11/06/19 22:41:17.30 HtywGa8u0
>>682
URLﾘﾝｸ(image.space.rakuten.co.jp)
701:名無しさん＠１２周年
11/06/19 22:41:44.03 pydZO8P+O
>>695
沿岸は児島とかは海だね。作山古墳や造山古墳とかある辺りが当時の吉備の中心地。
702:名無しさん＠１２周年
11/06/19 22:41:56.69 oFwJFTJP0
>>675
広東語の発音から推定すると
卑弥呼はペイーミーコー
邪馬臺はヤーマートーイ
703:名無しさん＠１２周年
11/06/19 22:42:25.81 KjV7jCVS0
>>687
海幸山幸説話は東南アジア島嶼部一帯に分布し、
これが記紀にも含まれる事は
「天孫族」が東南アジア海洋民族の一派だった事を示唆するが、
URLﾘﾝｸ(freeport.at.webry.info)
URLﾘﾝｸ(old.asean.or.jp)
協力関係を作った隼人などから取り入れた可能性もある。
URLﾘﾝｸ(www.asahi-net.or.jp)
704:名無しさん＠１２周年
11/06/19 22:42:51.84 MLaHlPCU0
>>687
＞縄文の神々と記紀の神々との間に、古い弥生の神々
これはすごいすっきりしました。
確かに弥生＝記紀ではないですもんね。
それに縄文から弥生の間にも完全なる断絶よりは
ゆるやかなグラデーションがあったはず。
アミニズムから人物崇拝への変化とか面白そうですね。
705:名無しさん＠１２周年
11/06/19 22:43:19.14 Bsh3lt6N0
何世代かにわたって活躍してた一族をまとめて １人の神様の名前で記してあるって説を聞いた。
だから神様は寿命が長いと書いてあった。
706:名無しさん＠１２周年
11/06/19 22:44:52.42 mFitFlAq0
>>691
え、道案内をしてもらってから猿女君がわざわざ送迎してるんだけど。どこで殺されるの。
707:三河農士 ◆R2srkOAYfTmd
11/06/19 22:45:03.21 Lzadb6AuO
>>698
タイムマシンでもなきゃ本当の事は解らんが
卑弥呼が倭途途日母母襲比賣命とするなら
卑弥呼の甥が当時のオオキミで、その子孫が天皇陛下だという事なんだが
邪馬台国は九州の地方豪族だった可能性もまだあるんだよ。
708:名無しさん＠１２周年
11/06/19 22:45:23.58 O8PuVKCj0
>>690
>伊勢神宮の開祖
少々大げさですね。歩き巫女ですよ。
ヤマト姫の方は大正時代に民衆運動で社が出来ましたね。
709:名無しさん＠１２周年
11/06/19 22:45:57.71 3DljhGx+0
当初、天照の部族で祭祀を行ってたのが日の巫女で、
部族を率いる部族長の男系氏族が皇族になった、
だと矛盾あるかな。
710:名無しさん＠１２周年
11/06/19 22:46:19.57 5t5KNBKy0
>>701
岡山市の矢部にある造山古墳群の近くに住まいしていた一族の者ですが。
曾祖父の代に造山の発掘作業が行われたと聞いてます。
かなりの量の遺物が出たようで。ほかにも黒住山古墳群、総社古墳群、
王墓山古墳郡、矢部古墳群 雲上山古墳群、大山古墳群、向場古墳群、江田古墳群。
総社から備中高松、黒住、矢部の辺には結構な余力のある豪族がいたことは間違いないようです。
足守川のお陰で豊かな稲作ができる土地柄ですし。暴れ川とよばれて龍に例えられた川ですが。
711:名無しさん＠１２周年
11/06/19 22:46:30.97 HtywGa8u0
徳川家康が系図買ったのと同じこと。
昔から騎馬民族系はやることはえげつないし。
712:名無しさん＠１２周年
11/06/19 22:47:04.01 Bsh3lt6N0
>>706 天鈿女命に暗殺されたんじゃなかったっけ？
713:名無しさん＠１２周年
11/06/19 22:47:05.65 mFitFlAq0
>>693
山岳民がそうしていたとは書かれていないものを
あなたが、山岳民がそうしていたと思っている、それが無礼だと言ってるんだよ。
被征服民の描かれ方だという言い方をするのは、あなたの発想を、舎人親王なり
稗田阿禮なりに押し付けようとしているってことだな。これもこれで無礼だな。
714:名無しさん＠１２周年
11/06/19 22:47:42.50 WQRw+R/P0
>>702
沖縄では本土の事をヤマトゥーって言う。にてるし・・
と言う事は少なくとも琉球説はないな
715:名無しさん＠１２周年
11/06/19 22:48:29.33 Zcj1CzUh0
邪馬台国はヤマタイコクではない。
ヤマイチコクと読むんだよ。
716:名無しさん＠１２周年
11/06/19 22:49:25.39 mFitFlAq0
>>712
されてない。ｗ
彼の神が、海でおぼれた事がある、というのは出てくるが。
（溺れる様子が名前になって出てくる。底どく御霊、つぶたつ御霊、あわさく御霊）
717:名無しさん＠１２周年
11/06/19 22:49:35.24 jf3D7rjL0
>>714
当時の大陸王朝の読み方だと、
「ヤマドゥー」なんだとか。
718:婆 ◆HKZsYRUkck
11/06/19 22:49:50.14 xWVWDBIm0
>>704
>アミニズムから人物崇拝への変化とか面白そうですね。
そいや、書紀でニニギが天下ったとき「葦原中国岩は岩も木も草の葉も
ワイワイガヤガヤしゃべくりあっててクソうるさい国だったので、
「うるせー」と言って黙らせた」みたいな話が出てくるけど、これも
そういう話かも知れんよね。これが「撃ち滅ぼした」じゃないあたり、
>ゆるやかなグラデーション
を反映してるのかも。
>>703
隼人の先祖は山幸だもんな。
いずれにしても日向三代の話は南方系だよね。
719:名無しさん＠１２周年
11/06/19 22:49:54.91 mIyh0VoC0
>>142
んなわけねーｗｗｗ
720:名無しさん＠１２周年
11/06/19 22:50:50.96 O8PuVKCj0
>>673
>人なら人と伝えますよ。国巣がそうであるように。
そうとは限りませんよ。高尾張の土蜘蛛とかですね。
少し上等な分では、天津ミカ星とかですね。
721:名無しさん＠１２周年
11/06/19 22:50:57.00 ZokNFQThO
まあ宇宙人が真実を知ってるから
その時が来れば全て教えてくれるだろ
722:名無しさん＠１２周年
11/06/19 22:51:01.34 1EOcFyFo0
邪馬台国は別にしても
吉備の歴史は興味深いな
723:名無しさん＠１２周年
11/06/19 22:51:09.13 pydZO8P+O
>>698
日本側と中国側の史書には重なる部分と重ならない部分があって、重ならない部分であーだこーだ言っているのが多いので関係性をまともに議論されていない感じ。
「女王」にしても中国側の用語「王」から派生したもので日本側から派生した用語ではない。
724:三河農士 ◆R2srkOAYfTmd
11/06/19 22:51:18.13 Lzadb6AuO
>>708
天照大神を祀る場所を探して探訪されてたのは確かだけど、歩き巫女ってのは酷い言い方だな。
ときの大王(オオキミ)から天照大神を都の外で祀るように命じられた皇女ですよ。
725:名無しさん＠１２周年
11/06/19 22:51:41.72 57EV/BL10
お前ら詳しすぎるぞww
726:名無しさん＠１２周年
11/06/19 22:52:38.13 Bsh3lt6N0
なんかすごい山城があるんだよね？ ぬらだっけ？ 岡山いってみたい。
727:名無しさん＠１２周年
11/06/19 22:52:52.32 2MBhhjOU0
>>698
結局、卑弥呼と現天皇家とは血統的な関わりはないと思う。
応神は議論があるとしても、継体は完全な行為簒奪と見える。
しかし当時の大王は豪族間の勢力争いなのだから、それはしょうがない。
やはり、聖徳太子の存在が天皇の確立においては大きいのでしょう。
728:名無しさん＠１２周年
11/06/19 22:54:05.63 MLaHlPCU0
>>713
いやもうそうなると主観なんで勘弁してくださいよ。
そうしたとは思ってないですよ。
そういう風な描かれ方をしたんじゃないか？と思ってるわけです。
舎人親王なり稗田阿禮なりに無礼なんてなると
もう書いてある通りのファンタジーしか肯定出来なくなっちゃいますよ。
729:名無しさん＠１２周年
11/06/19 22:54:10.65 qcbfOGRrP
現天皇の家計は継体天皇の家計でしょう
730:名無しさん＠１２周年
11/06/19 22:54:23.86 1EOcFyFo0
造山古墳の被葬者って誰なのかな
731:名無しさん＠１２周年
11/06/19 22:55:36.64 gB7rzMqlP
なんかこのスレワロタｗ
732:名無しさん＠１２周年
11/06/19 22:55:48.10 5t5KNBKy0
>>726
温羅伝説ですね。まあ伝説ですが。
URLﾘﾝｸ(www.pref.okayama.jp)
733:名無しさん＠１２周年
11/06/19 22:56:07.84 KjV7jCVS0
>>698
先に成立し普及していた三国志の魏志倭人伝に卑弥呼がいて、
その存在を意識しつつ後から成立した古事記日本書紀に居ない。
これが全てを物語る
卑弥呼は皇室の一族ではない。
日本書紀は大陸側にも持って行き朝廷の権威の正当性を示す狙いもあった。
卑弥呼が朝廷の祖なら問題ないが
朝廷の祖でないなら、朝廷が新興勢力でしかないと読まれる。
だから...
734:名無しさん＠１２周年
11/06/19 22:57:32.11 O8PuVKCj0
>>724
いや、酷い意味で言っているのではありません。
民俗学的な意味です。
>大王(オオキミ)から天照大神を都の外で祀るように命じられた
正確にいきましょう。
追い出されたのは倭大国魂神の神託によってです。
この意味がかなり重すぎますね。
恐れ慄きっ放しの祟神が命じたのは命じたのでしょうが。
そして先ずは笠縫ですが、貴方の使った元伊勢的な意味では
重要ですが、24号線沿いと穴師の地点の二説ありますね。
735:名無しさん＠１２周年
11/06/19 22:57:34.04 Bsh3lt6N0
>>732 どもです。 いいなぁ伝説も史跡もいっぱいあって。 当時は激動でそんな生易しいもんじゃなかったんだろうけど。
736:名無しさん＠１２周年
11/06/19 22:58:16.17 mFitFlAq0
>>720
古老のいへらく、昔國巣（俗の語に都知久母、亦、夜都賀波岐といふ）山の佐伯、
野の佐伯ありき。あまねく土室を掘りおきて、常に穴に住み、人きたれば室に入りて隠り、
其の人去れば更野に出でてあそぶ。
都知久母 つちくも、とよむ。
737:百鬼夜行 忍法帖【Lv=17,xxxPT】
11/06/19 22:58:33.16 rHoVmczi0
卑弥呼時代もよくわからないのに、よく天皇家の系譜が天照大御神からよくのこってんな・・・ｗ
聖徳太子も本当にいたかどうかわからないから今の歴史教科書には載っていないらしいのだが・・。
日本の歴史はAC６００年以前はうさんくせー。
天皇家と卑弥呼、邪馬台国の関係性も不明瞭だしな。
738:三河農士 ◆R2srkOAYfTmd
11/06/19 22:58:53.31 Lzadb6AuO
>>729
継体天皇は応神天皇の五代の孫で、応神天皇は仲哀天皇の子で
これを疑問視する説はいろいろあるけども、逆に完全に否定できるわけでもなく
当時の人が血統を軽んじてたはずもなく、そんな簡単に入れ替わりはできなかったと思うがね。
739:名無しさん＠１２周年
11/06/19 22:59:00.26 Zcj1CzUh0
温羅とか、まさに卑弥呼の弟の桃太郎の鬼退治だ
740:名無しさん＠１２周年
11/06/19 22:59:30.72 P4RWcFGB0
巫女の意見を聞きながら政治をおこなったて聞いたから
一番偉いのは巫女って考えた可能性はないの？
741:名無しさん＠１２周年
11/06/19 22:59:43.98 KjV7jCVS0
日本書紀の編纂者は皇族ではなく官吏でしかない、
皇族や皇族の祖先について、記録を改竄するのは畏れ多い。
そこで苦肉の策を講じたと推定するのが当然だろう。
日本書紀は天皇以外に神功皇后だけ特に一巻を割き、
そこに魏志倭人伝の卑弥呼の記事が引用されているなど、
編者は必死に神功皇后＝卑弥呼と印象付けようとしたかのようである。
742:名無しさん＠１２周年
11/06/19 23:00:30.16 O8PuVKCj0
>>729
さっくり言えば、それが濃厚です。
743:名無しさん＠１２周年
11/06/19 23:01:17.90 gU0yyKwE0
>>728
書いてあるとおりのファンタジーってなんだ。
誰も書いてあるとおりそのまま信じてるやつなんかいない。ちょっと
かじればわかることだ。～ないか？ってことがすでにファンタジーだろ。
自分の信じる一説を優先しすぎても意味が無いよ。
それはしょうがないってなんだ？なにがしょうがないんだ？
744:名無しさん＠１２周年
11/06/19 23:02:03.59 3DljhGx+0
中国人に、お前んとこの王様は誰だって聞かれて、
当時の日本人が、王と言う概念を理解できたか分らんけどね。
745:名無しさん＠１２周年
11/06/19 23:02:11.24 5t5KNBKy0
ｳｨｷ先生ってすごいですねー。
造山古墳 URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)(%E5%B2%A1%E5%B1%B1%E7%9C%8C)
746:百鬼夜行 忍法帖【Lv=17,xxxPT】
11/06/19 23:02:50.92 rHoVmczi0
それに、厩戸皇子は、完全にキリストのコピー。
そのキリストも、元をたどれば、５０００年前のエジプトのホルス神（太陽神）が由来。
747:名無しさん＠１２周年
11/06/19 23:03:32.60 mFitFlAq0
>>728
書いてある通りのファンタジーをファンタジーとして肯定したくないというのは分かります。
しかし自分の発想というのはあくまで自分のものでしかないんですよ。
昔の人が語った物でもなければ、別の書物に書いてあるものなのでもない。
自分の恣意を挿入してよい事になると、事の有り様なんていくらでも歪んでいきます。
昔のことは昔の人の語る処のことに従って耳を傾けるしか「分かる」方法なんぞないものと思いますし
そうしたくないなら古代史なんて見なければ良いのではないですか。
748:名無しさん＠１２周年
11/06/19 23:03:37.05 KjV7jCVS0
日本書紀は干支や「何々天皇の何年」で記されており、
絶対年代を記しているわけも、前後関係も明言されているわけもない。
官吏たちが、ところどころ干支一巡分を前後関係を無視して差し込み、
60年のずれを読者の勝手な勘違いを誘おうと狙ったのでないかとも言う。
魏志倭人伝の卑弥呼とは神功皇后の事でないかと読者の勝手な推定を誘うように...
749:名無しさん＠１２周年
11/06/19 23:03:40.82 2MBhhjOU0
>>738
いや、継体は越の国の出身で、越は大和とは完全に出自が違っている。
それはその前の遺跡の出土品を見れば分かる。
応神は確かに分からないが、継体は確実に皇位簒奪者と認められると思う。
750:名無しさん＠１２周年
11/06/19 23:04:51.95 qcbfOGRrP
>>738
逆に考えれば、継体天皇の業績が凄かったのかもしれない
よって継体天皇の権威と結びつけた
751:名無しさん＠１２周年
11/06/19 23:06:01.87 3DljhGx+0
あっちこっちの部族に女性の巫女がいた、
なんてのは欧州辺りでもあった話だろうし、
それが運命の三女神とかになったり、
時代を下っては魔女になったりしたんと違うかな。
神道は道教だ、って中国の人は言いたいかもしれないけど、
人間には起こりやすい現象ってだけな気もする。
ネパールのクマリなんて、世界と直結してる感じだから、
そわそわしてたりすると、いろいろ荒れたりするそうだし。
752:名無しさん＠１２周年
11/06/19 23:06:02.84 mFitFlAq0
>>736 常陸国風土記 茨城郡 の条より。
753:名無しさん＠１２周年
11/06/19 23:06:10.17 Bsh3lt6N0
大化の改新が乙巳の変というクーデターだったみたいなことがたくさんあんだろね。
754:名無しさん＠１２周年
11/06/19 23:06:28.74 uodNCGw00
>>733
天照の物語を含める事で匂わせたのかも。
ど真ん中ストライクを狙って「我々は卑弥呼の正当後継者」と主張すると、バレた時に立場が悪くなるけど、
記紀なら何かツッコまれても「まあ、ただの言い伝えですから(笑)」で済む。
そういえば、後の時代に日本側の使節団と遣り取りをした中国側の役人に「あいつら何かオカシクねえ？」と
疑いを持たれてるね。
755:名無しさん＠１２周年
11/06/19 23:07:26.30 /Dc3Rx1/0
史実上、中央政権は大和（奈良）にあったわけだし、
大和（大倭）と書くことからも、ヤマトは特別な場所だったんだろう。
そこと名前が酷似してるから、普通に奈良だと思うけどね。
言語学的に母音の音は変わりやすいけど、子音は変化しにくいし。
756:名無しさん＠１２周年
11/06/19 23:07:56.63 gU0yyKwE0
>>749
出土物でなんで継体天皇が簒奪者になんだ？
757:名無しさん＠１２周年
11/06/19 23:08:25.60 HOw95Z7LO
>>738
五代孫って血のつながりはあるけど、例えるなら源経基あたりが皇位についたみたいな感じですよね
758:名無しさん＠１２周年
11/06/19 23:08:50.43 KjV7jCVS0
>>749
当時は各地の有力豪族が、
娘の婿に天照直系の王子を迎え入れ、
中央で政変があれば直系を御輿に担いで
天下取りを狙っていた。
継体もそのような血筋の者として
越の豪族連合に担がれていたと考えて矛盾ない。
応神五代の子孫と明記された史料が残っている以上
応神五代でないと主張するには根拠が必要。
759:名無しさん＠１２周年
11/06/19 23:08:59.85 L6YgXaZiO
継体天皇スレの時は万葉仮名が云々になっちゃったな
仮名の使用法がDQN使用がデフォだという主張で話がグルグル
あれは紙の普及率と関係してると思うんだ
つまり、歴史の変容にソフトウェアの歴史書もさることながら
ハード面の変化を見てみる
さらに国産化の流れも
製鉄にしても製紙にしても
そこから
聖徳太子やヤマトタケルを見てみる
特徴としては
歴史書も聖徳太子編纂のものから
記紀はバージョンアップしたと
草薙剣はヤマトタケルが天叢雲剣をバージョンアップしたのを使用したと
で、邪馬台国なんだがクニや都をバージョンアップしたのでは？
つまり歴史を遷都した
760:国士焼肉ぷらす@麦盛り ◆JUU/.JUU/.
11/06/19 23:09:17.37 nN7TuZj/0
平国香でもいいような。
761:名無しさん＠１２周年
11/06/19 23:10:03.07 oFwJFTJP0
>>736
＞都知久母 つちくも、とよむ。
発音はtutikumo
今風の仮名遣いで表すと「トゥティクモ」
北京語で「都」はdou、duと発音する。(dは濁音ではなく無気音)
「知」は北京語でzhi。中国語の方言の一種アモイ語（ビン南語）では
tiと発音する。一般的に北京語でzhやchで始まる子音はアモイ語でtで始まる語が多い。
中国：zhong-guo vs tiong-kok
アモイ語（ビン南語）は魏志倭人伝執筆の時代の南朝の古い発音を今に伝えている。
762:名無しさん＠１２周年
11/06/19 23:10:03.97 O8PuVKCj0
>>741
改竄というよりは、だいたいは神別氏族の伝承や神話への付け替えの
作業が主だとは思いますよ。
>編者は必死に神功皇后＝卑弥呼と印象付けようとしたかのようである。
必死ではないでしょうね。ここで入れとけ、のような感じでしょうか。
763:名無しさん＠１２周年
11/06/19 23:11:02.65 qcbfOGRrP
天皇の血筋が権威化されたのは明治からwなんから
古代においては最高実力者が王位についていたんでしょうね
例として継体天皇、摂関家
764:名無しさん＠１２周年
11/06/19 23:11:15.18 3DljhGx+0
ヤマトの日の巫女が、
邪馬台国の卑弥呼なら、
そのまんまじゃん。
天照の部族の祭祀に方々から人が集まって、
祭りごとが盛んになれば、取り仕切る役も重要になるし、
俺にも何か役割をよこせ、って流れにもなるわな。
そっから天照の部族を仕切る役割が、
男系化して、皇族につながってたんじゃないの。
765:名無しさん＠１２周年
11/06/19 23:11:27.61 ysqJNCod0
>>762
ここで入れとけだったら短いものになりそうな気が
766:名無しさん＠１２周年
11/06/19 23:12:03.33 uodNCGw00
>>736
たしか「佐伯」って、わざわざキモがられて追放された記述が何処かにあったような・・・。
しかし、その追放先が瀬戸内の重要拠点だったりしてウケるw
オレには「昔、自分たち(畿内勢力)に圧力を加えていた瀬戸内の有力者が弱ったので
ボロクソに悪口を言ってやった」ようにしか見えない。
767:名無しさん＠１２周年
11/06/19 23:12:42.55 Bsh3lt6N0
>>764 反乱を起されることがとにかく脅威な時代だからやりたい放題にはできなかっただろうね。
768:名無しさん＠１２周年
11/06/19 23:14:09.20 MLaHlPCU0
>>747
なんか拗れちゃったね申し訳ない。
自分のものでしかないってのは重々承知です。
遠野物語などで語られる山の民の
八岐大蛇が語られた当時の状況や、
現在もインドシナなどで見られる山岳民族の現状
と平地民からの悪意ある幻想、
三輪山などにみられる蛇神信仰、
世界的に見られる蛇を鳥が制圧する構図、
個々の民族の固有の動物トーテム、
などなどを元に想像して見た自分の発想です。
無礼と思われる方には無礼なのかも知れないですが
こういう民族の盛衰に関する話を無礼とは思えないですよ。
逆に質問なんですが卑弥呼の生きた時代に
狩猟採取の民は残っていたと思うのですが
彼らはどういう扱いを記紀側受けていたと思いますか？
769:名無しさん＠１２周年
11/06/19 23:14:43.75 HOw95Z7LO
>>760
平将門が天下取ったでもいいかも
俺の先祖桓武だからさみたいな
770:名無しさん＠１２周年
11/06/19 23:15:11.70 mFitFlAq0
>>766
これ常陸国風土記だから関東の話。
771:名無しさん＠１２周年
11/06/19 23:15:23.15 3DljhGx+0
今のお祭でも、
盛大になってくると人が集まってきて、
いろいろと荒れたりするのよね。
だから主宰者と、集まってきた人たちの役割と、
その他大勢の流れを整理することが重要になるわけで、
そういうのが、マツリゴトの原型じゃないかと。
772:名無しさん＠１２周年
11/06/19 23:15:52.51 qcbfOGRrP
公家が
「おじゃるおじゃる」と話すキモいキャラとされたのは江戸幕府の洗脳だからw
古代においては公家というか貴族は剣を持って敵と戦った
白村江の戦いで日本の貴族達が捕虜になってるだろ
773:名無しさん＠１２周年
11/06/19 23:15:59.30 O8PuVKCj0
>>758
>天照直系の王子
当時は天照(アマテラス)という概念は殆ど無かったでしょう。
天照(アマテル)なら、物部の祖神ということで知られて
いたでしょうけれども。
ただ、伊勢志摩地方の天照(天照)は特殊なので置いておくとして。
774:名無しさん＠１２周年
11/06/19 23:18:08.55 gU0yyKwE0
>>754
卑弥呼＝アマテラス説ってのがあることは知ってる。
それが事実かは俺には答えられんが
皇室天皇というのは日本の現在続く最高権威だ。
それは確立当時・・・仮にここでは紀元後週百年後としよう・・・
すでに日本の最終勝者なのだから別に外国に日本書紀見せるときに
（ここでは中国か）わざわざゴマかす必要なんかないんじゃないの？
なんかごまかさないといけない理由でもあったのかいな？
775:三河農士 ◆R2srkOAYfTmd
11/06/19 23:19:05.69 Lzadb6AuO
>>734
倭大国魂神は天照大神とともに宮中で祀ったものの、恐ろしくなり
天照大神は豊鋤入姫命に、倭大国魂神は淳名城入姫命に託けて祀らせたと日本書紀にはありますね。
倭大国魂神の神託によって天照大神が宮中から出されたという記述は記紀にはありません。
他の伝承ではあるかもしれませんが。
伊勢神宮の伝承ではこの豊鋤入姫命の遺志を継いで倭姫命が伊勢に神宮を開いたとされています。
776:名無しさん＠１２周年
11/06/19 23:19:48.11 Bsh3lt6N0
伊勢神宮も今の僻地に落ち着くまであちこちたらいまわしされてたことを思うと
実際のところどうなんだろう？って疑問はある。
777:名無しさん＠１２周年
11/06/19 23:20:47.34 qcbfOGRrP
>>776
天皇家の神は出雲の神だしねえ
778:名無しさん＠１２周年
11/06/19 23:21:25.99 mFitFlAq0
>>768
あなたが悪意を他者から読みとるのは勝手であると思いますが
その発想を他者のものとして押し付けるのが無礼と言ってるんですよ。
狩猟採取と稲作と漁労をわざわざ「民」別に分けて、一方がおいやられたのだとする必然性がどこにあるんでしょう。
稲を造る人は山の幸を取れなかったんですか。魚取る人は海の幸しか食べなかったんですか？
こちらこそお伺いしたいものです。その摩訶不思議な発想の摩訶不思議ではなくなる整合性のつけかたを。
779:名無しさん＠１２周年
11/06/19 23:21:54.24 ZO8I/SWTO
太田田根子はどう思ったんだろう
780:名無しさん＠１２周年
11/06/19 23:21:59.32 KjV7jCVS0
>>774
>>733
日本書紀は大陸側にも持って行き朝廷の権威の正当性を示す狙いもあって編纂された。
ところが大陸側にはすでに魏志倭人伝があり卑弥呼が「親魏倭王」と明記されていた。
卑弥呼が大和朝廷の祖なら問題はなかったが、
卑弥呼が大和朝廷の祖でないなら、朝廷が新興勢力でしかないと読み取られてしまう。
781:名無しさん＠１２周年
11/06/19 23:22:27.72 ZokNFQThO
昔の人は宇宙人を神と崇めたんだよ
782:名無しさん＠１２周年
11/06/19 23:22:53.30 O8PuVKCj0
>>764
その文脈の中での天照の部族というのは、分が悪かったと思いますよ。
その文脈で言うところのアマテラスの部族は、勢いに押されて
宮中から外に押し出されています。
巻き向少し南方の瑞垣の宮で祟神天皇の皇女がヌナキ入り姫の方が
祭祀を執り行う事が出来なくなっていますから。
記紀によると、先住系のある氏族が主に祭祀は執り行っていたようですね。
783:名無しさん＠１２周年
11/06/19 23:23:37.02 mFitFlAq0
>>780
大陸に勝手に持ち出したドアホウが出たのは大分あとの時代だったはず。
そして読みとりが下手くそだったようで滅茶苦茶な解釈が纏められて向こうで書物になってた。
何の國の書だったか忘れたけど。
784:名無しさん＠１２周年
11/06/19 23:24:33.45 uodNCGw00
>>770
たしか畿内のほうでも唐突に「あいつらキイモい」とか散々な事を言われて追放された記述があったような。
それ読んで、朝廷側が昔のいじめっ子に仕返ししてるような印象を持った。
785:名無しさん＠１２周年
11/06/19 23:24:43.35 2MBhhjOU0
>>758
紀に応神五代の子孫との記載はあるのは確かだが、普通ではないだろ。
誰だか忘れたが、他にも正当な候補者はいたはず。
簒奪であるのは確かだが、継体が応神の血を引いていないと証明するのは難しい。
786:名無しさん＠１２周年
11/06/19 23:25:55.98 mFitFlAq0
>>784
見た覚えが無い。せめて出典とか巻を教えてくれたら探しやすいんだが。
787:名無しさん＠１２周年
11/06/19 23:26:14.54 qcbfOGRrP
天皇家の家系図って明治時代wに作られたんだぜwww
788:三河農士 ◆R2srkOAYfTmd
11/06/19 23:26:16.49 Lzadb6AuO
>>749
継体天皇に限らず様々な皇族が地方に領地を持ち豪族になっていったんだがな。
吉備津彦命だって孝霊天皇の皇子だし。
古事記はどこの一族がどの天皇の子孫かをいろいろと記述してるよ。
越国出身だから皇族じゃないってのは短絡すぎないかな。
789:名無しさん＠１２周年
11/06/19 23:26:37.94 KjV7jCVS0
>>773
東アジア最大級の巨大古墳を遺した
応神・仁徳朝の権威は当時まだ絶大だったと考えられるから
「天照直系」でなく
「応神直系」と言えというなら
そう言い換えても構わない。
790:名無しさん＠１２周年
11/06/19 23:26:46.42 wqZjnQNT0
卑弥呼って本当にいたのかはわかってないんだよな。
会える人間が一人しかいないという記述があって、宗教的な存在にすぎない可能性だってあるのに。
791:名無しさん＠１２周年
11/06/19 23:28:01.32 XVQ2IcyH0
FBIのマクモニーグル「卑弥呼は南方系のガングロで厚めの唇」
792:名無しさん＠１２周年
11/06/19 23:28:41.17 O8PuVKCj0
>>775
あなたの読み方の間違いです。
垂仁紀までも、よくお読み下さいね。
祟神皇女のヌナキ入り姫やヌナキワカ姫は、どんなことになっていますか？
垂仁紀には、もっと重大な神託があります。
読むと、その内容が直ぐには信じられないでしょうが。
学者の中でも、あまりに有名な箇所です。
793:名無しさん＠１２周年
11/06/19 23:29:47.13 Bsh3lt6N0
蝦夷征討で東日本にまで勢力ひろげてたってのが想像つかないが事実なんだよな。
794:名無しさん＠１２周年
11/06/19 23:29:56.08 J6TfHi2+0
卑弥呼の正体は考霊の娘のモモソ姫
弟は吉備の支配者の吉備津彦
箸墓がモモソ姫＝卑弥呼の墓だろ
795:婆 ◆HKZsYRUkck
11/06/19 23:30:11.24 xWVWDBIm0
>>778
いや、縄文時代から交易は発達していたようで、言い換えれば
「海の民」「山の民」の分業はけっこうきっちり決まってたんじゃないかと。
たとえば三内丸山（だっけか）は、自分ちもけっこう海に近いのに、
出てくる魚の骨には頭がない奴が多いとか。つまり、日干しを作る
魚屋さん部族は別にいたと。
796:名無しさん＠１２周年
11/06/19 23:31:19.67 qcbfOGRrP
つーかさ、日本という国は1万年前からあるんだって。国家組織もあった
2600年前に初代天皇の即位を国の始まりとするっつーのは
皇国史観と呼ばれる宗教だってw
797:名無しさん＠１２周年
11/06/19 23:32:33.22 O8PuVKCj0
>>777
天皇の神は伊勢の神ですよ。
798:名無しさん＠１２周年
11/06/19 23:33:31.27 3DljhGx+0
神事を執り行うのと、
祭りを取り仕切るのとでは、
だいぶ話が違うんじゃないの。
実力で祭りを取り仕切るってのは、
武士の時代になってる気がする。
799:名無しさん＠１２周年
11/06/19 23:33:42.53 hc8SEQcT0
>>621 >>660
後継者が台与（又は壱与）の件について
これは本名（ただし幼名）じゃないの？
即位前の名前ということ
>>614
検証じゃなくて可能性の検討してるだけです
800:名無しさん＠１２周年
11/06/19 23:33:56.37 d9vxxbUh0
吉備真備
801: 忍法帖【Lv=11,xxxPT】
11/06/19 23:34:03.26 Gr9LC6us0
３世紀と考えるからおかしくなるんじゃないの？
魏志倭人伝に書かれているのは
その時日本で起こっていたことじゃなくて
それよりずっと以前に起こってた国の成り立ちについての話じゃないのかな？
と素人ながら疑問に思ってるのですが…
802:名無しさん＠１２周年
11/06/19 23:34:33.61 1EOcFyFo0
>>794
じゃ楯築が吉備津彦の墓なのかな？
それなら>>1の記事も納得できるな
803:名無しさん＠１２周年
11/06/19 23:34:56.91 O8PuVKCj0
>>796
神武東征のモデルを敢えて仮定すると、AD50からAD100あたりにみる
学者が多いですね。
804:名無しさん＠１２周年
11/06/19 23:37:12.17 uodNCGw00
>>784
つづき。
ぐぐったら、景行天皇の話らしい。
追放先→播磨 讃岐 伊予 安芸 阿波
で、その追放先が瀬戸内海を支配する為のヤバい場所だから「追放した」は嘘だなと思った。
805:名無しさん＠１２周年
11/06/19 23:37:21.15 L2NguMmU0
>>801
魏の使者が倭を訪れているのに何でそんな解釈になんだよｗ
806:名無しさん＠１２周年
11/06/19 23:38:36.82 v8tgHDDR0
古代史なんて全て想像、妄想。
どこが邪馬台国だったなんて、「ようこそ邪馬台国へ」と書かれた看板でも出てこない限り分かるわけが無い。
807:名無しさん＠１２周年
11/06/19 23:39:38.92 Bsh3lt6N0
国産みしたイザナギさんも淡路島にひっそりと祭られてるだけだしね。
イザナギさんたちが作った国を奪ったんだろねぇ。
実際淡路島に封印されてるかたちだし。
まぁなんやかんやそんな歴史があった上で今の自分がいるんだけど。
808:名無しさん＠１２周年
11/06/19 23:39:42.46 ElJ8NwaxO
考古学者はいい加減。
809:名無しさん＠１２周年
11/06/19 23:39:51.84 L2NguMmU0
邪馬壱国が幻想だとすると三国志も幻想になっちまうだろｗ
810:名無しさん＠１２周年
11/06/19 23:40:05.76 O8PuVKCj0
>>798
当時はシャーマニズムの祭祀です。
神が寄り憑かないと、そういう特定の血族でないと
祭祀は出来ませんね。
大王は祭司ですね。
811:名無しさん＠１２周年
11/06/19 23:40:13.63 3DljhGx+0
お祭やってるところに行って、
ここの王様は誰ですか、とか聞かれても、
なんのことか理解できない気はするが。
812:名無しさん＠１２周年
11/06/19 23:40:48.06 P4RWcFGB0
>>806
金印とか出れば可能性は高まると思うけど
只、畿内で出れば九州が、九州で出れば畿内が難癖つけるとは思うけど
813:名無しさん＠１２周年
11/06/19 23:42:13.05 N6bxR9He0
卑弥呼はXBOXとPS3とwii持ってたらしい
814:名無しさん＠１２周年
11/06/19 23:42:20.51 O8PuVKCj0
>>791
かなり在り得ます。
815:名無しさん＠１２周年
11/06/19 23:42:46.31 2MBhhjOU0
>>806
あなたは科学を馬鹿にしている。極論すぎ。
真実・真理を求める姿勢は常に必要でしょう。
それを諦めたら人間の理性を否定することになる。
例え限界があるとしても。
816:名無しさん＠１２周年
11/06/19 23:44:21.25 3Xdvz6ld0
>>805
可能性として無くは無いかと
「うちではこういう事があったんですよ」
「はぁ、そちらは今こういう国なんですか」
ていう情報齟齬ｗ
…決定的な何かが出てこないとどうにもならないだろうねーと正直思うｗ
817:名無しさん＠１２周年
11/06/19 23:44:51.87 Iv2W06z90
卑弥呼は政治家・インチキ占い師じゃなかった？
818: 忍法帖【Lv=11,xxxPT】
11/06/19 23:44:54.27 Gr9LC6us0
>>805
卑弥呼はもっと以前の存在だったんじゃないか？
と思うのですよ
819:名無しさん＠１２周年
11/06/19 23:45:09.88 4JSsejpiP
>>687
中国は、麦作の黄河文明人（漢族）ｖｓ稲作の長江文明人（越族）だよ。
戦争に敗れた長江文明人は新天地を求めて日本へ渡った。
卑弥呼の集団は中国江南に居た刺青をした水稲携えた百越族の集団。
820:名無しさん＠１２周年
11/06/19 23:45:58.27 O8PuVKCj0
>>795
>「海の民」「山の民」の分業はけっこうきっちり決まってたんじゃないかと。
その通りだと思います。
ただ「海の民」「山の民」の両方に長けた氏族もいました。
その氏族が中心の国だったんでしょうね。邪馬台国は。
ちなみに、海幸山幸の神話は大王の地位相続固定化の
ための挿入トリックですが。
821: 忍法帖【Lv=11,xxxPT】
11/06/19 23:47:06.19 Gr9LC6us0
俺には卑弥呼＝日命＝天照大神のことだとしか思えないのです
822:三河農士 ◆R2srkOAYfTmd
11/06/19 23:47:37.81 Lzadb6AuO
>>792
その神託ってのは「天照大神は悉くに天原を治さむ。皇御孫尊は専に葦原中国の八十神を治さむ。我は親ら大地官を治さむ」等々とあるかな？
崇神天皇の祭り方が悪いという事は書いてあるが、倭大神に天照大神が追い出されたと解釈するのはちと無理がないかな。
淳名城入姫命、淳名城稚姫命は若死にしてしまいますが、倭大神は長尾市宿禰がその後祭ってますね。
823:名無しさん＠１２周年
11/06/19 23:47:51.56 qcbfOGRrP
日本神話の初代王は「大国主命」だぜ
こいつは日本の四国から関東まで女を追いかけ回して子作りしてるwんだぜ
農耕民のように定住してないから縄文人の英雄がモデルだろうさ
824:名無しさん＠１２周年
11/06/19 23:48:15.83 9wUrGTU/0
邪馬台国について議論するなら中国正史自体の検証が必要だ。
（西尾幹二著「国民の歴史」p152）
中韓の差別意識からあの時代に日本の詳細な記述をするわけがない。
本当に邪馬台国が実在したなら富士山、京都御所に次ぐ観光名所になってるはず。
百歩譲って実在するならば井沢元彦が唱える宇佐八幡説が有望。
ある皇族が病気療養中に御先祖様から「真っ先に宇佐へ参れ」と夢のお告げがあった云々。
伊勢神宮より宇佐を優先した謎。宇佐に奉られているのが女性の神様でそれが卑弥呼＝アマテラス。
大体こんな感じ。詳しくは各自調べてね(^_-)-☆
825:名無しさん＠１２周年
11/06/19 23:48:24.46 /gdO/Xn70
>>1
箸墓のことを言うのに三輪の蛇神に触れないのはいただけない。
三輪に触れると卑弥呼が吉備系であることと出雲との関係がうまく説明できないのだろうか。
記紀にも触れなくちゃならないから鬼門かな。
この手の人は三国志しか触れない。
826:名無しさん＠１２周年
11/06/19 23:48:46.94 ElJ8NwaxO
どーせ別のとこからまた大発見があると、
「卑弥呼は○○に本拠を構えてた」って言い出すんだよ。
考古学者はいい加減。
827:名無しさん＠１２周年
11/06/19 23:49:38.03 Bsh3lt6N0
天皇も怨霊にされてしまうのよね。
828:名無しさん＠１２周年
11/06/19 23:49:41.81 uodNCGw00
>>786
「景行天皇 佐伯」でググると出てくる。
829:名無しさん＠１２周年
11/06/19 23:50:04.33 ZO8I/SWTO
九州には元伊勢って呼ばれた場所はないのかね
ないなら近畿でいいでしょ
あんま関係ないか
830:名無しさん＠１２周年
11/06/19 23:50:15.56 L2NguMmU0
>>816.818
それだと魏の使者が倭を訪れたとき、卑弥呼は病床にいたという記述と合わないだろ
それに倭と魏の公式の外交以外にも双方の人間が行き来してた可能性が高いから
そういうとこからも情報交換されてると。
831:名無しさん＠１２周年
11/06/19 23:50:28.10 gU0yyKwE0
>>807
まずイザナギからうばったことを証明しないといけない。
封印されてるのかを証明しないといけない。
昔は祭られは質素なんだよ。岩とか木だけとか。
質素＝悲惨ってわけでもない。
832:名無しさん＠１２周年
11/06/19 23:51:05.77 mFitFlAq0
>>792
あるふみに云はく、天皇、倭姫命を以て御杖として、天照大神に貢奉りたまふ。
是を以て、倭姫命、天照大神を以て、磯城の厳橿の本に鎮め坐せて祀る。
然して後に、神のおしへの随に、丁巳の年の冬十月の甲子を取りて、伊勢国の渡遇宮に遷しまつる。
是の時に、倭大神、穂積臣の遠祖大水口宿禰にかかりたまひて、おしへて曰く
「太初の時に、期りて曰はく、『天照大神は、悉くに天の原を治さむ。皇御孫尊は、専に葦原中国の八十魂神を治さむ。
我は親ら大地官を治さむ。』とのたまふ。言ふこと已にをはりぬ。
然るに先皇御間城天皇、神祇を祭祀りたまふと雖も、微細しくは未だ其の根源を探りたまはずして、粗（おろそか）に枝葉（のちのよ）
に留めたまへり。
～中略～
則ち中臣連の祖探湯主に仰（みことおほ）せて、卜う。誰を以て倭大神を祀らしめむと。
・・・読み方を間違えてるのはそちらでは？
833:名無しさん＠１２周年
11/06/19 23:51:55.55 O8PuVKCj0
>>824
宇佐公康氏の書籍は参考になりますね。
ただ、宇佐については既に語りつくされていますね。
834:名無しさん＠１２周年
11/06/19 23:53:46.71 P4RWcFGB0
>>824
宇佐神宮は神功皇后、応神天皇、天照大御神の娘の3神でしょ
宇佐神宮は何度か行ってるけど古墳ではないと思うよ
835:名無しさん＠１２周年
11/06/19 23:54:10.62 HOw95Z7LO
>>827
祟徳天皇でしたっけ？
836:名無しさん＠１２周年
11/06/19 23:55:07.95 DFVQsE8C0
魏志倭人伝読むといつも思うのだが、対馬国から伊都国までの国名は現代にまでほぼ残っている地名なのに対し、
邪馬台国と連合する他の国名は現在地に比定するのが難しい。
官名も日本語で解釈するのに骨の折れる響きで、記紀の響きともまたかけ離れている。
このようなちぐはぐがあるのに「邪馬台」「卑弥呼」「台与」だけ何かに当てはめようとしてもあまり意味がないと思う。
837:名無しさん＠１２周年
11/06/19 23:55:19.80 4JSsejpiP
卑弥呼が何故、朝貢国を呉じゃなくて魏を選んだのが謎だ
838:名無しさん＠１２周年
11/06/19 23:55:34.17 2MBhhjOU0
>>824
宇佐神功は確かに古代日本において重要な地位を占めている。
応神天皇の大和入りに関わっていると思うのだが。
仁徳以後の天皇家には九州との関わりが感じられないので。
しかし宇佐を邪馬台国と比定するのはちょっと根拠が薄いと思う。
839:名無しさん＠１２周年
11/06/19 23:55:45.52 5k44rhZt0
土人酋長の出自なんてどうでいいだろ
840:名無しさん＠１２周年
11/06/19 23:55:58.61 4po2xIBl0
>>698
卑弥呼は天照大神だよ。
卑弥呼が死んで国が乱れた後イヨが後を継いだって史実は、
日本書紀でも天の岩屋戸伝説に反映されているでしょ。
841:名無しさん＠１２周年
11/06/19 23:56:04.60 Bsh3lt6N0
>>831 質素とかそういうことじゃなく客観的な社格とか祭られ方のはなし。
日本を作った神様なら全国にお宮があってもいいと思わない？
842:三河農士 ◆R2srkOAYfTmd
11/06/19 23:56:16.02 Lzadb6AuO
>>832
どうしてその文面で天照大神が倭大神に追い出された事になるんだよ。
843:名無しさん＠１２周年
11/06/19 23:56:34.98 O8PuVKCj0
>>789
いや言っているのは、アマテラスという神概念が
それほど強くないということです。
そういう意味では、神別の直系が狙われていた感は
ありますが。
844:名無しさん＠１２周年
11/06/19 23:57:07.56 3Xdvz6ld0
>>830
つ「卑弥呼８世」
こんな感じだった可能性もあるわなｗ
当時の資料を残した方々が勘違いしていた場合、今の人間にはどうしようもないって事も考えておいたほうがいい
邪馬台国の位置とかどっかミスあるか考え違いがあるわけだしｗ
845:名無しさん＠１２周年
11/06/19 23:57:18.21 qcbfOGRrP
皇国史観という江戸時代の新興宗教
2600年前の天孫降臨から国造りが始まったとほざくがw
戦後の考古学で2600年よりはるか以前の集落跡が見つかってるし
21世紀のDNA鑑定によって日本人の祖先であることは間違いない
846:名無しさん＠１２周年
11/06/19 23:57:45.20 P4RWcFGB0
>>841
イザナギ、イザナミは結構各地で祭られてると思うけど
847:名無しさん＠１２周年
11/06/19 23:58:46.84 sNLCIw4c0
>>837
それは魏の方から打診があったんじゃない？ 遠交近攻は基本中の基本だし
中原の覇王を名乗るには朝貢国の多さが重要だし
848:名無しさん＠１２周年
11/06/19 23:59:53.75 L2NguMmU0
>>837
倭は魏の前身の漢のころから付き合いが深いし
倭と呉とは交戦国だろ
実際呉は倭と思しき島へ軍隊を送り込んで人狩りをしている
849:名無しさん＠１２周年
11/06/20 00:00:28.69 AR2s73/i0
まだしつこく九州だって言ってる人いるのかな
850:名無しさん＠１２周年
11/06/20 00:00:33.31 H6FtRo8V0
孝霊天皇の時代から崇神天皇の時代がひとつの画期だな
851:名無しさん＠１２周年
11/06/20 00:02:52.76 Azh2gRch0
>>841
伊射奈岐神社って掃いて捨てるほどあるけど
852:名無しさん＠１２周年
11/06/20 00:03:28.74 +7jxuzwLO
邪馬台国は漢の帯方郡だか楽狼郡に朝貢してるから、その流れで行ったら魏だったんじゃないですか
853:名無しさん＠１２周年
11/06/20 00:03:56.03 mHDy0Wm/0
大国主って、いろんな神様が混ざってる気はする。
大国主と、多くの兄弟たちが妻問婚してたんなら、
当時は母系部族社会だろうから、スセリビメはスサノオの姪で、
手に手を取って駆け落ちすれば、他部族からの略奪婚とか。
あと、神を祭ることができた人や部族と、
祭られてる対象の神って、ぐだぐだに混ざってる場合が、
あるような気がしないでもない。
854:名無しさん＠１２周年
11/06/20 00:04:06.56 P+p/HWKk0
>>846 祭られてても摂社・末社の扱いじゃない？
855:名無しさん＠１２周年
11/06/20 00:05:05.52 r1DkbBwD0
継体が新王朝の創設者というのは無理があると思うな。
新王朝を武力で建てたのなら、自身の先祖の神話を伝えていけばいい。
奪い取ったときに、相手は戦に負けてるんだから、新王朝の配下は、
自分の配下を置けばいいのに、それまでの大和王権の中心がそのまま
残っているなんて変じゃないか。
継体は、五世孫といっても、その間王家と全く交流がなかったわけじゃない。
雄略の母は継体の曾祖父さんの兄弟だ。雄略と継体の爺さんが従兄弟になる。
雄略が死んだ頃、継体はほぼ成人だったはず。
王権の中にひとりで乗り込んで、新王朝もなにもなかろう。
一族の中から後継者を探してきたというのが一番順当だと思うな。
吉宗が将軍家を継いだのと同じような感じじゃないかな。
856:名無しさん＠１２周年
11/06/20 00:05:49.55 2udeWQQ6P
皇国史観という江戸時代の新興宗教
2600年前の天孫降臨から国造りが始まったとほざくがw
戦後の考古学で2600年よりはるか以前の集落跡が見つかってるし
21世紀のDNA鑑定によって日本人の祖先であることは間違いないことが判明
東京の真ん中に住んでる詐欺一家を追放しろよw
857:婆 ◆HKZsYRUkck
11/06/20 00:05:49.70 hlaQqoHK0
>>846
イザナギが元は淡路の土着の神だというのは、俺も読んだことがあるな。
もっとも古いイザナギの神社が淡路にあるんだと。
なんつっても、国産みの最初が淡路だもんね。
>>846,>>851
神様の世界も、リストラやら左遷やら、大変だからなあw
858:名無しさん＠１２周年
11/06/20 00:05:57.89 EABTWNK30
>>849
里を当時の魏で使われていた距離で計算すると問題なく九州になる
1里を400ｍとして計算したのが間違い
859: 忍法帖【Lv=15,xxxPT】 【東電 69.3 %】
11/06/20 00:06:10.05 yfSwhTcN0
まあモモソ姫の兄弟が吉備氏の始祖なんだから、
岡山との関係はそれなりにあるｗ
宇佐や鹿嶋や香取は、大和朝廷の前線基地でしょ。
大和朝廷が宇佐を非常に重要視したのは、熊襲と大陸に睨みを利かせるため。
860:名無しさん＠１２周年
11/06/20 00:06:16.90 J9cr+dME0
>>840
卑弥呼はもっとずっと後
確か推定される天皇がいたはずだな誰だったか
861:名無しさん＠１２周年
11/06/20 00:06:54.92 FKbP6x9z0
>>841
全部はしらないが一応イザナギイザナミはちゃんとした神社あるはずだよ。
あと国を生んだあとは天照やスサノオなどが地上に影響を与え始めたので
それ以降の神様が人間たちにもわかりやすかったんじゃないのかな？
極端な話お稲荷さんとか天神さまのほうが一般人にはぱっとくるだろ？
あくまでも天照からじゃないのかな。イザナミとかタカミムスビとか
よりも。神様の感じ方も時代によって変わってくるでしょ。
862:名無しさん＠１２周年
11/06/20 00:07:35.62 hghx5zOK0
>>828
景行紀 51年秋八月条より。
是に、神宮に献れる蝦夷等、昼夜喧（な）りとよきて、出入（でいり）礼（ゐや）無し。
時に倭姫命の曰はく、「是の蝦夷等は、神宮に近くべからず」ののたまふ。則ち朝廷に進上（あ）げたまふ。
よりて御諸山のほとりに安置はしむ。未だ幾ばくの時を経ずして、悉くに神山の樹を伐りて、隣里に叫び呼ばひて、
人民（おほみたから）を脅かす。天皇聞こしめして、群卿（まへつきみたち）に詔して曰はく、
「其の、神山のほとりに置らしむ蝦夷は、是本よりあやしき心有りて、中国（うちつくに）に住ましめ難し。
故、其の情の願の随に、邦畿之外（とつくに）にはべらしめよ」とのたまふ。
是今、播磨・讃岐・伊予・安芸・阿波、凡て五国の佐伯部の祖なり。
騒いだら追い出されたのか、外に居たいから騒いだのか。なんかおもしろかった。
863:名無しさん＠１２周年
11/06/20 00:08:02.73 mHDy0Wm/0
昔は日の巫女が、三種の神器みたいな感じだったとか。
今では逆に、天皇の権威が三種の神器を権威づけてる気もするけど。
864:名無しさん＠１２周年
11/06/20 00:08:23.60 x4oVFcs90
>>807
たくさんあるよ
どれも記紀以降に出来たんだろうけどね
865:名無しさん＠１２周年
11/06/20 00:08:25.83 MU+w2LQx0
>>851
記紀の神が全国に祀られているのは、実はあまり良いことでは無いんですけどね。
ヤマト政権の中央集権化の過程で、地方の神々が抹殺された。
律令政治の定着の過程で、神々の統一化が行われた。
信仰の少ない地方の神々が、中央の神々の権威を頼ってすげ替えた。
明治政府の国家神道が神道にとどめを刺した。
866:名無しさん＠１２周年
11/06/20 00:08:31.65 B6modZ8/0
>>854
そこまで調査はしてないけど、少なくとも実家の近くは、本殿で両神とも祭られてるよ
867:名無しさん＠１２周年
11/06/20 00:08:50.70 2BE/SKzN0
魏は漢の天子から「禅譲」を受けたという大義名分があり
理屈としては他に冊封関係を結ぶべき王朝は無かった。
868:名無しさん＠１２周年
11/06/20 00:10:09.36 J9cr+dME0
>>807
淡路島も八大島のひとつだよ
869:名無しさん＠１２周年
11/06/20 00:10:44.03 P+p/HWKk0
>>861 まぁイザナギイザナミの神話をどうとるかってはなしなんだけど、今の時代の俺達でも国産みした神様ってのは知ってるじゃない。
その割りに扱いはアマテラスさんのほうが上なんだよね。
870:名無しさん＠１２周年
11/06/20 00:11:30.12 2udeWQQ6P
石畳や石の灯篭が建ってる神社は神道の神社じゃねーよw
本物の神道の神社には何も無い
ただ単に神聖な場所だ
871:名無しさん＠１２周年
11/06/20 00:11:35.13 mHDy0Wm/0
神道はインターネットみたいな面があって、
アカウント作成して地元の神社に本拠地サーバーから、
ダウンロードしたり、オンラインできたりするからなぁ。
872:名無しさん＠１２周年
11/06/20 00:12:59.82 Lns3uds00
いつも思うんだけど、倭迹迹日百襲媛命が卑弥呼なら孝霊天皇の娘に金印を送ったってことになるよね？
天皇がいるのに女王国？倭迹迹日百襲媛命が天皇になってる記述もないし。。。
873:名無しさん＠１２周年
11/06/20 00:13:09.36 hghx5zOK0
>>842
全くですね。倭大神は先方（ID:O8PuVKCj0）のいうような「天照大神を祀る場所」のことを云々してるのではなく、
「吾をちゃんと祀れ」と言ってるんであって、この「一書」に於いても、倭姫尊が天照大神のおしえるままに伊勢に遷されたことが書いてある。
874:名無しさん＠１２周年
11/06/20 00:13:27.88 1X0u82m50
天照がその誕生から記紀編纂まで習合されたことがない神であるかどうか。
ある個人だけをそのモデル（この言い方は好かないが）だと言って歴史に当てはめようとするのもね。
875:名無しさん＠１２周年
11/06/20 00:14:23.11 J9cr+dME0
アマテラスはイザナミがイザナキから別れてからの子供
アマテラス、ツクヨミ、スサノヲ
ゼウス、ポセイドン、ハデスみたいな組み合わせだな
876:三河農士 ◆R2srkOAYfTmd
11/06/20 00:14:55.22 visgqgF/O
>>865
大和朝廷の中央集権化で地方の神々を塗り替えていったんなら大国主神なんかは真っ先に塗り替えられてんじゃないかな。
因みに三河の一宮、砥鹿神社の神様は大己貴命で、大国主神の事なんですよ。
877:名無しさん＠１２周年
11/06/20 00:15:27.69 mHDy0Wm/0
流石に、石畳や灯篭があったらダメとは思わないけど、
諏訪大社で言うなら上社の前宮とか言われりゃ、
ああ昔はとか、なんとなく納得。
878:名無しさん＠１２周年
11/06/20 00:15:30.85 wRao8xc00
>>833
既に語り尽くされてるってココで？このスレ見つけた時に800近かったんでまだ全部読んでない。
>>834
クニ・古墳跡じゃなく宇佐神宮に手掛かりがあるかもってことよ。
>>838
そもそも僕は邪馬台国そのものを疑ってるの。いや無いのｗ
879:婆 ◆HKZsYRUkck
11/06/20 00:19:29.91 hlaQqoHK0
>>870
うみゅ。
日本の本土では廃れちゃったけど、琉球の「御嶽」、斉州島の「堂」、
朝鮮半島の「モイドン」なんかに残ってるよね。
環東シナ海文化圏なのだ。
>>876
スクナヒコと国づくりしたのは大己貴命で、大国主命とは
何の関係もなかったんだよね。それを無理やり同一人物にしちゃった
もんだから、スクナヒコ登場のときに「ありゃ誰だ？」と聞く始末w
880:名無しさん＠１２周年
11/06/20 00:19:45.11 z1k6xrfm0
神話にあこがれて日向高千穂に旅行したことがあるが、ああも神話の舞台が残されて(というか大事にされて)いるのを見ると、やはりここが日本の原点なのかなとも思う。
記紀通りに行くと神武東征となるわけだが、熊野から吉野に抜け大和盆地に入るなんざ、奇襲も奇襲、一ノ谷の合戦どころの騒ぎじゃないです。私は車で回りましたが、兵站戦がよく持ちました。ヤタガラス・サルタヒコの協力がないと行けませんよ。
881:名無しさん＠１２周年
11/06/20 00:19:54.11 3TP4xVLEO
天照大神が役職名なら女神天照の本名は何と呼ぶのだろ
882:名無しさん＠１２周年
11/06/20 00:20:35.69 UqweZn690
>>857
淡路出身者としては良く実感できます。
今でも日本で最初に生まれた島、と教わってます。
>>855
当時の大和は豪族の連合政権であって継体も最終的には彼らに担がれたのも
事実と思いますが、継体が応神の血を受けているかどうかは非常に怪しいと思います。
実際、5代前の親戚というのはほとんど関係ない。
その後の皇族でも5代もあれば、南北朝を除けば、ほとんど臣籍降下してる訳で。
883:名無しさん＠１２周年
11/06/20 00:20:41.96 FKbP6x9z0
>>869
太陽がどこからも見えてわかりやすいとかじゃないの。
大地も重要だけど太陽って力がストレートに伝わるし。
水とか大地も農耕に重要だけどその力の象徴としての太陽かもしれんよ。
お稲荷信仰とかもそんな感じだったんじゃないの。
日本は農民が多いようだから彼らがイザナミとかよりも天照やキツネを
大事にしたんじゃないかな。
884:名無しさん＠１２周年
11/06/20 00:21:19.41 mHDy0Wm/0
日の巫女と、天照大御神が、
ごっちゃになった気はしないでもない。
885:名無しさん＠１２周年
11/06/20 00:22:28.03 xKoA/poM0
5世孫なんて他人に等しいくらいの離れ方だな
ひいじいさんのじいさんが同じってのが系図たどったら何人いるやらって話だし
886:名無しさん＠１２周年
11/06/20 00:22:45.77 MU+w2LQx0
>>876
それは力関係の問題。
国津神の象徴的存在の大国主命を始め、ヤマトとガチの勢力を持った建御名方命などは
残さざるを得なかった。逆に言えば、それほどの抵抗勢力がヤマトに下ったという事実は、
大きなアピールになる。
小さな抵抗勢力はほとんどが葬られていったでしょ。妖怪や祟り神なんかに変異させられて。
建御名方命なんかは洩矢神やミサクチ神や蛇神など諏訪の神々を飲み込んでる。
全ては畿内に始まった政治の玉突き衝突による、パワーバランス。
887:名無しさん＠１２周年
11/06/20 00:22:46.27 hghx5zOK0
>>820
あなたによれば、「山の民」「海の民」に稲穂を編む民は入れないのでしょうね？
海の幸を取りながら山の民であることは有りえて、山の幸を取りながら海の民であることはあり得るとしながら
稲穂を編む事だけはパージしている。どこからわいて出るんでしょう、そういう摩訶不思議な発想は。
888:名無しさん＠１２周年
11/06/20 00:22:52.46 vyHORsfh0
∩ ∩
| | | |
| |__| |
／／ ヽ ＼
/ （・） （・） | はぁ？
| ○ |
＼__ ─ __ノ
889:名無しさん＠１２周年
11/06/20 00:23:18.24 2BE/SKzN0
「57年 倭の奴国 貢を奉り朝賀す 使人 自ら太夫と称す」
太夫とは漢でなく周代の身分（官位：士の上に位する執政官）で
倭国側においては周代に授かったこの位を
継承しているとの体面が重要だったと推定される。
このため、周代からの王朝の権威の連続性がなければ
冊封関係を結ぶべき王朝とは認め難かった、
だから倭は魏しか相手にしなかった。
890:婆 ◆HKZsYRUkck
11/06/20 00:24:45.04 hlaQqoHK0
>>878
よし俺が語りつくすぞ。
阿蘇 ASO
伊勢 ISE
宇佐 USA
意味は気にしちゃいかん。
891:名無しさん＠１２周年
11/06/20 00:25:11.51 KuOiLda80
>>832
>『然るに先皇御間城天皇、神祇を祭祀りたまふと雖も、微細しくは未だ其の根源を探りたまはずして、粗（おろそか）に枝葉（のちのよ）
>に留めたまへり』
貴方が提示した文章の意味がきちんと読めますか？ 分かりますか？
あろうことか倭国魂(倭大神)、肇国天皇であるはずの祟神天皇の、最高神アマテラスの
皇孫であるはずの寿命を、神の祭り方が誤謬だらけだと本末転倒だと縮めています。
信じられないですが、倭国魂はそういう強大な神威をここでは持っています。
天皇の寿命の長さを自由に司っています。
>>822
五年。国内多疾疫。民有死亡者。且大半矣。
六年。百姓流離。或有背叛。其勢難以徳治之。是以晨興夕。
請罪神祇。先是。天照大神。倭大国魂二神。並祭於天皇大殿之内。
然畏其神勢、共住不安。故以天照大神。託豊鍬入姫命。祭於倭笠縫邑。
仍立磯堅城神籬。神籬此云比莽呂岐。亦以日本大国魂神。
託渟名城入姫命令祭。然渟名城入姫髪落体痩而不能祭。
文脈つきでどうぞ。
読めますか？ お分かりになりますか？
これ以上は、野暮ですね。
>>842
私は場所の事なんかに焦点を当てて一切言及していませんよ。
神威の強大さに触れているのですよ。
892:名無しさん＠１２周年
11/06/20 00:25:18.32 P+p/HWKk0
>>883 お稲荷さんは秦氏の氏神だから秦氏から技術教えてもらった人たちが拝んだろうなぁと思う。
893:名無しさん＠１２周年
11/06/20 00:25:41.36 0+tLsOFG0
> 吉備から継承した竜の祭祀（さいし）と指摘。
何、この根拠のない指摘は
894:名無しさん＠１２周年
11/06/20 00:25:54.22 z1k6xrfm0
>>881誰ですか? 神号を役職なんて言っているバカは?
895:名無しさん＠１２周年
11/06/20 00:26:10.75 hghx5zOK0
ただ何を言っても>>35でこのスレ終了だった気がしないでもない。
896:名無しさん＠１２周年
11/06/20 00:26:12.75 NEYyYoD/O
狗奴国が呉と取引してたからじゃね？
897:名無しさん＠１２周年
11/06/20 00:27:31.61 P+p/HWKk0
>>883 あぁ、生活に密着した神様のほうが拝まれるわな。 そういう意味では。 892を書いてておもた。
898:名無しさん＠１２周年
11/06/20 00:29:04.13 xKoA/poM0
次に紹介するのは、同書に収録された別の小論にある中国での出土品の話である。
発掘箇所は安徽省の毫県にある後漢時代の曹氏の墓で、曹操の直前の縁者のもの
である可能性が極めて高いそうだ。この曹氏墓から出土した「倭人字磚」と呼ばれて
いる遺物がある。「磚（せん）」とは「かわら」の意味で、「倭人字磚」とは、「倭人」という
字が記されている瓦のかけらのことである。この墓から出土した多くの字磚の中に、
「有倭人以時盟不」という七字が記されているものがあった。これを和訳するなら「倭人、
時をもって盟すること有りや」と読み下すのが妥当とのことである。これを専門に研究
している中国や日本の研究者の説を森氏は紹介しているが、それらを要約すると、
状況的には倭人の大量移住による居住地の存在を想定するのが共通意見のようで、
太古から倭人と関わりの深い会稽にあった居住地から代表者が毫県に呼ばれたの
ではないかとか、毫県付近に数百数千人規模で倭人集団が居住していたのだろうとか、
なかなか興味深い説が紹介されている。
899:名無しさん＠１２周年
11/06/20 00:30:03.80 KuOiLda80
>>887
人間違いですか？
私は稲穂を編む民のことなどには触れてませんが。
ちなみに、稲穂を編む民で天火明を崇める人たちの存在は
聞いたことがありますが？
900:名無しさん＠１２周年
11/06/20 00:31:16.09 mHDy0Wm/0
諏訪湖畔に先住の守矢氏が祭ってた神様はミシャグジ神で、
守矢の蛙を、諏訪の蛇ないし龍が呑み込んだっぽい神話化は、
あるような気がしないでもない。
901:名無しさん＠１２周年
11/06/20 00:31:20.10 1X0u82m50
>>872
「女王」の称号は中国側のシステムに基づいて当てはめられたもので、日本側のシステムに基づいてのものじゃないよ。
あちらさんは二重王権のシステムは大陸王朝の称号を与える際には認めないから。
天皇がいたのに足利義満は何故「日本国王」なのかと同じ。
また、記紀は皇統中心に編纂されているから、当時の編纂者に「天皇」の資格があると判断されなければ
「天皇」にならない。
事実上の女帝と言われる飯豊とかね。
政治でも祭祀でも日嗣の御子ではない代行者の立場なら天皇ではない。
902:名無しさん＠１２周年
11/06/20 00:31:30.41 J9cr+dME0
中国は冊封国に格付けしてたんだよ
それが不満でもう相手にしなかったのさ
903:名無しさん＠１２周年
11/06/20 00:34:02.36 e+34PiNH0
>>807
イザナギは元々出雲の神様らしいです。
出雲族がご先祖を父神として祀った久那斗神（クナトの大神）＝塞の神(出雲では幸の神）が元のようです。
904:名無しさん＠１２周年
11/06/20 00:34:49.02 P+p/HWKk0
戸隠とか諏訪とかそんなとこにも一大勢力がいたのかね。 今の長野のイメージで考えると想像できない。
905:名無しさん＠１２周年
11/06/20 00:34:51.43 EABTWNK30
鬼道は古代中国のシャーマン道のことで漢が儒教を国教化したことで
道教、シャーマンは弾圧されて彼らは倭に逃れてきた
魏書の五斗米道の記述に張魯とその親父は鬼道を持って民を支配したとある
906:名無しさん＠１２周年
11/06/20 00:35:56.83 mHDy0Wm/0
巫女さんなら、欧州にもいたから、
中国発祥とか言われても困る。
907:名無しさん＠１２周年
11/06/20 00:36:37.03 2BE/SKzN0
>>898
URLﾘﾝｸ(www.eonet.ne.jp)
>後漢、王充の「論衡」に書かれた
>「周の時 天下太平 越裳は白雉を献じ 倭人は鬯草を貢ぐ」
これに「はるばると大海を渡って」というような記述が全く付随していないので、
周代には倭人は大陸側に居住地を持っていた。
こういう公的な史書で注釈無しに「倭人」とあれば
他の「倭人」と同じと受け取るしかない。
908:名無しさん＠１２周年
11/06/20 00:37:03.45 FKbP6x9z0
>>897
そうそう。そんな感じ。１０００年前は俺たちからすると過去だが
当時は現在。２０００年以上前も同じ。
信仰対象や神様が多少（？）姿を変えることはあったろうが
一応は残ってるわけだから。イザナミは数千年まえはもっと大事にされてたかもだが
どうしても生活が変わるとほかに信仰がうつる可能性もある。
909:名無しさん＠１２周年
11/06/20 00:37:33.63 P+p/HWKk0
>>903 そう聞くとやっぱり血みどろの権力争いを想像してしまう。
910:名無しさん＠１２周年
11/06/20 00:37:38.34 hghx5zOK0
>>891
「誰ぞの神が寿命を縮めさせている」のではなくて、「故、其の天皇命短し」（だからその天皇は寿命が短かった）と書いてありますね？
他動詞的な話じゃなくて自動詞的な話でしょ。そして天照大神を追い出したなんて記述はありません。
嘘は駄目ですよん。
勢いが強くなったので宮中の外で祀る事にしたと。そしてまず天照大神が伊勢で祀られて、
その後に或るふみに曰くの中で、倭大神は穴磯邑、大市長岡岬において、大倭直の祖長尾市宿禰が
祭ることになったんですね。
911:名無しさん＠１２周年
11/06/20 00:38:38.43 mHDy0Wm/0
私たちがワ、
貴方達がナ、
自称がワだったから、
倭人とかありかな。
912:名無しさん＠１２周年
11/06/20 00:39:52.94 2udeWQQ6P
>>904
藤原氏の出身部族だしね
913:名無しさん＠１２周年
11/06/20 00:40:13.76 z1k6xrfm0
>>898
「倭人字磚」が完全な品なのか「かけら」なのか分かりませんが、
「有倭人以時盟不」だとしたら欠損部分があり、
「倭人時を以て盟すること有らば、……ず。」で
「倭人が時勢をとらえて同盟をしてきたら、……するな。」の意になると思われます。
914:名無しさん＠１２周年
11/06/20 00:40:33.12 hghx5zOK0
>>899
崇める人？氏子のことですか？
人間違いです。すみません、ＩＤを見てませんでした。どこかにいっちゃったのかな。
915:名無しさん＠１２周年
11/06/20 00:41:25.40 +s9s12Pz0
>>911
ガーツァイみたいなもんか
916:名無しさん＠１２周年
11/06/20 00:42:51.41 NEYyYoD/O
これはワナだな
917:名無しさん＠１２周年
11/06/20 00:43:07.41 lPipsSF20
楯築墳丘墓に眠ってるのは誰だろう
918:名無しさん＠１２周年
11/06/20 00:43:52.82 P+p/HWKk0
そういう語呂あわせ有りそうだわ
919:名無しさん＠１２周年
11/06/20 00:44:33.79 mHDy0Wm/0
我が国は、我が国です。
とか説明したら倭国みたいな。
920:名無しさん＠１２周年
11/06/20 00:45:42.48 hghx5zOK0
>>919
・・・コーヒー吹いたじゃまいか・・・
その発想は素直にすごい。おもしろい。
921:名無しさん＠１２周年
11/06/20 00:46:39.58 z1k6xrfm0
>>904
タケミナカタは信濃の取方(諏訪)に飛んで逃げて「もうここから出ない」＝流罪になったのだと解釈していますが。
922:名無しさん＠１２周年
11/06/20 00:46:41.78 KuOiLda80
>>910
ウソは貴方ですよ。
あなたは自動詞が１つだと思っているのですか？
あなたの議論に専門的にあわせると、それは非対格動詞ですよ。
分かりますか？
あと、そこまで専門的ではなく、あなたの想定している
学校文法レベル言うなら、理由の従属節付の複文を、
短文にpraphraseしただけですよ。
貴方は複文という、それも明確な理由付の文章をわざわざ
単文に分けた、同語反復以下の事をやっただけですね。
複文という１つのセンテンス内で談話構造を持ちえてる
cognitive meaningをわざわざ、ただ単に分解して意味不明
にしてるだけです。
923:名無しさん＠１２周年
11/06/20 00:47:07.80 2udeWQQ6P
諏訪は
スの倭国なのか？
924:名無しさん＠１２周年
11/06/20 00:47:42.71 /agk76E4O
曾我とは仏教徒の意
物部とは軍人の意
925:名無しさん＠１２周年
11/06/20 00:49:06.62 B6modZ8/0
>>895
さすがに海は距離の事ではないと思うけど
926:名無しさん＠１２周年
11/06/20 00:49:24.72 2BE/SKzN0
URLﾘﾝｸ(kamodoku.dee.cc)
>檀石槐は後漢の桓帝（147～167）、霊帝（168～188）時代にかけて中国北部
>を侵攻して脅かした鮮卑族の首領だが、彼が遼河に騎馬を進めたとき部族の
>食糧難に苦しみ、東方にいた「倭人」を千余家連行して河の魚を捕らせたという。
これらの記録から、「倭人」は黄海東シナ海のほぼ全域に活動した海洋民。
弥生人ではない。
927:名無しさん＠１２周年
11/06/20 00:49:52.89 f4lInAL80
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928:名無しさん＠１２周年
11/06/20 00:51:03.88 P+p/HWKk0
>>921 諏訪の御柱ってもうそのころあったのかな？
929:名無しさん＠１２周年
11/06/20 00:52:15.17 hghx5zOK0
>>922
こういう理由があるので、自ずからそうなったのだ、ということですよ？
だから祀れと言っている。
あと場所は云々していないことにしたようですが、
「正確にいきましょう。
追い出されたのは倭大国魂神の神託によってです。」（>>734）は>>832であるので間違いだったんですし
言わなかった事にするのでなくて、訂正すべきでは？
930:名無しさん＠１２周年
11/06/20 00:53:10.28 2udeWQQ6P
>>921
神話に追放されたってそのまま書いてあるやん
931:名無しさん＠１２周年
11/06/20 00:54:37.33 KuOiLda80
>>910
あと、祟神、垂仁両天皇の時代に、同一の椎根津彦の後裔に祭祀が指定されて
いますね。１つのcoherenceを持った談話構造を持っていますね。
もう１つ、
>倭大神は穴磯邑、大市長岡岬
この場所の表す意味が分かりますか？
それだけ書かれるのだから、比定地の目星がつくでしょう？
今、桜井教育委員会も必死で祟神、垂仁紀を読んでますね。
932:名無しさん＠１２周年
11/06/20 00:54:56.33 hghx5zOK0
>>925
海へこぎ出して20日間か河をこぎ出して20日間か知らないが
水行20日でつくところに行くって大変だなぁとおもふ。
933:名無しさん＠１２周年
11/06/20 00:54:59.27 mHDy0Wm/0
諏訪の話では、
出雲で他の神々と話をしてたら、
いつも貴方は頭しか見えないけれど、
身体はどこにあるのかと問われて、
身体が大きいんで宙に浮いてるけど、
尾は諏訪の高い木にかけてある、
とか答えたら、他の神様たちが驚いて、
そんなに大きいのでは大変だろうから、
決まったことは後で伝えるので、いちいち、
会合においでいただかなくても結構です、
とか言われたって本で読んだ。
単に、当時の辺境で距離が遠いって意味か知らんが、
この場合の頭は龍で、長細い身体が諏訪まで続いてるイメージ。
934:名無しさん＠１２周年
11/06/20 00:56:28.63 z1k6xrfm0
諏訪の御柱は出雲大社の社殿建築の際の柱立てを祭礼化して、後世にノウハウを伝えようとしたのだと思います。
935:名無しさん＠１２周年
11/06/20 00:57:40.94 hghx5zOK0
>>931
他人様のレスを間違いと指摘したそのあなたの指摘の内容の方が間違いだったのに
これを訂正しないで、言わなかった事にしてしまうのはどうかと思うよ。失礼すぎやしないかい。
まぁおいらのことではないからおいらは関係ないんだけどさ。
三河さんに謝ったら？
936:名無しさん＠１２周年
11/06/20 00:59:08.46 rtNUTOaM0
邪馬台国は東北にあったって何かの本に書いてあったよ
937:名無しさん＠１２周年
11/06/20 00:59:51.29 B6modZ8/0
>>932
潮とか天気とかあるから、毎日航海した訳じゃないんだと思う
千里の方は1日(1回)の距離位の意味だと思うんだけど
938:名無しさん＠１２周年
11/06/20 01:00:42.20 NEYyYoD/O
ピーチ姫＝卑弥呼
939:名無しさん＠１２周年
11/06/20 01:02:06.07 2udeWQQ6P
倭国、倭人 ＝ 海賊説か
面白い
940:名無しさん＠１２周年
11/06/20 01:04:14.45 KuOiLda80
>>929
こんな言い方はしたくありませんが、あなたが中高レベルなんですね。
非対格の構造は、【couser】 + 動詞 + 対象物(目的語)
見かけは自動詞ですが、【 】内の本来主語に立つべきcauser
がsupressされて見えなくなっています。
それで対象物である目的語(この場合は祟神の寿命)が主語の位置に
上がっているのです。
見かけ、主語に、動詞で表される動きの対象物・目的語が
来ている構造の自動詞ですよ。
この場合のcauserが倭大国魂ですね。
941:名無しさん＠１２周年
11/06/20 01:04:15.43 P+p/HWKk0
スサノウ オオクニヌシ タケミナカタ みんな不幸よね。
942:名無しさん＠１２周年
11/06/20 01:06:33.37 hghx5zOK0
>>940
理由が存在するのであって、主語が隠れてるんじゃないですから。
逃げまくりですね。
943:名無しさん＠１２周年
11/06/20 01:06:45.37 KuOiLda80
>>935
あなたがこちらの言っている事を理解できていないだけですよ。
おもしろい人ですね。
944:名無しさん＠１２周年
11/06/20 01:07:43.95 B6modZ8/0
>>941
スサノウは不幸ではないのでは？
天界でやりたい放題やって追放はされはしたけど
地上界では英雄にもなったし
945:名無しさん＠１２周年
11/06/20 01:08:53.20 hghx5zOK0
>>943
けむに巻いて逃走は図るものの、実際にとんずらかますと「負け」になるから
ずっと居続けざるを得なくなってるナ。かわいそうに。でも三河さんにちゃんと謝った方がいいとおもうよ？
おいらのことは何とでも言っていいからさ。
946:名無しさん＠１２周年
11/06/20 01:09:45.85 TjkLDSE20
邪馬台国連合 VS 狗奴連合
西日本の北半分 VS 西日本の南半分
魏の傀儡 VS 呉の傀儡
狗奴国が呉から猛烈な軍事支援を受け魏の傀儡政権を叩き潰し
呉の傀儡である神武が大和橿原に入り即位、程なくして呉が滅び、魏も滅び、晋になり国乱れ
大陸との通行もストップし空白の四世紀へと突入
・・・これはガチ
947:名無しさん＠１２周年
11/06/20 01:10:22.98 NEYyYoD/O
ピーチ姫は拉致られた
チーム日巫女に入れられた
そこには壱与もいた
948:名無しさん＠１２周年
11/06/20 01:10:44.79 xKoA/poM0
>>926
そのサイト読むとむしろ倭人が朝鮮半島南部にもいたし、広く交易を行っていた可能性が高いかと
949:名無しさん＠１２周年
11/06/20 01:10:47.64 KuOiLda80
>>942
>理由が存在するのであって、主語が隠れてるんじゃないですから。
あなたが言語を分析する手段をもっていないだけですよ。
まず身に付けたらどうですか？
その手段やその過程が、あなた全然理解が出来ないんですか？
そのようですね。
そうですね、ここは・・・でしたね。
950:名無しさん＠１２周年
11/06/20 01:12:50.16 2E0TfwO90
倭・卑・邪馬って中華思想的な当て字じゃなかったっけ
951:名無しさん＠１２周年
11/06/20 01:13:22.56 2udeWQQ6P
倭人は海賊だった
倭人が畿内を征服し好き勝手やってたところを継体天皇が討伐
952:名無しさん＠１２周年
11/06/20 01:13:27.80 hghx5zOK0
>>949
例えば石長比賣を娶っていれば寿命は神々の如く長くなったが、
娶らなかったので人間並みになったりするんですけど
石長比賣が祟ったとかそういうことではないんです。自ずからそうなるんですよ。
953:名無しさん＠１２周年
11/06/20 01:14:20.53 mHDy0Wm/0
バナナ型神話だっけ。
954:名無しさん＠１２周年
11/06/20 01:14:27.76 KuOiLda80
>>945
どこが負けなんですかね？
あなたの頭の中での判断ですか？ それなら意味無いですよ。
あなたのやったことは、中学生でも出来る意味の無い同語反復だけですから。
言語を分析する能力はないようです。
955:名無しさん＠１２周年
11/06/20 01:15:56.92 hghx5zOK0
>>954
いや、このままこのスレから居なくなると負けた気分になるんだろうなぁと。
勝敗なんてないですね。でも間違ったなら謝る方がいいと思うよ←しつこい
956:名無しさん＠１２周年
11/06/20 01:18:54.74 KuOiLda80
>>955
ああ、今わかりましたよ。
あなたは見かけだけは勝った事として印象付けたいんですね。
あなたが間違っているのですよ。
まあ正確には、扱う能力が無い。それだけ。
分かった？
957:名無しさん＠１２周年
11/06/20 01:21:18.70 KuOiLda80
>>763
律令導入時期以降は、太政官狙いでしょうか。
958:名無しさん＠１２周年
11/06/20 01:24:00.54 mHDy0Wm/0
祭祀の次に、将軍の時代が来たけど、
基本的な構造は変わらないまま来ただけじゃないの。
959:名無しさん＠１２周年
11/06/20 01:25:00.08 hghx5zOK0
>>956
あなたは>>832を読んで、「追い出されたのは倭大国魂神の神託によってです」と読みとってしまう人なんでしょ。
また御威が強くなって宮中で祀れなくなった事を指して、倭大神が追い出したのだとする根拠に据えようとしている人なんでしょう。
扱う能力っていうのは読解力のことではなく、詭弁を垂れる能力のことなんだとしたら、別においらには必要ないですよ。
あと、素直に間違いを認めることも出来ない人は、たぶん物学びには向きません。
960:名無しさん＠１２周年
11/06/20 01:25:17.70 2BE/SKzN0
中華文明圏からは女王制は奇異で
女王がいたなら「倭人が朝貢」の記録に「女王」の記述もありそう。
魏志倭人伝以前の倭人の記録にそれが無いので
「倭国」は単純に倭人の国ではなく
恐らく弥生人の制度も大きく取り入れ
卑弥呼は弥生人の女王制
弟は倭人の男王制
を継承。
961:名無しさん＠１２周年
11/06/20 01:25:35.13 /FSf9FTt0
>>935
ID:hghx5zOK0は自分の自己満をゴリ押ししてるようにしか見えない。
962:名無しさん＠１２周年
11/06/20 01:27:44.66 KuOiLda80
>>726
温羅ですね。
物凄い民話が地元に残っています。
963:名無しさん＠１２周年
11/06/20 01:29:15.62 hghx5zOK0
>>961
うん。ゴリ押ししてるんだよ。間違ったら訂正するのが当り前だと思うし
それも人を間違いと指摘したその内容の方が間違いだったら謝ってしかるべきだと思うから。
失礼だし。わざわざ文献出して記述した苦労をちっとはいたわって貰いたいな。打つのすげぇ時間がかかるんだぞ・・・
964:名無しさん＠１２周年
11/06/20 01:29:24.90 NEYyYoD/O
吉備出身のモモの弟が吉備に鬼退治に行きます
何か変ですね
965:名無しさん＠１２周年
11/06/20 01:31:03.85 4lsJnoEEP
>>962
温羅の鳴釜神事を見た事が無いのでお詳しかったら教えて下さい
966:名無しさん＠１２周年
11/06/20 01:31:10.64 mEjYbRfG0
>>963
こいつキメーな。
幼稚な自説にしがみつくタイプかｗ
確かに見てるとお前は分解しただけでしたり顔してるだけだろ？
967:名無しさん＠１２周年
11/06/20 01:32:18.26 hghx5zOK0
>>966
「分解しただけで」？？？
968:名無しさん＠１２周年
11/06/20 01:34:20.31 KuOiLda80
>>965
すみません。
吉備津彦神社でしたっけ？
薄給で、まだ見学に行けていません。
民話は買って読ませて頂きました。
969:名無しさん＠１２周年
11/06/20 01:35:23.21 mHDy0Wm/0
母系部族って女性優位と勘違いしやすいかも知らんが、
単に生まれた子は、生まれた部族に属するってだけだから、
素敵な女性を見つけた男は、その伯父さんや兄弟に気を使いながら、
意中の女性のところに通うだけだし。
970:名無しさん＠１２周年
11/06/20 01:37:37.36 b7IFqT7X0
>>967
劣等感か何かか、おい？
お前には全く文脈や段落ごとの意味が欠落してるわ。
971:名無しさん＠１２周年
11/06/20 01:37:43.63 2BE/SKzN0
>>964
倭国に人質に来ていた百済の王子が
制圧された首都を奪還のため残存兵力と合流しに
百済へ戻る
何か問題でも？
972:名無しさん＠１２周年
11/06/20 01:39:50.67 KuOiLda80
>>825
金印のつまみはヘビですし、三輪山は七周り半の大ヘビですし。
973:名無しさん＠１２周年
11/06/20 01:40:41.58 4lsJnoEEP
>>968
とんでもありません
ご丁寧にありがとうございました
974:名無しさん＠１２周年
11/06/20 01:43:33.14 NEYyYoD/O
大物主（ニギハヤヒ）の横暴には本国出雲も呆れます
狗奴国に対抗するために鉄器を受注してた吉備もウンザリ
そこでクーデターが起きます
狗奴国への国譲りです
狗奴国連合の宇佐の血筋の壱与はチーム日巫女で
突如リーダーになります
975:名無しさん＠１２周年
11/06/20 01:45:18.16 hghx5zOK0
>>970
本文に対し恣意を挿入することをしてないだけですよ。
読解するのに己の先入観や思い込みは不要と考えるので。
976:名無しさん＠１２周年
11/06/20 01:49:24.18 KuOiLda80
>>974
>大物主（ニギハヤヒ）の横暴には本国出雲も呆れます
ちょっと感動です。
>狗奴国への国譲りです
そうですね。
そうすると出雲系、物部系、磯城県主周辺の三輪山の祭祀にまつわる
話の構造の重層性みたいな部分が、解きほぐれるかもですね。
ちょっとその線で考えてみたくなりました。
977:名無しさん＠１２周年
11/06/20 02:00:28.99 mHDy0Wm/0
西のほう、ちょっと複雑すぎるぞ。
これだからヤマトの衆は。
978:名無しさん＠１２周年
11/06/20 02:01:00.37 hghx5zOK0
神話の政治創作（ｗ
979:名無しさん＠１２周年
11/06/20 02:03:36.47 x7uh+TsB0
岡山の浦間茶臼山古墳は、箸墓古墳の設計図で作られた２分の１の古墳と言われている。
980:名無しさん＠１２周年
11/06/20 02:09:47.36 hghx5zOK0
>>977
古事記を編纂するきっかけとなった天武天皇の命とは、好き勝手なことを好き好きにいう人があらわれたせいか
形が崩れつつあったので、今のうちに偽りを削り実を定めて採録して保存すべしということだった
まさにこういう状況をば指して憂慮していたのだろうと思えてとても面白い。
尤も古事記編纂自体はもう少し下った別の天皇の御代に行われたのであり、其の時には
もっと詳しく色々な伝承異伝を含めて採録する日本書紀の編纂も行われる事になったわけだけども。
風土記の事業も同時期だった。凄い時代だなとおもふ。
981:名無しさん＠１２周年
11/06/20 02:10:49.71 ztSX5a+T0
瀬戸内で大津波でもあって
それで被災豪族どもが内陸の奈良を求めたのかしら。
982:名無しさん＠１２周年
11/06/20 02:13:24.22 NEYyYoD/O
紙が普及したからだろう
ＩＴ革命だったんだな
識字率も急速に上がったんだ
983:名無しさん＠１２周年
11/06/20 02:17:12.21 hghx5zOK0
>>982
編纂事業に関してはとんでもなく古代中国文化さまさまだね。
紙というのを発明した人と伝えてくれた人には感謝してもしきれないよ。
984:名無しさん＠１２周年
11/06/20 02:19:21.92 hghx5zOK0
あ、漢字もね。
985:名無しさん＠１２周年
11/06/20 02:20:19.54 NrQLxwiF0
つーことは楯築も天皇家ゆかりの人物の墓なの？
986:名無しさん＠１２周年
11/06/20 02:20:21.62 cTJ+7k6Q0
卑弥呼は吉備真備でした。
987:名無しさん＠１２周年
11/06/20 02:25:34.27 GP0Z+hWU0
女王ゆみこ
988:名無しさん＠１２周年
11/06/20 02:32:22.12 EQ+XNJG60
>>101
現代風に韓国人と言ってはいけない
古代の出雲文化圏は、西日本の場合は今の日本海を中心に円形に広がっていた
だから九州～西日本～朝鮮半島一部 を含んでいたんだと思う
今の韓国人とはたぶん民族的に違うよ 西日本の人と現韓国人じゃ気質が違う
現韓国人はもっとチャイナっぽい
989:名無しさん＠１２周年
11/06/20 02:36:03.75 AKd7vjId0
日本史板で一番盛り上がってるのが邪馬台国論争。
よくこんな不毛なことを真面目に語ってるよな。
暇で他にやることないんだろうかと思ってしまう。
しかもそこでﾌｧﾋﾞｮるやつとかもう人としてオワっとるわ。
990:名無しさん＠１２周年
11/06/20 02:39:36.29 hghx5zOK0
>>989
そこに>>35を放り込んだら両方からタコ殴りかしらんｗ
991:名無しさん＠１２周年
11/06/20 02:41:12.76 AKd7vjId0
>>988
日本人も渡来人が来る前と後じゃ民族的に違うよな。
現代は外国人参政権がどうとか言ってるけど、
大和王権じゃ普通に半島人が政治家として名を連ねている。
日本もアメリカ人あたりの敏腕政治家を内閣に入れてみたほうが刺激になるのかも、と思ってしまう。
カルロスゴーンみたいに。
992:名無しさん＠１２周年
11/06/20 02:44:09.81 hghx5zOK0
>>991
×渡来人
○帰化人
「まうおもぶいた人」。
993:名無しさん＠１２周年
11/06/20 02:44:13.63 AKd7vjId0
>>990
相手にもされないと思う。
994:名無しさん＠１２周年
11/06/20 02:46:50.88 hghx5zOK0
>>993
残念。「水行二十日」の謎を解くカギかもしれないのになｗ
たしか墓の形も共通項があったような気がするし、それこそ「考えてみたら」いいのにｗ
995:名無しさん＠１２周年
11/06/20 02:47:15.87 AKd7vjId0
>>992
そう教えてる学校教育に対して言ってくれ、そういうのは。
幕府って名称なんて当時言ってない呼称だとしても現代の会話ではそれ使うだろ。
996:名無しさん＠１２周年
11/06/20 02:49:31.95 AKd7vjId0
>>994
だってその「水行２０日」って記述すら本当かどうかわからんのに。
997:名無しさん＠１２周年
11/06/20 02:49:33.01 hghx5zOK0
>>995
外国人参政権は古代では当然だったのだと言いたかったんじゃないの？
てっきりそうだと思って、違うよという意図で書いたんだけど勘違いだったかな。
998:名無しさん＠１２周年
11/06/20 02:51:41.69 hghx5zOK0
>>996
それは陳寿さんが可哀想ｗ
999:名無しさん＠１２周年
11/06/20 02:51:51.44 AKd7vjId0
>>997
勘ぐりすぎ。日本の政治家は考えが凝り固まって利権がガチガチだから
違う国の人から知恵をもらったほうがいいんじゃないのってことなだけ。
だからゴーンを例にしたってこと。
1000:名無しさん＠１２周年
11/06/20 02:53:25.42 OeujdCT+0
【岡山】卑弥呼は吉備出身か 国立歴史民俗博物館の春成秀爾名誉教授、山陽新聞社さん太ホールで講演★２
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