11/09/30 14:26:38.98 PDZlYa9g0
>>607
当時、曲がりなりにも軍制を整えてる国家というのは少ないから。
スペインのインカ帝国の侵略は200人で始まって
1000人を超えることはなかった。それでもインカは滅亡した。
取り入るに値する強力な王っていうのがそもそも極東とヨーロッパと
ユーラシアの一部ぐらいにしかいないんだな。
613:名無しさん＠１２周年
11/09/30 14:29:37.09 J5YfNkNS0
>>592>>593
秀吉は、信長ほど忠実な属国王じゃなかったんだろうね。
完全な庶民だったから、逆にヨーロッパ勢力の策略が通じない。
（欧米の策略は、現地王を取り込むというのが基本だから）
どこか田中角栄と似ている。キッシンジャーを激怒させたあの角栄だ。
家康になると、さらに離れていく。
新教勢力を上手に使いながら、信長の負の遺産を徐々に消していく。
>>601
清と日本の鎖国（海禁）は対応しているが、李朝は関係無い…
つうか、あの国は対外貿易は建国以来滅亡までずっとｇｄｇｄで、
海禁とか何とか言うレベルに無い…
614:名無しさん＠１２周年
11/09/30 14:35:42.67 50Y9JIVh0
>>578
＞小田原の役では、雑兵は餓死寸前
普通はこれを言っても、包囲されていた北条側が負けたし、
小田原城内も悲惨だったから、豊臣方がかなり焦っていたということは、
ほとんど意識されてないんですよね。
615:名無しさん＠１２周年
11/09/30 14:36:07.89 J5YfNkNS0
>>612
インカやアステカは理由が違うと思うが（馬も鉄も知らない）
16世紀というのは、世界的に見て「帝国の端境期」で、旧大陸を見渡しても強力な王権が少ない。
これが18世紀初頭になると状況は激変して、
西はフランスから東は日本まで、王国の群雄割拠になる。
え？日本は誰なんだって？
徳川綱吉なんですよ。ケンペルを読めば分かる。
そしてケンペルをモンテスキューが大々的に引用して、
啓蒙主義の一つの理論付けネタの一つとなったことも。
616:名無しさん＠１２周年
11/09/30 14:37:32.10 PDZlYa9g0
>>613
信長が属国王ってなんのギャクだよ。
そもそも、信長は、日本管区の責任者だったヴァリニャーノに初めて会うのが
死の3年前であって、それまではフロイスみたいな末端としか
交流がない。
そもそも権力がどうのこうのというレベルじゃないんだよ。
617:名無しさん＠１２周年
11/09/30 14:38:33.73 nykA2dih0
>>615
ケンペーくん？
618:名無しさん＠１２周年
11/09/30 14:38:55.76 19vv3cj90
硝石と人の物々取引してた鬼畜領主だろ
それが秀吉のバテレン追放と家康のスペイン・ポルトガルの警戒を生んだ
この国崩しも呪われてるよ
619:名無しさん＠１２周年
11/09/30 14:41:47.04 PDZlYa9g0
>>618
当時はそんなもんだよ。
つか、日本は疫病が少なく、その上フリーセックスの国だから
常に人口過剰。
子殺しが蔓延していて、人命とか人権の尊重みたいな概念がない
食えるなら奴隷でもいいだろって感じ。
620:名無しさん＠１２周年
11/09/30 14:44:57.56 T9NBqG9s0
>>146
負けたくないもなにも、人口＝国力として考えた場合、
有史以来日本列島の国家が国力で
半島に負けていたことなんて一度もないんだが。
621:名無しさん＠１２周年
11/09/30 14:45:24.20 50Y9JIVh0
>>618
ただ、日本国内でも奴隷売買があって、
戦利品として捕まえた人間を売買していた、
日本の国内市場があったんですよ。
「乱捕り」の一環で。
だから、海外にも奴隷として流されていったということも、
その延長ではあるんです。
622:名無しさん＠１２周年
11/09/30 14:45:38.23 8DdLIHSd0
>>613
信長の時代は一向一揆とか寺社勢力の方がうざったかっただけ
秀吉・家康の時代にはそう言ったものは壊滅して一段落ついてた
623:名無しさん＠１２周年
11/09/30 14:47:36.57 SGCtMtB60
>>607
ヨーロッパと目と鼻の先にある
アフリカですら結局19世紀になるまで
想像するような植民地支配は受けてないのに
何を当たり前の事いってるんだ
常識的に考えて
16世紀の輸送力で本国からかけ離れた地域にある
文明化された統一国家を植民地にるすなんて
人口がたかだか百万しかいないポルトガルに出来るわけないのわかるだろ
スペインはトルデシリャス条約の制約もあるし
植民地は新大陸に集中してるし、
実際にそこから金と銀に夢中で極東にわざわざコストかけて
支配の手を広げる必要なんてなかったし
ポルトガルがスペイン領になった後も新大陸にしか
目が向いてなかったからな
624:名無しさん＠１２周年
11/09/30 14:48:06.87 19vv3cj90
秀吉と家康は奴隷売買なんかやってないだろう
信長はしらない、多分やってる
黒人の相撲取りがいた
625:名無しさん＠１２周年
11/09/30 14:50:27.67 19vv3cj90
カソリックとかあの辺はやばいんだろ
奴隷とかいつもやってんじゃん
家康が、当時の宗教フリーだった
新興国のオランダとだけ国交結んだのは正解だろ
626:名無しさん＠１２周年
11/09/30 14:52:54.12 19vv3cj90
現代の日本でさえ人を人と思わないような
人買い（例えやリアル双方に）に無頓着な輩はいるわけで
気をつけないと、ご用心ご用心
627:名無しさん＠１２周年
11/09/30 14:53:16.03 PDZlYa9g0
>>624
あほ、秀吉はやってるよ。奴隷を売り飛ばした記述が残ってる。
つか、当時は捕虜を奴隷にして売り飛ばすのは世界中どこでもアタリマエのことだ。
謙信など、それを目当てに戦争してるわけだからな。
侵略戦争をしないから義将とか言われてるがとんでもない。
百姓にとっては謙信みたいのが一番迷惑。
信長みたいな征服目的の大名のほうがむしろありがたい
支配下に組み込まれたら奴隷にならないですむのだからな。
628:名無しさん＠１２周年
11/09/30 14:56:37.07 19vv3cj90
>>627
逆の奴隷売買を止めさす記述なら見たような気がするけど
ひょっとして秀吉の唐入りが
気に食わないって人かしらｗ
耳を削いで持ちさったのは加藤清正だよｗｗｗ
629:名無しさん＠１２周年
11/09/30 14:57:55.25 CqKtbATe0
>>624
弥助だっか？
本能寺のときに光秀がクロンボは人間じゃないから生かしてやれ
とかで放されたらしいね
630:名無しさん＠１２周年
11/09/30 14:59:57.96 PDZlYa9g0
>>628
ネトウヨは、自分の妄想丸出しの意見を否定されるとすぐにチョンに結び付けたがる
精神病のキチガイということがよくわかるレスだな。
本当にどうしようもない基地外のゴミ。
乱妨取りは、当時の戦費の重要な資金源で、織田家で一番それを熱心にやってたのは
秀吉と光秀。
631:名無しさん＠１２周年
11/09/30 15:00:22.85 50Y9JIVh0
>>624
もちろん、乱捕りによる売買は、
戦争などが発生したときに多く取引されたようで、
どの程度の日常的取引があったかは、知らないですけどね。
戦争で、捕まえた人間の取引は普通だったんですよ。
ただ、キリスト教への警戒と、やっぱり外国に売り飛ばされるって言うのは、
当時としても、何か違和感を感じたんだとは思うんですけど。
奴隷売買と硝石などの軍備は、一体だったろうから、止めさせたんでしょうね。
>>625
それは、先見の明ですけどね。
というか、事実上の使節が送られてきて、徳川政権の政策を変えさせたアングロサクソンだから、
世界帝国を構築できたんでしょうけど。
632:名無しさん＠１２周年
11/09/30 15:01:41.56 sMl0i98Z0
大友宗麟って朝鮮人の血をひいてるの知ってる？つまり大砲は朝鮮が起源ってことになる。
633:名無しさん＠１２周年
11/09/30 15:04:34.81 PDZlYa9g0
乱妨取りも知らないで歴史を語る低学歴の巣が今の2ちゃんねる
2ちゃんねるが本当にバカの集まりになったのがよくわかるな
634:名無しさん＠１２周年
11/09/30 15:10:42.55 3P5clTOc0
>>633
よお新参、昔からだろｊｋ
635:名無しさん＠１２周年
11/09/30 15:10:50.08 19vv3cj90
>>631
国内のとった取られたレベルの取引とは別の
国外の、人と戦略物資の交換取引は同列に語れないだろう
それほど大友の取引は酷いものではなかったか
交換要員は多分大友にとっての異教徒＝仏教の僧とか信者だったんじゃないか
と予想できるのだけど
宗麟の行動が、秀吉や家康のある行動の引き金になってるような気がするね
636:名無しさん＠１２周年
11/09/30 15:11:16.35 8DdLIHSd0
>>631
そもそもキリシタン大名が奴隷売買で硝石を得たなんて資料残ってない
上の方でも書かれてるけど徳富蘇峰ってやつの創作だよ
637:名無しさん＠１２周年
11/09/30 15:15:55.42 PDZlYa9g0
>>635
ネトウヨの低学歴丸出しの妄想はいいから。
バカは黙ってろよ
638:名無しさん＠１２周年
11/09/30 15:19:03.51 50Y9JIVh0
>>635
普通に男とか女とか子供とかですよ。キリスト教徒か否かは別として。
そもそも国内の市場規模が大きくないと、大名が奴隷売買で稼いだ資金で、
戦略物資の輸入なんてできません。
そのくらい、奴隷売買って盛んだったんですよ。
>>636
もともと、織田の天下統一の原動力は、火薬と鉄砲で、
それには種子島が、硝石の取引に重要な役割を果たしていたので、
事実上の貿易の禁止は、そこら辺にあるとは思うんですけどね。
もちろん、奴隷貿易の禁止が、何の意図かはわからないんですけどね。
ひとつの仮説の提示です。
639:名無しさん＠１２周年
11/09/30 15:20:15.36 ngwrgelgO
>>632
大友は祖先が近藤氏で近江の藤原。
>>608
>>610
司馬亮太郎がおお、大砲という小説で
この件を批判している。
過去に固執し技術的停滞を招き
戦国期世界有数の技術大国だった日本は
江戸後期には植民地にされる寸前の後進国になりさがったと。
まあ現在進行形の話だな。
失われた20年として
640:名無しさん＠１２周年
11/09/30 15:20:33.55 19vv3cj90
>>637
世の東洋（特に日本）と西洋の奴隷という概念が全く違うこと、
果たして同じものなのかね
スペイン・ポルトガルはカリブ海の島々に奴隷をアフリカからつれてきて
働かせてたのは確かだろ
そういうレベルは航海技術はさることながらも日本には出来ない
唐入りで九州の武将が朝鮮から陶工を「奴隷」として連れてきたが
その後に使役で酷使したどころか朝鮮の工夫の扱いとは異なり
監視の目をつけてはいるものの丁重に扱ってる訳だ
641:名無しさん＠１２周年
11/09/30 15:25:02.74 ba4ii2Z70
>>629
本能寺では民間人は逃がされたよ。
黒人の弥助は信長のそば仕えだったが、武人ではないから殺されなかった。
信長は奴隷制を明確に否定しており、信長以上に堅物だった光秀の軍に、人種差別の要素は無かったと思われるよ。
642:名無しさん＠１２周年
11/09/30 15:25:19.77 PDZlYa9g0
>>639
司馬遼の「おお、大砲」はそういう読み方するのは間違いだぞ
街道をゆくで同じエピソードを引いてるが、それを見ればわかる。
だいたい戦国時代有数の技術大国などというのが間違いで
司馬はそんな事つゆとも思ってない。
そもそも、権現砲は、武装船に積まれたカルバリン砲を
家康が大阪天守閣攻撃のために買ったもので
当時ですら最新鋭の技術ではない。
643:名無しさん＠１２周年
11/09/30 15:25:25.81 ghpAec6E0
>>639
戦乱が続いていたほうが付け込まれるだろjk
644:名無しさん＠１２周年
11/09/30 15:26:29.14 7TG2UH8k0
御朱印師職古格っても、有名ではないな
あとは天正遣欧少年使節記にも、日本人奴隷の記述があるんだっけか
バテレン追放令では、寺社仏閣をぶっ壊した事が禁教の例としてあげられてる
ちなみに、日本を占領すると供述したサンフェリペ号は
フィリピンを占領していたスペインだったりと、まあ色々リンクしてる訳ですよ
645:名無しさん＠１２周年
11/09/30 15:27:11.27 NIZmLxiM0
そーりん、そーりん
646:名無しさん＠１２周年
11/09/30 15:27:37.04 8DdLIHSd0
>>639
まぁでもガチで植民地にされかねないほど技術離れてたら鎖国どころか開国して技術取り込まないといけないわな
647:名無しさん＠１２周年
11/09/30 15:28:12.58 0jfLvKt40
>>642
ブリキトース砲の正体って何なの？
ぐぐってもよくわからんのよねアレ。
とあるサイトでは鍛造した鋼板を何重にも巻きつけて砲身をこさえた国産砲とか書いてるけど。
648:名無しさん＠１２周年
11/09/30 15:29:29.79 ba4ii2Z70
>>644
身分が低い下僕を、キリスト教側は『奴隷』としか解釈できなかった可能性もあるね。
649:名無しさん＠１２周年
11/09/30 15:30:16.17 19vv3cj90
>>638
だとすれば度々農忙期に戦をしないよう心がけてた多くの領主の対応と矛盾するけどね
米穀の収穫は自国領の経済低下に結びつくのは当たり前だし
結局は自分の領土経営としてはね返ってくる
もしも人攫いが一般化してたならば、収奪を専門とする領土経営＝一種の山賊＆海賊の組織化したような
武将がいたっておかしくないわけだが
九鬼や村上のような海賊でもそういう話があるのか
650:名無しさん＠１２周年
11/09/30 15:31:39.42 PDZlYa9g0
奴隷に関して言えば、当時スペイン総督が
プランテーション栽培をやろうとしてたけど、
現地のフィリピン土人は、農業を知らず
奴隷労働にすらつかえないから
から、中国や朝鮮や日本から大量に導入してた。
元農民のほうが教育の手間が少なくて済むからな。
それだけのこと、あとセックス目的な。
日本人は性に抵抗がなくて、色白だから男女ともども
性奉仕要員として喜ばれた
651:名無しさん＠１２周年
11/09/30 15:33:18.52 19vv3cj90
>>644
そういうことだな
徳川治世になってイギリスからも応援要請か何か来てるのだが
駿府の家康は簡単に断ってることを見ても
家康は相当なレベルで西洋事情に明るかったという説があったり
652:名無しさん＠１２周年
11/09/30 15:33:54.54 8DdLIHSd0
奴隷貿易禁止は大唐、南蛮、高麗に指定だっけか。
そんなに数多く無いだろうけど当時色んな国に輸出してたんじゃないの。
653:名無しさん＠１２周年
11/09/30 15:33:58.94 ba4ii2Z70
つまり、キリシタンとの交易には、不法に拉致された奴隷が取引されたが、
日本国内では奴隷売買は成立せず、逆に捕縛されたということだね。
キリシタン大名が交易に使った奴隷が、仏教徒（一向宗など）だった可能性は高いね。
654:名無しさん＠１２周年
11/09/30 15:35:58.59 V+fjFwDS0
日本人が昔から新しもの好きで魔改造癖があることにニヤニヤしてしまう
655:名無しさん＠１２周年
11/09/30 15:37:05.88 50Y9JIVh0
>649
戦争に伴って、そういう市場の規模が拡大するのは、自然だと思いますけど。
農繁期に戦はしないというのは、兵として採られる農民側の話ですよね。
売買といっても、戦争に付随した取引ですよ。
戦になると、女・子供を山に逃がすのは当たり前でしたが。
人間の収奪自体は、戦争などの混乱に伴って行われることで、
平時にやるような事業としてやる奴なんて、いないでしょうけど。
それこそ昔でも、誘拐などの犯罪レベルでしょうけど。
水軍は、元は貿易物資の略奪ですけど、その後は税金を取って、
海運を守るような形に落ち着いたようですね。
656:名無しさん＠１２周年
11/09/30 15:37:56.11 19vv3cj90
まあ伊達と並んで大友は天下を取ってはまずい人物なのは確かだろｗ
立花が人格者だったのが救われた形になって暴走が抑えらたものの
道雪がいなかったら・・・
657:名無しさん＠１２周年
11/09/30 15:38:44.97 PDZlYa9g0
>>647
本当のことを言うと、高取藩に伝えられた権現砲と
天誅組征伐でで使った砲は実は別物だから。
天誅組征伐で使ったのは鍛造砲
権現砲は、鋳造砲。石火矢と違って爆発圧を全部
前方に向かって吹き出す分、そんなに持つものではない。
何度か使ってるとヒビが入る。経年劣化でそれが広がる。
よって幕末には使用できるものはなかった。
司馬はわかってて省略したのかそれとも本当に勘違いしてたのかは不明。
658:名無しさん＠１２周年
11/09/30 15:39:40.24 ngwrgelgO
>>642
戦国期、当時最先端の鉄砲の世界最大の輸出国は日本だよ。
インド以東の鉄砲シェアは日本砲で占められた、と文献にある。
659:名無しさん＠１２周年
11/09/30 15:41:08.21 bTfnYyJk0
>>513
徳島はさっさとお城つぶして公園にしてしまったからな（ｗ
徳島城跡は明治39年には徳島中央公園として整備されている。
日比谷公園に次ぐ日本で2番目の西洋風公園だったそうだ。
660:名無しさん＠１２周年
11/09/30 15:41:14.63 0ZrI77b10
安心の大分
661:名無しさん＠１２周年
11/09/30 15:42:32.47 l87Q6yBU0
ところで、なんでロシアにあるんだ・・
662:名無しさん＠１２周年
11/09/30 15:43:45.46 19vv3cj90
>>655
日本で収奪オンリーの拡張経営戦略は無理なんだろ
いくら戦乱に明け暮れる時代だといえども・・・
ただそこに南蛮という勢力と鉄砲という不確定要素が入ったけれど
それで当時の人が一斉にパン食になった訳でも無い
つまり米作の基本サイクルまでを変えるに至っていない
とすれば、奴隷といわれるものも西洋のそれとは違うわけだ
663:名無しさん＠１２周年
11/09/30 15:44:08.70 PDZlYa9g0
>>658
マスケット銃自体が先進技術でない。
ネトウヨ史観はいいかげんにしてもらいたいものだ。
664:名無しさん＠１２周年
11/09/30 15:45:45.03 8DdLIHSd0
>>661
幕末に使ってたらしい。
665:名無しさん＠１２周年
11/09/30 15:46:48.43 19vv3cj90
>>663
だから唐入りの時に鉄砲の数が緒戦で段違いなの、分かった？半島のシトｗｗｗ
亀甲船の存在認めてやるからそれ乗ってどっか池よ
666:名無しさん＠１２周年
11/09/30 15:48:00.24 PDZlYa9g0
戦国時代の火器の話をすると、必ずあほなネトウヨが
世界の軍事大国だとか、最先端の技術国だとかあほなことを言うよな
2ちゃんねるだけが知識源のネトウヨの知能の低さがよくわかる。
世界最大のマスケット銃所持国だったというだけのことなのに。
欧米がマスケット銃を重視しなかったのは、単に戦争の形態が違うからだよ。
667:名無しさん＠１２周年
11/09/30 15:48:54.28 0jfLvKt40
>>657
ほー。俺ももうちょっと調べてみるかな。
>>664
レザノフ事件で持ち去られたんじゃないの？
668:名無しさん＠１２周年
11/09/30 15:48:57.94 l87Q6yBU0
>>664
ほぉー
日本が輸出かなにかして、ロシアに渡ってたのか。
技術がよかったのかな
669:名無しさん＠１２周年
11/09/30 15:51:01.21 PDZlYa9g0
>>665
阿呆、極東の後進国であった朝鮮より武装が優れてるからといって
日本が世界の先進国であった理由にはならない。
ネトウヨって、本当に脳内に占める朝鮮の割合が大きいよな。
一番朝鮮を愛してるのはネトウヨだろｗｗ
マトモに歴史やってるから見れば「朝鮮より鳥銃が多かった。そうだね、だから何？」
としか答えようがないんだが
670:名無しさん＠１２周年
11/09/30 15:51:29.50 +DMMKlJO0
>>666
アホはお前だｗ自分のレス読み返してみろよｗｗｗ
671:名無しさん＠１２周年
11/09/30 15:51:56.52 SXWlNS6d0
あぼーんだらけでワロス
672:名無しさん＠１２周年
11/09/30 15:52:17.40 50Y9JIVh0
>>662
西洋の奴隷も、基本的にはプランテーションなどの巨大農園での、
農業生産力だったんじゃないんですか。
日本の市場で取引された奴隷も、
後に、何らかの形で同じ村人になったりしたのかは別として、
やはり農業生産力として使役されたでしょう。
西洋の奴隷に、なにか特別な意味を持たせたいのでしょうけど、
奴隷は、基本的には労働力ということで、東洋と西洋で共通すると思いますが。
673:名無しさん＠１２周年
11/09/30 15:52:24.44 FYlwdAmVO
>>666
戦争の形式じゃないだろ
欧州の戦争が「茶番戦争」だったからだろ
ガチ戦争ではテルシオが無双してた時代だ
674:名無しさん＠１２周年
11/09/30 15:53:12.69 V+2UNHd00
違うだろ
戦国時代は最先端の技術だったけど幕末ごろには江戸時代が平和だったせいで
骨董品に頼るほど軍事力が低下してたって事
675:名無しさん＠１２周年
11/09/30 15:53:13.61 av3MJUdQ0
そんな大昔の大砲を幕末に運用しようとしてたのか
676:名無しさん＠１２周年
11/09/30 15:53:23.59 ngwrgelgO
>>663
ネトウよには反省という言葉はない。
俺にはそれが多分にある。
当時最先端技術でなくパクりにせよ
東南アジアの市場で十分西洋銃と戦えてたというのは
一定の技術的評価があってもいいんじゃないか？
あのまま開国していれば産業革命を日本から起こせた可能性もある。
少なくとも幕末段階で台湾朝鮮半島カラフトは
平和的に入手できていたはず。
677:名無しさん＠１２周年
11/09/30 15:54:45.69 8DdLIHSd0
>>669
歴史の話として進めたいならネトウヨとか言って煽らないほうがいいよ
逆にお前が偏った思想持ってるように見えて来る
678:名無しさん＠１２周年
11/09/30 15:55:09.32 FYlwdAmVO
>>669
そもそも当時の日欧では色々と前提が違い過ぎて明確な比較は不可能だと思うが
まあ、戦争してどっちが強いかって話をすれば、日本の方が強いだろ
679:名無しさん＠１２周年
11/09/30 15:55:48.57 dJWPdUB+0
国崩しってやつ？ファルコン砲って名前のほうがカッコいいな
680:名無しさん＠１２周年
11/09/30 15:56:02.01 0EUYIg1/O
いいから早くソウリンたんの画像を貼れよ
681:名無しさん＠１２周年
11/09/30 15:56:27.02 UnJCU9pX0
>>656
雷神道雪ｶｯｺﾖｽ
九州の武将は何故か知名度が低いな。
682:名無しさん＠１２周年
11/09/30 15:57:28.88 qnijJyzr0
これで今後は漫画やアニメで大砲キャラが定着か…気の毒に
683:名無しさん＠１２周年
11/09/30 15:58:10.17 8DdLIHSd0
>>681
大河ドラマで島津家やるとか駄目かなぁ
盛り上がらんか・・・
684:名無しさん＠１２周年
11/09/30 15:58:25.03 P8waIzAn0
「国崩」の現物発見ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━ !!!!!
島津の前は九州の盟主だったからな大友宗麟が
685:名無しさん＠１２周年
11/09/30 16:00:02.35 UnJCU9pX0
>>683
NHK的に朝鮮出兵を描きたくないかもねｗ
前半生は近畿だけど、黒田官兵衛やってほしいな。
686:名無しさん＠１２周年
11/09/30 16:00:05.16 SGCtMtB60
>>666
地形が全然違うからな
たとえ江戸幕府の成立に失敗して戦乱がさらに100年続いたとしても
日本でテルシオが出て来る事もなければ三兵戦術が出て来る事もないだろうし
マスケット銃がフリントロック式になる事もなかったと思う
そもそもどっちかっていうと命中率競う日本じゃ弊害のが多いし
そして日本が鉄砲を大量生産できたことについて、
手工業の優秀さは間違いなく世界屈指であるので誇ってもいいだろうけど
それと世界最強かどうかは別問題だし
科学の最先端を行っていたかというとこれも別問題
でもあんたは言ってることだいたいまともだけど
喧嘩売りすぎだろｗ
だいたい、どちらの立場でも抱けど何かを貶して
俺が最強というのはそれこそ朝鮮人っぽいんじゃないのかと思う
687:名無しさん＠１２周年
11/09/30 16:01:38.23 19vv3cj90
>>672
基本使い捨てだろ
初めはカリブ海の原住民を使役し、持ち込んだ疫病と過労で絶滅すれば
奴隷商人を介してアフリカ西部から連れてくる
それの繰り返しで、基本は収奪形拡張戦略
オランダがスペイン・ポルトガルを駆逐し始めた頃、イギリスが
例の海賊行為を奨励して、更に進化させた収奪形拡張戦略を取る事になる・・・
基本の戦略・志向が違う訳だろ
日本が帝国としてそういう収奪形拡張戦略をとるのはWW1後ぐらいだと思われるが
あまりうまくいったとは言えないわけじゃん
688:名無しさん＠１２周年
11/09/30 16:02:03.61 v3WKYGDX0
ロシアタイムマシンに保存されてたわけか
689:名無しさん＠１２周年
11/09/30 16:02:07.60 VWZHvH5l0
>>683
普通にやれば普通に盛り上がると思う。
ただ後半で朝鮮で大活躍させられないから無理。
普通に史実に則って作れない。
島津義弘と李舜臣がお互いを認め合うライバル、李舜臣の死に涙しながら戦争を悔いて
秀吉の悪口を言う義弘とか、そんなん見たいか？
690:名無しさん＠１２周年
11/09/30 16:02:18.14 P8waIzAn0
>>681
その息子、無敗宗茂
691:名無しさん＠１２周年
11/09/30 16:07:21.25 ymHuc4Nw0
>>681
それでもゲームやアニメでの扱いは政宗関連以外の東北武将よりずっといいだろ
東北最大の南部がドマイナーなのが原因かね
692:名無しさん＠１２周年
11/09/30 16:08:04.86 J5YfNkNS0
奴隷の定義は、古代のギリシアとローマですら違うからなあ。
エジプト王国とユダヤ族でも違う。
真剣に突き詰めるとイミフの世界に突入すると思う。
>>650
さりげなく朝鮮を日中と同格で混ぜるなｗ
１６世紀には、朝鮮半島は交易路から全面的に外れたただの僻地になる。
当の朝鮮に、「後期倭寇が来てビックリ」という記録があるんだから。
奴隷の供給地にすらならん。大体南蛮船が立ち寄ってすらいないｗ
>>662
水田稲作が労働力集約型として完成したのは、江戸中期だと思う。
それまでは、開墾が最重要だったわけで、ヨーロッパの畑作と変わらない。
693:名無しさん＠１２周年
11/09/30 16:10:45.22 0EUYIg1/O
大変申し訳ありませんが、ソウリンたんの画像をもしよろしければ貼っていただけないでしょうか？
694:名無しさん＠１２周年
11/09/30 16:12:27.67 50Y9JIVh0
>>687
そこまで話を大きくされると、人間を労働力として使役する目的で、
金銭による売買の対象とする奴隷売買や奴隷市場をこえて、
労働と貿易産品の生産という、近代システムという、
大きな話になってしまいますけど。
異常なのは、そういう貿易と金・銀のサイクルによって、
富を生み出そうとする経済システムの上に「帝国」を作った、
欧米のほうで、基本的な奴隷って、単に使役させる程度の話です。
西洋でも、ヨーロッパ内部の奴隷って、日本的な奴隷のはずですよ。
奴隷制という、封建時代というより、近代国家の「国策」として採用された、
「奴隷制」は、近代システムの話でしょう。
ここでは、まだまだ日本がそのような近代システムには巻き込まれてない、
戦国時代の話でしょうから。もちろん、そういう意味での「奴隷」に、
着眼点が移っていくことが、歴史の視点ですが。
695:名無しさん＠１２周年
11/09/30 16:12:50.97 6yWdlYyh0
そもそも大友宗麟は俺の脳内では青い修道服きてガンランスみたいな武器振り回してるけどｗ
>>682
大友宗麟、自身が大砲になる設定も有りでＯＫ？
696:名無しさん＠１２周年
11/09/30 16:13:14.54 6zHGGDc50
戦国ランスやりたくなってきた。
697:名無しさん＠１２周年
11/09/30 16:17:25.32 6bPM32Ii0
忌部、細川、三好、もったいないよな
歴史に埋没してるが
698:名無しさん＠１２周年
11/09/30 16:20:23.11 19vv3cj90
>>694
だから鉄砲という機械の導入と共に
硝石と人の交換という取引は画期的で
ある方向の勢力にとって生臭い、衝撃的なものと映り
当時の特定な方向の政策にも反映していったんだと思うのだが
これが甲州馬と人の交換というレベルではそういう衝撃にはならないだろう
いくら対象がアラブ種の馬になっても変わらない、
当時アラブ種がいたかどうかは知らないけど
699:名無しさん＠１２周年
11/09/30 16:20:58.33 SGCtMtB60
>>692
ヨーロッパっていうのは西欧だろうけど
西欧の開墾最盛期は12世紀、13世紀の話だろ
三圃制を取り入れて牛から馬に代わった事で
生産力が飛躍的にあがって
生産力向上によって都市の重要性があがって
それが結果的には封建制の崩壊に繋がってるんだから
江戸中期なんてもう農奴使うような労働集約型農業は終わってるよ
700:名無しさん＠１２周年
11/09/30 16:26:39.96 gbgE1smB0
僕は信長の野望で武将の名前を1000人ほど覚えました
でも具体的に何をした人なのかは「顔グラ」で想像するぐらいしかできません
701:名無しさん＠１２周年
11/09/30 16:28:40.39 PDZlYa9g0
>>692
文禄、慶長の役が大量の供給源になった。
奴隷禁止令は半島に適用されてない。
お前が無知なだけ
702:名無しさん＠１２周年
11/09/30 16:28:44.53 19vv3cj90
>>699
そのの説を支持する
家康が関東に移ってきてまずやったことは治水と開墾だけど
奴隷を使ってやってるようならそこらじゅうから人骨が出てきてるはずだからなｗ
703:名無しさん＠１２周年
11/09/30 16:29:41.28 XBw5Qfuy0
>>700
お前の中で二階堂盛義が何をしでかした人になってるかが知りたいｗ
704:名無しさん＠１２周年
11/09/30 16:32:39.52 6fFbENc80
俺の中で宗麟はやれば出来る子だけど努力が嫌いな子のイメージ
705:名無しさん＠１２周年
11/09/30 16:32:41.64 qGY1RQId0
いまだに奴隷が存在する国だってあるけどね
奴隷制度は時代や国によって違いはあるが。
十九世紀のアメリカ南部の黒人奴隷制度ほど、徹底したものは珍しいのではないかね。
単に人を売り買いするだけではなく、文字通り牛馬と同じ扱いをしている。
鞭で叩いたり、リンチを加えるのはよくある事
やはり民族や人種が違うことがネックになるのだな。同じ民族同士なら、奴隷の扱いも、もう少しちがう
706:名無しさん＠１２周年
11/09/30 16:32:47.51 ngwrgelgO
>>686
当時西洋も家内性手工業の段階だろ
引きこもりしてないで
あのまま開国してれば
少なくとも世界史に対しドイツ程度の貢献はできただろう
残念でならない
707:名無しさん＠１２周年
11/09/30 16:32:55.61 J5YfNkNS0
>>699
いや、確立した水田稲作は、極めて特殊な農業なんだよ。
何より「土地を休ませる」という概念が無い。むしろ「休ませてはいけない」農業。
毎年欠かさず稲作を続けないと、むしろ地力が下がる。
そして冬の間は二毛作をしても、夏に稲作をすると、耕作中に地力が復活するｗ
混合農業の三圃制というのは、土地を休ませる方法の進化だから、
江戸後期に確立した、水田稲作の労働集約とは次元が違う。
畑作の場合、休んだ土地が一番なので、結局開墾しるということになる。
江戸以降の稲作の場合、新田は稲作に慣れるまで生産性が著しく低い。
だから開墾のインセンティブは極小になる。
これが、日本人が領土に関して縮み思考になった最大の要因。
いわゆる「日本人の農耕民族気質」なるものは、この特異な稲作農民気質のこと。
ただ、江戸前期くらいまでは、稲作もここまで洗練されていなかったらしい。
水の管理をきちんと出来ない場合は、稲作も「湿った畑作」に過ぎない。
708:名無しさん＠１２周年
11/09/30 16:34:29.12 PDZlYa9g0
>>691
政宗以外は、国人連合体が争ってただけだろ
やってることが、200年遅れてるから面白くないんだよ。
政宗以外の東北の戦争は、勝っても負けても滅亡まで行かない。
709:名無しさん＠１２周年
11/09/30 16:34:35.44 gbgE1smB0
>>703
二階堂輝行という人の息子。二人とも絶叫的な顔をしているので何かやらかしたんだろうと思います。
いずれにしてもバカ殿の感は否めません。
710:名無しさん＠１２周年
11/09/30 16:36:46.12 50Y9JIVh0
>>698
天下人として、「天下」の外に、
人が流出していくことに危機感を覚えたんでしょうけど。
徳がないような、世の中が乱れるという話に関連付けて。
硝石の輸入を一番やったのが、織田や豊臣だったので、
そこら辺が、九州のキリスト教への圧力で止めたような気もしますが。
奴隷といっても、日本的な「家」に組み込まれる家族のようなものだったでしょう、
予測ですが。
711:名無しさん＠１２周年
11/09/30 16:37:07.08 6fFbENc80
宗麟の顔グラ見るといかにも好色そうだと思う。ハゲ＋ヒゲのせいか
712:名無しさん＠１２周年
11/09/30 16:37:26.62 UnJCU9pX0
>>691
信長の野望では南部晴政けっこう扱い良かったような気がするぞ。
でも昔のシリーズでは東北削除されてたもんなあ。
蠣崎氏があまり触れられないのはアイヌの絡みか。
713:名無しさん＠１２周年
11/09/30 16:37:31.73 SGCtMtB60
>>707
労働集約型というと、なんかアジアで人気の薄給で
こき使うってイメージで受け取れたから
しかもヨーロッパがとか書いてたから
16世紀には西欧じゃもう開墾ブームも農奴制も
廃れてるよとレスしたんだけど
692のレス内容からこんな内容読み取れないぞｗ
714:名無しさん＠１２周年
11/09/30 16:37:32.32 6dh5Jje10
>709
信長の野望って能力の画面に「列伝」つって簡単な説明ついてなかったっけ？
715:名無しさん＠１２周年
11/09/30 16:41:23.63 UnJCU9pX0
>>709
子供の頃武将風雲録で「松本図書助」っていう武将をみて、読書家だったのかと思ったオレと同じレベルだな。
716:名無しさん＠１２周年
11/09/30 16:42:05.92 PG4ddJvs0
>>706
少なくともフィリピンぐらいまで日本領になっていた可能性はあるな
717:名無しさん＠１２周年
11/09/30 16:43:27.23 6fFbENc80
「ＦＲＣＯ」＝宗麟「布亜流魂を放てぇーい！！」とか当て字してたの？
718:名無しさん＠１２周年
11/09/30 16:43:45.41 PDZlYa9g0
>>715
俺なんて大学史学科なのに
24になるまで
板部岡江雪斎のことを
板部 岡江雪斎だとおもってたぞ
719:名無しさん＠１２周年
11/09/30 16:43:48.81 19vv3cj90
ローマの奴隷っていえば闘剣士だろ
グラディエーター制度はギリシアにもあったというかギリシアが起源じゃ
そして西洋では魅せる為の奴隷は近世までサーカスとして
進化していったんだと思うがな
720:名無しさん＠１２周年
11/09/30 16:43:54.16 0ZSkvYmJ0
大友宗麟の青銅砲とは別に、織田信長はすでに大筒を量産しており神吉城包囲戦
に使用しており、また毛利の艦隊との海戦で使用している。こちらの方が古いかもしれない。
721:名無しさん＠１２周年
11/09/30 16:44:48.18 ghpAec6E0
>>716
それが良い事とも限らないがな
土人の面倒みなけりゃならない
722:名無しさん＠１２周年
11/09/30 16:45:22.75 gbgE1smB0
>>714
ありました。強そうな人のは少し覚えてます
・かかれ柴田 ・松永久秀、爆死
・逃げ弾正（高坂氏？） ・地黄八幡 北条綱成
・ムジカ 大友
723:名無しさん＠１２周年
11/09/30 16:45:50.59 5ytj+l3f0
>>293
そうやって考えると秀吉もうちょっとだったのか？
724:名無しさん＠１２周年
11/09/30 16:47:13.66 2D6Og5m+0
今まで残ってるってすげーな
これからも大事に展示してほしい
725:名無しさん＠１２周年
11/09/30 16:50:28.64 ngwrgelgO
>>716
>>721
フィリピンなら完全な同化政策が可能だったんじゃない？
稲作可能だし宗教感もにている。
島津の琉球支配程度のコントロールは可能
726:名無しさん＠１２周年
11/09/30 16:50:56.24 0ZSkvYmJ0
一説に、関ヶ原の戦い頃、火縄銃は５０万丁といわれるけれど
一方では、織田信長は長篠の戦いで一〇〇〇丁の火縄銃しか動員できなかった
などという。３０００丁で三段撃ちくらいはあってもおかしくないがな。
727:名無しさん＠１２周年
11/09/30 16:51:52.43 PDZlYa9g0
>>716
江戸初期は、スペイン凋落の時期でもあった。
亀井茲矩っていうインド趣味の大名が、
ルソン攻略を幕府に進言するために、自費で調査して
報告を幕府に提出してる。
んで、それを検討して、出兵して攻めとっても
割に合わないということで否定してる。
当時の人がバカだなんて思わないことだな。
2ちゃんねるのネトウヨの妄想よりははるかに
マトモに政治やってるわけだから。
家康になって、退嬰思考になったなんて嘘。
728:名無しさん＠１２周年
11/09/30 16:52:23.88 e080BP7f0
紹運かっこいいよ紹運
729:名無しさん＠１２周年
11/09/30 16:53:06.37 ICiCOvAm0
>>700
俺は天下統一派だったから、武将名＝数値だった
九州は化け物揃い
730:名無しさん＠１２周年
11/09/30 16:54:49.80 cpV4cAzV0
宗麟がもしイケイケだったら、九州を統一して、西日本くらい制圧出来たろうな
731:名無しさん＠１２周年
11/09/30 16:56:35.65 PDZlYa9g0
>>725
当時の農業技術では、
フィリピンで稲作ができるのはごく一部だけ
スペイン統治時代からルソンは米の輸入国。
当時の日本はゴムや、果実のプランテーション栽培
なんて必要としてなかったし、何を持ってフィリピンを攻め取る必要があるのか意味不明。
732:名無しさん＠１２周年
11/09/30 16:57:22.68 ngwrgelgO
>>727
植民地だけが支配じゃないだろ。
当時明は海禁政策中。
タイ辺りまでの海上貿易は日本が独占していた。
支配せずとも貿易がもたらす富は莫大だろ
733:名無しさん＠１２周年
11/09/30 16:57:37.05 UnJCU9pX0
>>729
信長の野望でも九州勢は結構強い。
東北からはじめてのんびりやってたら九州まで到達する頃には
鉄砲隊数万で立て籠る豪傑ばかりの城に騎馬隊で立ち向かう羽目になって涙目になった。
734:名無しさん＠１２周年
11/09/30 16:58:20.53 50Y9JIVh0
>>725
土地と文化を一掃して、プランテーションで労働するほか、
生きる道をなくしたグローバル化ですからね。
同化といっても、フィリピン的な文化を基調に、
日本的な文化との融合が図られたでしょうからね。
735:名無しさん＠１２周年
11/09/30 16:58:20.78 O6plRJPJ0
信長の野望のクリア後に朝鮮征伐編とかできないかな
終盤は、ヌルハチ・ホンタイジ率いる満州族の騎馬軍団や
李成梁・袁崇煥・呉三桂が率いる鉄砲や大砲、鄭成功や毛文竜の水軍
などとの激戦が待ってる感じで
736:名無しさん＠１２周年
11/09/30 16:58:41.44 qemHg/L60
文禄・慶長の役
URLﾘﾝｸ(www.h4.dion.ne.jp)
737:名無しさん＠１２周年
11/09/30 16:58:46.94 6fFbENc80
宗麟は元就と渡り合うくらいの知略はあったんだよね？
738:名無しさん＠１２周年
11/09/30 17:00:34.31 PDZlYa9g0
>>732
だからそれが妄想なんだよ。
ルソンが中継点として優れていたのはあくまでスペインが根拠地にしていたから。
日本はそもそもアジア全域を支える貿易網を持ってないので
ルソンだけとっても意味なし。
だから、2ちゃんねるのネトウヨより昔の人のほうがはるかに現実わかってることをまず理解しろってえの。
739:名無しさん＠１２周年
11/09/30 17:01:17.03 ICiCOvAm0
>>733
天翔記の島津？
740:名無しさん＠１２周年
11/09/30 17:01:56.39 UnJCU9pX0
>>735
朝鮮の某英雄の名がないぞｗ
そんなん作ったらコーエーが友愛されちゃうかもしれん
741:名無しさん＠１２周年
11/09/30 17:02:21.25 cpV4cAzV0
宗麟は別に大した武将じゃない。
体が弱くてヨロヨロの大名。
742:名無しさん＠１２周年
11/09/30 17:03:44.81 ICiCOvAm0
>>740
スナイパー「安重根」
743:名無しさん＠１２周年
11/09/30 17:03:58.23 AlHRegn70
フィリピンは別にいいけど南洋の島々ぐらいは攻略しといてほしかったな。
あの時代なら取り放題だったろ。まあスペインとかきてたけど。
744:名無しさん＠１２周年
11/09/30 17:04:47.61 UnJCU9pX0
>>739
どの作品だったかな。
でも島津は島津。
745:名無しさん＠１２周年
11/09/30 17:07:13.59 ngwrgelgO
>>738
何故戦国末期、東アジアの主要港に日本人街が形成されたのか。
日本人は東アジアで海上貿易網をもってたんだよ。
当然、インド以西の航路との接続もあった。
フィリピンを支配すれば
東アジアの貿易網のハブにできる。
いわば那覇をマニラまで進出できたわけだ
746:名無しさん＠１２周年
11/09/30 17:09:11.03 PDZlYa9g0
当時の日本は、宗氏と松前氏を除いて、米を基本にした統治手段しか知らないから
米が取れない所には、そもそも大名の領土欲がわかないんだよ。
文禄の役の時に、日本の大名が何に驚愕したかというと、まずは朝鮮の北半分は
稲作ができないところだったということ。これは細川家文書とか見るとよくわかる。
747:名無しさん＠１２周年
11/09/30 17:12:04.24 UnJCU9pX0
>>746
そりゃ給料を米の量で表してたんだもんね。
日本史とは分野が違うが、とある先生が日本人は米に頼りすぎって言ってたわ。
748:名無しさん＠１２周年
11/09/30 17:12:38.54 ngwrgelgO
>>746
豊織政権は違うだろ
港とか街とか経済的権益の支配がメンイ。
米穀経済しか理解できん徳川政権とはちがう
749:名無しさん＠１２周年
11/09/30 17:12:43.78 PDZlYa9g0
>>745
阿呆、それは朱印船交易という日本との交易だけのために作られたもので
独自の貿易網を築いていたわけではない。朱印船交易がなくなったら
あっという間に衰退したのが何よりの証拠。
しかも、朱印船交易自体が、明の絹をわざわざ東南アジアまで取りに行くという物にすぎない。
なんで、秀吉があれほど日明交易にこだわったかとか、当時の歴史自体がお前は全くわかってない。
750:名無しさん＠１２周年
11/09/30 17:12:54.86 QsprRj8m0
ザビー様は言いました、『愛より、パンよネ』
751:名無しさん＠１２周年
11/09/30 17:13:46.29 WobaZxbuO
ドンフランキー砲
752:名無しさん＠１２周年
11/09/30 17:15:46.36 PDZlYa9g0
>>748
だから歴史を知らないネトウヨ史観はいいから。
当時は、現代と違って、市場だけで食料を調達なんてできないんだよ。
ルソンに植民地作って、それを支える食料はどっから手に入れるんだ？
対馬の宗氏が、朝鮮と豊臣政権の両方から米を給付されてたのを知らないのか。
貿易だけで身を立てるなんてネトウヨの妄想。
低学歴のネトウヨは黙ってろよ。
753:名無しさん＠１２周年
11/09/30 17:23:50.15 IeJrfP7g0
戦国板から飛んできたんだが、
ココはネトウヨ連呼厨のすくつかよｗ
754:名無しさん＠１２周年
11/09/30 17:26:45.17 ngwrgelgO
>>749
日本人街は朱印船以前からだろ。
対東アジア交易は対明間接貿易だけが目的じゃないだろ。
なぜ日本銃が東アジア市場を席巻したのか？
なぜ日本の銀が西洋方面にまで流通したのか？
755:名無しさん＠１２周年
11/09/30 17:30:27.66 PDZlYa9g0
>>754
ウィキペディアしか知らない阿呆。
朱印を発行する公的機関が機能してないからそれ以前は
大名の私貿易だったというだけのことで
日本人街が、日本との交易があって初めて成立したという事実は変わらない。
ネトウヨはそもそも歴史を理解してないから論理的な反論になってないんだよ
756:名無しさん＠１２周年
11/09/30 17:32:17.17 i4bzt9pt0
ファルコって、聖指導者の名前だったか？
大友のクリスチャンネームではないよな。
ファルコって名称はカッコイいな。
バンドがあったような。
757:名無しさん＠１２周年
11/09/30 17:33:45.09 PDZlYa9g0
ネトウヨの気持ち悪い日本マンセーはどんどん悪化していく一方だな
チョンの捏造歴史史観と殆ど変わらないレベルになってるんだが。
チョンと考え方がそっくりなのは間違いなくネトウヨだろ。
文禄・慶長の役を見れば、当時の日本が
異民族統治なんてできる能力全く無いことぐらい一目瞭然だっつうの。
スペイン舐めすぎだろ。スペインにできるから日本にできるというのが間違い。
758:名無しさん＠１２周年
11/09/30 17:34:59.70 ffaXbRB0O
ファルコといえば元斗皇拳だろjk
759:名無しさん＠１２周年
11/09/30 17:35:16.67 8DdLIHSd0
なんで文章の最後にネトウヨって付けないと気が済まないのか不思議である
朝鮮関連のスレでもなし落ち付けって。
歴史観なんてウヨサヨに関わらず色々なんだから。邪馬台国関連なんて恐ろしい論争になってるぞ
760:名無しさん＠１２周年
11/09/30 17:36:59.14 av3MJUdQ0
ネトウヨと言わないとお手当もらえないんだよｗ
761:名無しさん＠１２周年
11/09/30 17:37:00.73 IeJrfP7g0
戦ってる、というか、守ってるかな。
＼(＾＋＾)／
＼(＾＋＾)×(＾＋＾)／ | |＼(＾＋＾）／
| | | | ＜ ＞ | |
< > ／ ＞ ／ ＼
守りたいものがある速報＋
URLﾘﾝｸ(tsushima.2ch.net)
762:名無しさん＠１２周年
11/09/30 17:38:00.13 xb1YMz/8P
>>428
秀吉以前の朝鮮は結構日本を攻めていたと聞く
むしろ「秀吉は朝鮮を懲罰した」とする見方もあったようだ
秀吉後、朝鮮側が日本を挑発するのを止めたのは、
やはり反省があったからと聞く
763:名無しさん＠１２周年
11/09/30 17:38:30.21 uQomTuk50
なんでもかんでも否定する相手をネトウヨにしないと気が済まないんだなｗ
右も左も関係ない話なのにｗ
ていうか自分でチョンとか言っといて相手をネトウヨ呼ばわりっていったいどういうことだよｗ
764:名無しさん＠１２周年
11/09/30 17:39:11.83 PDZlYa9g0
>>759
史実からかけ離れた自民族優越主義を唱える奴が
ネトウヨじゃなくて何なんだよ。
２ちゃんねらーってそもそも根本的な思想がおかしいだろ
765:名無しさん＠１２周年
11/09/30 17:43:07.65 EY6VR5Cw0
それ、ネトウヨじゃなくね？
766:名無しさん＠１２周年
11/09/30 17:43:39.18 xb1YMz/8P
>>746
琉球王国が日本ではないと？
まあ当時は琉球王国も、
農業主体に切り替わった時期らしいけど
767:名無しさん＠１２周年
11/09/30 17:43:50.90 fMUi4/dt0
>>764
だいたいν＋はそういう板だろ
スレ建て記者からして偏向してるんだから
いやなら専門板いけばいい
768:名無しさん＠１２周年
11/09/30 17:44:03.57 PDZlYa9g0
中国の掲示板見てると
「憤青」って言われて批判された奴は、たいてい
自分が、決して盲目的な民族主義でないことを弁解するんだけど
２ちゃんねるの場合は、ネトウヨって言われると、弁解するんじゃなくて
「ネトウヨ発言は工作員、チョン発見。」って発狂するだけだもんな。
２ちゃんねるのネトウヨって、中国の底辺ネット民よりはるかに民度低いよ。
２ちゃんねらーが一番似てるのはやっぱりネイバーのチョンだよ。
ネトウヨはチョンと同じ、世界二大底辺ネット民は
２ちゃんねらーとチョンのネチズン。これは間違いない。
769:名無しさん＠１２周年
11/09/30 17:44:15.28 UnJCU9pX0
>>764
かけ離れたかどうかオレには判断できないが、
一般的常識的に誰が見ても明らかに間違ってる事を言ってるんじゃないなら
民族優越主義とかの問題じゃなく専門知識がないだけだと思うけど。
770:名無しさん＠１２周年
11/09/30 17:44:30.52 ffaXbRB0O
江戸時代以前、恐らく室町から戦国までは貫高制。永楽通宝一貫でいくら、って表し方をしてた
基本的には土地給付だから、穫れた米を銭に換算してたんだろうけど。まぁ石高制よりは若干お米に縛られない制度だったのかな
朱印船は基本的には家康や秀忠なんかの徳川初期の時代に幕府が発行してた貿易免状だっけ。幕府や各地の大名はこれを貰って貿易をやってた
それ以前は勘合貿易。向こうとこっちできっちり型がはまる勘合札を証明書にして、明やらと貿易を。大内氏が有名やんね
771:名無しさん＠１２周年
11/09/30 17:45:11.95 7TG2UH8k0
>>757
文禄の役と慶長の役を、一緒にしちゃ駄目だｗ
文禄の役で先走った加藤清正が孤立した事を反省して
慶長の役では朝鮮水軍を破った上で
朝鮮半島南部に拠点を作って占領するという作戦は、成功してるんだからｗ
リスンシンが活躍した～で、認識が止まってる奴大杉ｗ
772:名無しさん＠１２周年
11/09/30 17:46:23.53 PDZlYa9g0
>>766
当時の琉球は明確に日本と違うんだけど？別の国だよ。
そんなことも知らないのか？
773:名無しさん＠１２周年
11/09/30 17:47:23.92 uQomTuk50
>>768
おまえがいちばんのネトウヨに見えるのは俺だけだろうか？
774:名無しさん＠１２周年
11/09/30 17:48:16.95 IeJrfP7g0
ネトウヨ連呼厨の定義するネトウヨ＝自分が気に入らない奴ｗｗｗｗ
>>766
琉球と蝦夷は明治政府によって
日本に取り込まれるまでは日本じゃないよ
775:名無しさん＠１２周年
11/09/30 17:49:57.10 xb1YMz/8P
そういえば島津・琉球の戦いでも
島津は海で弱く、陸で強い空気だった
結局、日本が海洋進出ができなかったのは
海の戦いに弱かったからでいいのか
>>772
じゃあ琉球王国の伝統を受け継ぐ、
現代沖縄人は日本人ではないと
776:名無しさん＠１２周年
11/09/30 17:50:43.53 nykA2dih0
>>768
へー
支那でも盲目的な民族主義炸裂な意見ってのは恥かしいことなのか。
その割には、日系の小売店舗が襲撃されたり、おまけ日系でない外資系の
ところも勘違いされて襲撃されたりしてるのに。
777:名無しさん＠１２周年
11/09/30 17:51:26.55 +DMMKlJO0
歴史の大砲スレでウヨとか馬鹿じゃねーのｗｗ
病院いって来い病院
778:名無しさん＠１２周年
11/09/30 17:51:44.43 PDZlYa9g0
>>775
民族と人種と、国家の区別がつかないようだな。
そういうところもチョンそっくりだな。
やっぱりネトウヨとチョンは同じだろ。
779:名無しさん＠１２周年
11/09/30 17:52:33.05 AlHRegn70
>>774
江戸時代には樺太まで探索してるんだよ。江戸時代から日本領との認識あったよ。
千島樺太交換条約は日本領同士の交換だって当時の人間は憤慨してたんだよ。
780:名無しさん＠１２周年
11/09/30 17:52:38.49 19vv3cj90
>>726
死傷者の数は、関が原の戦闘の規模で巨大な割に少ないといわれていて
逆に長篠は規模と戦略の割りに多いと言われてたり
武田が鉄砲でタコ殴りされた訳でもなく、織田徳川側にも多数の死傷者が出てる
この関係を埋めるのは、３段撃ちは黒沢映画の創作で
それほど鉄砲を使った戦術は、まだ完成されたものでは
なかったのではないのか。当然、根来や雑賀の助っ人衆もいなかった
781:名無しさん＠１２周年
11/09/30 17:54:45.81 ffaXbRB0O
当時の琉球は、日本の体制に組み込まれていなかった、という意味で日本ではない、ってのは正しいんじゃないのかね
北海道なんか南のちょびっとだけが松前藩で、大部分はそうではなかったし
日本という意識が明確になりだすのは外圧を感じだした幕末近辺だろうしな
それまでに日本という意識が無かったわけではないけど。ただ、周りが異人さんばかりになるような状態になる、みたいな事にならないと
自覚はなかなか出来ないものらしい。じゃがたらお春はその不幸な実例だが
782:名無しさん＠１２周年
11/09/30 17:54:51.05 xb1YMz/8P
じゃあ「沖縄の歴史は日本の地方史ではない」、
「沖縄語は日本の方言ではなく、独立した言語」という
沖縄人の主張通りでいいのか
日本に貿易網がなかったっても、
イギリスみたいに海賊しても
良かったはずだし、
それで収益が上がっていたから
倭寇がいたはずだ
>>778
よく解らないな
783:名無しさん＠１２周年
11/09/30 17:56:12.05 fMUi4/dt0
>>778
それを言ったらオマエは連中と同じアナの貉
自分で自分を貶めてるわｗ
784:名無しさん＠１２周年
11/09/30 17:57:02.02 UnJCU9pX0
>>780
関ヶ原の死者が少ないのは地理的に脱走が容易だったからではとか、そもそも兵の士気が低かったのではとか聞いたこともあるな。
785:名無しさん＠１２周年
11/09/30 17:57:08.63 IeJrfP7g0
>>775
ハワイの人は何人ですか？
>>779
本当に樺太まで幕府に実権があったの？
アイヌ人がいて、そっちで集落みたいなものを作ってたと思ってるだけど
786:名無しさん＠１２周年
11/09/30 17:57:37.89 ngwrgelgO
>>774
挙げ足とりと罵倒だけならアホでもできる訳だが…
結局お前は江戸の鎖国政策をどうみてるの？
徳川一家安泰のため鎖国し、日本の停滞をもたらした
と言うのが通説だとおもうが。
787:名無しさん＠１２周年
11/09/30 17:57:52.26 PDZlYa9g0
>>782
「沖縄の歴史は日本の地方史ではない」
これは事実
「沖縄語は日本の方言ではなく、独立した言語」
これは言語学的に間違い。
お前本当に、歴史学の初歩も知らないみたいだな。
民族的に同一であるということと国が同じという事の意味が違うということすら理解してない
オーストリアとドイツは同じ国かよアホ。
788:名無しさん＠１２周年
11/09/30 17:58:24.08 AlHRegn70
伊能隊は（忠敬本人ではないが）樺太地図（当時は北蝦夷）まで作成してるんだよ。
あまり知られてないが。てか知らせないようにしてんのかね。
北海道までしか作ってないように思われてるよね。
789:名無しさん＠１２周年
11/09/30 17:59:01.54 9kISDC4y0
戦国乙女２スレと聞いて
あれっ？ 還るわ
790:名無しさん＠１２周年
11/09/30 18:01:58.48 a/Fw1ZUAO
ざびえるの箱を宝物入れにしてたw
791:名無しさん＠１２周年
11/09/30 18:02:45.27 8DdLIHSd0
>>788
有名な話じゃね？間宮林蔵って教科書載ってなかったっけ。
792:名無しさん＠１２周年
11/09/30 18:02:52.97 mP3GR/Tc0
「出処の知れたゲーム知識で、えらそうに書き込」に
１０００万国崩し
793:名無しさん＠１２周年
11/09/30 18:02:58.41 AlHRegn70
>>785
実権はないけど日本領だとの認識だった。そこにロシア人が入ってきた
から調査にいかせた。松前藩はカムチャツカまで日本領（松前藩領）
だと幕府に報告している。当時の日本人は今より北で活動してたんだよ。
794:名無しさん＠１２周年
11/09/30 18:03:16.68 Sgloxbnk0
太閤立志伝やっていたおかげで
大体どこらへんの武将かわかるからうれしい
795:名無しさん＠１２周年
11/09/30 18:03:21.77 xb1YMz/8P
現状の国境と、歴史どちらを優先するのだ？
歴史を優先したら、沖縄人は日本人ではない
>>781
沖縄人には明治になっても、
日本人という意識はなかったのでは？
>>785
解りません
アイデンティティは自分で決める物らしいので
当人に聞かないとなんとも
796:名無しさん＠１２周年
11/09/30 18:04:56.21 xGczQ2Ym0
>>692
奴隷と云えば、
東京湾に面したど田舎の興行小屋に休みに強制的に集わされ、
つまらぬ余興に一刻余り並んで待ち、
苦労して稼いだ金をむさぼり取られ、
まずい飯をぼったくり価格で食わせられ、
これが幸せなんだとだまされる老若男女を連想した。
797:名無しさん＠１２周年
11/09/30 18:04:58.74 S41qtQAx0
武器三原則に違反してるじゃん！最悪だなJAPは(´・ω・｀)
798:名無しさん＠１２周年
11/09/30 18:04:59.79 EEvbz6HM0
>>780
３段撃ちはとある高名な先生が言い出して存命中は反論できなかったから定説になってた。
今はもうほぼ否定されてるよ。
当時の軍制で３段撃ちを組織的なことは行うできないらしい。
鉄砲の数も１０００丁くらいって説もあるしね。
長篠の死傷者が多いのは武田の退路を塞いで徹底的に叩いたからだよ。
退路塞ぐと相手も死ぬ気で向かってきちゃうから自軍の被害がバカにならないから退路は空けて置くんだけどね。
武田を徹底的に潰すっていう戦略があったからね。
799:名無しさん＠１２周年
11/09/30 18:06:14.88 xb1YMz/8P
>>787
やっぱりよく解らないな
日本語と沖縄語の差は、
スペイン語・ポルトガル語の差を越えていると聞く
スペイン語もポルトガル語も方言になっていないのに、
なぜ沖縄語が方言にされるのか納得がいかないらしい
海外では沖縄語は独立した言語として認められることもあるようだ
>オーストリアとドイツは同じ国かよ
同じ国にしようという議論もあったと聞くな
ヒットラーは、それに基づいてオーストリアを併合したらしいし、
ヒットラーの見解が、現在まで通った可能性もあるだろう
800:名無しさん＠１２周年
11/09/30 18:06:42.37 ghpAec6E0
>>795
どちらを優先しようが日本人だぞ？
801:名無しさん＠１２周年
11/09/30 18:07:56.38 19fe/wzNi
>>22 水車も導入出来ない底辺民族朝鮮とは大違いだな
802:名無しさん＠１２周年
11/09/30 18:09:04.13 4CZMxXI7O
樺太はロシアから攻撃されているからな。
だいたいシーボルトが持ち帰った伊能忠敬の地図の写しを見るまで、間宮海峡を知らなかったくらい。
まあ、この頃の支配地域をベースに領土を語ったら大幅に国境は書き変わるけどね。
ちゃんとした国際条約をベースに語らないと。
第二次大戦後は余り動いていないんじゃない？
803:名無しさん＠１２周年
11/09/30 18:11:54.00 IeJrfP7g0
>>786
キリストを排除する意味で鎖国は別に問題ないんじゃない？
>>793
そうなんだ。戦国期の北海道がどうだったかよく知らないので
新政権によって藩とか県が置かれた所で日本と言えるもんだと思ってた
804:名無しさん＠１２周年
11/09/30 18:13:09.03 PDZlYa9g0
>>798
とある有名な先生とかいうレスを見かけたらたいていデマといういい例だな。
三段撃ちは甫庵太閤記に乗っている記述で、これを明治時代に
陸軍参謀本部が再現テストして、テストしたらうまくいったから史実認定されただけのこと。
これを否定する根拠がそもそもないから否定しなかっただけのこと。
好事家にとっては重要なことかもしれないが、正統な歴史学的には極めてどうでもいい話というのはいくらでもあって
これもその中の一つにすぎない。だから、論争になることが少なかったというだけだよ。
２ちゃんねらーって本当に聞きかじりばっかりだな。
805:名無しさん＠１２周年
11/09/30 18:14:14.07 ngwrgelgO
>>803
鎖国という最重要な歴史的要因に対する理解はそれだけか？w
806:名無しさん＠１２周年
11/09/30 18:15:54.55 8N0veZXk0
>>3
刀鍛冶が、良質な鋼をつくっていたからなぁ
単に、つくるだけじゃなく、量産化したというのがすごいね
807:名無しさん＠１２周年
11/09/30 18:16:21.73 oKtmZF7NO
>>787
沖縄語・八重山語は言語学では独立言語扱いですがな…
808:名無しさん＠１２周年
11/09/30 18:18:18.71 J5YfNkNS0
>>799
ドイツには、ケルン語とフランクフルト語とバイエルン語とベルリン語とハンブルグ語とハノーファー語があるんだぜ？
言語か方言かという話は、純粋に政治的な話で、中身には全く何の意味も無い。
実際、現在のヨーロッパの常識で言えば、
東京語と名古屋語と大阪語は間違いなく全く別の言語。
京都語と大阪語ですら、別の言語として問題なく扱われる。
だが、これは日本語話者の常識とかけ離れているから、
エスノローグも、日本語本土方言については方言扱いにとどめている。
809:名無しさん＠１２周年
11/09/30 18:20:28.68 PDZlYa9g0
>>807
アホが電波飛ばしてます
810:名無しさん＠１２周年
11/09/30 18:21:16.72 qK5V3SU70
>>807
日本語から派生した言語であって、日本語とは別の一つの言語と捉えることも可能かもしれないが、
同時に方言でもある。
811:名無しさん＠１２周年
11/09/30 18:23:32.77 xb1YMz/8P
>>793
そいつはロシアが来たから唐突に言い出したってことはないのかな？
蝦夷は外国人という認識だったと思うが
>>808
では「沖縄語は、方言ではなく独立した言語」は
政治的主張として、今も通り得る主張だと
812:名無しさん＠１２周年
11/09/30 18:24:39.02 IeJrfP7g0
>>805
軍事的には技術が停滞してるけど、
内政面では石高が伸びたり、日文化が発達したりして
内向きだけど国力を高めることが出来て悪くないと思う
あと江戸時代って農民クラスの庶民に和算が広まったことでスムーズに
近代化できたと思うから、言われてるほど悪くないんじゃないのーって思いまふ
813:名無しさん＠１２周年
11/09/30 18:24:52.41 J5YfNkNS0
>>807
いやだから、言語学には、言語と方言を峻別するメルクマールなんて無いんだよ。
方言と言語を区別することは、「１００％政治的判断そのもの」。これに尽きる。
したり顔で、「方言連続体がー」なんて言う奴がいたりするけれど、
連続体理論を当てはめれば、ヨーロッパの主要印欧語は、
「ロマンス語」「ゲルマン語」「スラブ語」の３つに集約されてしまう。
特にロマンス語は、ベルギーからシチリア島まで、連続性を失わせる断絶線なんて一つも無い。
つまり、フランス語もイタリア語もスペイン語もポルトガル語も、
そんな勝手な区画は全部存在しないことになる。
814:名無しさん＠１２周年
11/09/30 18:32:59.42 J5YfNkNS0
>>811
政治的主張は何でもありだからな。
「今日から大阪民国は独立すんねん。言語は大阪語、元首は橋下はん、国歌は六甲おろしや！」
「今日からでやー名古屋国は独立するぎゃー。名古屋語を公用語にするにきまっとるぎゃ。儂河村がでや－統領だぎゃー」
政治的主張としては、当然にいずれも成り立つ。
（誰も支持しないだろうが、でも成り立つｗ）
だから「大阪語」「名古屋語」「沖縄語」の主張も成り立つ。
政治的主張というのは、支持されるかされないか、適切か不適切かという問題があるだけで、
そこには「正しいか、間違っているか」の問題は存在しない。
815:名無しさん＠１２周年
11/09/30 18:33:05.96 XVlj0Qzh0
豊後大友は滅びて正解。
あっぱれ島津としか言いようがない。
高山右近や直江兼続も島津に斬られれば良かったのに。
816:名無しさん＠１２周年
11/09/30 18:34:56.92 3g5SaVVg0
>>1
戦国時代か。安土桃山？
すげーな。鉄砲の量産もこのころ世界一だったって話もあったが、大砲とはね。
驚いたｗ
817:名無しさん＠１２周年
11/09/30 18:35:48.80 xb1YMz/8P
>>813
じゃあ沖縄人の主張通り、
「本土の政治的判断で、
沖縄語は方言にされた」
でいいのか
>>814
大阪は微妙な印象だな
支持される可能性もある気がする
「沖縄語は独立した言語」論は、
最近、沖縄人が良く言っているし
沖縄人は、それなりに支持しているようだ
818:名無しさん＠１２周年
11/09/30 18:36:34.33 5CB7ioHV0
＞１５７６年に国内で初めて大砲を輸入。それを元に、２年後までに大砲
＞の製造に成功し、８３年には量産したと記されている
;∧＿∧: グギｷﾞｷﾞｷﾞｷﾞｨｨｨｨｨ
:<;l|l;｀田´>;
;(６ ９:
:ム＿_〉__〉
＞韓国型駆逐艦「文武大王艦」 射撃訓練中に砲身爆発事故
＞韓国、Ｋ１戦車の砲身破裂事故が９件発生、整備不良が原因か
＞ソウル都心防空用のエリコン対空砲の７割、韓国製の偽造品だった … 破損等で正常動作せず
819:名無しさん＠１２周年
11/09/30 18:37:30.95 T1LZJPp8O
近くの神社、大友さんに焼かれたらしい
820:名無しさん＠１２周年
11/09/30 18:43:23.64 PDZlYa9g0
>>784
関ヶ原は半分以上は戦闘に参加してないからだろ。
821:名無しさん＠１２周年
11/09/30 18:44:57.94 8DdLIHSd0
戦場に居たけど全く動かなかったのとか西軍に多いからなぁ
822:名無しさん＠１２周年
11/09/30 18:45:31.14 iGzpRjxk0
>>815
大友は島津に滅ぼされたんじゃないぞ？
朝鮮征伐で敵前逃亡して豊臣秀吉の怒りを買って領地没収されたからだw
823:名無しさん＠１２周年
11/09/30 18:47:45.39 ngwrgelgO
>>812
戦国100年で石高は1.5～二倍。
江戸300年での石高は微増程度。
これを停滞と言わずしてなんと？
江戸のオリジナル文化ってなに？
浮世絵？w握り寿司？w
異文化との相互作用や
世界史への貢献という視点が皆無。
これを内向きオナニー的なネトウ的メンタリティと言わずしてなんと。
教育は経済が発展すれば必然的についてくるもの。
北回り航路とフィリピン航路の難易度は変わらない。
蝦夷交易が上方蝦夷に与えた影響は増大。
これをフィリピンまで拡張していたときの東アジア及び日本への影響はどうなるか？
容易に創造できるだろ。
824:名無しさん＠１２周年
11/09/30 18:48:17.45 x9qkv99W0
>>819
うちの総本山は織田さんと戦争してた
825:名無しさん＠１２周年
11/09/30 18:50:39.73 ngwrgelgO
>>812
すまん。戦う相手間違えてたわ(>_<)
826:名無しさん＠１２周年
11/09/30 18:52:39.00 PDZlYa9g0
>>823
>戦国100年で石高は1.5～二倍。
>江戸300年での石高は微増程度。
こいつマジバカだろ。どっから得た知識だよ。
石高の見直しは実質的な増税だから
江戸時代はやらなかっただけのことで
江戸初期から享保までは、年率3％の世界でもまれに見る高度安定成長期だぞ
827:名無しさん＠１２周年
11/09/30 19:01:20.98 ngwrgelgO
>>826
1.5～2倍は人口から推計した実質値ベースだよw
3％のどこが高成長だよw
他の西欧諸国と比較してみろ
828:名無しさん＠１２周年
11/09/30 19:02:25.77 7OFIl7Yq0
>>820
それでも当時、世界最高の野戦軍同士の戦いだったんだぜ
829:名無しさん＠１２周年
11/09/30 19:05:33.78 GYw66Q9j0
軍事的視点だと江戸時代っていうのは
目覚ましい進歩は無かったが、大きな
戦争が無かったから都市は発達したんだよ。
パリ市民が窓からウンコ投げ捨ててた同じ時代に
江戸は上水道を敷いてたんだから。
世界史への貢献なら、平和が続くと都市機能が発達する
好例だよ。
830:名無しさん＠１２周年
11/09/30 19:05:45.01 IeJrfP7g0
>>823
＞世界史への貢献という視点が皆無。
ってどうゆうこと？
そーりんみたいに外国かぶれになれと？ｗ
鎖国なんてしないで、
日本もキリスト教みたく、どんどん侵略して大帝国を作れよという話ですか？
831:名無しさん＠１２周年
11/09/30 19:09:35.38 J5YfNkNS0
>>817
政治的理由から日本語の方言【になった】。
日本語の方言に【させられた】は間違い。
なぜなら、１００％政治的に決まる以上、沖縄方言という実態も無いが、
「沖縄方言に先行する、言語学的真実としての独立した沖縄語」という実態も無いから。
ただ、那覇のお花畑以外は、「沖縄語独立推進」なんて言わないだろうよ。
多少なりとも、沖縄の言語事情を知っていれば、
奄美と先島の住民は、「首里語」に対する強い反感を持っていることは簡単に分かる。
（奄美が先行本土復帰した背景にはこれがある。奄美を沖縄県編入なんて言ったら奄美大島は暴動になるだろう）
そして、本当北部どころか、首里語と那覇語ですら、別言語と主張する人が現れることも容易に予想できる。
832:名無しさん＠１２周年
11/09/30 19:12:01.63 ngwrgelgO
>>829
>>830
日本の技術が世界史に貢献した可能性があるということ。
日本が画期的発明をしなくとも
日本が改良した技術が世界に貢献するとかね。
例えば世界発のデリバティブ取引は大阪堂島の米の先物。
仮に開国してれば世界の金融史、経済史をを変えたでしょ。
833:名無しさん＠１２周年
11/09/30 19:13:51.64 PDZlYa9g0
>>827
前近代社会では3%は、限界といっていいほどの高度成長
ネトウヨは本当にばかだな。
あと
>1.5～2倍は人口から推計した実質値ベースだよw
もいい加減なデタラメ。ネトウヨが適当なこと行ってるだけなのがよくわかる
834:名無しさん＠１２周年
11/09/30 19:16:25.87 ngwrgelgO
>>833
罵倒でなくソースで示せよw
835:名無しさん＠１２周年
11/09/30 19:18:04.84 KW5xXjG+0
国崩しか
かっけー
836:名無しさん＠１２周年
11/09/30 19:22:39.25 IeJrfP7g0
>>832
なるほど。確かに鎖国がなくて、そうゆうことがあったら面白いね
アメリカの特許で日本の金属に関する？伝統工業潰された話を思い出した
もっと外に向けて自分を発信してたら違った歴史になったかもしれんね
837:名無しさん＠１２周年
11/09/30 19:25:10.08 fMUi4/dt0
>>834
そいつはずっと罵倒しかしていない低能だ
ネトウヨなみの低能だから相手にしないほうがいい
838:名無しさん＠１２周年
11/09/30 19:25:19.60 Cw73na6j0
>>612
インカには強力な軍制があって
少なくとも数万人からなる軍勢を編成可能な王権も存在していたんだが、
あの時期、皇帝が疫病で倒れていたことや、
ピサロが一方の王族を取り込み、これの後ろ盾になったことからああなったと、
当時のインカの皇帝ティトゥ・クシ・ユパンキはスペイン王に手紙で述べている。
どこまで本当かわからんが。
839:名無しさん＠１２周年
11/09/30 19:25:56.28 P8waIzAn0
戦国時代の九州の武将のレベルの高さを感じるよね
投資の宣教師が描いた日本地図も九州が異常に大きい
それほど影響力が有った証拠
840:名無しさん＠１２周年
11/09/30 19:27:30.32 IxCbCIlc0
信長が使っていたのは大筒ようは火縄銃のでかいバーションで大砲じゃない
宗麟が初めて日本で大砲を作ったんだろうな
841:名無しさん＠１２周年
11/09/30 19:29:24.60 HV9Z/Z+R0
>>29
大友宗麟の悪行は戦国武将の中でもぶっちぎり！
あるいみ信長以上のカリスマを誇る、悪の華でござるよ。
こやつとその家臣「西の天下無双、立花宗茂」をマイナー呼ばわりでは語るに値しないでござるよ。
ニンニン。
842:名無しさん＠１２周年
11/09/30 19:33:39.84 P8waIzAn0
江戸時代ﾏﾝｾｰ馬鹿が多いなｗｗｗ
徳川幕府なんてロクなもんじゃないだろ
少なくとも1500年代に、織田信長の様に何千丁もの火縄銃を使って戦争をした歴史は日本以外には無いし
船に大砲を乗せた記録も存在しない
豊臣秀吉の理想を追求してあのままアジアに出ていれば多くの国が日本の領土となり
もっと今の北東アジア東南アジは秩序が有っただろうね
少なくとも、幕末期や明治期に白人国家から不平等条約は結ばされなかっただろうし
あらゆる面において、白人の横暴をアジアで許さなかっただろうね
山田長政の様に東南アジアで大きな戦闘もせずに、大きな権力を手に入れた者も居るわけだし
徳川幕府は糞
843:名無しさん＠１２周年
11/09/30 19:35:57.64 8DdLIHSd0
>>842
いや豊臣と同じ方針でアジアに出ても無理だろ・・・それこそ傷口広げるだけだわ
まぁ鎖国してなかったらどーなってたのかは気になるけど。
844:名無しさん＠１２周年
11/09/30 19:37:59.78 ngwrgelgO
>>842
全く同意。
PDZlYa9g0にもその旨教えてやってくれ
845:名無しさん＠１２周年
11/09/30 19:44:38.22 /MyBCtRZ0
>>607
21世紀になってもポルトガルはほとんど偉そうにできるような軍事力を持てずにいるのだが。
846:名無しさん＠１２周年
11/09/30 19:46:56.37 8DdLIHSd0
無茶な海外派兵は国力弱めるだけだと思うけどなぁ
東南アジア方面に商業拠点作って海洋国家ってのなら分らなくもないけどね
まぁ鎖国の弊害ってのも大きかったし西洋に大きく立ち遅れたのは間違いないし
追いつくまでかなり時間かかったわけだけど
歴史のＩＦを考えるのは難しいわ
847:名無しさん＠１２周年
11/09/30 19:48:29.33 P8waIzAn0
>>843
朝鮮出兵による傷口なんて、西日本の諸大名しか受けていない。
だから、徳川家康がこうも易々と天下を手に入れれただけで。
少なくとも西日本には過小評価されている武将が多過ぎる。
伊達正宗？真田信繁？ｗ
大友宗麟
黒田如水
黒田長政
後藤又兵衛
明石全登
島津義弘
島津歳久
島津家久
立花道雪
立花宗茂
は特にそう思う
848:名無しさん＠１２周年
11/09/30 19:49:41.36 pJU0jDCB0
>>842
兵站が切れて負けてる。
こんな事を言うと簡単に現地調達とかぬかす奴が
出て来るが、それが日本に兵站の概念が無い証拠。
秀吉の小田原攻めで兵站担当した人間の名前なんて
誰も知らんだろ？
849:名無しさん＠１２周年
11/09/30 19:52:01.48 Aa9+jpFR0
意外と長砲身なんだね。当時の技術もなかなかのものだな。
850:名無しさん＠１２周年
11/09/30 19:52:34.43 mrPgPQRz0
>>839
インド廻りで来るんだから関東や東北のことをよく知らなかっただけじゃね
851:名無しさん＠１２周年
11/09/30 19:57:27.01 t6hFUyYf0
宗麟の大砲が江戸時代に北方警備に転用され、ロシアに奪われた？
何か無理があるな。
いっそ、大分がロシアに統治されていた時盗まれたって言った方が信憑性がある。
幕末までどこにあったんだよ。
852:名無しさん＠１２周年
11/09/30 20:00:34.47 qRg5ypxNO
そりゃあ16世紀の軍なんてどこも大体現地調達だろ
853:名無しさん＠１２周年
11/09/30 20:01:15.58 smP9jpZx0
>>851
各藩で戦国時代の大砲を所有してて、いざというときに対応できるようにしてた。
で、幕末に北方警備を委託された各藩がそれを持って行った、てことでそ。
854:名無しさん＠１２周年
11/09/30 20:01:36.36 6PIQ+shN0
【社会】国語審議会 「キリシタン大名」を「クリスチャン大名」と表記することを決定
ｽﾚﾘﾝｸ(bread板)l50
855:名無しさん＠１２周年
11/09/30 20:03:31.17 o3n2Foxy0
上杉謙信の関東遠征も略奪ひどかったらしいしなぁ
856:名無しさん＠１２周年
11/09/30 20:04:09.46 myR8rx3o0
なんかウチの遠いじいちゃんに詳しい人がいて笑った。
子孫であるウチよりもなんで詳しいんだろうって思う。
単にウチがご先祖様を大事にしてないだけかもしれないが。
857:名無しさん＠１２周年
11/09/30 20:07:10.41 XBw5Qfuy0
＞少なくとも1500年代に、
＞船に大砲を乗せた記録も存在しない
アルマダの海戦って何だったんだ？
858:名無しさん＠１２周年
11/09/30 20:12:50.97 3N7547lc0
島津とか九州の武将って、戦場のガチバトルは強そうなんだけど、頭の使い方が戦術レベルで終わっていて、
東北や関東や近畿の武将のような、高度な外交戦略や策略、謀略はできなさそうなんだよな
だから、どんなに強くても、九州で引きこもらされているイメージ
859:名無しさん＠１２周年
11/09/30 20:12:56.71 ngwrgelgO
>>854
【料理】信長の料理人のレシピ集"塊水帳に｢あんパン｣のレシピ(画像有)
ｽﾚﾘﾝｸ(mitemite板)
860:名無しさん＠１２周年
11/09/30 20:13:37.09 PDZlYa9g0
>>842
低学歴ネトウヨ史観のまとめみたいなレスだな。
これがネトウヨの知能レベル
861:名無しさん＠１２周年
11/09/30 20:15:44.17 ngwrgelgO
>>860
高学歴のお前に鎖国の功罪を
ソース付きで教えてもらいたいな。
862:名無しさん＠１２周年
11/09/30 20:17:23.49 PDZlYa9g0
>>848
ネトウヨに兵站という概念は理解出来ないから何を行っても無駄。
863:名無しさん＠１２周年
11/09/30 20:18:52.10 eWFpL9KpO
チョンがアップを始めました
864:名無しさん＠１２周年
11/09/30 20:19:28.94 s0/1rQSE0
>>861
コラ！ネトウヨがPDZlYa9g0様に絡むなんて十年速いゾ！
３時に寝て１２時に起きて４７回も書き込んでる英雄に失礼じゃないか
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
865:名無しさん＠１２周年
11/09/30 20:22:30.55 ngwrgelgO
>>864
ワロw
866:名無しさん＠１２周年
11/09/30 20:28:05.68 o3n2Foxy0
まぁでも石田三成は朝鮮出兵では兵站頑張ってた方じゃない？
なまじ有能なだけにほいほい戦線広げた武将たちから逆恨みを買うことになったがｗ
867:名無しさん＠１２周年
11/09/30 20:28:49.45 IeJrfP7g0
>>847
政宗も朝鮮行ってるじゃん
868:名無しさん＠１２周年
11/09/30 20:29:10.24 b5BG4sBB0
>>858
島津義久は外交の鬼ですよ。
869:名無しさん＠１２周年
11/09/30 20:35:36.13 ffaXbRB0O
そーりんも島津の北上を訴えて、秀吉に会いに行ったりしてるしな。外交はそれなりにやってるか。まぁ大将自らってのもなんだけど
そこで金ぴか茶室で接待を受け、高橋紹運と、実子の立花宗茂とを関白に譲っちまった
宗茂が西軍についた所以がこれ。関ヶ原にいたらなぁ。。
870:名無しさん＠１２周年
11/09/30 20:38:02.88 XJ+Mihst0
>>20
むしろ、道雪や招運、宗茂のほうがメジャーだったり・・・
871:名無しさん＠１２周年
11/09/30 20:42:15.25 ffaXbRB0O
>>858
後、そーりん家臣の吉岡宗歓は、北九州の対毛利との合戦で、あの毛利元就に一泡吹かせて撤退に追い込んだりしてるし
道雪に代表されるような勇将ばかりでなく、意外に謀将も揃ってたりする
まぁ確かに脳筋ぽいのが沢山いるような気はするけどw
872:名無しさん＠１２周年
11/09/30 20:43:01.89 XJ+Mihst0
>>382
太原雪斎じゃね？
今川義元の再評価されてるはいいけど、雪斎の力を義元に無条件で上乗せして考える輩はどうかと思うのだが・・・
873:名無しさん＠１２周年
11/09/30 20:44:03.43 XBw5Qfuy0
>>858
宗義智「外交は俺にまかせろ」
874:名無しさん＠１２周年
11/09/30 20:50:51.14 fMUi4/dt0
>>860
オマエもネトウヨと大して変わらん
875:名無しさん＠１２周年
11/09/30 20:54:41.15 PDZlYa9g0
>>866
言っとくけど唐入りは大名の自弁。
三成は島井宗室と神屋宗湛を大名に紹介して仲介料取るだけだよ。
それがすごいというならすごいけどな。
876:名無しさん＠１２周年
11/09/30 20:55:07.72 rjhRwIzJ0
>>852
チンギスハーンに謝れ。
大陸の戦争は普通、現地調達などしない。
中華限定の孫子が「敵地で調達しろ」と遺したもんだから
中国人と日本人は対外戦争で同じ過ちを繰り返してる。
確かに孫子は凄いよ。
だが海を越えて戦争しに行くなんて想定してない書物だからね。
877:名無しさん＠１２周年
11/09/30 20:57:26.67 PDZlYa9g0
>>874
ネトウヨにしか反応しないお前がネトウヨ
878:名無しさん＠１２周年
11/09/30 21:05:21.06 fMUi4/dt0
>>877
オマエがネトウヨ連呼してるから自然とそうなるｗ
ネトウヨ連呼してるクセにやってることはネトウヨレベルｗｗｗ
879:名無しさん＠１２周年
11/09/30 21:08:23.56 PDZlYa9g0
>>878
ネトウヨが図星つかれて発狂か
880:名無しさん＠１２周年
11/09/30 21:09:29.17 xb1YMz/8P
結局、日本が海洋進出できなかった理由は
なぜなんだぜ？
海賊をやってたまではイギリスと同じような感じだが
881:名無しさん＠１２周年
11/09/30 21:11:53.46 qRg5ypxNO
>>876
何を言っているんだ？ 初期のモンゴルこそが例外。例外だから賞賛される。
遊牧民で兵も少数だからな。ある程度自給自足がきいた。
だが騎兵の集まりから巨大な帝国の軍へと変貌してからはモンゴルも同じ。
というかナポレオン期のヨーロッパの軍ですら飯漁りながら転々としていたのに。
882:名無しさん＠１２周年
11/09/30 21:13:01.26 PDZlYa9g0
>>880
そもそも竜骨つきの船すら持ってないから。
西欧人に教えられてもかたくなに、モノコック構造の船にこだわり続けた頑迷な国民性だから。
883:名無しさん＠１２周年
11/09/30 21:13:17.63 fMUi4/dt0
>>879
オマエはネトウヨしか言えないのか？
３時に寝て１２時に起きるなんてどこの自宅警備員だ？
884:名無しさん＠１２周年
11/09/30 21:14:58.91 myR8rx3o0
>>864
江戸時代における銃の知識がまったくないと言う事だけは判った。
当事は組み立て式やらステッキ状のものまであったんだがなぁ。
マイナーだけど。
885:名無しさん＠１２周年
11/09/30 21:18:11.80 6fFbENc80
宗麟より甲斐宗運の話しよーぜ
886:名無しさん＠１２周年
11/09/30 21:21:50.06 xb1YMz/8P
>>882
そいつはなぜなんだ？
昔は技術を中国と朝鮮に教えてもらったではないか
多分、その中には造船・航海技術もあった気がする
昔、中国・朝鮮に造船・航海技術を教えてもらったのに、
なんで西欧人からはダメなんだぜ？
火縄銃は受け入れたし、>>1によれば大砲も受け入れたじゃないか
なんで造船技術だけ拒否したんだ？
887:名無しさん＠１２周年
11/09/30 21:24:47.74 PDZlYa9g0
>>886
竜骨構造の船のほうが積載量が少ないから。
日本人はリスク概念が理解出来ないから
たくさん積めるという目先の利益だけを求めるから。
888:名無しさん＠１２周年
11/09/30 21:25:48.51 qL28cVfc0
>>886
鎖国政策もあっただろうね
航海が近海限定なんだし必要無い
造船に規制もあった気がする
889:名無しさん＠１２周年
11/09/30 21:29:26.00 gVUQPdBY0
造船技術は朝鮮が一番、力を入れたと思う
大陸は明だの大清帝国を相手にして勝てるわけないし
そうなると造船に力を入れるしか無いよな
890:名無しさん＠１２周年
11/09/30 21:32:25.61 xb1YMz/8P
>>887
そいつは多分、近海の輸送しかしなかったということでは？
荒れた外海に、あまり出なかったせいにも、
思えるが
倭寇の船はどうだったんだろう？
>>888
ニーズがあれば
幕府が取り締まっても
発達する気がするな
やはりニーズが、そもそもなかった印象だが
891:名無しさん＠１２周年
11/09/30 21:34:23.59 hW+G4XkY0
>>880
戦国時代に朱印船が東南アジアまで行っていた。
幕末に黒船が来た時、幕府では、「まず、朱印船をもう一度作ることから
始めよう」と議論していた。
892:名無しさん＠１２周年
11/09/30 21:35:05.18 U2Ym/VSd0
朝鮮出兵で最も苦労したのが
小西行長と加藤清正だな。
それでも小西は関が原にはせ参じ奮戦したが
清正は厭戦気分でこいつだけは許せないクズだな
893:名無しさん＠１２周年
11/09/30 21:38:36.79 qRg5ypxNO
まあ鎖国がなければウハウハみたいなとち狂った考えはともかくとしても、
鎖国が海外進出の可能性を無くしたというのはあるわな。
欧州だって海外進出出来たのは、お国の御軍が強かったというより、
いっちょ一旗揚げたろという胡散臭い大陸浪人みたいな連中が現れ、牽引したからだろ。
技術云々言っても、スーパーパワーアップ以前の欧州と他地域とはそこまで差があるわけじゃないしな。
まあ結局はスーパーパワーアップされて駆逐されるんだけど。
894:名無しさん＠１２周年
11/09/30 21:40:37.11 PDZlYa9g0
>>890
朱印船貿易の船も、西欧船じゃなくてジャンクを採用してる。
日本人はどうしても、目先の利益しか追い求めない。
まあ、ジャンクも水密構造が分かれているので和船よりましだけど。
和船は、構造的に木桶に帆をつけてるだけ。
世界的に見ても最悪の船
895:名無しさん＠１２周年
11/09/30 21:41:11.48 Fnxt1jFe0
>>889
朝鮮で造船技術 ?
初耳だな
原始的な直刀しか作れなかった民族が、造船技術なんてまともに持っていたとは思えない
脳内妄想ですか ? ?
896:名無しさん＠１２周年
11/09/30 21:42:53.22 s2RqqrEV0
＞（大分県）のキリシタン大名・大友宗麟（１５３０―８７年）が
この頃の九州って、僻地扱いって訳でもなかったの？
日本は基本的に西から発展していった経緯もあるので、そんなに僻地という訳でもなかったのかな。
897:名無しさん＠１２周年
11/09/30 21:43:43.49 PJNQ9mOb0
>>887
>>890
構造がどうであろうと、
戦国期にはシンガポール方面迄航海してるし
外洋航海に耐えうる造船技術はあった。
>>890
ニーズはあった。
現に琉球、北方アイヌを通じて
国禁を破り鎖国の一部は破られていた。
898:名無しさん＠１２周年
11/09/30 21:44:07.50 PDZlYa9g0
>>889
言っとくけど、韓国に再現されてる亀甲船はあれはチョンお得意の電波だぞ
李舜臣が乗ってた亀甲船が、今となってはどういうものかすら資料からは不明。
亀甲船が優れた技術なんじゃなくて、和船が遅れに遅れていたと考えるほうが
公平。ネトウヨとチョンはどっちも電波だから自国を過大評価するけど
和船は世界最弱の船だからな。あれだったら、ポリネシアン土人のカヌーのほうがまだまし
899:名無しさん＠１２周年
11/09/30 21:45:05.34 xb1YMz/8P
じゃあ海戦に弱かったのは、
大砲のせいかと思っていたが、
造船のせいだったのか
貿易で中国商人が強かったのは
造船の差でもあったのか
>>893
鎖国しなくても
海で弱い以上、どうにもならんでしょう
むしろ鎖国せざるを得なかったというべきでは
>>894
そういえば中国船にも竜骨がないんだ？
900:名無しさん＠１２周年
11/09/30 21:48:13.86 /MyBCtRZ0
>>882
ジャンク船は竜骨なしで外洋航海しているのだが。
901:名無しさん＠１２周年
11/09/30 21:48:46.15 PDZlYa9g0
>>897
はい残念。日本国内で作られていた八幡船では、中国沿岸づたいに
長江あたりまで行くので限界でした。東南アジアを交易するのには、コーチシナ
や寧波で作られていたジャンクを使っていました。和船は基本的に
外洋航海できません。帆を張ったお椀でしかないので、高波一発で
砕けます。
902:名無しさん＠１２周年
11/09/30 21:50:13.14 nykA2dih0
しかし、日本には大和魂がある。海の藻屑となっても美しいじゃないですか！
903:名無しさん＠１２周年
11/09/30 21:50:57.04 qL28cVfc0
>>899
いやぁ必要となれば強くなったかも知れないんじゃないかなぁ
明治維新後はそこそこの海軍国家になったんだし。
どうなったか分らないけど別に海に弱いからって鎖国する必要無いしね。
904:名無しさん＠１２周年
11/09/30 21:52:46.03 nykA2dih0
アジアの三国は結果的に外国との交渉を大幅に制限する事になけど、
これって儒教が背景にあるのかしらん？
905:名無しさん＠１２周年
11/09/30 21:53:23.50 xb1YMz/8P
しかし中国の真似が大好きだったはずの
当時の日本が、なぜ造船では真似なかったのだ？
西欧に対しては、ともかく
中国に遅れを取った理由が
よく解からん
>>897
じゃあ強いニーズではなかったのでは？
それと松前・琉球は四つの口として
幕府に認められていたと聞くが
>>903
やはりニーズがなかったのか
906:名無しさん＠１２周年
11/09/30 21:53:25.20 ffaXbRB0O
日本で造船が発達しなかったのは、とりあえず近場の中国まで行ければ大概のものは手に入るって事が要因かも
西洋は産物が少なかったから、それ、特に胡椒を求めて大海原に繰り出さざるを得なかった、という事情はあるかも
陸はオスマントルコという大敵がいたから陸上ルートは無理だったし
で、西洋の進んだ船、この場合はガレオンを見て、それを模倣するまでは出来ていた。
ただここから江戸幕府による貿易の独占が意図されだし、500石積以上の船は所有を禁じられた
これじゃ船が発達する余地は無かったかも
907:名無しさん＠１２周年
11/09/30 21:53:34.05 PJNQ9mOb0
>>901
船の技術が何国のものかなどどうでもいいのだよ。
重要なのは当時東アジアと交易するニーズと経済力があったという事実。
これを鎖国によって閉ざした結果の功罪の議論を今している。
さあ、高学歴のお前のご高説をきこうか。
908:名無しさん＠１２周年
11/09/30 21:54:07.23 PDZlYa9g0
>>899
ジャンクは、竜骨はないけど、甲板はあります。要するに
中に敷居がいくつもある樽なんですよ。
そして、敷居があるから、一箇所で水漏れしても沈没しない。
一方、和船は、甲板すらないんですよ。つまりタダのお椀。
お椀に、帆をつけて、それで海の上を航海してるんですよ
まるで気違い沙汰です。
909:名無しさん＠１２周年
11/09/30 21:59:51.32 Djc//j910
>>889
朝鮮は沿岸航行用の平底輸送船しか作っていない。 室町期の日明貿易で使っていた和船のほうが
荒天時の能力は上だった。 応永の外冦の前には李朝の太宗は日本の船大工を雇って漢江で
和船との性能比較試験とかやってて、速度は圧倒的に和船が上だったという記録もある。
910:名無しさん＠１２周年
11/09/30 22:00:00.70 +DMMKlJO0
未だに本当の桶に乗って漁してる人もいるんだ どうって事は無いさ
911:名無しさん＠１２周年
11/09/30 22:01:35.38 fMUi4/dt0
>>908
本物の自宅警備員みたいだな…
文系院卒って就職できんもんな、このご時世…
同情するわ
912:名無しさん＠１２周年
11/09/30 22:02:19.12 qRg5ypxNO
>>899
欧州だって端から強かったわけじゃないし。
いかにも昔から海の民ですみたいな面してるイギリスだって、まともに船浮かべて
戦ったり遠出したり出来るようになったのはヘンリー８世くらいからよ。
18、19世紀ならともかく当時の技術差なんて言うほどじゃないし、
要はその方向を目指して社会なり技術なりを発展させる条件が整うか否か。
その意味で、鎖国は明確にそれを否定したわけだね。
勿論その方向に進んだからうまくいくとは限らんし、寧ろ結局は失敗するから鎖国して正解と思うが、
少なくとも秀吉が生きてりゃ明征服！なんて与太話よりは現実的。
913:名無しさん＠１２周年
11/09/30 22:03:37.56 xb1YMz/8P
>>904
俺の見たところ、儒教国でも朝鮮と琉球は
外に開いているかな
>>906
結局、ニーズがなかったでいいのか
しかし、その中国まで行くのも制限したし、
和船は中国まで行くのにも困難そうな船らしいが
中国から得られる産物が、それほど重要なら
むしろ鎖国はしなかった気がするし、
もつと良い船ができた気がする
中国に行くのすら、
それほど強いニーズではなかった印象
914:名無しさん＠１２周年
11/09/30 22:04:12.95 PDZlYa9g0
>>909
朝鮮の船がすごくないというのは事実だけど
和船が早いのは、単に竜骨も水密壁も甲板も全部カットした構造だから。
防弾構造全くないゼロ戦が、バッファローより早いというのと同じ事
生命軽視構造だというだけ。
915:名無しさん＠１２周年
11/09/30 22:06:46.50 p5vDgL890
>>559
まったく、ウィキペディアはソースとしてはどうだか。
こんなん堂々と削除されてるし信憑性ないだろ
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)削除依頼/大分県教育委員会汚職事件
916:名無しさん＠１２周年
11/09/30 22:09:05.95 PJNQ9mOb0
>>911
ニートが夜中3時まで研究した成果を
発表する場は唯一2chしかないんだから
そんなこと言ってやるなよ…
>>912
>>勿論その方向に進んだからうまくいくとは限らんし、寧ろ結局は失敗するから鎖国して正解と思うが、
どういう失敗がある？
技術的課題については、明治後の日本のように
ヨーロッパの成功にただ乗りすればいいだけだし、
対外政策は台湾・朝鮮半島（明崩壊に乗じて）は確実にとれた。
逆に鎖国のメリットってなに？
917:名無しさん＠１２周年
11/09/30 22:09:10.51 fMUi4/dt0
>>915
ふふふ…
PDZlYa9g0が脊髄反射しそうな記事だなｗ
918:名無しさん＠１２周年
11/09/30 22:10:58.78 PDZlYa9g0
>>913
木綿と絹の国産化に成功する、江戸時代中期以前は
日明貿易のメリットは非常に大きいものでした。
一方、上でネトウヨが妄想する東南アジアとの交易にメリットは全く有りません。
南洋交易でも、一番の交易品は明の絹で、それを除くとサメの皮が交易品のトップだったりするので。
木綿と絹が、日本で需要がまかなえる以前は、日本人の衣料は青そ、という麻の一種で作られていたのですが
これは極めて防寒性に劣っていて、見た目もみすぼらしいものです。
木綿は、比較的早い江戸時代初期に国産化に成功してるのですが、絹は、手工業として産業化するのが非常に困難で
江戸中期までかかりました。
919:名無しさん＠１２周年
11/09/30 22:12:17.84 xb1YMz/8P
明治政府が、琉球王国に中国への朝貢を禁じたら
琉球側は、とても嫌がったと聞くが
重要なら、そういう態度になるのでは
>>912
五世紀頃、ドイツから来たゲルマン民族が
今のイギリス人と聞くが
>>916
だから明治で、できたのが、
江戸で、できなかったのは
なぜなんだぜ
結局、造船でヨーロッパの真似をしなかったのは、
>>887でいいのか
920:名無しさん＠１２周年
11/09/30 22:13:13.79 s2RqqrEV0
>>895 亀みたいな六角のやつだっけ。
あんな形の船は他には余りなさそうなので、特異的に優れてたか、
もしくは全く合理性がなく海洋民族的展開はやってなかった証拠となるのかもしれない。
921:名無しさん＠１２周年
11/09/30 22:13:21.36 ffaXbRB0O
>>913
基本的にはそれでいいんじゃないだろか。江戸時代になると、中国の産物でニーズがあるものってかなり限定的になっていると思う。初期は絹織物の為の絹やらなんやらもあったけど
だんだんと国産化されていったし。書物なんかは随時入って来たけど、これはそこまで需要が大きいものじゃないし
陶磁器も国産のものが伸びて来だしたし、伊万里やら海外に輸出するまでになったブランドも
まぁ、当時の日本人には海外に行ってまでして得たいモノが少なかった、必要が無い以上、技術の発展も望めない、って感じだったんだろう、と思う
922:名無しさん＠１２周年
11/09/30 22:14:30.09 Djc//j910
>>899
中国船（ジャンク）には竜骨が無い、というのは間違い。
河川用に発達した平底船に無いだけであって、福州船、広州船といった外洋航行できる
ものには竜骨（キール）がある。 西洋船と違うのは肋材（フレーム）と船梁（ビームの
代わりに隔壁板で強度を保っている点。
923:名無しさん＠１２周年
11/09/30 22:15:18.21 PJNQ9mOb0
>>918
学部のレポートここで発表されてもなW
貿易が齎す相互作用とか全然考えてないだろ。
924:名無しさん＠１２周年
11/09/30 22:15:26.88 hTtVhyVe0
何百年も昔の大砲使ってたなんてロマンがあるなぁ。
伝説の武器みたい。
925:名無しさん＠１２周年
11/09/30 22:17:38.30 z1zl0QAn0
>>898 ＞李舜臣が乗ってた亀甲船が、今となってはどういうものかすら資料からは不明。
ちょと待て。不明だから優れてたというのは余りにも無茶ではないか。
和寇の存在もあるし、日本は海洋系に分類されてもおかしくはない文化圏に歴史上
なっているぞ。朝鮮半島にそういった歴史的事実でもあるのかな。
926:名無しさん＠１２周年
11/09/30 22:18:52.43 AeIJxspX0
>>889
この間の脱北者の船、平底でどうみても「船大工」の作ではないな。
あれを見たら朝鮮の造船能力なんて．．．そもそもが、朝鮮人とか
シナ人なんてついこの間まで海に出るのを禁止されてたようなもんで。
927:名無しさん＠１２周年
11/09/30 22:19:37.71 PDZlYa9g0
>>925
何を勘違いしてるのかしらないけど、亀甲船が優れているなんて一言も言ってないだろ。
もう一度よく読んでみろよ