>1.5～2倍は人口から推計した実質値ベースだよw
もいい加減なデタラメ。ネトウヨが適当なこと行ってるだけなのがよくわかる
834:名無しさん＠１２周年
11/09/30 19:16:25.87 ngwrgelgO
>>833
罵倒でなくソースで示せよw
835:名無しさん＠１２周年
11/09/30 19:18:04.84 KW5xXjG+0
国崩しか
かっけー
836:名無しさん＠１２周年
11/09/30 19:22:39.25 IeJrfP7g0
>>832
なるほど。確かに鎖国がなくて、そうゆうことがあったら面白いね
アメリカの特許で日本の金属に関する？伝統工業潰された話を思い出した
もっと外に向けて自分を発信してたら違った歴史になったかもしれんね
837:名無しさん＠１２周年
11/09/30 19:25:10.08 fMUi4/dt0
>>834
そいつはずっと罵倒しかしていない低能だ
ネトウヨなみの低能だから相手にしないほうがいい
838:名無しさん＠１２周年
11/09/30 19:25:19.60 Cw73na6j0
>>612
インカには強力な軍制があって
少なくとも数万人からなる軍勢を編成可能な王権も存在していたんだが、
あの時期、皇帝が疫病で倒れていたことや、
ピサロが一方の王族を取り込み、これの後ろ盾になったことからああなったと、
当時のインカの皇帝ティトゥ・クシ・ユパンキはスペイン王に手紙で述べている。
どこまで本当かわからんが。
839:名無しさん＠１２周年
11/09/30 19:25:56.28 P8waIzAn0
戦国時代の九州の武将のレベルの高さを感じるよね
投資の宣教師が描いた日本地図も九州が異常に大きい
それほど影響力が有った証拠
840:名無しさん＠１２周年
11/09/30 19:27:30.32 IxCbCIlc0
信長が使っていたのは大筒ようは火縄銃のでかいバーションで大砲じゃない
宗麟が初めて日本で大砲を作ったんだろうな
841:名無しさん＠１２周年
11/09/30 19:29:24.60 HV9Z/Z+R0
>>29
大友宗麟の悪行は戦国武将の中でもぶっちぎり！
あるいみ信長以上のカリスマを誇る、悪の華でござるよ。
こやつとその家臣「西の天下無双、立花宗茂」をマイナー呼ばわりでは語るに値しないでござるよ。
ニンニン。
842:名無しさん＠１２周年
11/09/30 19:33:39.84 P8waIzAn0
江戸時代ﾏﾝｾｰ馬鹿が多いなｗｗｗ
徳川幕府なんてロクなもんじゃないだろ
少なくとも1500年代に、織田信長の様に何千丁もの火縄銃を使って戦争をした歴史は日本以外には無いし
船に大砲を乗せた記録も存在しない
豊臣秀吉の理想を追求してあのままアジアに出ていれば多くの国が日本の領土となり
もっと今の北東アジア東南アジは秩序が有っただろうね
少なくとも、幕末期や明治期に白人国家から不平等条約は結ばされなかっただろうし
あらゆる面において、白人の横暴をアジアで許さなかっただろうね
山田長政の様に東南アジアで大きな戦闘もせずに、大きな権力を手に入れた者も居るわけだし
徳川幕府は糞
843:名無しさん＠１２周年
11/09/30 19:35:57.64 8DdLIHSd0
>>842
いや豊臣と同じ方針でアジアに出ても無理だろ・・・それこそ傷口広げるだけだわ
まぁ鎖国してなかったらどーなってたのかは気になるけど。
844:名無しさん＠１２周年
11/09/30 19:37:59.78 ngwrgelgO
>>842
全く同意。
PDZlYa9g0にもその旨教えてやってくれ
845:名無しさん＠１２周年
11/09/30 19:44:38.22 /MyBCtRZ0
>>607
21世紀になってもポルトガルはほとんど偉そうにできるような軍事力を持てずにいるのだが。
846:名無しさん＠１２周年
11/09/30 19:46:56.37 8DdLIHSd0
無茶な海外派兵は国力弱めるだけだと思うけどなぁ
東南アジア方面に商業拠点作って海洋国家ってのなら分らなくもないけどね
まぁ鎖国の弊害ってのも大きかったし西洋に大きく立ち遅れたのは間違いないし
追いつくまでかなり時間かかったわけだけど
歴史のＩＦを考えるのは難しいわ
847:名無しさん＠１２周年
11/09/30 19:48:29.33 P8waIzAn0
>>843
朝鮮出兵による傷口なんて、西日本の諸大名しか受けていない。
だから、徳川家康がこうも易々と天下を手に入れれただけで。
少なくとも西日本には過小評価されている武将が多過ぎる。
伊達正宗？真田信繁？ｗ
大友宗麟
黒田如水
黒田長政
後藤又兵衛
明石全登
島津義弘
島津歳久
島津家久
立花道雪
立花宗茂
は特にそう思う
848:名無しさん＠１２周年
11/09/30 19:49:41.36 pJU0jDCB0
>>842
兵站が切れて負けてる。
こんな事を言うと簡単に現地調達とかぬかす奴が
出て来るが、それが日本に兵站の概念が無い証拠。
秀吉の小田原攻めで兵站担当した人間の名前なんて
誰も知らんだろ？
849:名無しさん＠１２周年
11/09/30 19:52:01.48 Aa9+jpFR0
意外と長砲身なんだね。当時の技術もなかなかのものだな。
850:名無しさん＠１２周年
11/09/30 19:52:34.43 mrPgPQRz0
>>839
インド廻りで来るんだから関東や東北のことをよく知らなかっただけじゃね
851:名無しさん＠１２周年
11/09/30 19:57:27.01 t6hFUyYf0
宗麟の大砲が江戸時代に北方警備に転用され、ロシアに奪われた？
何か無理があるな。
いっそ、大分がロシアに統治されていた時盗まれたって言った方が信憑性がある。
幕末までどこにあったんだよ。
852:名無しさん＠１２周年
11/09/30 20:00:34.47 qRg5ypxNO
そりゃあ16世紀の軍なんてどこも大体現地調達だろ
853:名無しさん＠１２周年
11/09/30 20:01:15.58 smP9jpZx0
>>851
各藩で戦国時代の大砲を所有してて、いざというときに対応できるようにしてた。
で、幕末に北方警備を委託された各藩がそれを持って行った、てことでそ。
854:名無しさん＠１２周年
11/09/30 20:01:36.36 6PIQ+shN0
【社会】国語審議会 「キリシタン大名」を「クリスチャン大名」と表記することを決定
ｽﾚﾘﾝｸ(bread板)l50
855:名無しさん＠１２周年
11/09/30 20:03:31.17 o3n2Foxy0
上杉謙信の関東遠征も略奪ひどかったらしいしなぁ
856:名無しさん＠１２周年
11/09/30 20:04:09.46 myR8rx3o0
なんかウチの遠いじいちゃんに詳しい人がいて笑った。
子孫であるウチよりもなんで詳しいんだろうって思う。
単にウチがご先祖様を大事にしてないだけかもしれないが。
857:名無しさん＠１２周年
11/09/30 20:07:10.41 XBw5Qfuy0
＞少なくとも1500年代に、
＞船に大砲を乗せた記録も存在しない
アルマダの海戦って何だったんだ？
858:名無しさん＠１２周年
11/09/30 20:12:50.97 3N7547lc0
島津とか九州の武将って、戦場のガチバトルは強そうなんだけど、頭の使い方が戦術レベルで終わっていて、
東北や関東や近畿の武将のような、高度な外交戦略や策略、謀略はできなさそうなんだよな
だから、どんなに強くても、九州で引きこもらされているイメージ
859:名無しさん＠１２周年
11/09/30 20:12:56.71 ngwrgelgO
>>854
【料理】信長の料理人のレシピ集"塊水帳に｢あんパン｣のレシピ(画像有)
ｽﾚﾘﾝｸ(mitemite板)
860:名無しさん＠１２周年
11/09/30 20:13:37.09 PDZlYa9g0
>>842
低学歴ネトウヨ史観のまとめみたいなレスだな。
これがネトウヨの知能レベル
861:名無しさん＠１２周年
11/09/30 20:15:44.17 ngwrgelgO
>>860
高学歴のお前に鎖国の功罪を
ソース付きで教えてもらいたいな。
862:名無しさん＠１２周年
11/09/30 20:17:23.49 PDZlYa9g0
>>848
ネトウヨに兵站という概念は理解出来ないから何を行っても無駄。
863:名無しさん＠１２周年
11/09/30 20:18:52.10 eWFpL9KpO
チョンがアップを始めました
864:名無しさん＠１２周年
11/09/30 20:19:28.94 s0/1rQSE0
>>861
コラ！ネトウヨがPDZlYa9g0様に絡むなんて十年速いゾ！
３時に寝て１２時に起きて４７回も書き込んでる英雄に失礼じゃないか
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
865:名無しさん＠１２周年
11/09/30 20:22:30.55 ngwrgelgO
>>864
ワロw
866:名無しさん＠１２周年
11/09/30 20:28:05.68 o3n2Foxy0
まぁでも石田三成は朝鮮出兵では兵站頑張ってた方じゃない？
なまじ有能なだけにほいほい戦線広げた武将たちから逆恨みを買うことになったがｗ
867:名無しさん＠１２周年
11/09/30 20:28:49.45 IeJrfP7g0
>>847
政宗も朝鮮行ってるじゃん
868:名無しさん＠１２周年
11/09/30 20:29:10.24 b5BG4sBB0
>>858
島津義久は外交の鬼ですよ。
869:名無しさん＠１２周年
11/09/30 20:35:36.13 ffaXbRB0O
そーりんも島津の北上を訴えて、秀吉に会いに行ったりしてるしな。外交はそれなりにやってるか。まぁ大将自らってのもなんだけど
そこで金ぴか茶室で接待を受け、高橋紹運と、実子の立花宗茂とを関白に譲っちまった
宗茂が西軍についた所以がこれ。関ヶ原にいたらなぁ。。
870:名無しさん＠１２周年
11/09/30 20:38:02.88 XJ+Mihst0
>>20
むしろ、道雪や招運、宗茂のほうがメジャーだったり・・・
871:名無しさん＠１２周年
11/09/30 20:42:15.25 ffaXbRB0O
>>858
後、そーりん家臣の吉岡宗歓は、北九州の対毛利との合戦で、あの毛利元就に一泡吹かせて撤退に追い込んだりしてるし
道雪に代表されるような勇将ばかりでなく、意外に謀将も揃ってたりする
まぁ確かに脳筋ぽいのが沢山いるような気はするけどw
872:名無しさん＠１２周年
11/09/30 20:43:01.89 XJ+Mihst0
>>382
太原雪斎じゃね？
今川義元の再評価されてるはいいけど、雪斎の力を義元に無条件で上乗せして考える輩はどうかと思うのだが・・・
873:名無しさん＠１２周年
11/09/30 20:44:03.43 XBw5Qfuy0
>>858
宗義智「外交は俺にまかせろ」
874:名無しさん＠１２周年
11/09/30 20:50:51.14 fMUi4/dt0
>>860
オマエもネトウヨと大して変わらん
875:名無しさん＠１２周年
11/09/30 20:54:41.15 PDZlYa9g0
>>866
言っとくけど唐入りは大名の自弁。
三成は島井宗室と神屋宗湛を大名に紹介して仲介料取るだけだよ。
それがすごいというならすごいけどな。
876:名無しさん＠１２周年
11/09/30 20:55:07.72 rjhRwIzJ0
>>852
チンギスハーンに謝れ。
大陸の戦争は普通、現地調達などしない。
中華限定の孫子が「敵地で調達しろ」と遺したもんだから
中国人と日本人は対外戦争で同じ過ちを繰り返してる。
確かに孫子は凄いよ。
だが海を越えて戦争しに行くなんて想定してない書物だからね。
877:名無しさん＠１２周年
11/09/30 20:57:26.67 PDZlYa9g0
>>874
ネトウヨにしか反応しないお前がネトウヨ
878:名無しさん＠１２周年
11/09/30 21:05:21.06 fMUi4/dt0
>>877
オマエがネトウヨ連呼してるから自然とそうなるｗ
ネトウヨ連呼してるクセにやってることはネトウヨレベルｗｗｗ
879:名無しさん＠１２周年
11/09/30 21:08:23.56 PDZlYa9g0
>>878
ネトウヨが図星つかれて発狂か
880:名無しさん＠１２周年
11/09/30 21:09:29.17 xb1YMz/8P
結局、日本が海洋進出できなかった理由は
なぜなんだぜ？
海賊をやってたまではイギリスと同じような感じだが
881:名無しさん＠１２周年
11/09/30 21:11:53.46 qRg5ypxNO
>>876
何を言っているんだ？ 初期のモンゴルこそが例外。例外だから賞賛される。
遊牧民で兵も少数だからな。ある程度自給自足がきいた。
だが騎兵の集まりから巨大な帝国の軍へと変貌してからはモンゴルも同じ。
というかナポレオン期のヨーロッパの軍ですら飯漁りながら転々としていたのに。
882:名無しさん＠１２周年
11/09/30 21:13:01.26 PDZlYa9g0
>>880
そもそも竜骨つきの船すら持ってないから。
西欧人に教えられてもかたくなに、モノコック構造の船にこだわり続けた頑迷な国民性だから。
883:名無しさん＠１２周年
11/09/30 21:13:17.63 fMUi4/dt0
>>879
オマエはネトウヨしか言えないのか？
３時に寝て１２時に起きるなんてどこの自宅警備員だ？
884:名無しさん＠１２周年
11/09/30 21:14:58.91 myR8rx3o0
>>864
江戸時代における銃の知識がまったくないと言う事だけは判った。
当事は組み立て式やらステッキ状のものまであったんだがなぁ。
マイナーだけど。
885:名無しさん＠１２周年
11/09/30 21:18:11.80 6fFbENc80
宗麟より甲斐宗運の話しよーぜ
886:名無しさん＠１２周年
11/09/30 21:21:50.06 xb1YMz/8P
>>882
そいつはなぜなんだ？
昔は技術を中国と朝鮮に教えてもらったではないか
多分、その中には造船・航海技術もあった気がする
昔、中国・朝鮮に造船・航海技術を教えてもらったのに、
なんで西欧人からはダメなんだぜ？
火縄銃は受け入れたし、>>1によれば大砲も受け入れたじゃないか
なんで造船技術だけ拒否したんだ？
887:名無しさん＠１２周年
11/09/30 21:24:47.74 PDZlYa9g0
>>886
竜骨構造の船のほうが積載量が少ないから。
日本人はリスク概念が理解出来ないから
たくさん積めるという目先の利益だけを求めるから。
888:名無しさん＠１２周年
11/09/30 21:25:48.51 qL28cVfc0
>>886
鎖国政策もあっただろうね
航海が近海限定なんだし必要無い
造船に規制もあった気がする
889:名無しさん＠１２周年
11/09/30 21:29:26.00 gVUQPdBY0
造船技術は朝鮮が一番、力を入れたと思う
大陸は明だの大清帝国を相手にして勝てるわけないし
そうなると造船に力を入れるしか無いよな
890:名無しさん＠１２周年
11/09/30 21:32:25.61 xb1YMz/8P
>>887
そいつは多分、近海の輸送しかしなかったということでは？
荒れた外海に、あまり出なかったせいにも、
思えるが
倭寇の船はどうだったんだろう？
>>888
ニーズがあれば
幕府が取り締まっても
発達する気がするな
やはりニーズが、そもそもなかった印象だが
891:名無しさん＠１２周年
11/09/30 21:34:23.59 hW+G4XkY0
>>880
戦国時代に朱印船が東南アジアまで行っていた。
幕末に黒船が来た時、幕府では、「まず、朱印船をもう一度作ることから
始めよう」と議論していた。
892:名無しさん＠１２周年
11/09/30 21:35:05.18 U2Ym/VSd0
朝鮮出兵で最も苦労したのが
小西行長と加藤清正だな。
それでも小西は関が原にはせ参じ奮戦したが
清正は厭戦気分でこいつだけは許せないクズだな
893:名無しさん＠１２周年
11/09/30 21:38:36.79 qRg5ypxNO
まあ鎖国がなければウハウハみたいなとち狂った考えはともかくとしても、
鎖国が海外進出の可能性を無くしたというのはあるわな。
欧州だって海外進出出来たのは、お国の御軍が強かったというより、
いっちょ一旗揚げたろという胡散臭い大陸浪人みたいな連中が現れ、牽引したからだろ。
技術云々言っても、スーパーパワーアップ以前の欧州と他地域とはそこまで差があるわけじゃないしな。
まあ結局はスーパーパワーアップされて駆逐されるんだけど。
894:名無しさん＠１２周年
11/09/30 21:40:37.11 PDZlYa9g0
>>890
朱印船貿易の船も、西欧船じゃなくてジャンクを採用してる。
日本人はどうしても、目先の利益しか追い求めない。
まあ、ジャンクも水密構造が分かれているので和船よりましだけど。
和船は、構造的に木桶に帆をつけてるだけ。
世界的に見ても最悪の船
895:名無しさん＠１２周年
11/09/30 21:41:11.48 Fnxt1jFe0
>>889
朝鮮で造船技術 ?
初耳だな
原始的な直刀しか作れなかった民族が、造船技術なんてまともに持っていたとは思えない
脳内妄想ですか ? ?
896:名無しさん＠１２周年
11/09/30 21:42:53.22 s2RqqrEV0
＞（大分県）のキリシタン大名・大友宗麟（１５３０―８７年）が
この頃の九州って、僻地扱いって訳でもなかったの？
日本は基本的に西から発展していった経緯もあるので、そんなに僻地という訳でもなかったのかな。
897:名無しさん＠１２周年
11/09/30 21:43:43.49 PJNQ9mOb0
>>887
>>890
構造がどうであろうと、
戦国期にはシンガポール方面迄航海してるし
外洋航海に耐えうる造船技術はあった。
>>890
ニーズはあった。
現に琉球、北方アイヌを通じて
国禁を破り鎖国の一部は破られていた。
898:名無しさん＠１２周年
11/09/30 21:44:07.50 PDZlYa9g0
>>889
言っとくけど、韓国に再現されてる亀甲船はあれはチョンお得意の電波だぞ
李舜臣が乗ってた亀甲船が、今となってはどういうものかすら資料からは不明。
亀甲船が優れた技術なんじゃなくて、和船が遅れに遅れていたと考えるほうが
公平。ネトウヨとチョンはどっちも電波だから自国を過大評価するけど
和船は世界最弱の船だからな。あれだったら、ポリネシアン土人のカヌーのほうがまだまし
899:名無しさん＠１２周年
11/09/30 21:45:05.34 xb1YMz/8P
じゃあ海戦に弱かったのは、
大砲のせいかと思っていたが、
造船のせいだったのか
貿易で中国商人が強かったのは
造船の差でもあったのか
>>893
鎖国しなくても
海で弱い以上、どうにもならんでしょう
むしろ鎖国せざるを得なかったというべきでは
>>894
そういえば中国船にも竜骨がないんだ？
900:名無しさん＠１２周年
11/09/30 21:48:13.86 /MyBCtRZ0
>>882
ジャンク船は竜骨なしで外洋航海しているのだが。
901:名無しさん＠１２周年
11/09/30 21:48:46.15 PDZlYa9g0
>>897
はい残念。日本国内で作られていた八幡船では、中国沿岸づたいに
長江あたりまで行くので限界でした。東南アジアを交易するのには、コーチシナ
や寧波で作られていたジャンクを使っていました。和船は基本的に
外洋航海できません。帆を張ったお椀でしかないので、高波一発で
砕けます。
902:名無しさん＠１２周年
11/09/30 21:50:13.14 nykA2dih0
しかし、日本には大和魂がある。海の藻屑となっても美しいじゃないですか！
903:名無しさん＠１２周年
11/09/30 21:50:57.04 qL28cVfc0
>>899
いやぁ必要となれば強くなったかも知れないんじゃないかなぁ
明治維新後はそこそこの海軍国家になったんだし。
どうなったか分らないけど別に海に弱いからって鎖国する必要無いしね。
904:名無しさん＠１２周年
11/09/30 21:52:46.03 nykA2dih0
アジアの三国は結果的に外国との交渉を大幅に制限する事になけど、
これって儒教が背景にあるのかしらん？
905:名無しさん＠１２周年
11/09/30 21:53:23.50 xb1YMz/8P
しかし中国の真似が大好きだったはずの
当時の日本が、なぜ造船では真似なかったのだ？
西欧に対しては、ともかく
中国に遅れを取った理由が
よく解からん
>>897
じゃあ強いニーズではなかったのでは？
それと松前・琉球は四つの口として
幕府に認められていたと聞くが
>>903
やはりニーズがなかったのか
906:名無しさん＠１２周年
11/09/30 21:53:25.20 ffaXbRB0O
日本で造船が発達しなかったのは、とりあえず近場の中国まで行ければ大概のものは手に入るって事が要因かも
西洋は産物が少なかったから、それ、特に胡椒を求めて大海原に繰り出さざるを得なかった、という事情はあるかも
陸はオスマントルコという大敵がいたから陸上ルートは無理だったし
で、西洋の進んだ船、この場合はガレオンを見て、それを模倣するまでは出来ていた。
ただここから江戸幕府による貿易の独占が意図されだし、500石積以上の船は所有を禁じられた
これじゃ船が発達する余地は無かったかも
907:名無しさん＠１２周年
11/09/30 21:53:34.05 PJNQ9mOb0
>>901
船の技術が何国のものかなどどうでもいいのだよ。
重要なのは当時東アジアと交易するニーズと経済力があったという事実。
これを鎖国によって閉ざした結果の功罪の議論を今している。
さあ、高学歴のお前のご高説をきこうか。
908:名無しさん＠１２周年
11/09/30 21:54:07.23 PDZlYa9g0
>>899
ジャンクは、竜骨はないけど、甲板はあります。要するに
中に敷居がいくつもある樽なんですよ。
そして、敷居があるから、一箇所で水漏れしても沈没しない。
一方、和船は、甲板すらないんですよ。つまりタダのお椀。
お椀に、帆をつけて、それで海の上を航海してるんですよ
まるで気違い沙汰です。
909:名無しさん＠１２周年
11/09/30 21:59:51.32 Djc//j910
>>889
朝鮮は沿岸航行用の平底輸送船しか作っていない。 室町期の日明貿易で使っていた和船のほうが
荒天時の能力は上だった。 応永の外冦の前には李朝の太宗は日本の船大工を雇って漢江で
和船との性能比較試験とかやってて、速度は圧倒的に和船が上だったという記録もある。
910:名無しさん＠１２周年
11/09/30 22:00:00.70 +DMMKlJO0
未だに本当の桶に乗って漁してる人もいるんだ どうって事は無いさ
911:名無しさん＠１２周年
11/09/30 22:01:35.38 fMUi4/dt0
>>908
本物の自宅警備員みたいだな…
文系院卒って就職できんもんな、このご時世…
同情するわ
912:名無しさん＠１２周年
11/09/30 22:02:19.12 qRg5ypxNO
>>899
欧州だって端から強かったわけじゃないし。
いかにも昔から海の民ですみたいな面してるイギリスだって、まともに船浮かべて
戦ったり遠出したり出来るようになったのはヘンリー８世くらいからよ。
18、19世紀ならともかく当時の技術差なんて言うほどじゃないし、
要はその方向を目指して社会なり技術なりを発展させる条件が整うか否か。
その意味で、鎖国は明確にそれを否定したわけだね。
勿論その方向に進んだからうまくいくとは限らんし、寧ろ結局は失敗するから鎖国して正解と思うが、
少なくとも秀吉が生きてりゃ明征服！なんて与太話よりは現実的。
913:名無しさん＠１２周年
11/09/30 22:03:37.56 xb1YMz/8P
>>904
俺の見たところ、儒教国でも朝鮮と琉球は
外に開いているかな
>>906
結局、ニーズがなかったでいいのか
しかし、その中国まで行くのも制限したし、
和船は中国まで行くのにも困難そうな船らしいが
中国から得られる産物が、それほど重要なら
むしろ鎖国はしなかった気がするし、
もつと良い船ができた気がする
中国に行くのすら、
それほど強いニーズではなかった印象
914:名無しさん＠１２周年
11/09/30 22:04:12.95 PDZlYa9g0
>>909
朝鮮の船がすごくないというのは事実だけど
和船が早いのは、単に竜骨も水密壁も甲板も全部カットした構造だから。
防弾構造全くないゼロ戦が、バッファローより早いというのと同じ事
生命軽視構造だというだけ。
915:名無しさん＠１２周年
11/09/30 22:06:46.50 p5vDgL890
>>559
まったく、ウィキペディアはソースとしてはどうだか。
こんなん堂々と削除されてるし信憑性ないだろ
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)削除依頼/大分県教育委員会汚職事件
916:名無しさん＠１２周年
11/09/30 22:09:05.95 PJNQ9mOb0
>>911
ニートが夜中3時まで研究した成果を
発表する場は唯一2chしかないんだから
そんなこと言ってやるなよ…
>>912
>>勿論その方向に進んだからうまくいくとは限らんし、寧ろ結局は失敗するから鎖国して正解と思うが、
どういう失敗がある？
技術的課題については、明治後の日本のように
ヨーロッパの成功にただ乗りすればいいだけだし、
対外政策は台湾・朝鮮半島（明崩壊に乗じて）は確実にとれた。
逆に鎖国のメリットってなに？
917:名無しさん＠１２周年
11/09/30 22:09:10.51 fMUi4/dt0
>>915
ふふふ…
PDZlYa9g0が脊髄反射しそうな記事だなｗ
918:名無しさん＠１２周年
11/09/30 22:10:58.78 PDZlYa9g0
>>913
木綿と絹の国産化に成功する、江戸時代中期以前は
日明貿易のメリットは非常に大きいものでした。
一方、上でネトウヨが妄想する東南アジアとの交易にメリットは全く有りません。
南洋交易でも、一番の交易品は明の絹で、それを除くとサメの皮が交易品のトップだったりするので。
木綿と絹が、日本で需要がまかなえる以前は、日本人の衣料は青そ、という麻の一種で作られていたのですが
これは極めて防寒性に劣っていて、見た目もみすぼらしいものです。
木綿は、比較的早い江戸時代初期に国産化に成功してるのですが、絹は、手工業として産業化するのが非常に困難で
江戸中期までかかりました。
919:名無しさん＠１２周年
11/09/30 22:12:17.84 xb1YMz/8P
明治政府が、琉球王国に中国への朝貢を禁じたら
琉球側は、とても嫌がったと聞くが
重要なら、そういう態度になるのでは
>>912
五世紀頃、ドイツから来たゲルマン民族が
今のイギリス人と聞くが
>>916
だから明治で、できたのが、
江戸で、できなかったのは
なぜなんだぜ
結局、造船でヨーロッパの真似をしなかったのは、
>>887でいいのか
920:名無しさん＠１２周年
11/09/30 22:13:13.79 s2RqqrEV0
>>895 亀みたいな六角のやつだっけ。
あんな形の船は他には余りなさそうなので、特異的に優れてたか、
もしくは全く合理性がなく海洋民族的展開はやってなかった証拠となるのかもしれない。
921:名無しさん＠１２周年
11/09/30 22:13:21.36 ffaXbRB0O
>>913
基本的にはそれでいいんじゃないだろか。江戸時代になると、中国の産物でニーズがあるものってかなり限定的になっていると思う。初期は絹織物の為の絹やらなんやらもあったけど
だんだんと国産化されていったし。書物なんかは随時入って来たけど、これはそこまで需要が大きいものじゃないし
陶磁器も国産のものが伸びて来だしたし、伊万里やら海外に輸出するまでになったブランドも
まぁ、当時の日本人には海外に行ってまでして得たいモノが少なかった、必要が無い以上、技術の発展も望めない、って感じだったんだろう、と思う
922:名無しさん＠１２周年
11/09/30 22:14:30.09 Djc//j910
>>899
中国船（ジャンク）には竜骨が無い、というのは間違い。
河川用に発達した平底船に無いだけであって、福州船、広州船といった外洋航行できる
ものには竜骨（キール）がある。 西洋船と違うのは肋材（フレーム）と船梁（ビームの
代わりに隔壁板で強度を保っている点。
923:名無しさん＠１２周年
11/09/30 22:15:18.21 PJNQ9mOb0
>>918
学部のレポートここで発表されてもなW
貿易が齎す相互作用とか全然考えてないだろ。
924:名無しさん＠１２周年
11/09/30 22:15:26.88 hTtVhyVe0
何百年も昔の大砲使ってたなんてロマンがあるなぁ。
伝説の武器みたい。
925:名無しさん＠１２周年
11/09/30 22:17:38.30 z1zl0QAn0
>>898 ＞李舜臣が乗ってた亀甲船が、今となってはどういうものかすら資料からは不明。
ちょと待て。不明だから優れてたというのは余りにも無茶ではないか。
和寇の存在もあるし、日本は海洋系に分類されてもおかしくはない文化圏に歴史上
なっているぞ。朝鮮半島にそういった歴史的事実でもあるのかな。
926:名無しさん＠１２周年
11/09/30 22:18:52.43 AeIJxspX0
>>889
この間の脱北者の船、平底でどうみても「船大工」の作ではないな。
あれを見たら朝鮮の造船能力なんて．．．そもそもが、朝鮮人とか
シナ人なんてついこの間まで海に出るのを禁止されてたようなもんで。
927:名無しさん＠１２周年
11/09/30 22:19:37.71 PDZlYa9g0
>>925
何を勘違いしてるのかしらないけど、亀甲船が優れているなんて一言も言ってないだろ。
もう一度よく読んでみろよ
928:名無しさん＠１２周年
11/09/30 22:22:08.64 ffaXbRB0O
バイキングの船なんかも平底だったりするね
海だけでなく、川や湖でも使うから、てのが大きな理由なんだろうけど
たまには乗組員で船を持ち上げて、山越えなんかしたりしたんだそーな
しかしバランスは大丈夫だったんかな
929:名無しさん＠１２周年
11/09/30 22:25:47.23 xb1YMz/8P
>>918
ナポレオンがイギリスとの貿易を禁じたら、
ヨーロッパ諸国は不満たらたらで
どんどん破ったらしいじゃないか
そういう大きな不満がでなかった以上、
対中貿易が重要だったとは思えないな
セレプの贅沢品に限ったのではないか
>>921
大和朝廷の頃は朝鮮の産物を求めて、
よく海に出ていた気がするな
>>922
マジかよ
やはり造船技術の差が原因なのか
930:名無しさん＠１２周年
11/09/30 22:29:02.94 qRg5ypxNO
>>916
「ヨーロッパの急速な発展に則して日本も同様に発展出来る、故に対抗出来る」という考えが甘過ぎる。
ただ乗りただ乗りと簡単に言うが、明治日本以外にただ乗りに成功した国は無いんだよ？
欧州の爆発的な発達は単なる技術革新じゃない。長年の停滞や苦闘を糧にして得られた、社会から思想、
文化に至るまでの全面的・総合的な躍進の賜物だ。それを理解せず小手先だけ真似たから中国などは失敗した。
日本は鎖国期の安定によって近代国民国家の下地、近代国家国民の下地を整えることが出来たから、
明治期の大いなるただ乗りに成功したんじゃないかね。
仮に鎖国せずに一時的に成功をみたとしたら、トルコのような運命を辿るだけだろうよ。
931:名無しさん＠１２周年
11/09/30 22:29:17.13 AeIJxspX0
日本に外洋公開用の船が造れなかったわけではない。大きな船の造船を幕府が
禁止していただけ。伊達班では、特別の許可を貰って外洋航海用の船をつくり、
支倉常長をローマまで派遣してるわな。日本近海で難破した船を日本の船大工
が作り上げたりもしてる。技術がなければ、明治になってあんな短時間に
ヨーロッパをキャッチアップできるわけがない。
932:名無しさん＠１２周年
11/09/30 22:32:09.51 ffaXbRB0O
>>929
大和朝廷の時は、主に鉄を求めて朝鮮半島に進出してたんだとか。そのうち日本の鉄は砂鉄からになったけど
文化も中国に近い分、中国の影響を受けているから、最初の頃は朝鮮半島経由で文化を取り入れていたかも。尤もその後は中国からの直輸入になるけど
日本も一時は朝鮮半島の大半に影響力があったのでは？と思える節もあったけど、どんどん勢力が小さくなって最後は白村江の戦い。まぁしゃあないね
933:名無しさん＠１２周年
11/09/30 22:33:49.48 AZKEnNkPO
１５００年代に造った大砲を江戸時代末期まで使ってたんかいな。
モノ持ち良すぎるだろ。
934:名無しさん＠１２周年
11/09/30 22:33:59.05 PJNQ9mOb0
>>929
不満はあっただろ。
特に貿易の便益を受けていた西国大名はそれで貧乏したわけだし。
むしろ、西国大名の経済力をそぐために鎖国したという説もある
それに、もし開国していた場合重要商品となりうるのは、
対明より、西欧諸国の貿易の武器・書物類だよ。
日本からの輸出は茶・綿・金銀・海産物・銃等
935:名無しさん＠１２周年
11/09/30 22:36:33.44 qRg5ypxNO
>>919
んなこといったら日本人だっていずこかの海を渡って列島に辿り着いとるし。
まあグレートブリテン島に定着したアングロサクソン人はすっかりおかの人間になってしまったのさ。
日本人と同じなんちゃって海の民よ。
936:名無しさん＠１２周年
11/09/30 22:36:48.89 5vmkgk020
>>933
使うったって実際に撃つことはなくて置いてただけだと思う。
江戸時代に大砲ぶっ放すシチュエーションなんてまずないし。
937:名無しさん＠１２周年
11/09/30 22:38:53.68 ffaXbRB0O
ペリーが来てわずか五、六年で日本は蒸気機関を見よう見まねとは言え三藩が作った。これはすごいことだろな
作ったのは薩摩に佐賀に伊達宇和島。薩摩と佐賀はまだ分かるが、伊達宇和島藩が作ったってのがすごいなw
938:名無しさん＠１２周年
11/09/30 22:42:16.32 +CUhrNM/O
>>937
司馬遼太郎の小説にあったな
宇和島藩の蒸気船作りの話
939:名無しさん＠１２周年
11/09/30 22:42:38.98 PJNQ9mOb0
>>930
>>明治日本以外にただ乗りに成功した国は無いんだよ？
それは30年ぐらい前迄の通説。
NIES、BRICKSあらゆる国が西欧諸国の
技術を含む社会システムを模倣し成功している。
つまり、ある程度の教育、国家の自主権等の必要要件がそろえば
どこの国だって西欧の社会システムにただのりできるんだよ。
そもそも西欧文化が優れているゆえんは、
文化社会が異なるいずれの国でも成立する抽象度の高いシステムとを確立したこと
940:名無しさん＠１２周年
11/09/30 22:43:20.88 AZKEnNkPO
>>936
でも、誰かが手入れしてたわけじゃん。
何百年にもわたって延々と。
それで、いつでも使えるようにしてたんだよ。
941:名無しさん＠１２周年
11/09/30 22:45:31.06 /W2oKReTO
>>930
竜骨もない和船で長期の外洋航行なんて危険過ぎるぜ
942:名無しさん＠１２周年
11/09/30 22:47:13.90 Ag4qIKY+0
道雪
↓
＋島津兄弟
↓
＋鍋島
↓
＋毛利兄弟
↓
＋黒田
↓
＋姫若子
↓
＋重秀
↓
天下見えた
↓
↓
軍神相手に全滅
943:名無しさん＠１２周年
11/09/30 22:47:44.29 EToFhWf80
宣教師の人をたぶらかす能力すごいわ
944:名無しさん＠１２周年
11/09/30 22:49:30.19 xb1YMz/8P
>>934
しかしナポレオンの場合、
欧州が不安定になるほどの不満だったようだが、
鎖国は日本が不安定になるほどの不満ではなかったようだ
できてから日の浅い幕府にとって、
大きな不満が出る政策は避けたかった気がするし、
それでも鎖国をやったのは、やはり大きな不満の出ることでは
なかったからな気がするが
945:名無しさん＠１２周年
11/09/30 22:51:39.78 I9E1f5w/0
>>101
耳川のあと丹生島城の戦いで宗麟が島津の攻勢に耐えたとき大筒を使用した記録があるぞ。
946:名無しさん＠１２周年
11/09/30 22:52:07.79 PJNQ9mOb0
>>944
鎖国したのは政権初期のごたごたが解消してからでしょ？
あの当時、政権にもの申せるやつはいないよ。
947:名無しさん＠１２周年
11/09/30 23:02:06.30 xb1YMz/8P
遣唐使とか朱印船も
「そいつら以外、交流しちゃダメ」と言ってるようなものだし、
鎖国以前から、外国との交流を制限する傾向にあったような
というか大和朝廷のやった貿易制限を讃えて、
徳川幕府のやった貿易制限を批判するのは
なぜなんだぜ？
>>946
そうかな？
徳川幕府初期の代官は地元の者が採用されたと聞くが
幕府も地元の声を無視できなかったらしい
948:名無しさん＠１２周年
11/09/30 23:02:28.72 qRg5ypxNO
>>939
違うねえ。彼らはただ乗りなんぞしてない。
日本以外の国々は、敗北なり従属なりという対価を払っている。
軍門に下った上で、あるいは慈悲にすがって教えを乞い、あるいは鞭で体に価値観を叩き込まれ、
あるいは土地の人間を味方につけたい欧州側の打算により、なんとか得た知識、センスが
ようやく実を結んだということだ。
またよしんばただ乗りであったとしても、世界の数多の国に２００年先駆けて
日本がそれに成功する所以がない。
949:名無しさん＠１２周年
11/09/30 23:04:37.53 XJ+Mihst0
＞927 名前：名無しさん＠１２周年[sage] 投稿日：2011/09/30(金) 22:19:37.71 ID:PDZlYa9g0 [61/61]
＞[61/61]
ごめん、流石に気持ち悪い
950:名無しさん＠１２周年
11/09/30 23:08:27.00 i5O3LGSY0
>>858
息子が西軍についておきながら本領安堵したうちの直茂さんを忘れてもらっちゃ困る
951:名無しさん＠１２周年
11/09/30 23:08:42.30 5vmkgk020
>>940
まあいざとなれば撃つつもりでいたとは思う。実際に撃てるかどうかは別として。
952:名無しさん＠１２周年
11/09/30 23:08:46.67 PJNQ9mOb0
>>947
鎖国の被害受けたのは大名、大商人でしょ？
庶民なんて間接的に影響受けただけでなにがなんだか理解してないよ。
>>948
200年は盛り過ぎだろ。せいぜい100年。
たまたま極東にあって、植民地化を免れ
自主的な経済政策が建てれたというのが大きい。
第二次大戦後独立し、明治日本を追ったというのは必然。
953:名無しさん＠１２周年
11/09/30 23:14:23.55 AZKEnNkPO
ナポレオンの頃は資本主義経済下ですでに国際分業が成立してるからね。
江戸時代成立時の日本とは話が違うわな。
954:名無しさん＠１２周年
11/09/30 23:19:14.09 wE197Bs50
国崩しか！！
これが無ければ、秀吉来る前に島津は九州制覇してた。
955:名無しさん＠１２周年
11/09/30 23:22:55.11 /MyBCtRZ0
>>928
一応バイキング船は竜骨があるんだよね。
ただ、あれで大西洋、それも北部の寒冷地域を横断するのは自殺行為に等しいだろうな。
956:名無しさん＠１２周年
11/09/30 23:23:31.77 IMi7Z9ob0
戦国最強武将は島津（初代）家久！
957:名無しさん＠１２周年
11/09/30 23:27:16.63 b2YV3vFc0
>>841
アイアム ソーリン
958:名無しさん＠１２周年
11/09/30 23:32:49.95 PDZlYa9g0
>>944
日明、日清貿易は禁止されてないからな。
959:名無しさん＠１２周年
11/09/30 23:34:57.52 /tQd5qFe0
鄭和の艦隊はアフリカ北部まで到達していたんだよね。西欧に先んずる
航海術を持ち合わせていたのに、その後に繋がらなかったのは勿体無い。
960:名無しさん＠１２周年
11/09/30 23:37:53.60 /MyBCtRZ0
>>948
あの、フランスやドイツなどもイギリスに負けたり経済的な従属があったのち、産業革命に成功したのですが。
961:名無しさん＠１２周年
11/09/30 23:38:05.43 qRg5ypxNO
>>952
まあ確かに、社会成熟という条件の他に、外交的幸運が味方したのは否定出来ないけどね、
もし海に進出し積極的に欧州と競うとなれば、そういう孤立遠隔の利益も失われるだろう。
鎖国は内外両面で一抜け近代化に役立ったと言えようよ。
962:名無しさん＠１２周年
11/09/30 23:39:54.99 PDZlYa9g0
２ちゃんねるのネトウヨが東南アジアとか南蛮貿易を重視するのは
歴史を知らないから。
基本的に、当時日本人が欲しがったのは中国産品のみ。
ポルトガル、オランダも中国の絹をメインで日本に売ってた
南蛮物などはごく一部の奢侈品として、限られたところにしか売れない。
戦国期は硝石と言う輸入品があったが、硝石の国産化は
かなり早くから加賀で成功しており、しかも戦争が終わったら需要は激減している。
963:名無しさん＠１２周年
11/09/30 23:46:10.38 PJNQ9mOb0
>>962
ニートは貿易の相互作用の研究がたらんのだよ。
あと50年はやく蒸気機関が入ってきてたらどうだよ。
964:名無しさん＠１２周年
11/09/30 23:46:27.41 /tQd5qFe0
今の感覚だと不思議だ。熱心な消費者、バイヤーが目と鼻の先にある
のに、政府同様に冊封体制の宗主国気取りだったのかな？政府がどう
いようと闇取引しようとする華人商人はいなかったの？
無恥な事いってスマヌ。
965:名無しさん＠１２周年
11/09/30 23:49:36.99 4RqV5qul0
>>91
見よう見まねでつくったというより、
蘭学があったので、もう文献を持ってた。
あとは大名が蘭学者に金を出すだけだった
966:名無しさん＠１２周年
11/09/30 23:50:30.78 qRg5ypxNO
>>960
植民地支配されたり、トルコ中国みたいな無体な目にあったわけじゃなかろうに。
というかそのレベルを差して従属と呼ぶなら、当然日本もそうなるし、
誰もただ乗りなんて言えなくなるぜ？
967:名無しさん＠１２周年
11/09/30 23:51:52.33 DOn5IC+p0
>>962
朝鮮に帰れ
968:名無しさん＠１２周年
11/09/30 23:52:41.15 xgPLXdiW0
そんなところにも
ツナガリーが有ったのか
969:名無しさん＠１２周年
11/09/30 23:55:33.45 3h/hDyP/0
ガラシャ砲に比べたら大したことないな
970:名無しさん＠１２周年
11/09/30 23:55:38.23 /MyBCtRZ0
>>966
海出ても海戦でボロ負けするし、海外領はいいように取られるし、国内統一しようとしたら横槍入れてくるしで
気がついたら蛮族の島国に頭下げる羽目になったんだから痛い目なんてレベルじゃないだろ。
971:名無しさん＠１２周年
11/10/01 00:04:35.82 q67Gd7v70
>>939
>NIES、BRICKS
昔、左翼に新植民地主義と批判されてたのと実は大差ないやり方なんだろうけどな。
972:名無しさん＠１２周年
11/10/01 00:08:25.37 sd6TQYhoP
( ﾟ∀ﾟ)o彡゜そーりん！そーりん！
973:名無しさん＠１２周年
11/10/01 00:09:07.09 sb+dZtBz0
助けてそーりん！
974:名無しさん＠１２周年
11/10/01 00:13:09.72 ZSaAavIZO
>>970
痛い目にはあったかもしれんが、少なくとも国際関係上台頭なプレイヤーの相隣関係の話だろｗ
アジアなんか一番良くて禁治産者扱いだぞ。
975:名無しさん＠１２周年
11/10/01 00:15:51.73 scrIo2DL0
盛り上がってるな
次スレが欲しいのう
戦国ネタで2スレ目とは胸熱
976:名無しさん＠１２周年
11/10/01 00:16:40.39 2zEpPuR50
それも吸収戦国ネタで盛り上がって…ってHOTな話題は違うけどさ
977:名無しさん＠１２周年
11/10/01 00:19:48.61 oHUUk/J/0
戦国時代に鋳造した大砲が、江戸時代後期まで第一線に配備されてたのかよ。
ものもちが良すぎるｗ
978:名無しさん＠１２周年
11/10/01 00:24:48.42 GjkX05rT0
アヘン戦争時に英軍が鹵獲した清朝の大砲も明朝時代のモノだったとか。
979:名無しさん＠１２周年
11/10/01 00:29:49.58 oPNuAVLY0
>>974
欧州内対等なのは建前だろｗ
980:名無しさん＠１２周年
11/10/01 01:02:06.03 ZSaAavIZO
>>979
そりゃあ実質的な優劣はなにごとにもあろうが、少なくとも英と仏普は十分台頭な関係にあったろうに。
大体正直さっきから君が何を言いたいのか解りかねているんだが。
そりゃあ後れをとったし影響を受けたが、別に英が仏に鉄道を敷き近代思想を布教したわけじゃないだろうに。
981:名無しさん＠１２周年
11/10/01 01:09:34.39 AdW2tnVk0
>>845
おう
だから何だい？
982:名無しさん＠１２周年
11/10/01 01:21:38.56 Zmy4wIos0
>>815
大河、大河と煩い癖に正月時代劇にも取り上げてもらえない殺魔のひがみかよ
983:名無しさん＠１２周年
11/10/01 01:47:58.80 7gWXSrrW0
>>975
無印なら…
ｽﾚﾘﾝｸ(news板)
984:名無しさん＠１２周年
11/10/01 02:23:27.66 Go6XSedqO
鎖国して安定してたのが良かったというやついるが
安定と停滞は表裏一体だからな。
それは李氏朝鮮700年の停滞からも明らか。
985:名無しさん＠１２周年
11/10/01 02:26:34.92 05/qcHNh0
戦国オールスターズは世界最強って夢をレスしたら怒る人がいるみたいですね。いろんな夢を見れるのが戦国の魅力なのに。
986:名無しさん＠１２周年
11/10/01 02:30:46.58 HAKeb4dT0
>>484
> >>54
> 大友がなんで広島弁なんだよｗｗｗｗ
大友勝利と勘違いしてるんじゃないか？
987:名無しさん＠１２周年
11/10/01 04:33:39.54 rrzuDvMr0
低学歴ネトウヨｗｗｗｗｗ困惑ｗｗｗ
988:名無しさん＠１２周年
11/10/01 04:36:53.43 30XIMnoPO
画像ないのかよ
989:名無しさん＠１２周年
11/10/01 04:55:12.07 jCvXUkmV0
電気モーターとかグライダーとかもう一押ししたらえらい飛躍だったのに詰めが甘い
990:名無しさん＠１２周年
11/10/01 05:00:24.70 7gWXSrrW0
>>988
あるけど>>1が貼ってないだけ
ロシアの国立博物館で展示されている、大友宗麟が製造した日本国産最古とみられる大砲
URLﾘﾝｸ(www.nishinippon.co.jp)
洗礼名とみられる「ＦＲＣＯ」の印章が刻まれた砲身
URLﾘﾝｸ(www.nishinippon.co.jp)
991:名無しさん＠１２周年
11/10/01 05:17:48.09 ZXTJa2OO0
＞キリシタン大名・大友宗麟
宗麟って法名だろ。キリシタンならクリスチャンネームで書けよ。
ドン・フランシスコ・大友
992:名無しさん＠１２周年
11/10/01 05:27:25.10 UWXDbyuT0
鎖国は保護主義だったんだよな
当時の日本は輸入超過で貿易赤字国だったし
金銀が大量に流出していたし
あのまま行ってたら金銀なくなって日本終了
鎖国＝保護主義で国内産業が自給を満たすまでに発展
自前の貨幣が流通
今でいうとＴＰＰ反対ということなんだよ
993:名無しさん＠１２周年
11/10/01 05:51:14.71 69IEgvYv0
大分って大友？ 細川？
994:名無しさん＠１２周年
11/10/01 06:01:56.94 2zEpPuR50
細川はもともと幕臣で豊臣政権時代に九州に転封された
んでそのあと肥後加藤家が改易されたらそっちに転封、俺は熊本のイメージ強いな
995:名無しさん＠１２周年
11/10/01 06:28:45.55 P0ES3Hzj0
>>938
提灯職人に蒸気機関作らせる話か
やらせるほうもアレだが、実際に完成させたのが凄いなｗｗ
996:名無しさん＠１２周年
11/10/01 07:29:03.12 z1fGPP270
埋め
997:名無しさん＠１２周年
11/10/01 07:37:57.75 ZSaAavIZO
>>984
それは確かだね。開国・近代化に進んだのは実に絶妙なタイミングであったと思う。
少しでも遅ければ、追いつけないくらい引き離されていたろう。
998:名無しさん＠１２周年
11/10/01 07:51:12.55 xWQDl7vg0
>>983
無印でじゅうぶんだ
999:名無しさん＠１２周年
11/10/01 07:54:30.16 P0ES3Hzj0
>>984
朝鮮は停滞だけで中身は全然安定してないからなｗｗ
ひたすら派閥抗争を繰り返す不安定な政治に
いつまでも低いままの生産性
一つの民族において５００年以上に渡って全く進歩、向上が見られなかったのは
人類の歴史を見ても稀有なことと言っていいだろうな
1000:名無しさん＠１２周年
11/10/01 07:57:20.97 xWQDl7vg0
PDZlYa9g0＝ZSaAavIZOみたいなだ
今度は１時に寝て７時半起きか
このスレにいないと精神崩壊しそうだな
大丈夫か
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。