11/01/13 09:26:14 Rr4wEXP/0
>>735
裁判官は審判で聞き役
主張反論証拠の提示に反証の提示で言い合うのは原告被告とその弁護士の仕事で
裁判官はどっちの言い分を通すか決めるだけで自分で考えないと思った方がいい
757:名無しさん＠十一周年
11/01/13 09:26:30 tl5dlDcU0
日弁連とか仙谷見てると弁護士＝基地外のイメージがついちゃう
758:名無しさん＠十一周年
11/01/13 09:27:26 Ts888UZN0
>>744
ちょっとパッと見には理不尽な制度だけど、ちょっと見てきますそれ
>>746
>「主張」しなかった事実は無かったものとして判決を
>書かなければならない
それは当然。ただし、判決には必ずそこに至った理由を述べてくれる
訳だから、十分に自分の頭で考えて足りないものを
（それが本当に素朴な意味で合理的であるはずのものなら）
ちゃんと補完できる。
759:名無しさん＠十一周年
11/01/13 09:28:09 gbjFNsi20
>755
日弁連の発表だからどこまで信じていいかは疑問だが、
弁護士の収入は実際にはそれほど高くない
地方だと600～800万が多い、
都会でも2000万超とかになるとかなり少ない、
5000万超は一握り
これからさらに下がるだろうね
760:名無しさん＠十一周年
11/01/13 09:29:31 H6lyReSC0
>原告または 被 告 に 弁護士が付かない
自分が明らかに悪いのに、裁判起こさないと払わないバカが増えただけ
761:名無しさん＠十一周年
11/01/13 09:29:34 haxY35IF0
弁護士探しって苦労するからな。
ロクなのがいない。大金つぎ込む気になれない。
それだったら独学でやりたいと思わせる。
762:名無しさん＠十一周年
11/01/13 09:29:39 r3GsZTvr0
>>754
足し算もできないのか？
東弁会費が２２２，０００円＋日弁連会費が１６８，０００円＋日弁連特別会費（？）５９，５００円＝449,500円
だから、月 37,400円。実際は若手会員は優遇されてもっと安い（3万円いかないはず）
あと、会館臨時会費は会館を立てたタイミングによるのと１回こっきり。運悪く「払う世代」に巻き込まれてもｗ
最低10年は待ってくれる。
シッタカでいいかげんなこと書いてるんじゃねーよ、ハゲｗ
763:名無しさん＠十一周年
11/01/13 09:31:39 Ts888UZN0
>>752
>ノウハウじゃなくて、ルール
ルールにも必ずその成立した理由がある訳で
その理由も理解できない弁護士が知識としてだけ知っているより、
本当に困っている当事者が、その自分の理由が本当に
素朴で合理的であるはずだと感じる気持ちのほうが
よほど強いと思う。
764:名無しさん＠十一周年
11/01/13 09:31:56 IawwJVx70
大岡越前に訴訟を任せるわけじゃないんだから
素朴な感覚という不思議なものに掛けるってのは無理があるだろｗ
弁護士費用が安くなればそれでいい。
765:名無しさん＠十一周年
11/01/13 09:33:03 d2mld21Z0
>>759
国税庁発表では平均1500万だった
766:名無しさん＠十一周年
11/01/13 09:33:31 Rr4wEXP/0
>>732
そういう偉そうな事言うだけで役に立つ働きをしない奴を雇う理由はないから>>1なんだろ
哲学者は不要。つーか訴訟しなければ筋道立てる思考能力が無くても負けないもんな
相談料だけ取って追い返すのがノーリスクで儲かるからってそりゃないわ
767:名無しさん＠十一周年
11/01/13 09:34:31 xC8kXmQp0
素人に毛が生えた程度じゃ絶対勝てない系統の訴訟もありそうだね
768:名無しさん＠十一周年
11/01/13 09:35:00 r3GsZTvr0
>>763
だから、気持ちだけじゃ勝てないよ。
ある程度の知識が必要で、その知識が足りないとたとえ正しくても裁判で負けてしまう。
資格制度にしとかないと、クライントは負けてから「ああこの代理人は、必要最低限の
能力もなかったんだ」と気づくことになる。 後の祭りｗ
だから、司法試験制度があって、ある程度の知能と知識（暗記力と論理力ではあるがｗ）
をもってることを国家が保証している。
弁論主義のコストのようなもんだ。全部国家裁量で判決するのならこんな制度はいらんが、
独裁制になってしまう。
769:名無しさん＠十一周年
11/01/13 09:38:21 xt3/54cj0
裁判官検察警察弁護士の癒着と言うか、そんな感じはないのか？
770:名無しさん＠十一周年
11/01/13 09:38:35 LrBG+ls1O
>>759
まあ悪くはない金額だな。
771:名無しさん＠十一周年
11/01/13 09:39:27 A9HgyrSg0
無能な味方は敵より怖い。
772:名無しさん＠十一周年
11/01/13 09:40:03 VgL0ZTfk0
>>744
自分から認めてしまったものはしょうがないけど（別として）、結論になっとく行かないから
控訴するんだろ？
773:名無しさん＠十一周年
11/01/13 09:40:20 bfOJJgsq0
>>16
登記だって実際には自分でやれるしな～
繰上げの抹消登記をやったけど丁寧に教えてくれるし、何の問題なく実費だけでできた
774:名無しさん＠十一周年
11/01/13 09:40:52 s/Deh1Uj0
俺も交通事故で示談しやがらねえＤＱＮを
本人訴訟で訴えるつもり
775:名無しさん＠十一周年
11/01/13 09:42:26 D4TmD5oG0
情報アクセスのコストがほとんどゼロになってるのに
弁護士とかｗｗｗ
検索すれば判例とか一発だし
存在価値はどんどん無くなってきてるわなｗｗｗ
776:名無しさん＠十一周年
11/01/13 09:46:34 dc/RBYCV0
裁判の費用！敗訴した人が払うの？
ソース
URLﾘﾝｸ(www.welfare-revolution.com)
へ～
777:名無しさん＠十一周年
11/01/13 09:47:08 rBTT2/Y90
>>759
へえ。知り合いに渉外の人いるけど、結構な生活だよ。2000万くらいじゃ
収まらないと思う。
778:名無しさん＠十一周年
11/01/13 09:50:08 xt3/54cj0
「素人が裁判して勝てる方法」を
教室とかで教える弁護士がいたら
えらく儲かるってことだな
779:名無しさん＠十一周年
11/01/13 09:50:18 Ts888UZN0
>>768
気持ちとかじゃなくて、ごく標準的な話の筋道があれば問題ないと思う。
もっと問題なのは司法も大企業や国やある種の団体から
完全に独立した存在ではないという事。
相談役の資格は当然必要だが、それを使う使わない
といった原告の自由とは無関係
>全部国家裁量で判決するのならこんな制度はいらんが
そんな事もこの話とは無関係
780:名無しさん＠十一周年
11/01/13 09:50:51 H7gMSie/0
弁護士に対する印象があまりにも悪すぎるな。
とんでもない極悪非道な犯罪者を無罪だ減刑だとかばい過ぎるところが
根源だと思う。
781:名無しさん＠十一周年
11/01/13 09:51:28 Z3hKsP600
>>778
「負けたじゃないか、どうしてくれるんだ！」ってのが来るリスク
782:名無しさん＠十一周年
11/01/13 09:51:49 Q+F53Ij80
正直、弁護士費用は割にあわんよ
自分でやる頭がある奴は、自分でやったがぜったいいい
783:名無しさん＠十一周年
11/01/13 09:52:07 fuuhn4fu0
弁護士ねぇ……
前に相談に行ったら、相談するのに二週間待ちと言われた。
あほらしくて……というか、それじゃ役に立たないのでやめた。
784:名無しさん＠十一周年
11/01/13 09:52:09 fuuhn4fu0
弁護士ねぇ……
前に相談に行ったら、相談するのに二週間待ちと言われた。
あほらしくて……というか、それじゃ役に立たないのでやめた。
785:名無しさん＠十一周年
11/01/13 09:52:51 r3GsZTvr0
>>780
> とんでもない極悪非道な犯罪者を無罪だ減刑だとかばい過ぎるとこ
それが仕事なんだから仕方ないだろ (´・ω・｀)
786:名無しさん＠十一周年
11/01/13 09:57:17 H7gMSie/0
>>785
それは良く理解しているのですが。世間の目は被害者側ですので。
伊東リオンに着いている弁護士を見るととても胡散臭いしね。
787:名無しさん＠十一周年
11/01/13 10:00:36 xt3/54cj0
政治行政コストは他国と比べて適正なのかな？
政治家公務員の人件費が高いから
多くの分野で高止まり（だと思われている？）
かもしれないな
788:名無しさん＠十一周年
11/01/13 10:00:38 Ts888UZN0
>>780
その話と、弁護士が必ずしも必要でない無用な存在であるのとは
別の話。
>とんでもない極悪非道な犯罪者を無罪だ減刑だとかばい過ぎるところが
弁護してあげるからには、被告人の母親であるかのように
かばってあげるべき
ただかばい方がへたくそだっただけ、ドラえもんの件は
789:名無しさん＠十一周年
11/01/13 10:03:03 qyX3BTOT0
弁護士なしで自己破産しようとしてるやつ知ってるけどやっぱきびしそう。
銀行側にずるずるひきのばされてる。親が死んだら相続財産全部持ってかれる。
790:名無しさん＠十一周年
11/01/13 10:03:28 gbjFNsi20
弁護士が儲かるのは離婚、遺産相続、企業のM&Aくらいしかない
あとは大して儲からないから必然的に対応もそれなりになる
791:名無しさん＠十一周年
11/01/13 10:03:43 FUYjvXpk0
>>262
革命を起こして、地主・不動産業を禁止すればよろしい。
不労所得禁止法で厳しく罰する。
792:名無しさん＠十一周年
11/01/13 10:04:47 mKe3sOay0
弁護士に期待するのは、実務の知識。
素人が法律を読んでも分らんのよ、実際どのように運用されているのか。各種通達も知っておかないといけないし。
単に書類を作るだけなら、そのうち運転免許試験場の代書屋みたいな末路になると思うよｗ
793:名無しさん＠十一周年
11/01/13 10:06:49 H7gMSie/0
>>788
それもそうですね。スレ汚しすみませんでした。
794:名無しさん＠十一周年
11/01/13 10:06:59 aaebc1s10
>>792
> 単に書類を作るだけ
いや。その書類が難しいんだ。
依頼者が「口頭」でもってくる、虚実おりまぜて感情的にも拗れに拗れた事案を解きほぐして
第三者の裁判官がみても「なるほどもっともだ」かつ「法的主張になってる＝何らかの条文の
要件を満たしている」と思える文書にしなくてはならない。
正直、素人には㍉
795:名無しさん＠十一周年
11/01/13 10:07:39 AZCImBNK0
くわしく無いんだけど、なんで弁護士が必要なんだっけ？
たとえば狭い範囲のことで行政訴訟をおこした場合、関連法と過去の判例で
普通の人でも法的な根拠を示せるし、資料が揃えば、１日で内容をまとめられる
796:名無しさん＠十一周年
11/01/13 10:09:06 Zc0MbmA+0
そりゃそうだほとんどがﾁｮﾝか朝鮮系の奴ばっかだもん、日本人の利益になるようなことは基本しないって。
俺も金ふんだくられて終わりだもんな。
第２東京弁護士会の池田てめえだよ、このﾁｮﾝ野郎
797:名無しさん＠十一周年
11/01/13 10:10:09 FUYjvXpk0
>>477
医療訴訟の弁護は、きちんとした臨床経験のある医師がするのが一番。
798:名無しさん＠十一周年
11/01/13 10:12:34 86MsXZJ40
法曹って創価だらけじゃん。
799:名無しさん＠十一周年
11/01/13 10:13:57 Ts888UZN0
>>792
だからもしそんな特殊なものが必要不可欠であるのなら
制度そのものが不備。
どんな難しい理屈も、素朴な合理性と無縁ではなく、
むしろそれを支える下位構造にすぎないからだ。
それを理解できていないアホ人間が司法に携わって、自分に特権意識を
持つことの方が問題。
弁護士はこれからもっと情弱を煽ってカネせびるのが増える。
800:名無しさん＠十一周年
11/01/13 10:14:11 aaebc1s10
>>795
このスレで何度も出てきてるが弁論主義というのがあってだな（ｒｙ
その、お前がダラダラ書いた「言い分」が正しいかをどうかを審査するドひま機関じゃ
ないぞ、裁判所ってｗｗｗ
法律の「要件」にしたがって、「主要事実」なる事実をきちんと必要個数並べないとダメ。
１個でも欠けたら敗訴。
801:名無しさん＠十一周年
11/01/13 10:15:40 rBTT2/Y90
医師や弁護士は在日多いよね
802:名無しさん＠十一周年
11/01/13 10:15:50 5uopbf5u0
あの、だれか知ってたら教えて欲しいんだけど
弁護士無しで行政訴訟起こせますか？
相手は厚生労働省の旧社会保険庁を想定しています。
803:名無しさん＠十一周年
11/01/13 10:16:18 0FDuJht80
法律関連の相談って、役所が窓口になっていろいろやっていない？
確定申告の時期なら、ボランティアで申請の手伝いしてくれるし、
手続き系なら要らないということだよね。
ピンはねする人は。
もちろん、役人の人件費もある意味ピンはねだから是正されるべきだろうが。
804:南米院 ◆ULzeEom5Pip0
11/01/13 10:18:28 uv2/lRIv0
弁護士って余ってるんだっけ？qqqqq
805:名無しさん＠十一周年
11/01/13 10:19:12 Ts888UZN0
>>794
>法的主張になってる＝何らかの条文の 要件を満たしている
>と思える文書にしなくてはならない
法律も先端はつねに揺れ動いているので
この裁判によって、より実情に沿った法律のあり方を提示する
礎を築きたい、くらいの気持ちでやれば、
必ずしも細かい法律知識は必要ではない。
806:名無しさん＠十一周年
11/01/13 10:21:31 pAdcWgLO0
>>29
車のディーラーや住宅メーカーは普通に無料で相談を受けてくれるだけにな。
807:名無しさん＠十一周年
11/01/13 10:22:10 42cf+44x0
昔は弁護士≒社会正義ってイメージだったがネットで知った事実は弁護士≒悪徳でしかなかった罠
808:名無しさん＠十一周年
11/01/13 10:22:46 zCQvwyGl0
CM,が酷すぎたからな
809:名無しさん＠十一周年
11/01/13 10:23:05 /lTsashj0
>>805
自分で新しい法律の案を作って、それを基に裁判でも起こすつもりか？ｗ
810:名無しさん＠十一周年
11/01/13 10:23:10 Ts888UZN0
>>262 >>791
スレチだけど同意。不動産とかマンションの家賃収入で
永遠の勝ち組サイクルが存在する一方、おにぎりも食えなくて
餓死する男性がいるとか狂ってる
811:名無しさん＠十一周年
11/01/13 10:25:48 Cs1uuyxw0
>>262
痔主とか糞ウザいよな。
土地の利用に制限を設けるべき。
812:名無しさん＠十一周年
11/01/13 10:26:29 Sx7lKHXs0
ネットのおかげで、どんどん特権階級(笑)が衰退してるなw
813:名無しさん＠十一周年
11/01/13 10:26:36 Ts888UZN0
>>809
ぶっちゃけそれでも結構。
裁判は誰かが作った既製の知識について、パズルの貼りあわせ
する単純作業する場であるべきでない。
裁判は常に新しい見方を産み出す場であらねばならない。
814:名無しさん＠十一周年
11/01/13 10:26:55 rBTT2/Y90
土地餅だって大変なんだよー
815:名無しさん＠十一周年
11/01/13 10:27:31 KvGW5bPn0
時間があるなら自分でやったほうがいいぞ、金もかからんし負けても納得出来る
弁護士は依頼人の為にやるんじゃなくて、裁判をスムーズに進行させるだけだからね
816:名無しさん＠十一周年
11/01/13 10:27:37 rUsftvao0
弁護士の非常識さ＆無能さは異常。
おちぶれ資格になるのも道理ってもんだな。
817:名無しさん＠十一周年
11/01/13 10:28:55 IOBLVpPo0
不動産登記 小額督促 確定申告 訴訟申請 相続税申告
なんでも自分で出来るよ。
818:名無しさん＠十一周年
11/01/13 10:31:35 IndVLAaQ0
弁護士ってのは法廷で相手方と話をするための「通訳」なんだよ
専門用語が溢れつつも、要件事実を満たす会話ができる能力があれば本人訴訟やればいい
819:名無しさん＠十一周年
11/01/13 10:32:56 QCQJ+OqM0
人数を増やしたところで弁護士の料金が下がって無いなら、そりゃあ利用者は増えないだろう。
820:名無しさん＠十一周年
11/01/13 10:35:15 0/JeJclW0
弁護士なんて裁判官になれなかった社会不適合者だからwwwww
821:名無しさん＠十一周年
11/01/13 10:35:28 4tCln87H0
以上
弁護士にもなれないひがみ厨のネタミをお送り致しました
822:名無しさん＠十一周年
11/01/13 10:35:51 BO3mKE3t0
URLﾘﾝｸ(www.houterasu.or.jp)
俺貧乏でこの条件に該当するんだけどマジで無料で弁護やってくれんの？
823:名無しさん＠十一周年
11/01/13 10:36:46 Teh8Bchl0
>>703
そう思うのが普通だけど、
過払い金より弁護士報酬が高いと文句言う人もいるらしい
824:名無しさん＠十一周年
11/01/13 10:39:14 YwBMGyds0
>>821
そう見えるのかｗ
＋にしてはルサンチマンの少ないスレだと思うけど？
825:名無しさん＠十一周年
11/01/13 10:40:01 Ts888UZN0
ていうか弁護士と思われる人物が必死に弁護士の価値を
情弱に煽ってるとしか思えないレスが結構あるな
826:名無しさん＠十一周年
11/01/13 10:40:43 Xcq8kC1y0
本人訴訟をしたければ、この本を読んでからにしよう。
「要件事実の考え方と実務」
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
827:名無しさん＠十一周年
11/01/13 10:45:56 aaebc1s10
>>818
> 弁護士ってのは法廷で相手方と話をするための「通訳」なんだよ
> 専門用語が溢れつつも、要件事実を満たす会話ができる能力があれば本人訴訟やればいい
このスレで一番納得するレスだなｗ
ただ「専門用語が溢れつつ」これは本人訴訟の場合は、裁判官も相手方代理人も気をつかうから
心配する必要は（さほど）無い。
しかし、要件事実論は「脳みその偏差値」の世界なので、どうにも理解できないできない人が大勢
いる。これは「手を抜いてる訳でもないのに、５０メートル走で８秒切れない人がいる」ってのと同じ。
本人が悪い訳じゃない。
だから、裁判官が丁寧に「ええと、故意又は過失、であなたは過失の存在を主張してる訳ですよね。
損害額はその資料でいいです。そうすると「因果関係」。これがないと要件欠缺になっちゃうので・・・」
つっても、本人「因果関係？何でそんなことを私が証明しなくちゃいけないの？私は被害者よっ！」
・・・おいおいｗ
828:名無しさん＠十一周年
11/01/13 10:47:56 YwBMGyds0
>>825
まあ、弁護士付けなきゃ絶対負けるようなニュアンスで書いてるレスは散見されるけどなｗ
メリットデメリット考えて使い分けろと書いてる方がよぽど説得力あるわ。
829:名無しさん＠十一周年
11/01/13 10:50:04 Xx9sTKwE0
昔と違って、みんなが大卒で、ネットで情報得て、アマゾンで参考本買って、
テンプレダウンロードして、ワードで書類作ってと、簡単に自分でやれるようになっちゃったからな。
本人訴訟が7割というんなら、登記だって、本人登記？が8割ぐらいあるんじゃないか？
テンプレあれば、ややこしいのでなければ誰でもできるし。
830:名無しさん＠十一周年
11/01/13 10:50:39 gbjFNsi20
弁護士もどんどん供給過剰になるから、食い詰めて悪の道に走るのが激増する
ご用心 ご用心
831:名無しさん＠十一周年
11/01/13 10:50:45 c/4djaHp0
ますます弁護士が食えなくなる
裏社会のおいしいしごとに群がるんだろうな
832:名無しさん＠十一周年
11/01/13 10:51:24 Q/jNDgEj0
ぼったくるのやめたらいいのにな
自分達が高すぎる金額設定してるから仕事ないんじゃないのか
833:名無しさん＠十一周年
11/01/13 10:51:36 2MgNTqFF0
そもそも弁護士が高額報酬を盗る必然性が無いわけでｗ
834:名無しさん＠十一周年
11/01/13 10:54:02 e7xLVE5w0
ていうか弁護士なんて本当に必要なの？
弁護士が何を喚こうが裁判官や裁判員の気分１つで判決が決まるわけでしょ。
弁護士って野次飛ばしてるだけの外野と何が違うの？
835:名無しさん＠十一周年
11/01/13 10:54:07 YwBMGyds0
>>827
だからそんなレベルの人の話を持ち出してもさｗ
そんなの訴訟以前の話だしｗ
最低限自分で調べてどういう作業をすればいいのかわかってる人ならって話だろ。
836:名無しさん＠十一周年
11/01/13 10:54:12 tYrrijSD0
悪徳弁護士が増えたからな
837:名無しさん＠十一周年
11/01/13 10:54:32 vqZyu9lf0
相談に行ったら30分5000円
しかも終始横柄な態度
二度と行くか
838:名無しさん＠十一周年
11/01/13 10:54:50 J9Sbrnnd0
>>1
ひろゆきは時代を先取りしてたな
839:名無しさん＠十一周年
11/01/13 10:54:56 Teh8Bchl0
>>799
弁護士に特権意識なるものがあるなら、
それは東大法学部の中でも欲に優秀であったから生じたものだと思う。
その意識は弁護士ではなくとも優秀な人は誰でももつ
840:名無しさん＠十一周年
11/01/13 10:55:12 86MsXZJ40
喰い詰め者の弁護士浪人か・・・
嘗ては腰に二本差した奴が空きっ腹で高楊枝だったけど。
841:名無しさん＠十一周年
11/01/13 10:55:14 Ts888UZN0
>>827
言ってる事意味不明なんですけど、
ちゃんとご丁寧にやるべき事を裁判官が提示する例をあげてるようですけど
それならそうすりゃいいだけじゃん。
>>800
>法律の「要件」にしたがって、「主要事実」なる事実をきちんと
必要個数並べないとダメ。 １個でも欠けたら敗訴。
だから、裁判官がたとえどんな判決を下したとしても
そこに至る理由を述べる訳で、欠けたものや付け加えるべきものは
次の公判なりに足せばよいだけの話。
証拠の示し方まで裁判官が工夫を凝らして提示してくれる
事はないけど、その作業は法律の知識の有無と無関係と言ってもいい。
842:名無しさん＠十一周年
11/01/13 10:58:30 36kHbZQK0
自己破産自力でしたけど印紙代2万もかからないぐらいで出来て
免責ももらえたよ
弁護士にお金出しても結局裁判所には自分で足運ぶわけだから
じゃあ別に頼らずやるわってな感じできた
当時は追い込まれてたからこそパワーがあったんだろうな
843:名無しさん＠十一周年
11/01/13 10:58:47 aaebc1s10
>>841
> だから、裁判官がたとえどんな判決を下したとしても
> そこに至る理由を述べる訳で、欠けたものや付け加えるべきものは
> 次の公判なりに足せばよいだけの話。
自白ってわかるか？（民訴179）
844:名無しさん＠十一周年
11/01/13 10:59:35 nO8r38Lo0
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
845:名無しさん＠十一周年
11/01/13 11:01:23 YwBMGyds0
>>839
心の中で特権意識を持つのは勝手だけど、それを客や相談者相手に露骨に出すなって事だと思うけど。
相手に不快感与えないように心がけるってのは、常識で考えればわかること。
846:名無しさん＠十一周年
11/01/13 11:02:20 Xce9gBzE0
俺もちょっとした裁判やったことあるけど、弁護士って何もやってくれなかったな
調停員に見せる書類も全部こっちが作ったし
それで100万くらい取られて流石にどうかと思った
847:名無しさん＠十一周年
11/01/13 11:04:07 xt3/54cj0
本人訴訟をわかりやすく解説して時間をかけて学べば
弁護士以外でもきちんと訴訟を行える支援の体制と保証が
なされていないと片手落ちだよな
法テラスとかあるようだけど
使えてるのかな？
単なる弁護士紹介所じゃ意味ないし
848:名無しさん＠十一周年
11/01/13 11:05:34 Ts888UZN0
>>843
わざわざ民訴の番号までつけてくれてありがとう。
で、俺の言ってる事のどこが問題なの？
言葉で説明できないの？
849:名無しさん＠十一周年
11/01/13 11:06:25 Teh8Bchl0
>>845
初めから喧嘩腰なわけはないから、変にたてついたのでは？
素人にこうした方がいい、って言われたらプロなら怒るのでは？
それは医者でもサッカー選手でも同じだろう。
850:名無しさん＠十一周年
11/01/13 11:07:12 2MgNTqFF0
>>837
ワロタｗｗｗ
俺は昔親族のことでかなり困ってて弁護士会の相談窓口に電話したらその受付の時点で信じられないほど横柄な態度取られて相談するのを止めたよｗ
やっぱそうなのかｗ
851:名無しさん＠十一周年
11/01/13 11:07:38 Grwdq2lU0
>>802
できるだろ
ただ、そんなこと聞いてるようじゃ行訴で国に勝てるような気はしないけど・・
ただ弁護士でもたぶん勝てないだろうがw
852:名無しさん＠十一周年
11/01/13 11:08:41 Y2nmb1b4P
>>827
＞本人「因果関係？何でそんなことを私が証明しなくちゃいけないの？私は被害者よっ！」
＞・・・おいおいｗ
つか、こんなのは本人訴訟やる資格は無いだろ？
少なくとも本人訴訟やるからにはネットや本で調べてやるだろう。
どうも本人訴訟をやる人間はこういうパッパラばかりだと
思い込みたみたいだね
853:名無しさん＠十一周年
11/01/13 11:09:08 O/bEog2gP
法律は権力者や金持ちに都合よく出来ていると聞いた事があるが、
法律ってある意味狂気だよな。金の無い奴や無知な奴はフルボッコ
それが解消されつつあるのは良い事だと思う 判例や裁判記録を調べて
素人でもある程度の事はできる情報は集まりそうだし
しかしこの流れで行くと層化やなんかが嫌がらせの手段として採用しそう
十数人で本人訴訟を仕掛けられたら、対応する為に普段の生活が崩壊するだろ？
無言電話、郵便物盗難、痴漢でっち上げ、盗聴、ストーカー、裁判←NEW
((((；ﾟДﾟ))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
854:名無しさん＠十一周年
11/01/13 11:09:17 xt3/54cj0
過払い金訴訟で
サラ金にとられるはずだった利息以上のお金を
弁護士にとられて泣き寝入りしてる人っていないのか？
または利息の８０%とか９０%とか
こういう弁護士は無条件で資格剥奪していいと思うが
855:名無しさん＠十一周年
11/01/13 11:09:21 Teh8Bchl0
>>850
弁護士界の相談窓口にいるのはただの職員。
弁護士ではないよ
856:名無しさん＠十一周年
11/01/13 11:09:21 5x9dzXHf0
>>848
流れよくわからんが（スマン）
・本人訴訟でうっかり自白してしまって敗訴（あるある。非常によくある）
↓
・あわてて弁護士と相談（控訴審対策）
↓
・弁「いや、こんなとこで自白取られてたら勝てませんよ。何で最初から（ｒｙ」
控訴審で何でも主張できる、ってもんじゃないよ？
自白部分に限らず一審の事実認定は、新証人でも現れない限りまず覆られない（東京高裁・運用）
857:名無しさん＠十一周年
11/01/13 11:11:51 Ts888UZN0
>>851
ただ勝てなくても
「司法がこんなアフォな判決下したぞｗ」と世間に知らしめ
スズメの涙ほどの一撃はくらわせられるぞ。
どっちにしても弁護士は必ずしも必要ない
858:名無しさん＠十一周年
11/01/13 11:12:56 Xcq8kC1y0
>>802
行政訴訟は起こせるけど、国側の弁護をするのは、
「訟務検事」という検察官で、しかも、訟務検事というのは、
身分は検察官でも、判検交流で裁判所からやってきた、
民事系の裁判官だよ。
検事は刑事訴訟は強くても、民事訴訟や行政訴訟は弱い
→国が負けちゃう→そうだ、民事に強い裁判官を出向させて国の弁護をさせよう
という汚い世界だからね。
お覚悟召され。
859:名無しさん＠十一周年
11/01/13 11:15:47 IndVLAaQ0
>>854
自らの手で『弁護士倫理』を葬り去った弁護士にナニ期待してんだ？
煽るならこうやらなきゃｗ
860:名無しさん＠十一周年
11/01/13 11:15:53 2MgNTqFF0
>>855
面倒くさいから書かなかったけどさ。
その職員とやらは、まあ耐えられる横柄さだったけど「その分野の先生は今日はいないからかけなおせ」ってほざきやがった。
悠長な話だよなｗ
で、後日かけなおしたらつないでくれたけどそれがものすごく横柄だったわけだ。
それも職員なのか？
まあ二度と電話したくないからどうでもいいけどね。
ちなみに労働関係で困ったときに電話帳で調べた社労士に飛び込みで相談に行ったらタダだったｗ
内容はイマイチだったけどねｗ
861:名無しさん＠十一周年
11/01/13 11:17:39 Ts888UZN0
>>856
そういう、自分の非を隠してねじ伏せてまで勝つテクニックなんて
ほとんどの庶民には必要ないだろ。
>一審の事実認定は、まず覆られない
明らかに事実でない証拠が提示出来るのに拒否られる制度が
もし本当に存在するなら、それは制度に問題あるだろ。
（全て裁判が終わったのに掘じくり返す行為が禁止なのは別として）
862:名無しさん＠十一周年
11/01/13 11:17:41 wCXuK6+P0
行政書士と司法書士を混同してる人が多いな。
裁判の書類作って本人訴訟の支援出来るのは、司法書士だけだろ。
863:名無しさん＠十一周年
11/01/13 11:18:36 DKds/z0m0
口先だけの商売なのに弁護士費用ってめちゃ高いよな
設備投資やランニングコストはおろか
仕入れすらないくせに、いい気になりすぎだわ
864:名無しさん＠十一周年
11/01/13 11:20:21 Teh8Bchl0
>>860
その職員が、「やっかいな人です」
とか言ってるかもね。
それなら初めから断るつもりで横柄な態度とる理由になる。
もちろん、ただの推測で根拠はない。
865:名無しさん＠十一周年
11/01/13 11:20:57 U4KCMSqd0
殴られて軽いケガした場合、どれくらい取れるの？
866:名無しさん＠十一周年
11/01/13 11:21:57 Xcq8kC1y0
>>861
自白した事実は、証拠調べ禁止なの。禁止。
そして、自白の撤回は、
１相手方の同意
２自白が刑事上罰すべき他人の行為によってなされた場合
３自白が真実に反し「且」錯誤に基づく場合
の何れかに該当しないと、不可。
867:名無しさん＠十一周年
11/01/13 11:22:28 5x9dzXHf0
>>861
> そういう、自分の非を隠してねじ伏せてまで勝つテクニックなんて
> ほとんどの庶民には必要ないだろ。
何言ってるの？
「自白」＝「相手方の主張した、または主張すべき、自分にとって不利な事実を認めること」だよ？
これやっちゃうと、たとえ、こちらに有利な証拠があっても証拠提出は禁止。権利自白なんかしちゃうと、
それにぶらさがる「事実」主張全部排斥。
これは控訴審まで拘束される＝裁判所は自白した事実は証拠調べに入れない。
本人訴訟で負ける理由の第一はこれだと思うな。スレ的には要件欠缺の方が強調されてるけど、要件
については本人訴訟なら裁判所が教えてくれる。本当に怖いのは自白・権利自白。これだけは控訴審で
弁護士雇ってもどうにもならない。
868:名無しさん＠十一周年
11/01/13 11:23:04 Teh8Bchl0
>>861
適時提出主義と言うものがあり、提出すべきときに証拠を出さなかったら
その証拠は採用されないよ。
869:名無しさん＠十一周年
11/01/13 11:23:17 2MgNTqFF0
>>862
その話知ってる。
弁護士界が権力を使って行政書士に少しでも裁判に関わる書類を作らせないようにしたらしいね。
「契約書も最終的に裁判の証拠になる可能性があるから行政書士は作成するな！」とか言ってるんでしょ？
エグイ話だ。
>>864
ホントに困ってたのに厄介者扱いされたのかｗ
俺涙目ｗｗｗ
870:名無しさん＠十一周年
11/01/13 11:23:58 rkQMaxEv0
弁護費用値切るような奴なんて相手にしたくないし、
自分でやればいいんじゃない？
時間は山のようにあるでしょうし。
大変なのは裁判所だけだ
871:名無しさん＠十一周年
11/01/13 11:24:24 Vs667RMK0
裁判なんかやるより闇で処刑したほうがマシってことさ。
法律だけがすべてではない。
872:名無しさん＠十一周年
11/01/13 11:25:58 Y2nmb1b4P
>>867
＞「自白」＝「相手方の主張した、または主張すべき、自分にとって不利な事実を認めること」だよ？
（あるある。非常によくある）
と言うことだから、どんな感じてやらかすのか紹介してくれる？
873:名無しさん＠十一周年
11/01/13 11:28:23 5x9dzXHf0
>>872
> と言うことだから、どんな感じてやらかすのか紹介してくれる？
たとえば、ワンクリック詐欺みたいな事案で、最初から「契約なんか存在しない」って
争えばいいのに、「契約は成立した」ということを前提に「詐欺による取り消し」を主張
したり。
ネット知識で本人訴訟するとこんなんばっか。
874:名無しさん＠十一周年
11/01/13 11:31:58 0dTK3vw70
弁護士もクーポン出せばいいのに
875:名無しさん＠十一周年
11/01/13 11:32:12 LRnAHCuB0
基本的に起訴状と答弁書のやり取りなので、
普通に文章が読めて、書けるなら、
テンプレートはネットに転がっているから
弁護士は必要無い。
裁判を特殊な場所と考える必要も無いので
自分でやってみれば良い。
判らないことは担当の書記官に聞けば教えてくれる。
俺は２回訴訟を経験したけど、
相手の弁護士はろくな文章も書けない
社会人として？な奴だった。
雇った奴に同情したよ。
876:名無しさん＠十一周年
11/01/13 11:32:47 Y2nmb1b4P
>>873
＞たとえば、ワンクリック詐欺みたいな事案で、最初から「契約なんか存在しない」って
＞争えばいいのに、「契約は成立した」ということを前提に「詐欺による取り消し」を主張
＞したり。
契約したのを認めたって事？そりゃあ無理だろう。
そんなんで裁判するわけ無いだろ？
それだったら消費者契約法１０条で「契約はしたけど無効」であらそってんだろう？
877:名無しさん＠十一周年
11/01/13 11:33:51 E1sYdbtb0
極端な話
ググれば勝てる
878:名無しさん＠十一周年
11/01/13 11:34:40 Ts888UZN0
ごめんなさいどちら側のどちらに対する
自白のことかよく読み取れないんだけど、正直に話を
しさえすればいいだけじゃないの
>適時提出主義と言うものがあり
裁判員制度然り、より開かれた司法にするためには
故意に混乱を意図する場合を別として
適時提出主義というのは、常識的事情があれば緩和
されるべきものであるし
そもそも実際問題、常識の範囲内において
満たすべき証拠がなにであるかは裁判官からの明示はあるし、
その証拠に成り得るものが何であってどう証明すればいいかは
自分で考えればいいだけの話で事は足りる。
879:名無しさん＠十一周年
11/01/13 11:35:03 S20i6i3t0
>>875
> 俺は２回訴訟を経験したけど、
それで、２回も敗訴した訳かｗ
880:名無しさん＠十一周年
11/01/13 11:35:52 0dTK3vw70
>>875
２回経験した内訳が、知りたい
881:名無しさん＠十一周年
11/01/13 11:37:18 Teh8Bchl0
>>876
契約の成立と有効性は別の問題
882:名無しさん＠十一周年
11/01/13 11:37:47 Xcq8kC1y0
>>876
詐欺取り消しというのは、契約がとりあえず有効に成立したことを前提として、
事後的に遡及的無効に持っていく制度だから、「詐欺による取り消し」を主張した時点で、
契約の成立を認めたことになっちゃうの。
883:名無しさん＠十一周年
11/01/13 11:37:59 S20i6i3t0
>>878
> ごめんなさいどちら側のどちらに対する
> 自白のことかよく読み取れないんだけど、正直に話を
> しさえすればいいだけじゃないの
こういう馬鹿は本人訴訟したら100%負けるなｗｗｗｗ
自分でできる人も大勢いるが、お前だけは弁護士リテインした方がいいと思うぞ？ｗ
884:名無しさん＠十一周年
11/01/13 11:38:09 2MgNTqFF0
ていうか、基地外極左弁護士がどれかわかんないから飛び込みで依頼とか怖くてできないよね～。
885:名無しさん＠十一周年
11/01/13 11:38:10 Ts888UZN0
>>876
>たとえば、ワンクリック詐欺みたいな事案で、最初から「契約なんか存在しない」って
>争えばいいのに、「契約は成立した」ということを前提に「詐欺による取り消し」を主張
>したり。
そんな事の程度で弱者である消費者側が敗訴するとはとても思えないし
そうであれば司法がクソに尽きるだけの話。
886:名無しさん＠十一周年
11/01/13 11:38:50 t92KalG90
過払い金返還についてはネットと本で調べて全て自分でやった
適当にやっても何とかなるもんだ
仕事の関係で平日昼間抜け出せない人でも無い限り弁護士必要ない
887:名無しさん＠十一周年
11/01/13 11:39:54 Teh8Bchl0
>>878
＞満たすべき証拠がなにであるかは裁判官からの明示はあるし
絶対にない
888:名無しさん＠十一周年
11/01/13 11:40:27 Ts888UZN0
>>883
どこが馬鹿か言葉で説明してみろよ
889:名無しさん＠十一周年
11/01/13 11:40:37 g8wmmhnL0
>>14
少額訴訟は普通弁護士つかわないよ。
つかっても司法書士どまりだな。
ただ、被告がごねて本訴するわってなると、書類つくるのが面倒になる。
890:名無しさん＠十一周年
11/01/13 11:40:54 Xcq8kC1y0
>>886
あれは簡単。
法律事務所だって事務職員が内容証明を作って弁護士の職印を押してるだけ。
891:名無しさん＠十一周年
11/01/13 11:41:03 S20i6i3t0
>>882
> 詐欺取り消しというのは、契約がとりあえず有効に成立したことを前提として、
> 事後的に遡及的無効に持っていく制度だから、「詐欺による取り消し」を主張した時点で、
> 契約の成立を認めたことになっちゃうの。
をｗｗｗ プロっぽいなｗｗｗ
実際、弁護士さんに頼むと（ちょっと違う事案だったけどねｗ）：
１）契約は成立してない、と主張しまつ！
２）しかし■予備的に■契約が万が一成立したと裁判官様が事実認定されても
それは以下の理由で無効である。あるいは取消します（ここで意思表示します）。
みたいなテクを使う。この■予備的に■が使えるかどうかで控訴審含め展開が全然違ってくる。
そういうのいくつか知ってれば本人訴訟でも行けると思うのだが、その程度の知識なしで
業者と本人訴訟するのは返ってドツボｗｗｗｗ
892:名無しさん＠十一周年
11/01/13 11:41:39 NTFbjkD/P
ググれば、弁護士なんていらないだろ。
893:名無しさん＠十一周年
11/01/13 11:41:52 Y2nmb1b4P
>>882
それだったら契約を認めたっていいわけだよ。
「契約は成立した」
で、相手の詐欺を立証できなかったんでしょ？
それなら負けでいいじゃない
「契約は成立した」問題じゃないでしょ？
894:名無しさん＠十一周年
11/01/13 11:41:52 AqCFFZ1I0
日テレの法律番組を見て、弁護士相手でも勝てそうに思う人が増えているのだろう。
895:名無しさん＠十一周年
11/01/13 11:42:12 k8YHwBoM0
おバカなケースばっかり持ち出してるけど、そんなの事前に調べとけばいいだけの話だろ。
特殊なケース以外はネットで調べられるだろうに。
896:名無しさん＠十一周年
11/01/13 11:42:37 Teh8Bchl0
>>885
まず、消費者＝弱者ではない
897:名無しさん＠十一周年
11/01/13 11:44:02 S20i6i3t0
>>888
じゃあ、このスレで話題になってるとおり、ワンクリ詐欺で訴えられて、
１）出会い系サイトとの契約は、○年○月○日、別紙条件で成立した。
２）未払い代金に６％の利子つけて払え。
って言われたら何主張するよ？自白しちゃいけないことは？
わからなかったら素直に弁護士さん雇いな！
898:名無しさん＠十一周年
11/01/13 11:45:06 Xcq8kC1y0
>>878
＞満たすべき証拠がなにであるかは裁判官からの明示はあるし、
裁判所は公平中立な第三者、という建前だから一方に肩入れしちゃ駄目なんだよ。
証拠の明示なんてしちゃったら裁判所の意味無いから。
D:Ts888UZN0
あんたさ、全く物知らないのに頑張るよね。
厄介なんだよな、こういう無知で不勉強な屁理屈屋。
899:名無しさん＠十一周年
11/01/13 11:45:10 Ts888UZN0
>>887
てかあるし。少なくとも今ある状況で、何が不十分か、という事を全く
言及することなく
隠すようにいきなり判決出すってのはないし、
それにそんな事がもしあっても、
常識的範囲で適時提出主義の緩和がなされればいい。
900:名無しさん＠十一周年
11/01/13 11:45:07 wrIw9MwX0
ヤフオクの5825より安かったので
買いました。
URLﾘﾝｸ(www.amind-japan.com)
最初は安いので心配でしたが、昨日届いて
本物だったので安心しました。
901:名無しさん＠十一周年
11/01/13 11:45:18 Teh8Bchl0
>>886
取引の分断や悪意の受益者の部分とかどうしました？
902:名無しさん＠十一周年
11/01/13 11:46:22 S20i6i3t0
>>893
おいおい。「契約は成立してない」という証拠があるのに、そこ自白しちゃって、「詐欺の立証」に
失敗しても負けでいいのか？馬鹿すぎるｗｗｗ
903:名無しさん＠十一周年
11/01/13 11:47:53 Y2nmb1b4P
>>902
＞「契約は成立してない」という証拠があるのに
どんな証拠なの？
904:名無しさん＠十一周年
11/01/13 11:49:49 S20i6i3t0
>>903
ああ、逆か。こちらが、「契約は成立してない。そんな契約知らない」といえば、業者が
「契約は成立している」と立証しなくてはならない。
実際、ワンクリックで「この契約内容で合意した」なんて立証は難しい。相手の名前すら
知らない訳だしｗ
905:名無しさん＠十一周年
11/01/13 11:51:20 Ts888UZN0
>>898
だからさぁ、もう少し具体的に言うと
「この証拠でこの事実が示せる」と主張した場合
裁判官は「その証拠では」こういう理由で、その事実を認定する事は
出来ない」って言ってくれるでしょ？
だから次は「なるほどこの証拠がこういう理由でダメなら
この証拠ならこの事実を証明できる」って考えていける
906:名無しさん＠十一周年
11/01/13 11:52:49 Teh8Bchl0
>>899
教えないことを隠すと表現するのは間違っている。
どの証拠を出すべきかなんて制度上教えられない。
教えないなら常識的範囲で適時提出主義を緩和という
あなたが、そもそも非常識。
907:名無しさん＠十一周年
11/01/13 11:53:13 nDgC0bxD0
個人間同士の争いで裁判まで行くケースはほとんどない、ないが、それでも
裁判まで行くケースは濃い。それらの場合、ものすごい感情がこもっているか
ら弁護士も受けられない。いちいち指示されるし、負けたら何を言われるか
わからない、落としどころを理解していない（費用対効果含む）。
だから本人訴訟となる。そして裁判官はその怨念がこもった訴状と呼ばれる
うらみつらみが書き綴られた作文を読むはめになる。いや読まない。
早々と和解に持ち込ませようとする。
908:名無しさん＠十一周年
11/01/13 11:53:15 W2H49zym0
神田のカメさん法律事務所
URLﾘﾝｸ(www.kamesan-law.com)
909:名無しさん＠十一周年
11/01/13 11:53:47 Ts888UZN0
だいたいワンクリ詐欺なんて
一番いま消費者が守られてる題材だろ。
こんなもんで猿が裁判やったって大丈夫だろｗ
弁護士がいる理由にこんなん持ち出すなよｗ
910:名無しさん＠十一周年
11/01/13 11:53:54 MSBbffRO0
>>900
いい加減にしろよ中国人
911:名無しさん＠十一周年
11/01/13 11:54:14 Y2nmb1b4P
そもそもこの手の裁判をやろうとしたら
ちょっと調べれば消費者契約法を知るだろう。
この法律は「消費者＝弱者」として制定された。
「きちんと業者が説明してくれなかったので誤認して契約してしまった」
業者はきちんと説明して契約した証拠を出さなきゃいけない。
出せなければ契約は無効だよ。
これは別に詐欺じゃなくてもいいわけ。
912:名無しさん＠十一周年
11/01/13 11:55:10 pjDZDgNd0
あんま増加するとそのうち禁止になるよ。
本人訴訟で裁判官の負担が増えて困ってるらしいし。
913:名無しさん＠十一周年
11/01/13 11:56:28 Ts888UZN0
>>906
>どの証拠を出すべきかなんて制度上教えられない
そんな事はわかってるよ。あとは>>905見て
914:名無しさん＠十一周年
11/01/13 11:56:54 1XdFzSrF0
>>29
仕事が無くてあぶれてる弁護士だって生活するためには、法廷に立つ以外の仕事で稼がなければならない状況で、
無料で仕事を引き受けてる余裕なんてまったく無い、。
915:名無しさん＠十一周年
11/01/13 11:57:01 Teh8Bchl0
>>905
言わない。
認定できない理由を示す必要はない。
916:名無しさん＠十一周年
11/01/13 12:00:04 Ts888UZN0
>>915
少なくとも判決文ちゅうもんがあって理由を読み上げるだろ
それに言うし
917:名無しさん＠十一周年
11/01/13 12:00:53 Xcq8kC1y0
>>893
＞で、相手の詐欺を立証できなかったんでしょ？
＞それなら負けでいいじゃない
簡単に言うけど、詐欺の立証はめんどいのよ。
それに、証明責任の分配の問題で、詐欺取り消しは、
取り消しを主張する側が証明責任を負う。
契約の成立は、成立を主張する側で証明責任を負うからね。
負担が違うよ。
>>891
予備的に抗弁主張するという意識が無いからだろうね。
918:名無しさん＠十一周年
11/01/13 12:01:11 pjDZDgNd0
>>913
そもそもそんな考える時間はあんまくれないよ。
一回の口頭弁論の時間考えると試行錯誤して証拠認定に
もっていくのは無理かと思う。
しかも最初に「詐欺で取消す」とだけ言っちゃった後で、
「やっぱ契約は無効」は自白の撤回に当たる可能性があるから、
禁止される可能性もある。
というか最終的に和解勧められるし、
それが両当事者にとっても普通は最善な気がする。
919:名無しさん＠十一周年
11/01/13 12:03:00 NE5AjeSj0
公的機関および募金集め組織の信用が失われ、タイガーマスク登場
弁護士も信用を失い、おひとりさま訴訟増加
920:名無しさん＠十一周年
11/01/13 12:03:45 Teh8Bchl0
>>916
事実認定については、認定に供した証拠を示すくらい。
不認定の理由は普通言わない。
それと、判決が出た後なのでその事実認定は普通覆らない。
新たな証拠を出そうとするなら、なぜ一審で出さなかったということになり、却下。
921:名無しさん＠十一周年
11/01/13 12:03:58 /mk2pEFu0
某資格事務所勤務だけど、本人訴訟の訴状、答弁書等
見ることがあるが、酷いもんだ。
書記官、裁判官の負担増えるな。
922:名無しさん＠十一周年
11/01/13 12:04:42 Ts888UZN0
>>918
>そもそもそんな考える時間はあんまくれないよ。
そんな受験の一発勝負みたいな話じゃなく
次の公判までに、更によく考えときゃいいでしょ。
少なくともそうあるべきでしょ
923:名無しさん＠十一周年
11/01/13 12:04:46 u3RJpifm0
>>916
自白って知ってる？
本人訴訟でうっかり自白しちゃうと、「この事実は双方に争いなく」って書かれて理由なんて書かれないよ？
924:名無しさん＠十一周年
11/01/13 12:04:55 0MkHPcQQ0
>>905
判決では，判断する必要はないとしてまるっきり無視か，「○は～と主張するが，これを認定するに足りる証拠はない」
で終わり。そんなに優しくないよ裁判所は
925:名無しさん＠十一周年
11/01/13 12:05:35 mAlmbxOs0
高い金払ってドラえもんなんて基地外アイデア出されても困るしな
926:名無しさん＠十一周年
11/01/13 12:06:34 EkeRSu2JP
3万年ポッキリ！ 延長料金なし！
出張もあります
927:名無しさん＠十一周年
11/01/13 12:07:01 pjDZDgNd0
>>922
それは理想的だけど、その前提として、
・裁判官、裁判所書記官の大増員。
・裁判所の大量新設。
がないと無理だわ。
で、公務員の人件費を大幅に増やすのかって話になるが、
俺はそれは反対。
928:名無しさん＠十一周年
11/01/13 12:07:55 Gd83FoR90
弁護士はなんで[，]を使うん？
裁判所のルールなん？
929:名無しさん＠十一周年
11/01/13 12:08:14 Ts888UZN0
>>920
そもそも事例によって柔軟に幅はあるだろうし
アナタの言ってる雰囲気が司法にあるのが真実なのかも知れんが
それなら制度や制度の運用がクソすぎるとしか
俺には思えない。
930:名無しさん＠十一周年
11/01/13 12:10:55 VgL0ZTfk0
民訴（釈明権等）
第百四十九条 裁判長は、口頭弁論の期日又は期日外において、訴訟関係を
明瞭にするため、事実上及び法律上の事項に関し、当事者に対して問いを発
し、又は立証を促すことができる。
これ実際どういう運用してんだろうか
931:名無しさん＠十一周年
11/01/13 12:11:07 Teh8Bchl0
>>929
制度批判なら国会に言って下さい。
932:名無しさん＠十一周年
11/01/13 12:11:38 A9HgyrSg0
>>928
横書きのルール。
役所とか、公的機関は、，。か、，.で統一されてる。
、は使わない。
933:名無しさん＠十一周年
11/01/13 12:12:16 pjDZDgNd0
>>929
横レスになるけど、一方的に消費者側に加担すると、
司法が不平等な態度を取ってることになるわけで。
裁判官は仮にオレオレ詐欺が起こったとしても、
「オレオレ詐欺側を罰して被害者を救済する」っていう
態度では裁判に臨まないもんなんだよ。
あくまでも「対等な当事者が何か揉め事を起こしている」
という意識を持つ。
それが法の下の平等でもある。
一方に加担するのは弁護士と検事。
>>930
使われてはいるけど、本人訴訟で乱発したら、
一方当事者への加担になるから自重が必要。
934:名無しさん＠十一周年
11/01/13 12:13:24 Gd83FoR90
>>932
理解しました
935:名無しさん＠十一周年
11/01/13 12:14:50 Ts888UZN0
>>924
俺がやったスズメの涙ほどの経験では、たまたま親切？な裁判長
だっただけかも知れんが「これは証拠にならない」だけでも
判断材料にならんこともないし
常識的にどう見ても認定できる事実があれば
それをただ正直に説明させて頂いたらいいだろ
それでアフォな世間の常識から掛け離れた判決だされたら
裁判官がアフォなだけ
936:名無しさん＠十一周年
11/01/13 12:16:21 73kZ0Lpp0
本気で動いているな。
「外国人に住民投票権、国の方針に。12日 産経新聞 【写真】」
URLﾘﾝｸ(twitpic.com)
937:名無しさん＠十一周年
11/01/13 12:16:47 oWRhcYAy0
>>932
今はルールがゆるくなって正式書類以外は「、」を使うところが増えてるよ。
各省庁のHP見れば違いがあって面白い。
法務省や宮内庁とかはまだ「，」が主流。
938:名無しさん＠十一周年
11/01/13 12:16:53 5tCAZA3t0
でもFC加入とか死地に行くつもりのおっさんは、その分野に強い弁護士立てたほうがいいよ
939:名無しさん＠十一周年
11/01/13 12:17:01 7OX/dVnI0
>>387
損保はとにかく素人を舐めて 金を払い渋るから
弁護士に２０００万円払っても 得をしていると思う。。
940:名無しさん＠十一周年
11/01/13 12:17:40 7Kd8rzg70
我慢
941:名無しさん＠十一周年
11/01/13 12:18:03 Xcq8kC1y0
>>929
不認定の理由まで判決理由で述べていたら、時間掛かってしょうがない。
また昔みたいに「裁判は遅い！」って批判来るよ。
＞それなら制度や制度の運用がクソすぎるとしか
＞俺には思えない。
あんたの言ってることは、国に「過保護」と「税金の無駄遣い」を求めているよ。
攻撃防御方法の適時提出主義は、平たく言うなら、
「訴訟を起こすなら真剣にやれよ！税金使って裁判やってるんだから、
無駄なことするな！」って話だから。
942:名無しさん＠十一周年
11/01/13 12:18:23 Ts888UZN0
とにかく司法制度改革の精神は、世間の常識を逸脱した
裁判所の慣習の修正にあると思ってるし
そのgapが弁護士が必要な理由ってのは滑稽極まりない
943:名無しさん＠十一周年
11/01/13 12:18:34 u3RJpifm0
>>935
証拠と事実の違い、区別ついてる？
ある程度知識あるならともかく、何もしらない人が自己流でやるより、弁護士に
頼んだ方がいいと思うぞ？
944:名無しさん＠十一周年
11/01/13 12:20:13 Teh8Bchl0
>>935
これは証拠にならない、も証拠能力の問題か証明力の問題かの判断が必要になる。
それと、証拠を提出しないで負けたなら、裁判官ではなく、そういう訴訟をした当事者が悪い、
ということになる。
945:名無しさん＠十一周年
11/01/13 12:20:30 pjDZDgNd0
>>942
それは自分の意見を「世間の常識」って言っていいくるめてるだけだと思うぞ。
そもそも世間って何よ？
多数決主義が絶対なら裁判所や法律なんて最初からいらん。
近代国家を作るときに没収した私的制裁権を国民に返還して、
集団リンチでも起こせばいいだけの話。
946:名無しさん＠十一周年
11/01/13 12:21:52 Ts888UZN0
>>943
まぁ俺も色々とレスの内容そのものは参考にさせて頂きます。
色々教えてくれてありがとう
947:名無しさん＠十一周年
11/01/13 12:23:55 41VLvP5f0
法科大学院適正試験志願者数の推移（大学入試センター）
H15 39,350
H16 24,036
H17 19,859
H18 18,450
H19 15,937
H20 13,138
H21 10,282
H22 *8,650
志望者激減 弁護士は不人気資格になりつつあるな
948:名無しさん＠十一周年
11/01/13 12:25:53 Ts888UZN0
>>944
>それと、証拠を提出しないで負けたなら
それに異論があるとは言ってない。
>>945
>多数決主義が絶対なら裁判所や法律なんて最初からいらん
勿論だが？それはこっちのセリフだわな。
多数決や利権や強者に飲まれて裁判所はおかしな
理屈の通らない判決を出しまくってるじゃないか
949:名無しさん＠十一周年
11/01/13 12:26:15 w9QWNq0P0
あれ？？
おかしいなｗｗｗｗｗ
弁護士事務所はCM出しまくりなのにね
950:名無しさん＠十一周年
11/01/13 12:26:52 wAJEpC8q0
民事裁判が白黒つける裁判だと思ってるバカ弁護士いるからなｗ
民事なんか体力勝負だろ
951:名無しさん＠十一周年
11/01/13 12:27:16 u3RJpifm0
>>945
> 多数決主義が絶対なら裁判所や法律なんて最初からいらん。
だけど、
議会→民主主義（多数決）
裁判所→自由主義（理性・論理）
って対立構造理解してない人多いからな。街の声だとおそらく
大多数は「自由主義と民主主義は同義語」って答えると思う。
池上彰あたりで主婦層・ゆとり層とかにもわかりやすく啓蒙して
くんないかしら？
952:名無しさん＠十一周年
11/01/13 12:28:57 Xcq8kC1y0
>>947
ロースクールの総定員5,825人
URLﾘﾝｸ(www.mext.go.jp)
2倍切っちゃたんだ。
953:名無しさん＠十一周年
11/01/13 12:30:33 XAHeVSqe0
弁護士と聞くと、貧乏人という言葉が連想されるようになった。
954:名無しさん＠十一周年
11/01/13 12:31:41 Q6fO9OmZ0
>>952
個人事務所の弁護士は低所得だと
ばれてきたからだろ。
955:名無しさん＠十一周年
11/01/13 12:32:07 Xcq8kC1y0
>>951
出来れば、
「法の支配」と「法治主義」
「多数者支配民主主義」と「立憲民主主義」
この辺りも
956:名無しさん＠十一周年
11/01/13 12:32:09 Teh8Bchl0
>>947
３回以内に合格できないととんでもないことになるって分かってきたからだろう
957:名無しさん＠十一周年
11/01/13 12:32:23 k8YHwBoM0
>>951
まあ、多数決なら交通事故でも死刑になりそうだからなｗ
それぐらいの違いは認識してるだろ。
958:名無しさん＠十一周年
11/01/13 12:32:40 PbqFn1BT0
ロースク３年で１０００万
リスク・リターンの問題でもある
959:名無しさん＠十一周年
11/01/13 12:32:56 3MQ8IINp0
民事に限り司法書士の制限取っ払って安くしたら？
民事に弁護士って違和感あるわ
960:名無しさん＠十一周年
11/01/13 12:33:17 dsM5T4R/0
武富士とかの高利貸し返還訴訟で
暴利ふんだくったおかげで弁護士のイメージはガタ落ち
961:名無しさん＠十一周年
11/01/13 12:34:17 Xcq8kC1y0
>>959
簡易裁判所の民事に限ってなら、司法書士（認定司法書士）も訴訟代理人になれるよ。
962:名無しさん＠十一周年
11/01/13 12:34:31 u3RJpifm0
>>954
個人？
ロー出身の新人が（人数多すぎて）そこいらのコンビニ店員以下の給料だからだろ？
就職できない人も多いし。
単なる需給バランス。
963:名無しさん＠十一周年
11/01/13 12:35:12 csyPBxeh0
弁護士費用は国民健康保険みたいな本人負担が少なくて済むシステムがないからな
病院に行って１時間くらい待たされて５分診てもらうだけで５０００円とか取られたら高いけど、１／３の１５００円くらいで済むし
964:名無しさん＠十一周年
11/01/13 12:35:39 aFOkmVP60
>>956
しかも受かっても就職難＆競争激化だもんな。
リスクとリターンが見合わない。
965:名無しさん＠十一周年
11/01/13 12:35:53 k8YHwBoM0
>>959
士業の利権争いは醜いからな。
いつの世も既得権持ったものは、簡単には手放さないよ。
966:名無しさん＠十一周年
11/01/13 12:36:11 3MQ8IINp0
>>961
んだからその簡裁のみっての取っ払ったらどうかと思ってさ
控訴されたらとか考えると頼みにくいんじゃないかね
967:名無しさん＠十一周年
11/01/13 12:36:50 Xcq8kC1y0
>>963
そう。
訴訟なんて全額自腹で手術受けるようなもの。
968:名無しさん＠十一周年
11/01/13 12:37:59 FZVxzCzV0
だから、大抵経済に回ってる
って、少子化で人材不足なんだろ
（・ω・）
969:名無しさん＠十一周年
11/01/13 12:38:29 3MQ8IINp0
>>965
そら酷いもんだろうけど、どうも民事専門の弁護士とかダッセーと思うんだ
970:名無しさん＠十一周年
11/01/13 12:39:02 lpcPl26Y0
>>3
> 素人が「俺だけでも何とかなるんじゃね？」なんて考えるようになった…
これをバカと呼ぶんだろう？
971:名無しさん＠十一周年
11/01/13 12:39:07 Teh8Bchl0
>>963
とりあえず、ロースクールなくせばいいのに
972:名無しさん＠十一周年
11/01/13 12:39:10 0ygO7lQD0
お金ないもん
973:名無しさん＠十一周年
11/01/13 12:39:26 Ts888UZN0
男性の更衣室が存在しない、あっても女が入っても無罪
男が女に痴漢されてもほとんど無視
目玉をえぐられるよりもえっちな罪の方が重い（しかも男→女に限る）
こういうのって日本や韓国で特に顕著だそうだけど
男女平等の憲法がありながら、司法の多数決迎合、強者の肩入れ
の典型だろ
974:名無しさん＠十一周年
11/01/13 12:40:36 csyPBxeh0
>>971
ローに回す莫大な予算を裁判費用の補助に回した方が国民にはよっぽど直接的な恩恵があるよ
975:名無しさん＠十一周年
11/01/13 12:40:53 Xcq8kC1y0
>>966
日弁連と最高裁は嫌がるだろうね。
976:名無しさん＠十一周年
11/01/13 12:41:39 9htLAIjp0
果たして裁判の訴訟費用は敗訴した人が払うのでしょうか？
民事訴訟の場合、敗訴した人が相手の訴訟費用を支払わなければなりません。
しかし、弁護士の費用は訴訟費用には含まれませんので、各々が支払うことになります。
つまり、請求できるのは
「印紙代」・「郵便代」・「旅費代」・「準備書面」などにかかった費用となります。
よって、請求できる金額は少なく、また手続きが面倒くさいので、請求しない人が多いのだそうです。
というのも、誰がいくら支払うのか？は判決で明らかになりますが、
この判決には“ 強制力がなく”、
裁判所の書記官に訴訟費用額確定処分の申し立てを行わなければならないからです。
977:名無しさん＠十一周年
11/01/13 12:42:28 Teh8Bchl0
>>974
そうですね
978:名無しさん＠十一周年
11/01/13 12:42:53 k8YHwBoM0
>>969
経済事案やった方が儲かるからだろうね。
民事再生とか専門にしてるところは羽振りいいし。
979:名無しさん＠十一周年
11/01/13 12:43:14 3MQ8IINp0
>>976
でも費用確定すると強制力あるんじゃね？
っていうか費用計算そんなに面倒でもないよ
980:名無しさん＠十一周年
11/01/13 12:44:01 9htLAIjp0
弁護士というのは、文字通り代理人のことであり
主人公はあくまで本人。
よって、負けたときは本人の責任で弁護士に非はない。
でも、勝ったときは「ほら、私のおかげですよ」となるｗ
981:名無しさん＠十一周年
11/01/13 12:45:02 3MQ8IINp0
>>980
噛みつきたいわけじゃないけど、
> 弁護士というのは、文字通り代理人のこと
これは違うと思うｗ
982:名無しさん＠十一周年
11/01/13 12:46:19 u3RJpifm0
>>981
いやあってる。正確には
弁護士←資格
民事→訴訟代理人
刑事→弁護人
983:名無しさん＠十一周年
11/01/13 12:46:36 9ar0l0s30
>>127
政府にリストラしろと迫って、素人も受け付けろ、では破綻するぞ。
984:名無しさん＠十一周年
11/01/13 12:46:43 k8YHwBoM0
成功報酬っていっても弁護士なら誰でも取れる物を成功報酬として支払うのは疑問だ。
985:名無しさん＠十一周年
11/01/13 12:47:12 3MQ8IINp0
>>982
んだから、文字通りじゃないでしょ
986:名無しさん＠十一周年
11/01/13 12:47:29 Gd83FoR90
お前らが裁判に興味津々なのはよ～く分った
スレ住人の中に弁護士さんも居たようで面白かったし為にもなった
じゃあの
987:名無しさん＠十一周年
11/01/13 12:48:07 9htLAIjp0
弁護士雇わず自分で全部やれという人。
すでに知識もあり時間もある人ならいいよ。
それが1から勉強してなら
それに要する時間手間も、要は弁護士代と同じこと。
無職の人でもなければ割りに合わない。
弁護氏代は自分の代りに莫大な時間手間かけた人への手間賃。
時間をお金で買えるということ。
988:名無しさん＠十一周年
11/01/13 12:48:52 k8YHwBoM0
>>983
制度を変える頭がなければそうだろｗ
989:名無しさん＠十一周年
11/01/13 12:49:40 iOhyoMqi0
本人で出来るような訴訟は本人でやってもらった方が実は弁護士としては助かる
正直面倒くさいから。そういう訴訟は
本人でやりたがるようなのは依頼者としてもうるさいだろうしな
まあ、貧乏してる最近の新人弁護士がどう思ってるかはしらんが
990:名無しさん＠十一周年
11/01/13 12:49:50 nCIFQXze0
この前、弁護士使ったら400万とられたよ。弁護士費用高過ぎ
991:名無しさん＠十一周年
11/01/13 12:50:06 3MQ8IINp0
>>987
訴訟の日当や交通費等が今の時代に合うように変わればまた違ってくると思うな
992:名無しさん＠十一周年
11/01/13 12:50:55 FaFJDRqV0
>>973
本当にその通りだと思う
しかも、それでもまだ性犯罪の刑罰が軽すぎるなどと
本気で主張する輩が大量にいるという・・・
しかしこのスレとはあまり関係ないなｗ
993:名無しさん＠十一周年
11/01/13 12:50:56 9htLAIjp0
>>981 ← バカ乙ｗ
また米国の陪審制度は、被告が罪を否認してる場合のみ開かれ
有罪か無罪かのみを審議する。
つまり、嘘つきかホントかだけを決める。
日本のとは違う。日本は無駄。
994:名無しさん＠十一周年
11/01/13 12:51:05 0MPYtuaS0
そもそも刑事ならともかく民事で弁護士なんか必要ないだろ。
個人間の問題に何で第３者がシャシャ出てくるのかが分からん。
995:名無しさん＠十一周年
11/01/13 12:51:29 k8YHwBoM0
どこの業界でも中途半端に知識持った素人の相手は厄介。
でもプロならしょうがない事。
996:名無しさん＠十一周年
11/01/13 12:51:40 aX5eltmd0
>>987
本当にすべてを理解したい人→自分で勉強する。司法資格いらなければ、弁護士にはならない（今回こっきり
の知識）
理解する頭脳はあるが忙しい人→弁護士を雇う（多数派）
自分が法律知識を理解するに足りる頭脳がないこすら気づかない馬鹿→このスレで「弁護士なんかいらないよ
な。本人訴訟で十分だ」連呼している厨
997:名無しさん＠十一周年
11/01/13 12:52:27 90k1g9wE0
>>858
ありがとう
うーん、自分でやってみるかなあ
仕事で設計・開発の経験あるから書類作りは苦にならない
A410枚くらい直ぐ作れるし、言葉遊びも割りと好きだし
ちょっと考えます
あとは費用がいくら掛かるかだな・・・
998:名無しさん＠十一周年
11/01/13 12:53:07 3MQ8IINp0
>>993
馬鹿乙ｗ
999:名無しさん＠十一周年
11/01/13 12:53:14 9htLAIjp0
刑事裁判＝被告人
民事裁判＝被告と呼び捨て
民事裁判は誰でも起こせるので、
相手を国家から「被告」と呼ばせるのは一生のダメージを与えられる。
1000:名無しさん＠十一周年
11/01/13 12:53:48 PbqFn1BT0
素人では無理で１０００げｔ
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