11/01/31 13:19:40 +VNrLjww0
ミトコンドリアにしてもＹ染色体の話にしても、隔靴掻痒、今一つ実態に迫れない感がある。
628:名無しさん＠十一周年
11/01/31 13:52:26 a7aFT4iM0
いつごろどこで分岐とかの目安くらいだけど、
まあわかってきたのは面白い。
日本人の起源が多様なのもわかってきたし。
629:名無しさん＠十一周年
11/01/31 13:55:15 0EC9JdGq0
>>627
ミトコンドリア判定そのものは細胞のDNA判定と違うしねぇ
細胞のエネルギーになるミトコンドリアを解析して母方の遺伝子系統を判定する物
>>624の「母方の系統が2000種類」って理解の方が正しい気がする
630:名無しさん＠十一周年
11/01/31 14:01:03 /V3NcAuU0
遺伝子を残せたのが2000人確認できる言葉の意味だったみたいです
縄文人の平均寿命、男女ともわずか14.6歳だった寿命が３０歳ぐらい
７万年前は其れより短いとして
人間の妊婦は１０月１０日間で
2000人の最低限の集団社会維持可能人口数から考えて
可也の人間が生延びてるのか？
当時の妊婦さんに徒歩移動・重労働はできないから
其れを補う余剰人員がいないと集団自体が餓死して途切れちゃう。
631:名無しさん＠十一周年
11/01/31 14:08:13 /V3NcAuU0
>>629
なるほど、私の考えずれてるみたいです
別な書物よんでみます助かります
632:名無しさん＠十一周年
11/01/31 14:57:56 7WfPkDXs0
トバ・カタストロフ理論か
633:名無しさん＠十一周年
11/01/31 15:04:45 A52jAPee0
つい昨日のことのようだ
634:名無しさん＠十一周年
11/01/31 15:48:47 DS0Hk7i/0
>>630
狩猟採集生活は労働時間あたりの効率で言えば実は農耕よりもよくて、狩猟採集民は一日平均２～３時間の狩猟採集活動で必要な食糧を調達できる。
残りの時間は何をしてるかといえば、狩猟や採集に必要な道具の手入れと仲間とのおしゃべり。
幼少時に死にさえしなければ重労働で体を酷使する農耕民より長生きする。
あと彼らは当てもなくさまよっているわけではなく、テリトリー内に何箇所かキャンプ地を持っていて、そこにしばらく定住しては移動するという巡回生活パターンを持っている。
だから小さい子供がいてもそれほど負担にはならない。
子供も堅い物が食べられるようになるまで母乳を飲み続けるので母親が妊娠しにくくなる。
妊娠出産の間隔が数年開くので、新しく子供を生む頃には前の子供は自分で歩いたり親の手伝いができる位に成長している。
そのかわり広大な土地を必要とするし、食糧の備蓄があまりできないから人口は増えないけど。
635:名無しさん＠十一周年
11/01/31 18:03:47 RfJUULXR0
>>634
明らかに農耕より不安定だろ食料確保が
636:名無しさん＠十一周年
11/01/31 18:07:03 NibNvvXy0
>>630
１４歳で終わる！
637:名無しさん＠十一周年
11/01/31 18:32:12 DS0Hk7i/0
>>635
そう。
逆に言うと身軽に移動できるから、人口が多く土地に縛られた農耕民よりも環境の変化に強いところもある。
人口が増えれば集団が分裂して新たなテリトリーを探しに出たり、環境の変化で食糧確保に問題があれば集団ごと移動したりする。
そうした過程でアフリカから出たグループもいただろうし、出てからもその繰り返しでだんだんと拡散していったんだろう。
638:名無しさん＠十一周年
11/01/31 19:01:23 bp6+/+MWP
>>635
ところがそうでもない
農耕も大規模化してくると要するに土地に縛り付けて
病気だろうが子供だろうが働かせるようになってくる
いわば貧民奴隷みたいなもんだな
だから農耕社会のほうが早死にしたり病死したりする
狩猟社会だとそもそも弱いのは狩猟できないから途中で死ぬので
生き残ってるのは壮健だし、
動物さえたくさんいれば餓死せずに長生きする
農耕社会だと人口は「労働力」として極限まで増やして底辺は貧困化するから
いったん干ばつになったりすると大量死したりする
つまりどちらの社会が健康で長生きできるともなかなか言いにくいが
農耕社会が個々人が豊かに暮らせるというのは正直幻想だと思う
639:名無しさん＠十一周年
11/01/31 19:22:08 RfJUULXR0
>>638
狩猟社会というのは、防衛・安全保障に大いなる問題があるはずだけどなあ。
他の部族との狩り場のテリトリー争いもさることながら
大人数じゃないと、逆に獣に狩られるリスクも高まる。
それとも備蓄してる財産がなければ、
他部族や放浪者による攻撃もないのかな？
いやどんな社会でも荒野は襲われる危険が非常に高い。
農耕社会は防衛社会なのではないだろうか。
640:名無しさん＠十一周年
11/01/31 19:24:27 DS0Hk7i/0
メソポタミアあたりでの発掘でも、出土した骨を調べると農耕社会では炭水化物主体の食生活になるため狩猟採集民に比べて虫歯が非常に多くなることがわかっている。
また当時の製粉方法は跪いた状態で磨石を使ってすり潰すという重労働だったために多くの女性は膝関節症を患っていた。
さらにできた小麦粉（とそれから作ったパン）には石の粉が混ざっているため、歯の摩耗もひどかった。
まあ長時間労働で過労死の危険もあるけど毎月給料がもらえるサラリーマンと、自分でスケジュールを組んで働けるけど収入が不安定な自由業の違いみたいなもんだな。
641:名無しさん＠十一周年
11/01/31 19:29:09 DS0Hk7i/0
>>639
狩猟採集民はたいてい十数人程度の小集団（バンド）なので、へたに殺し合いになると全滅したり双方が集団を維持できないくらい人数が減る可能性がある。
だから普通はどちらかが他の場所に移動することで闘争を回避する。
戦争というのは農耕社会になってから始まったといっていい。
642:名無しさん＠十一周年
11/01/31 19:32:18 2QJcT8sJ0
>>640
わざわざ自由業とかいわなくても漁師さんなんかそのものでしょ。
643:名無しさん＠十一周年
11/01/31 19:35:24 bp6+/+MWP
>>639
大型の獣の危険は確かにあるが、
そもそも普段は村（もっとも定期的に移動する）で暮らしてるので
そこまで危険ではない
それから狩猟民といっても大型の獣を狩るよりも
小型の獣や魚取ってる時のほうが多い
魚なんて簡単に取れて危険が少ないからね
狩猟民にとって一番危険なのは気候悪化による飢餓ですね。
（農耕民でも同じだが）
644:名無しさん＠十一周年
11/01/31 19:37:42 mdt55qLa0
漁民はカルシュームを多く摂取できたので体格が良かった
645:名無しさん＠十一周年
11/01/31 19:41:48 2QJcT8sJ0
狩猟採集と農耕牧畜でしょ。
646:名無しさん＠十一周年
11/01/31 19:55:32 bA/fzMXc0
>>638
縄文人の骨と江戸時代の人の骨の調査したら
縄文人の方が栄養状態が良くてストレス性物質の蓄積も少なかったそうだ。
縄文時代は女子供だけで
数ヶ月間採集(どんぐりなど）活動をすればで一年分の食料を獲得できたらしい。
（採集した食料はもちろん保存できるよう処理はしていた）
縄文時代の日本は、奈良・飛鳥時代の頃と比べても生態系が多様で
数十万人程度の人口であれば、この程度の労働で充分生きていけたんだってさ。
エデンの園の伝説も狩猟採集マッタリ生活が神話化されたって説もあるね。
647:名無しさん＠十一周年
11/01/31 20:02:46 2QJcT8sJ0
人類がアラビア半島にわたったとき。
その先頭を歩いてたやつは
「この一歩はおれにとっては単なる一歩だが 人類にとっては大きな一歩だ。皆の衆よ。覚えてかたり伝えてほしい。」と言ったんだろうな。
まちがいない。
648:名無しさん＠十一周年
11/01/31 20:03:22 oLYfgo5I0
>>646
ドングリとか松の実とか栗とか栄養価高いしな・・・
かるく栗栽培してたって話もあるし
649:名無しさん＠十一周年
11/01/31 20:06:33 oLYfgo5I0
>>640
現代でも狩猟民の人に聞くと、「肩こり？腰痛？何それ？」らしいね。
農耕が始まってから無理な姿勢の長時間労働のため腰痛などが起こってきたとか何とか。
650:名無しさん＠十一周年
11/01/31 20:09:52 bp6+/+MWP
実は農耕というのは３万年ぐらい前に始まったという説が最近あるが
相当大規模な環境破壊をしてるんだよな
農耕以前には豊かな大地だったところが荒野とか痩せた草原、砂漠などに
なっていったようだ
その原因は大量に木を切ってしまうからね
実は農耕というのは、超大規模な自然破壊をして人類を追い込む罠だったのかもしれない
しかもそれで個々人が豊かになったわけでもない。むしろ貧困や病気の原因になっている。
651:名無しさん＠十一周年
11/01/31 20:11:58 HhuT5yKZ0
アフリカ、アラビア半島、インド、中国……
人類の文化が栄えたそのスタート地点なのに、
どこも今現在はぱっとしない。
なんでだろ？
652:名無しさん＠十一周年
11/01/31 20:14:51 nPn5pj6j0
大丈夫か
653:名無しさん＠十一周年
11/01/31 20:15:55 oLYfgo5I0
>>651
ヨーロッパだって中世は長きにわたってパッとしなかったじゃんよw
景気が循環するように、文明の盛衰も繰り返し起こるんだろう
インドや中国は今発展中だし
654:名無しさん＠十一周年
11/01/31 20:23:07 bp6+/+MWP
>>653
むしろ逆で農耕社会としては中国、インドは成功したんだよ
アラビア・北アフリカはそれ以前に農耕で砂漠化してしまったから環境破壊で衰退したんだね
ただし人類が本当に成功を手にしたのは、石炭をエネルギーにしたときから。
だから人類の本当の意味での豊かさは、わずか２００年ぐらいのもの。
そのエネルギー・産業革命に早めに参加できた国（日本と欧米）が
ちょっと先に豊かさを享受しているに過ぎない。
655:名無しさん＠十一周年
11/01/31 20:27:58 HhuT5yKZ0
>>653
言われてみればその通りだ。
盛者必衰、諸行無常、みたいな。
656:名無しさん＠十一周年
11/01/31 21:06:07 V9ahFl010
南米インディオがO型血液ばかりなのは、BP17,000前後にベーリング海峡を渡ったハプログループY-Q1a3a1-M3が極少数で、現代まで続いた血筋がO型のみとなったから（創始者効果）、とも言われている。
これとは少し違うが、「トバ・カタストロフ」理論によるボトルネック効果というのは、同じように極寒の氷河期でその数を極端に減らした現生人類が遺伝的多様性を失ったため、その進化や形質変化は偶然性に左右されパッと見特殊で異常に速く思えることをさしている。
金髪碧眼に代表されるゲルマン民族の容貌が1万年もかからずに変化したのもそういうことなのだろう。
「トバ事変」による総数数万から一万人以下とまで言われる絶滅寸前の現生人類、そのうち現代まで残った遺伝子は2千人ぶんだけともいう。
そこまで遺伝的多様性を失ったはずの我々人類が今や67億人にまで増え広がり、多様な民族的特徴を見せている。
最強生物ホモ・サピエンスおそるべし！
657:名無しさん＠十一周年
11/01/31 21:42:09 RfJUULXR0
>>654
つけ加えるなら、さらにトドメを刺したのが
抗生物質の発見かもな…
まあとにかく知識の蓄積がすべてを可能にしたわけだろうが、
結局はこれも都市がないと難しいから、農耕は避けられないのだろうな。
658:名無しさん＠十一周年
11/01/31 21:43:19 RfJUULXR0
>>656
いやー、でも気候が
農耕可能な状態で長続きしてるのも
大きな勝因じゃねーかな。
659:名無しさん＠十一周年
11/01/31 21:53:32 bp6+/+MWP
>>658
たしかに気候が良い状態が８０００年ほど続いているのは大きい
>>657
マクロ的にみると、豊かな森を大規模に農地化・砂漠化させて、
その代償のうえに、農耕都市社会が生まれたんだよね
もし本当の意味での現代文明（エネルギーと産業革命）が生まれるのがあと
２０００年ぐらい遅かったら、
逆に環境資源である森林を使い尽くして衰退に向かったかもしれないね
660:名無しさん＠十一周年
11/01/31 21:54:35 WKcnTwe50
>>603
間違ってないよ。ラマはラクダと同じラクダ科なんだ。
おまえの考えではラマはどこで発生したんだ？
出アフリカ説に従うならば、ラクダはアフリカから世界中に広まったんだろう。
黒人のアルビノは髪と眉がないね。あれ全身の毛が消失してるんじゃないか？
黒人の色が抜けたものが白人とは考えられないね。
661:名無しさん＠十一周年
11/01/31 22:00:35 /V3NcAuU0
>>657 大体は同意するが
古代中国は軍隊ありを使って農園の木々の害虫を駆除してるんだよ
一輪車だって荒野を積載量1ｔの重さに耐えられる...驚異
今現在の農法は本来中国の自然力を使った農法では無い
バナナ民族（日本人団塊世代）が利益誘導で教えた農法だよ～（たしか：微妙）
悲しいかな、すずめが害鳥発言を諌められなかった官僚の力量の問題もあるし
中国の農業を古代中国の農業を同一化して語ってはいけない。
知識の蓄積とは、継続されていてこそ意味がある。
662:名無しさん＠十一周年
11/01/31 22:01:17 RfJUULXR0
>>659
文明とは
山を食らい 森を食らい
動物たちの牧歌的な幸せを食らい
地球を丸ごと啜って成長する、
しかし正体はただの「情報」だからな。
すごいもん育ててるな俺たちは脳を媒介にして。
663:名無しさん＠十一周年
11/01/31 22:06:08 bp6+/+MWP
>>662
なるほどね
ついに森林を喰らわない、本当の意味での文明が生まれたのが現在だな
まだここ20年かぐらいだが。（原子力、太陽光発電、コンピューター、ネット）
ここでも地球環境がぎりぎりで保たれた。
われわれは運がいいね。
664:名無しさん＠十一周年
11/01/31 22:09:13 RfJUULXR0
>>663
いやそれはまだ早計だｗ
人口（←クチ！）はいくらでもあるのだ。
先進国だけならずいぶん森も守れるだろうが
実はより豊かな生活のために、途上国の森を食らっているわけでねえ。
世界同時革命は知識蓄積の分断ってことになるし、
楽園か地獄か、まだ先は見えぬｗ
665:名無しさん＠十一周年
11/01/31 22:09:50 V9ahFl010
科学に興味を持つ
↓
書き込む
↓
長文を読んでみる
↓
意味がわからないので辞書を引く、読解力をつけるために新聞や本を読むようにする
↓
知らない用語が出てきたのでググってみる
これにあてはまる人なら真っ当な知能があるなら、このスレの大抵の流れは理解できると思うんだが……。
666:婆 ◆HKZsYRUkck
11/01/31 22:13:16 /eMDYp/y0
>>662
資本主義は常に経済成長してなきゃいけないとか、すさまじい強迫観念の
世界だよな。これじゃいかんと反省したと思いきや、「持続的*発展*」だし、
何が何でも成長しなきゃ気がすまんのかと。
俺ら種族の脳は何かの呪縛にとりつかれてるんだ、きっと。
667:名無しさん＠十一周年
11/01/31 22:19:23 Ka83zPDP0
どうせ休眠してたら洪水が来て流され新大陸に移ったとか言うのだろ
668:名無しさん＠十一周年
11/01/31 22:20:37 bp6+/+MWP
>>666
それは根本は金利、でしょ、金利。
金には時間に比例して価値がつくという強迫観念が
いつのまにか「法律」という暴力になった
このときから現代社会は暴走を始めたんじゃないの
マルクスは文明論は大間違いだが、資本の本質はよく解っていた
669:名無しさん＠十一周年
11/01/31 22:26:08 yVHGV11f0
プラス金利＝女性は年増なほど魅力があるっていってるようなモンだから、諸所の問題が出る
670:婆 ◆HKZsYRUkck
11/01/31 22:31:25 /eMDYp/y0
>>668
資本主義システムの駆動力としては金利かも知れんけど、そのもっと前、
農耕を覚えて都市を作り始めたあたりから、「今よりもっと豊かな世界へ」の
リビドーがビンビンな気がするのよ。
「この世界がどうして出来て、どうしてこうであるのか」を語る物語（神話とか
科学とか宗教とか）が人類にとって不可欠なのって、そのリビドーを正当化
するための装置なのかな、とか思ったり。
>>667
あ、俺も観た。しっぽがふさふさのマングース萌えw
671:名無しさん＠十一周年
11/01/31 22:44:10 bp6+/+MWP
>>670
おれはヤマネみたいに休眠するところが良かったぞｗ
根本的には金利とは「他人を使役する」ことをより純化して法律言語にしたものだね
農耕社会の中には、他人をこき使って上前をはねることが組み込まれてしまった
それは労働力をぶちこめば正比例して莫大な収穫があがるからそうなった
因果なことですね
こんなことはそろそろやめにしないといけない。
本当に豊かな社会では他人を無理に使役する必要が無いのだから。
672:名無しさん＠十一周年
11/01/31 22:46:39 P0GKVXov0
12万年前と言えば宇宙が誕生してから今現在までを1年とすると
何時何分なんだ？
673:名無しさん＠十一周年
11/01/31 23:10:23 CYtXYWRp0
>>662
バカ丸出し。
そんなのは近視眼的且つ傲慢。
人間の営みだって、他の生物と何ら変わることはない。
地球からみたら、自分の皮膚で蠢いてるダニや白癬菌たちが
勢力争いしてるだけだ。
まして「牧歌的幸せ」って……
お前は加藤登紀子かっつーの。
674:名無しさん＠十一周年
11/01/31 23:18:08 DS0Hk7i/0
>>660
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
ラクダ科はアフリカではなく北アメリカで発生し、しかもそれは人類誕生のはるか以前の4500万年前ですが。
出アフリカ説とラクダは何の関係もありませんが。
675:名無しさん＠十一周年
11/01/31 23:24:55 slaXT1sjO
>>668
金利って賃貸料じゃないの
暴走て
676:名無しさん＠十一周年
11/01/31 23:25:45 2QJcT8sJ0
地球にとっては生物なんかいないほうが痒くなくていいのかな？
677:婆 ◆HKZsYRUkck
11/01/31 23:26:37 /eMDYp/y0
>>671
たしかに、豊かな人とこき使われる人とを分けて、その差を拡大したという
点は大きいと思う。それは人類拡大の大きな武器だったとは思うけど、
>>662の言う人類拡大の「動機」はまた別のものじゃないかと思うの。
人類はかつて無金利による金融システムを獲得したことがあるし（これが
スレの上の方で言及されている一夫多妻のイスラム圏というところが
微妙に示唆に富んでる気がするw）。また、古代日本の徴税システムは、
種籾を与えて収穫時期に元の種籾＋金利相当分返させるという仕組みで、
今の銀行と同じだけども、どっちかというと江戸時代の頼母子講みたいな
相互扶助システムなんだよね。
「現状じゃ満足できない。より豊かになりたい」という欲求の源泉は別にあって、
そのためのシステムのひとつとして金利が採用された、ということじゃないかなと。
>>673
いや、俺は傲慢とは思わんな。
農耕・牧畜を始めた時点で、人類は食物連鎖を脱してしまったのよ。
餌が少なくなれば個体数を減らすという自然の理を逃れて、農耕地を拡大する
という知恵をつけてしまった。仏教徒に至っては死体の火葬まで始めやがって、
どこまでケチなんだと。
678:名無しさん＠十一周年
11/01/31 23:32:03 WKcnTwe50
>>674
ふむふむ。じゃあラクダは北アメリカからユーラシア大陸を経てアフリカへ渡ったんだな。
ラクダが発生した北アメリカはラクダの種類が多かったのか？ミトコンドリア多様だったのか？
679:名無しさん＠十一周年
11/01/31 23:32:48 DS0Hk7i/0
>>676
地球はそもそも「生きて」いるわけではないただの岩塊ですから。
680:名無しさん＠十一周年
11/01/31 23:36:54 DS0Hk7i/0
>>678
＞＞その後ラクダ科の生物は北アメリカ大陸で分化を続けた。
引用先の文章くらい読めよ。
681:名無しさん＠十一周年
11/01/31 23:41:07 2QJcT8sJ0
>>679
そんな意地が悪いレスがほしいわけじゃねぇやい。
682:名無しさん＠十一周年
11/01/31 23:43:45 /V3NcAuU0
地上で人類が一種類なのは４００万年で今だけなのに
高度な言語を持ち・器用で・無限の道具箱（脳ミソ）をもってたのに
協力し合って生きてきたから幸運が意味を成して生延びれてきたのに
何百万年も自然は影響してきたのに。
７万年前の滅亡の危機を乗り越えたのに、狂暴なボスザルを排除して社会を
発展させ生延びてきたのに。
人類は他者を経由しなければ自分を愛せない稀有な猿人なのに。
農耕文化の時は恐慌でも畑が職場だから仕事はあった、今は経済観を超えて利権主義、リストラされれば終わり。
なぜ過去を学ばない掘り下げない。そのためのスレじゃないの？
683:名無しさん＠十一周年
11/01/31 23:51:02 p3fKiNYk0
稀に見る良スレだ
勉強させて頂きます
684:名無しさん＠十一周年
11/01/31 23:51:25 V9ahFl010
>>671
まるで温暖期の縄文社会みたいな話だね。
縄文遺跡の埋葬には貧富の差がなく寿命も長かったことがわかっている。
陸稲の植えっぱなし収穫農法も、栗の木栽培も行われていたけど、そうとう狩猟採集で食料が確保できていたってことだ。
対して水田耕作には大規模作業と手間ひまがかかり、指揮監督する偉い人が必要になる。
かつ水稲の効率的収穫量は余剰食糧を生み、貧富の差や経済活動を発生させてしまう。
685:名無しさん＠十一周年
11/01/31 23:53:44 oLYfgo5I0
>>676
地球から見た生物なんて、人間が手の平にくっついてる細菌が見えないのと
同じで意識にものぼらないんじゃねw
686:名無しさん＠十一周年
11/01/31 23:56:00 oLYfgo5I0
まさかスレの方向が文明論になるとは思わなかったな。
最近のニュー速＋にしてはえらく深い
687:名無しさん＠十一周年
11/02/01 00:07:22 pRJn9LVE0
>>680
第１波が北アメリカを出て行ったあと、なぜ次の第２波が出なかったのだ。
そして、ラクダは、発祥の地とされる北アメリカから滅びる。
現在、アフリカに人類のミトコンドリア多様性があるのは出口が１箇所しかない土壺だからじゃないのか。
本当にそこが人類発祥の地なのか？
688:名無しさん＠十一周年
11/02/01 00:11:53 45q1erjk0
出口がほとんどない土壺なら多様性が増すのか？
そんならオーストラリア大陸でも遺伝子多様性がもっとあることになんじゃねーの
変な理屈だな
689:名無しさん＠十一周年
11/02/01 00:23:51 cR4qfEMT0
>>687
＞＞現在、アフリカに人類のミトコンドリア多様性があるのは出口が１箇所しかない土壺だからじゃないのか。
だからアフリカ以外の人類の遺伝子の多様性は小さいと考えるのが自然ですが。
で、今回のニュースはこれまで言われていた6万年前の出アフリカ以前にもホモ・サピエンスはアフリカの外に出たことはあるかもしれないということ。
ただし彼らが生き延びたのか、後発のグループと接触して我々アフリカ外のホモ・サピエンスに遺伝子を与えたかどうかはわからない。
少なくともミトコンドリアDNAやY染色体DNAにはその痕跡はないってこと。
690:名無しさん＠十一周年
11/02/01 00:26:42 cR4qfEMT0
あとラクダ科が原産地の北アフリカで絶滅したことと、ホモ・サピエンスがアフリカで絶滅しなかったことは何の関係もない。
ある人が交通事故で死んだからといって別の人も必ずそうなるわけではないのと同じこと。
691:名無しさん＠十一周年
11/02/01 00:29:43 QSN/PLmQP
現生人類や考古学的に出土した遺骨の骨髄からの
ミトコンドリア解析で分布図を描くと確かに
人類の出自はアフリカあたりで、しかもきわめて小さな集団から
枝分かれしたということになるようですね
そこから多様性が発生した根拠としては出アフリカということで
アフリカから一気に出たときに新天地でいろいろな集団にわかれた
ということになっている
そのうちアラビアルートが>>1のように判明したと。
しかしよく読んでみると当然だが、そこまで詳しくミトコンドリアで
わかるわけがないので、考古学的遺物から類推してるわけですよね
だから「画期的」というほどの話なのかちょっと疑問な気がするよね
それにこのころの人類は採集民か狩猟民だろうから
そんなに「ゆっくり」と移動したのかなあ？とも思う
むしろ採集民や狩猟民は気候さえよければどんどん移動できるからね
692:名無しさん＠十一周年
11/02/01 00:33:50 pRJn9LVE0
アフリカは小型の人種でも駆逐されずに生き残っている。
土壺で大きな侵略の困難な所だから多様な人種が生き残れる。
例えば、交通の要所なら少数人種は撲滅され単一な人種だけが残っていたと思う。
オーストラリアは、どう見ても人類の生存に適切な場所とは言えない。従って人口増えない。
ニューギニアのほうが、まだましじゃないか。
693:名無しさん＠十一周年
11/02/01 00:35:03 swVKAXfv0
過去は、気候も地形も植生も違うからどうだろう。
694:名無しさん＠十一周年
11/02/01 00:41:09 QSN/PLmQP
>>691だが調べたらもう少し大きな話でした>>689さんが正しいね
つまり出アフリカの時期が9万から12万年までまで年代を繰り上げた
ということだから、ホモサピエンスが発生してから
相当早い時期にもうアラビアの湿潤地帯にいたということで
これは常識的にも解りやすい話でしたね
だいたいアフリカにずっととどまってること自体がおかしいと
思われるので、他にも拡散していたと考えるほうが妥当だと思う
それにアラビアの湿潤地帯にいたということは気候や風土の良い
別の地域にいても何らおかしくないですね
こうなると大分拡散ルートを書き換える可能性が出てくるね
695:名無しさん＠十一周年
11/02/01 00:43:47 pRJn9LVE0
>>690
いや、逆。人の原産地にはもう人がいないんじゃないかと。
696:名無しさん＠十一周年
11/02/01 00:50:49 QSN/PLmQP
ホモサピエンスという種が頭がよく言語が達者で手先が器用
という素晴らしい形質をもってるのに
アフリカに長年とどまってるのはやはりおかしい
>>1のようにもっと早くいろいろな地域に進出していたのではないか
むしろ>>1ですらまだほんの一部とは考えられないか
697:名無しさん＠十一周年
11/02/01 00:51:14 U1UFxmAo0
>>694
「出アフリカ2回説」なんぞ数年前からある。
今回は新説の紹介ではなく、考古遺構の調査結果が報告されただけ。
我々がBP60,000前後に「出アフリカ」したホモ・サピエンスの子孫であることは判明している。
ネアンデルタール遺伝子さえ、とある白人から検出されたのに、
BP120,000の連中の遺伝子は見つかっていない。
そういうおはなし。
698:名無しさん＠十一周年
11/02/01 00:52:50 cR4qfEMT0
>>695
その（アフリカ以外の）人の原産地とやらを提示できなければ、ただの思いこみにすぎないんだが。
アフリカにはヒト科ヒト属の豊富な化石があるので、ホモ・サピエンスに至る進化の系統をたどることができるけど。
699:名無しさん＠十一周年
11/02/01 00:58:24 QSN/PLmQP
>>697
＞我々がBP60,000前後に「出アフリカ」したホモ・サピエンスの子孫であることは
出アフリカが２回はあり１回目は失敗した
ということだけど、それも遺跡調査で判明したとされている事柄だよね
また別の遺跡が出れば別の結果になりはしませんか
どうも差し引き６万年もアフリカでぼやぼやしてたのの子孫が我々というのは感覚的に
納得できないものがあるんだが、どう？
700:名無しさん＠十一周年
11/02/01 01:01:08 swVKAXfv0
そういう「感覚」とやらに何の意味があるんだかな。
701:名無しさん＠十一周年
11/02/01 01:01:44 pRJn9LVE0
>>698
それが信用できんのよ。
猿が立っても人にはならない。猿は頭の毛も全身の毛も長さが同じだ。髪が長くならない。
他に原産地のあるものがアフリカに来ていた可能性もある。ラクダもそうだ。
702:名無しさん＠十一周年
11/02/01 01:03:08 swVKAXfv0
まあ、証拠が出てからじゃないと、
考慮に値しないというだけ。
別な証拠が出たら通説が変るのも普通の事。
703:名無しさん＠十一周年
11/02/01 01:04:32 cR4qfEMT0
pRJn9LVE0はこれまで研究や調査によって積み上げられてきた資料に基づく仮説よりも自分の頭の中で創り上げた思いつきの方を重視するわけだ。
704:名無しさん＠十一周年
11/02/01 01:10:05 pRJn9LVE0
>>703
ああ。発掘する日の前日に化石を埋めておき、発掘当日に化石を掘り当てたように装っていた学者もいるしな。
705:名無しさん＠十一周年
11/02/01 01:11:08 QSN/PLmQP
ホモサピエンスが登場したのが17万年前ぐらい
かなり広い地域に相当早い時期から拡散していたという考え方が
ここ数年で出てきたわけですね
現在の人類の出アフリカ１回説よりも複数回説のほうがわかりやすい
１回説だとそれ以前に出たホモサピエンスが全滅あるいは遺伝的に消えたことになり
その説明が逆に困難ではないかな
706:名無しさん＠十一周年
11/02/01 01:11:36 2Gnt3Bnf0
>>666
>俺ら種族の脳は何かの呪縛にとりつかれてるんだ、きっと。
まあベースはサバイバル時代が長過ぎたんだよ、人類は。
生物として恐竜に変わって、地上の覇者には成ったが、
かつては将来ホモ・サピエンスになる猿の段階で、競争に敗れた猿だったろうから、
平原へ追い出された。そこにはﾋｬｯﾊｰな肉食獣がわんさか。
変化・変質・変容を是とし、遂行し続けないと肉食獣の餌に成るだけの生涯。
発展（＝サバイバル技術で身を守る）しなきゃ死んじまうDNAの記憶。
現代ホモ・サピエンスは地球を食い尽くすまでの、巨大な集団には成ったけれどもｗ
707:名無しさん＠十一周年
11/02/01 01:12:40 KUJFqsZ40
>>704
結局あれも地道な研究によって否定されたようなもんなんだから
自分が正しい！っていうならその妄想を証明するために現状の情報と
組み合わせるなり調べるなりすればいいじゃない
というか根拠がない思いつきですなんて公言する位なら掲示板に書きこむ理由無いだろｗ
どうせ論拠の補強が欲しいわけでもないんだろ、拠り所のない意見ばかりだし
708:名無しさん＠十一周年
11/02/01 01:13:22 cR4qfEMT0
>>704
で？
アフリカの考古学調査が捏造だという証拠が出たの？
そうでなければ議論するに値しないただの言いがかりに過ぎない。
709:名無しさん＠十一周年
11/02/01 01:14:13 QSN/PLmQP
>>707
しかしあれこれ想像（妄想）するのも楽しいけどなあ
何年かすると別の説が出てきてまんざら妄想でもなかった
ということもたまーにあるし
710:名無しさん＠十一周年
11/02/01 01:15:21 +G3+84NL0
人類の起源は韓国というのが定説だろうに
711:名無しさん＠十一周年
11/02/01 01:15:48 FNCHnk+E0
>>1
韓民族半万年の歴史と何の矛盾も無いな
712:名無しさん＠十一周年
11/02/01 01:21:51 pRJn9LVE0
>>707
出アフリカ説は色が抜けた理由が付属されていない限り１００％嘘だよ。
色が抜けるものなら１００年もあれば変化が出る。
713:名無しさん＠十一周年
11/02/01 01:23:06 UVFkvkag0
>>673
なんで地球から見る必要があるんだよｗ
アニマルライツを主張してるわけじゃねーんだぞ
自然史からみたら人類史のもたらす変化はあまりに急激で、
しかも情報といってもジーンじゃなくミームを運ぼうとしてる、
ってなそんな「質」の違いについて述べてるんじゃねえかｗ
つまり脳おそろしい、って話。
714:名無しさん＠十一周年
11/02/01 01:25:24 cR4qfEMT0
>>705
母から子にのみ受け継がれるミトコンドリア（mt）DNA
父から息子にのみ受け継がれるY染色体DNA
この二つは突然変異以外では変化しないので系統を明確にトレースできるけど、他の染色体DNAは受精の際に対になる遺伝子のDNAと一部が交換されてしまうのでトレースすることが難しい。
だから彼らの染色体DNAの情報は我々の染色体の中に残っているかもしれないけど、上に書いたようにシャッフルされてしまうので存在を確認するのは困難。
715:名無しさん＠十一周年
11/02/01 01:25:29 QSN/PLmQP
>>712
つまり多様なホモサピエンス（出自は同一だが形質的には異なった特徴を持つ）が
17万年前から6万年前ぐらいにいろいろあらわれてしかもいろいろ地域（アフリカ以外含む）
でそれぞれ集団を作り、それらが交雑していったという可能性
前にも似たようなスレでこう書いたら素人の妄想は辞めろと言われたことがあるが（笑）
そんな可能性も十分あるのではないか
716:名無しさん＠十一周年
11/02/01 01:31:00 cR4qfEMT0
>>715
それだと広範な地域に住んでいるホモ・サピエンスが遺伝的に均質なのか説明できないんだよ。
遥かに狭い領域に住んでいるチンパンジーやゴリラの方が遺伝的には多様なのに。
717:名無しさん＠十一周年
11/02/01 01:36:58 QSN/PLmQP
>>716
なるほどー。ただ素朴な疑問としてこれほどの能力を持った人類が
長年アフリカにとどまって他地域になかなか進出しなかったとは
ちょっと考えられないので、やはり広い地域にかなり早い時期から
進出していたのは否定できないのでは
そうすると多様性をいろいろな地域で発展させたそれらは
逆にどの時期かで消滅して（遺伝的に確認できないほど）しまった
ことになり、何が起きたのがかむしろ不思議になってしまいますね
718:名無しさん＠十一周年
11/02/01 01:37:17 Z1+atSn0O
このスレはciv4のbabayatuをききながらみるといい感じだ
719:名無しさん＠十一周年
11/02/01 01:44:44 cR4qfEMT0
>>717
それについてはサハラ砂漠が壁になったというのが現在の仮説。
気候の変化で海面が低下して紅海が渡れるくらい狭くなったのが6万年前でないかという説がある。
720:名無しさん＠十一周年
11/02/01 01:47:53 QSN/PLmQP
>>719
たしかに我々の直接の祖先がその6万年前までアフリカにとどまったグループだと
すればそれでよいのだが、別のグループはもっと何万年も早く脱出していたようなので
そこの関係がどうなってるのか、関係が無いとすればなぜ出会わなかったのかという
ことで非常に不思議ではあるわけです
721:名無しさん＠十一周年
11/02/01 02:02:30 cR4qfEMT0
>>720
一言で言えば運が悪かった。
気候の悪化など環境の変化に適応できずに絶滅したか、病気になったか。
狩猟採集民のグループは数人～数十人の小人数だから、何かの理由で数が減ってしまうとそこからの回復が難しい。
たとえば気象の変化で食糧事情が悪くなって10人生まれても2～3人しか成人しないという状態が何世代か続けば、どんどん人口が減っていってやがて絶滅する。
逆に言えば我々の先祖はそうしたアクシデントにたまたま出会わなかったという偶然で生き残ったのかもしれない。
722:名無しさん＠十一周年
11/02/01 02:06:07 QSN/PLmQP
>>721
うーん納得は行かないがまあそういうことかもしれませんね
ただ17万年前から6万年前までそこまでレベルが低いホモサピエンスだったのかなー
という疑問は抱えたまま、新しいニュースを待つとしますか
723:名無しさん＠十一周年
11/02/01 02:17:03 pRJn9LVE0
同じ人の種類なら旧人でも新人でも同じような物を消化できるから出会えば餌場の取り合いになる。
より利口で体力のあるほうが勝ち子孫を増やし、負けたほうは次第に人口が減り消滅。
このようにして人は均一な遺伝子を持つものに揃っていったんだろうね。
724:名無しさん＠十一周年
11/02/01 03:01:40 GXYUGpZS0
>>705
一回目の出アフリカでシナイ半島北部に進出した人種は絶滅したというのが定説だよ。
725:名無しさん＠十一周年
11/02/01 03:22:21 dg2C14Wj0
>>724
絶滅したか、干ばつや寒冷化などで環境が悪化して
食料の豊富なアフリカに戻った可能性もあるよ。