11/01/27 12:52:40 u1yKlv8l0
>>486
今のところ、その案がベストだと思います
506:名無しの報告
11/01/27 12:58:16 zcxXRkdn0
レフィ一人を責めているように見えるのは気のせいか？
507:Venus ★
11/01/27 13:01:32 0
>>506
そらそう見えても仕方ない。
今までずっと、イジメみたいになるのもいややから、
今まで遠まわしで色々提案したり、こっちが悪いんかと思って努力してきたつもりや。
でも疲弊していくのは周りだけ。
私の場合、私怨に近いもんがあるけど
他の報告人さんの発言は、あくまでも「通報と解除」に対する提言や。
ほんものやったらこっちが何とかせなあかんのやろな、と今そう思う。
それはもうどうしようもないからな。
508:名無しの報告
11/01/27 13:05:59 KZsgToZH0
>>506
複数の人間からこれだけ言われる状態になるまでに積み重なった何かがあるんだなあ
とだけでも察することが出来るなら、その「気のせい」に加えて何か別の見方が出来るかも
509:赤翡翠 ★
11/01/27 13:07:52 0
>>489
自ら報告人の統括でもとりまとめ役でも何でもないと
宣言されている方からの依頼では、お受けできません。
正式な手続きをとってから依頼して下さい。
元管理人から言われても、正式な窓口からの依頼が
なければ、私は保留します。
その場合は削ジェンヌさんにやってもらって下さい。
510:名無しの報告
11/01/27 13:11:42 /Gp84C2o0
>>506
っていうか解除判断と解除についての改善の話なので
現状を反省して批判するのは当然
511:名無しの報告
11/01/27 13:14:52 hJHOsNjwP
>>486>>505
案に反対というわけじゃないけどちょっと考え方が変な気がします
> 次に、解除ボタンを持った複数名が解除判断の権限も握ると齟齬が生じるおそれがある。
> となると事務的に解除ボタンを押す「＠解除人」と、解除判断を行うグループは分ける必要がある。
とありますが、解除ボタンを持った複数名が解除判断の権限も握っていても、
それぞれが個別に案件を担当して互いに干渉しなければ齟齬はないと思います
逆に、解除ボタンを押す人と解除判断を行うグループが分かれてても、
解除判断を行うグループが複数名で同じ案件の判断を下すと齟齬が生じるおそれがあると思います
齟齬が生じないようにするには、
案件ごとに最終判断を下す責任者(各報告人？or統括？)が１人である必要があるのであって、
その１人が解除ボタンを持ってるかどうかは関係ないんじゃないでしょうか？
512:名無しの報告
11/01/27 13:18:07 FwRqnWkT0
>>511
ボタンを持つ人数を最小にするには、判断とボタン押しを分けたほうがいい
前者は数が多くてもいい（あなたの主張通り）
513:伽羅＠報告人 ★
11/01/27 13:20:40 0
たとえば、reffiさんが解除ボタンを押す人
解除判断をするグループが解除判断してreffiさんに依頼。
こんな感じじゃないのでしょうか？
今回は呪文を唱える人が増えるのじゃなくて、解除判断をする人を増員。
reffiさんだけが再設定して頂いている印象になってるので被ってみた。
514:名無しの報告
11/01/27 13:21:08 XtJteA1U0
>>510
その「反省と批判」に過剰な、あるいは愉快犯的な感情論が混じるのがなんとも…
論を戦わせないで何が２ちゃんねるか！ｗ
515:名無しの報告
11/01/27 13:22:21 FwRqnWkT0
>>513
さらにいえば、誤解除が発生しないような取り組みをボタン係のために考えたいです
516:名無しの報告
11/01/27 13:23:34 KZsgToZH0
>>514
「論を戦わせないで何が２ちゃんねるか」を踏まえた上で、もう一度>>504「話通じへん」を読むと
なぜこんなことになっているのかを君も察することが出来るようになるかも
517:伽羅＠報告人 ★
11/01/27 13:24:20 0
>>515
誤解除はある意味名物だからなくなるのはさみしいです。
冗談として
呪文を唱える場所を見やすく改良して頂くことはできないのでしょうか。
518:鉄腕ぢぇんぬ。 ★
11/01/27 13:25:55 0
忘れていたけど私規制する側だから解除に口出せねえや！
解除のパスを設定する資格もなかったよ！
とか今更気付いた馬鹿に相談された私がやってきましたよ。
>>509
ってことで私が引き継ぎました。
でも私も同じ意見なのでお役に立てそうもありません。
どうしてもやらにゃならん形で回ってきたとしても
設定するならキャップをまず「＠解除人」に変えますけどね。
519:名無しの報告
11/01/27 13:28:18 LG4MLIVp0
ジャイアント馬場対ボボ・ブラジル いやなんとなくね。
520:名無しの報告
11/01/27 13:28:31 fH9Swx9N0
やっと虹さんが手を｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
>>486
解除人がボタンを押すだけなら
メアドのことも、本部支部の区別も考えなくてよくなりますね
本部も解除判断を報告をした報告人★が行い
どうしても判断に迷う時だけ
reffi報告人★や解除判断をすでに行なってきた報告人に相談
アドバイスをもらうようにしたらどうでしょう
(意見を参考に、最終判断は報告をした報告人★がする形で)
521:名無しの報告
11/01/27 13:28:34 hJHOsNjwP
>>512
あ、>>486 の1行目にかかるわけですね、わかりました
522:伽羅＠報告人 ★
11/01/27 13:29:30 0
>>518
お疲れさまです。
＠解除人になるということは
解除判断する人と解除ボタンを押す人は別になるという認識でおｋでしょうか。
523:名無しの報告
11/01/27 13:31:13 MV91Txr80
なんかもうめんどくさいから1年で時限解除が良いや。って気になってきたー。
524:名無しの報告
11/01/27 13:32:01 YQ/umtSS0
解除なんてしなければ良いのに
525:♪ ◆/y.Ychk2JQ
11/01/27 13:34:11 zzLtWeJ0P BE:499289235-PLT(46072)
>>484
その改行の多さは雑魚の影響か？
気をつけないとそのうち矢印もつくようになるぞ。
>>489
あい。
考え方がの違いは仕方がない。
でもやれることはやっておくべき。
>>518
あなたは鉄腕ぢぇんぬさんであって削ジェンヌさんじゃないんだが、、、って言ってもいい？
526:鉄腕ぢぇんぬ。 ★
11/01/27 13:34:30 0
>>522
ただ単に報告しない人が報告人と名乗る意味が分からないという理由です。
みんながすべての部署に精通しているわけではないので
役割がある人には分かりやすい名前を名乗ってもらうということです。
話が巻き戻りますが、（2chの努力でどうにもならない）席数が決まってる代理人指定の件に関しても
報告人じゃない人間がいる必要がない旨理解できるんじゃないでしょうか。
527:鉄腕ぢぇんぬ。 ★
11/01/27 13:36:13 0
>>525
おことわりだ（AAりゃ
528:伽羅＠報告人 ★
11/01/27 13:38:04 0
>>526
たまにですが作業をされてます(´・ω・｀)
529:名無しの報告
11/01/27 13:38:24 KZsgToZH0
>>525
赤翡翠「削ジェンヌさんにやってもらって」
↓
削ジェンヌ「私規制する側だから解除に口出せねえや！」
↓
鉄腕ぢぇんぬ「今更気付いた馬鹿（削ジェンヌ）に相談された私（鉄腕ぢぇんぬ）」
「ってことで私が引き継ぎました。」
530:♪ ◆/y.Ychk2JQ
11/01/27 13:41:22 zzLtWeJ0P BE:599147036-PLT(46072)
>>527
ぢゃあ、やめとくよ！
>>529
なるほど。
ってあれ？>>518
> ってことで私が引き継ぎました。
531:鉄腕ぢぇんぬ。 ★
11/01/27 13:42:41 0
>>528
そうなんですかー。
私やるやる詐欺しか記憶にありませんでした。強烈過ぎて。
532:伽羅＠報告人 ★
11/01/27 13:44:15 0
>>531
そこは否定できないのでなんとも(；・∀・)
533:名無しの報告
11/01/27 13:50:55 zcxXRkdn0
解除判定は誰がやっても文句を言われると思うんで同情する。
それとは別に、より良く、より透明に、という事は賛成。
でも不満点を分散しているだけにしか見えない。
534:Venus ★
11/01/27 13:54:46 0
あまりにカッカきとったもんで見逃しとったけど・・・
>>525
WWWWWWWWWWWWWWWWWｗｗｗWWWWｗｗｗ←↓
>>476
虹ッチャオさんお願いします。
そして、その活動というか、そういう上で何か不安なことはありますか？
規制側の私が言うのも何ですが、参考としてお聞かせ願えたら嬉しいです(・∀・)
535:名無しの報告
11/01/27 13:57:08 4JkIP8hB0
>>533
解除だけでなく大概の作業は文句がつきますよ
むしろ解除は感謝されることのほうが多いんじゃないですか？
不満点が分散してるというよりも多すぎるという印象かなあ
536:Venus ★
11/01/27 14:01:58 0
これが本人の真正面なのかも知れない。
真正面だったら、裏も表も悪気もないもん
ただ周囲から誤解されるだけ。
そう思ったら、今までの出来事もなんとなくつながるような気が。
それならそれで、その真正面でも可能なこと、
例えば「解除人」になったほうが、本人のためにも周囲にとっても良いのかも知れない。
537:虹 ◆ATRainboW.
11/01/27 14:03:34 /WSpay/20
>>534
何をすればよいかなどはさっぱりわかりませんが
何か行きあたった時に女神さまがいて下されば嬉しいです(*´д｀)
538:♪ ◆/y.Ychk2JQ
11/01/27 14:08:10 zzLtWeJ0P BE:466002672-PLT(46072)
>>536
わたしはそうだと思ってるよ。
ど真ん中とまでは言えないかも知れないけど、ほぼ真正面に近いと。
539:虹 ◆ATRainboW.
11/01/27 14:11:22 /WSpay/20
>>536
誤解されているだけというのは思います。
スルー技術が高すぎて誤解を生んでいるだけ(´・ω・｀)
言葉を返せといえばそれまでですが、
使い分けているわけではなくみんなに平等なのでいいのかなと。。。
540:Venus ★
11/01/27 14:16:56 0
>>537
ニジッチャオさんはじめ、きりんさんやさえさん、名無しで他の方々もいらっしゃるし
「統括」というワッペンが重いなら、本当に窓口みたいな感じで大丈夫ですよねきっと(・∀・)
みなさんわいがやできてるようなふいんきだし、
何かあったら（何も力になれませんが）呼んでくださいｗ
>>538
真正面だからこそ通じなくて当たり前ですね・・・。
こちらも理解しなければダメかぁ・・・。
>>539
虹ッチャオ、あなた純情で優しいおにゃのこね。
というわけでれっふぃさんが＠解除人になるのに賛成です。
れっふぃさんはどうですか？
541:名無しの報告
11/01/27 14:20:29 GiEbvwWPP
誰かそろそろ2時っチャオ（TBS系列）にツッコんでやれよ
542: ◆CPUinDOop.
11/01/27 14:21:45 BHoLwj2C0
ワイドショーネタに突っ込めるのはおばc…
誰か来たようだ
543:任命人 ◆a85tiL8sQE
11/01/27 14:24:53 mmEtzKO00
ふむし。
話はまとまったようだね。
では以下の通り沙汰を下す。
①虹 ◆ATRainboW.氏を報告人の統括に任命する。
②reffi報告人★は主に解除作業を行っていただく。
③解除判断は報告人の合議制とする。
以上。
544:名無しの報告
11/01/27 14:24:57 cqqKYLcHP
虹さんはおんにゃの子なのかぁ・・・
しかし読んでると、誰がおとこにょ子で誰がおんにゃの子か、
はたまた、オッサンかオバハンかそれ以外か・・・・
べーなすさんは｢オッサン化したオバハン｣と言うのは理解できたw
545:♪ ◆/y.Ychk2JQ
11/01/27 14:27:10 zzLtWeJ0P BE:1198293449-PLT(46072)
>>540
互いが理解しようとしないとだめだと思うけどね。
こっちばかり理解しようと努力して、相手の意見ばかり尊重してたら意味がねぇー。
----
過去において、よほど問題のある（と本人が思っている）案件はれふぃさん自ら通報することもあったよね。
そういうのも含めすべての報告人としての活動はさせないという意味なのだろうか？
それとも＠解除人となるけど、通報に関しては他の報告人と同様になりますよ、報告人の統括は別の人がやりますよってことでいいのだろうか？
546:Shahrazad@報告人 ★
11/01/27 14:33:00 0
解除人が報告人キャップを持ち続けても問題ないような・・・。
ただし報告した場合は他の解除人が解除作業をするって形にするとか帽子被っておくけどあんま詳しくない素人意見。
547:虹 ◆ATRainboW. ＠伽羅＠報告人 ★
11/01/27 14:33:17 0
今言わなきゃ一生言えない気がしたので
人違いされるのが疲れたので名前変わりました＞＜
548:名無しの報告
11/01/27 14:43:44 L+Wnyy8r0
キャップとか解除とかどうでもいいので代理人はやめろやれっふぃ
549:名無しの報告
11/01/27 14:46:02 0TDgYikU0
こんにちは。
550:虹 ◆ATRainboW.
11/01/27 14:48:53 /WSpay/20
でもって個人的意見を。
もし私だったら解除ボタンだけ押すだけの鯔はしたくないと思います。
それに今まで回ってこなかったわけでもない報告人制度なので提案です。
本部も支部方式に報告人が解除判断権を持つ
解除だと思ったら解除宣言
もし同じような案件が大量にある場合はreffiさん（セキュを読める人）と相談
※reffiさんが会話に参加するのは強制でスルーはされないと約束をして頂ける事が前提
酉で活動の方はreffiさんが解除判断の後解除
実はreffiさんがボタンを押すだけの係というのは納得が出来てません。
ソネット代理人に関しては私を含め変更を検討。
今後作業をしない場合は本人の意思は関係なく降りて頂く的に。。。
551:名無しの報告
11/01/27 14:50:44 jQDu2k9J0
>>550
reffiさんっていう固有名詞ではなく、お役目の役職名で呼んであげてください
552:虹 ◆ATRainboW.
11/01/27 14:50:50 /WSpay/20
報告人の合議制についてですが、本部でセキュリティを読める人がreffiさんしかいらっしゃいませんし
人数を大量に増やすというのは無理かと思うので上を書いてみました。
553:虹 ◆ATRainboW.
11/01/27 14:52:11 /WSpay/20
>>551
役職って報告人？解除人？
reffiさんに伝わるといいなと思って書いてますー。
554:名無しの報告
11/01/27 14:56:37 5rJCSlhlP
解除合議制ってなんだよｗ
規制も合議制にしろよｗ
まったくもって意味不明なバカどもだな
555:名無しの報告
11/01/27 14:57:50 jQDu2k9J0
>>553
だれがどの役になるのかは今は考えずに、システムを考えるべきでしょう
特定の誰かでないとこの役はできない、なんていう提案は
この時点に至っては
無意味でしかないと思います
556:♪ ◆/y.Ychk2JQ
11/01/27 14:59:24 zzLtWeJ0P BE:599146092-PLT(46072)
たとえば通報した人が解除判断を下しれふぃさんは淡々と解除、という流れの場合。
れふぃさんという報告人が解除判断を下しreffi＠解除人が淡々と解除するのだから、問題はないと思うのです。
解除判断は今までどおりreffi＠解除人としてれふぃさんが行う場合でも、
本人以外が通報しても、どっちみち解除されるのでこれも同じこと。
誰も通報しなかった場合のみ違いが出るんだけどね。
----
基本簡単な案件は報告人の解除判断で行うとして、報告人が迷ったり、初心者さんだったり、面倒な案件と判断できるなられふぃさんが解除判断を下すというのでどうでしょうか。
どうやって面倒な案件と判断するかは通報時にある程度判断できるでょうし。
それとsecurity読める人が増えることに猛反対する人はいないようなので、解除判断補佐としてsecurity読める人を誰かをおいておき、
面倒な案件についてわいわいがやがやするようにすると。
同時に解除判断補佐に報告人のまとめ役をしたいただければいいんじゃないかなぁと。
そのように思う所存であります。
557:名無しの報告
11/01/27 15:00:58 1pgkDH1mO
規制は報告者とわんわん係と規制人の合議で行われてるじゃん
558:♪ ◆/y.Ychk2JQ
11/01/27 15:03:01 zzLtWeJ0P BE:599146463-PLT(46072)
あらやだ。
>>556の上段（---より上）は>>546さん宛て。
それ以下はALL宛て。
559:Venus ★
11/01/27 15:06:31 0
>>541
とどめ刺すなよっ
>>545
そだね。真正面だからって
こっちが気使いすぎるのも問題だ。
>>550
>※reffiさんが会話に参加するのは強制でスルーはされないと約束をして頂ける事が前提
>酉で活動の方はreffiさんが解除判断の後解除
本人スルーしているつもりはないんだと思う。
だから誤解されるの。
本人はするーしてるつもりはないの。でも周囲から見たら「おい大事なとこスルーすんなや」となる。
判断は出来るけど議論は出来ない、そう思ったほうがいいのかなと思うようになった。
560:名無しの報告
11/01/27 15:07:14 jQDu2k9J0
>>556下半分
その流れでいいと思うのですが
相談相手というか、合議の相手が報告人統括になるのですよね？
だとすると、その統括を新たにきめないといけないですよね（Re:>>509）
561:名無しの報告
11/01/27 15:08:35 4JkIP8hB0
スルーしてるとかしてないとかじゃなくて
話が出来ない人置いておいても揉めるだけだと思うの
議論というか話し合い出来ないボランティアはいらないの
562:On the Rock ★
11/01/27 15:10:43 0 BE:7553838-PLT(12000)
解除人やるよー。
securityなんか読みたくないよー。
酉で活動の方はVenus ★ちゃんが解除判断の後解除でいいのだ。
合議はいらない。解除後わいわい。
Rockをお休みしてもいいよー。
でも、案件の要点をRockして解除するってぇのもできるよー。
再構築、再構築。
563:名無しの報告
11/01/27 15:13:24 SBLCqOeXO
>>529
嫌がらせの質が雑になってきたな
564:♪ ◆/y.Ychk2JQ
11/01/27 15:16:23 zzLtWeJ0P BE:898719293-PLT(46072)
>>560
最初は私も統括って書こうとしたんだけどやめた。
それすると報告人のトップってイメージじゃん。
そうじゃなくて、虹さんの言うような雑用に近いまとめ役。
まぁ採用やら問題あったときの注意勧告やらする人を考えるとただまとめるだけじゃ困るのかもしれないけど。
ただ、それは2ch内のことであって、対外的に報告人トップです統括ですと名乗る必要性はないと思うんです。
そういうレベルでのまとめ役ね。
565:名無しの報告
11/01/27 15:16:29 zL43R9kv0
>>526
支持します
566:名無しの報告
11/01/27 15:21:07 MV91Txr80
べろべろばー
567:名無しの報告
11/01/27 15:21:12 zL43R9kv0
>>564
悩んだときには複数で判断するのか（相談するほうとされるほうは対等）、
最終的に判断権を持つ人が決めるのか（上下がある）
それはかなり違うとおもいますよ
568:名無しの報告
11/01/27 15:23:41 MV91Txr80
おう、誤爆した。
誤爆ついでに、報告する人（多数）、解除判断する人（少数）、解除する人（2、3人）の3種がいいと思いまーす。
569:くらげ ◆PU2/nJwL7c
11/01/27 15:31:34 1aDlZVmq0
じゃあ自分は本部の案件が何かしら行き詰った時に
「こうしたらいいんじゃね？」と首突っ込んでみる係になろうかな。
570:しぇー ◆maNDYShaH.
11/01/27 15:40:17 LhpZbA1J0
まあ、reffiさんは一番先輩で自分が他の人と違う意見言ったら駄目なんじゃ・・・
って思われて思う事があっても、中々わいわいがやがやに参加されてなかったのかと思うので、
これからはもっと意見出しちゃって下さいな！
その方が報告人にとって先輩の経験談はためになる話しなんです。
と思いますよー
571:虹 ◆ATRainboW.
11/01/27 15:53:36 /WSpay/20
じゃあreffiさんが起きてくるの待ちますか。
会話に加わる意志があるのでしたら何か違う意見も出ると思いますので。
くらげさんに入って頂けるならものすごい安心感です。
572:Venus ★
11/01/27 16:38:41 0
>>544
かたせ梨乃か岩下志麻を思い浮かべながら読んでみると面白いよ(・∀・)
>>562
解除ボタンぽちっとなってことかな？
ちなみに私が解除判断したら、サクサク解除しちゃうと思います＞＜
時代が変わっちゃったから仕方ない面もあるけれど、
解除側が規制寄りっていうのが理解できないので・・・。
だから不向きっぽい。
>>569
すばらしい！私がいうのは筋違いですけど、お願いします。
って、みんな、頑張ってれっふぃさんに議論に参加してもらうよう呼びかけてみてください。
でもひとつお願いしたいです。
>>81にも書いてますけど
議論の終盤に「これは僕の考えに沿いませんでした」とケンカ売られても
何度呼びかけても議論スレに来なかったとしても
>>484に>>489と返されても
「あなたのお名前なんですか？」と問いかけて「でぃすいずあぺん」と答えが返ってきても
そこで議論を終わらせることなく、抜きでも続けていってほしいってことです。
私はいつも、でぃすいずあぺんでキレて諦めてたから今なおこの有様。
573:On the Rock ★
11/01/27 17:09:27 0 BE:5035182-PLT(12000)
>>572
> サクサク解除しちゃうと思います
其の後他の報告人★と議論ができれるのならば、それでいいのだ。
現状をリセットして、securityを読める人も議論できない人は排除して再構築するのだ。
まともな議論に参加できるなら、誰も排除はしないって事だ。
だから報告はしないが解除判断する人になぁ～れ～。
574:CzeskaZbrojevka ◆CzX360mw3U
11/01/27 17:22:15 qppe/e4aP
>>572
ごめん、チョットちびった。。。
575:名無しの報告
11/01/27 17:27:36 u1yKlv8l0
>>574
つ「尿漏れパッド」
576:名無しの報告
11/01/27 17:33:34 gasRK/OX0
要するに 「レフィーは解除職人であって、話をまとめる度量もコミュニケーション能力もない」
ってことだろ？
ここで、カシラ決めて（集団指導体制でもいいが）「モノゴトを決める仕組み」作って、レフィも
one of thme の解除人にすりゃいい。あるいは排除してもいい（その仕組でそう決まれば）
577:名無しの報告
11/01/27 17:35:58 cqqKYLcHP
べーなすさんはかたせ梨乃or岩下志麻似の別嬪しゃんなのか。
・・・・うｐ（ぉぃ
578:名無しの報告
11/01/27 18:44:01 LBqTGN3d0
赤なんとかって人は２ちゃんねるの管理人なんですか？
ものすごく偉そうですね
579:名無しの報告
11/01/27 18:46:37 LBqTGN3d0
あと、★つけて他人の悪口しか言わない人は見苦しいので新でください
580:名無しの報告
11/01/27 18:49:24 MDB1dvF00
べろべろバー
581:名無しの報告
11/01/27 18:54:22 gCr+TRELP
あかしょびんさんはキャップとかいろいろ設定できる人
……だったはず
582:名無しの報告
11/01/27 19:18:14 j+U/sT+CP
>>579
全部のレスを見てきたわけでもない（少なくとも赤なんとかさんが何の管轄の人かすら理解してない）人が
「悪口「しか」言わない」なんて言えるわけないんだよね
数レスだけ見たあなたの印象、あなたの思い込みだけで悪口「しか」言わないなどと決め付けることも
しかもそれでもって「しね」などと言ってしまうことも、おかしいんだよね、それも議論スレでさ
もう少し状況を理解して、どういう人がなぜそんなことを言っているのか考えた上で意見したほうがいいし、
それを放棄するならこんなところでしねしね言ってないで黙ってればいい
583:名無しの報告
11/01/27 19:24:13 lls7sD2+0
れふぃさんを引き摺り下ろす議論じゃないとか言ってたけど、
結局引き摺り下ろしてんじゃん
つまりそれが今回の議論の核心だよね
それなら途中で言葉を濁さず最初からそう言えば良かったのに
584:名無しの報告
11/01/27 19:29:58 Qt8uza/l0
>>583
れっふぃさんに関しては現状維持だよ。
ただ、彼がやって来なかった、やらなかった部分に関して改革案を出し、議論になってるだけ。
鯔である以上、やりたくない事を強制はできないわけで、では代わりに誰がやりますか？っていうね。
585:名無しの報告
11/01/27 19:36:59 oClYiTyg0
>>480
某ネットゲ会社の(告知)メール
Subject: 【重要】*****利用規約改定に関するお知らせ
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最後の方はテンプレ化してる
ISPの方も同様にテンプレとして使用してるんじゃないかな
586:名無しの報告
11/01/27 19:41:49 UhdDPOP10
ISPとの信頼関係が重要というのも今は昔のお話らしい。
> 391 ：名無しの報告 [↓] ：2011/01/27(木) 15:32:10 ID:zL43R9kv0 (1/2) [PC]
> >>383
> 解除はISPが依頼したものではなく、2chの好意として行われるもの。
> 規制議論板で暴れるのなら、それぐらいの基礎知識は持っておけ！
587:名無しの報告
11/01/27 19:44:40 uC8JVjU70
★持ってる人はここで自分達の議題について楽しそうに議論してるけど、
規制されてる人は出来ないし、言いたいことも言えないんだ。
その辺理解してよね。
588:名無しの報告
11/01/27 19:45:36 MDB1dvF00
このスレに相応しいレスなら代行でもしてやるわ
589:名無しの報告
11/01/27 19:50:22 uC8JVjU70
２ｃｈて本来そういう所じゃないのかな？
規制することに躍起になってるみたいだけど、
もう少し原点に立って欲しいね。
590:名無しの報告
11/01/27 20:07:57 VFZ9APQxO
>>589
原点というと、住民の要望があって規制が出来たという点かな？
つまりもっと原点に返って住民の要望どおりバンバン規制しろと？
君が言ってるのはそういう話になるわけだけど
591:名無しの報告
11/01/27 20:10:21 5rJCSlhlP
>>590
この揚げ足取りは、どの★の携帯ですか？
592:名無しの報告
11/01/27 20:12:12 skGRfTpV0
その原点の規制要望って「『荒らし（不適切なユーザー）を』規制しろ」じゃないの？
まぁ個別規制が難しいから巻き添えが出てしまうってのはわからないでもないけどさ
593:名無しの報告
11/01/27 20:14:11 vJ33VU/s0
>>581
設定できる人だよね
可否を下す人ではなく
594:名無しの報告
11/01/27 20:14:41 j+U/sT+CP
>>591-592
ここでの規制と解除の話は
荒らしの規制と解除についての話ではないとでも？
595:名無しの報告
11/01/27 20:21:34 skGRfTpV0
>>594
現状で荒らしに対する規制は普通に機能してる上で>>590の書き込み見たら
今以上に厳しく規制しようって言ってるように見えたからね
個人的には今以上の規制は必要ないと思ったので
596:qbx27＠報告人 ★
11/01/27 20:30:46 0
ええと、
あまり時間が取れないかもしれないんですが
古くからいて事情も良く知っているのですが
話題に参加してもいいんですかね。。。
597:名無しの報告
11/01/27 20:33:30 3dWFlTmcP
>>596
どうぞ
来るのを待っていました
598:名無しの報告
11/01/27 20:38:28 kXrsSZGT0
>>582
いちいち相手をしない
599:名無しの報告
11/01/27 20:39:42 kXrsSZGT0
>>586
読み間違えてるよ
600:qbx27＠報告人 ★
11/01/27 20:46:48 0
んー
ではまず初めにですけど、
一番引っかかっている点というか解除云々の前に一度話し合っておきたかった問題点というのは
意思疎通をしたい時に出来ないのが困るという話だったような気がするんですが
その話は、もう終わってしまってますかね
601:R158 ◆t/o.R158..
11/01/27 20:47:38 896wT9qG0
>>572
長期的なブレの少なさは、その 話の通じなさに起因する気もするんだけどねｗ
虹さんもVenusさんも reffiに話を飲み込ませる難しさを知ってるからこそだと思うけど
多分 reffiは変わらないし変われない、その時の為の次善は なにか考えてる？
>>593
ただ今回の騒動は その人のreffiに対する悪感情が発端なのは間違いないと思うよ、
602:qbx27＠報告人 ★
11/01/27 20:54:09 0
あと事情があり仕方なくキャップを付けていますけど
基本的に>>587-589のような考え方に同意
2chは基本的に情報交換の場だと思っているので不必要な規制の乱発によって
意見がある善良な方の巻き込みが発生する規制は必要最小限にとどめて欲しいです
603:qbx27＠報告人 ★
11/01/27 21:00:24 0
そして意思の疎通が出来ないという話がメインであれば
この話以前にちょっとだけあったこのスレの話についてですけど
規制人よりν速アニメ声優ゲームスレ立て禁止のお知らせ芋146本目
ｽﾚﾘﾝｸ(sec2chd板)
しばらくわんわんは控えてはどうか、とか
そういう話をしているところに
『よろしくお願いします』
という感じでわんわんを重ねてくる
というのも意思疎通が出来ない例の一つになるのではないかなと思います
604:qbx27＠報告人 ★
11/01/27 21:02:55 0
個人の話に結びつけるのは簡単ですが
困っているのは行為に対してであって個人の話ではないですよね
605:名無しの報告
11/01/27 21:03:10 LBqTGN3d0
>>582
赤なんとかが何者かなんてしらねーよ
知る必要もないね
★のやつが悪口言ってると目立つんだよ
しかも複数の★がひとりを袋にしてるじゃん
ここはそういうスレなんですか？
606:名無しの報告
11/01/27 21:05:03 kXrsSZGT0
>>603
> しばらくわんわんは控えてはどうか、とか
> そういう話をしているところに
どこでそんな話ありました？
607:名無しの報告
11/01/27 21:05:33 yB23pvXQ0
>>602
一応ここって名前欄にfusianasan入れれば全鯖規制スルーできるんじゃなかったっけ？
細かいことかもしれないけど
608:名無しの報告
11/01/27 21:06:15 XUeYU0zD0
できましぇーん
609:名無しの報告
11/01/27 21:09:06 yB23pvXQ0
失礼、fusianasanで書けるのは運用情報板のほうでした
610: ◆Sae/gd4jQQ
11/01/27 21:13:19 uDOM4Dev0
>>489
毛が、逆立ちそうに・・|ω･｀)
611:qbx27＠報告人 ★
11/01/27 21:13:38 0
あと今後私が報告作業を実際にすることはもうないと思っているのですが
代理人が必要なISPsさんについての話は今は2社だけじゃなかったかと思うのですが
ビッグローブさんとso-netさんでしたっけ？
612:ひこーき
11/01/27 21:20:47 iDcyrqqO0
珍しい人が
おいらもキャップ復活してぇなぁ
時間出来てきたし
613:名無しの報告
11/01/27 21:22:31 yexob98YP
>>612
そんなお前にオススメのMMORPGがあるんだが？
614:qbx27＠報告人 ★
11/01/27 21:25:53 0
>>606
ごめん
今すぐ引用できない
でもそういう話をしている最中にわんわんを重ねてきたことがあったことは本当の話です
ですがそういう行為はどうなのかなという話であって、それをしたのが誰かというのは関係のない話だと思いますね
615:名無しの報告
11/01/27 21:27:09 kXrsSZGT0
>>614
もしあったとしても、わんわんする人たちに伝わってなかっただけじゃないかな？
616:名無しの報告
11/01/27 21:27:36 yB23pvXQ0
>>614
俺もしっかり今見直したわけじゃないけど、
ｽﾚﾘﾝｸ(sec2chd板)
のスレにはそういうやりとりはなかったような気が。芋スレの過去スレならあっただろうけど。
617: ◆JIDOUPPR3zG6
11/01/27 21:28:48 yKg73bbb0
意思疎通が何か、勘違いしてないか？
俺の言うことを聞け、俺の提案を聞け、それが、意思疎通か？
自分の意見の押しつけが通らなくて、もっと意思疎通を図りましょうって
幼稚園児ですか。
618:qbx27＠報告人 ★
11/01/27 21:33:30 0
それはあるかもしれないです
なので狭い範囲を見ていずに色々な場所を見たほうがいいですよ
という事が多いです
というかここ関連なんて2ｃｈの中のほんの一部ですから
規制とか解除とか削除とかの関連も見てますけど
それ以外の場所をみている事の方が圧倒的に多いですし
板の数やスレの数的に
619: ◆JIDOUPPR3zG6 ＠自働焼人 ★
11/01/27 21:34:19 0
わんわんをやめととかやめないとか、そういう話があったのかなかったのか、どうでもいいけどさ
わんわんを控えてはどうか→わんわんやめる
これで意思疎通だと思ってるの？
わんわんを控えてはどうか→そうですね、少し議論してみましょう→では、少しわんわんを控えましょうか→わんわんやめる
これが、意思疎通って奴じゃないの？
押しつけが通らなかった意思疎通が図れてない、押しつけが通ったら意思疎通が図れてる。
そういうのが、ボランティア同士の信頼なんだったら、ボランティア何か糞食らえだ。
620:名無しの報告
11/01/27 21:36:17 fH9Swx9N0
>>612
個人確認が取れたら復活できるんじゃないですかね
621:qbx27＠報告人 ★
11/01/27 21:36:44 0
>>617
んー
2chで他人の意見を押し付けられなきゃいけない義務を持っている人は誰もいません
しかし他人の意見に自主的に耳を傾けている人は大勢いますねー
622:名無しの報告
11/01/27 21:38:01 POcuPJ5I0
>>619
まったく本筋からずれているね、君は
主題はそこではない
623:qbx27＠報告人 ★
11/01/27 21:40:09 0
>>619
その通りですね
その例を引用させてもらうならば
わんわんを控えてはどうか→流れを無視してわんわん
これでは、意思疎通できないでしょ？って話だと思います
624:名無しの報告
11/01/27 21:41:36 rl5TLR8+0
とりあえず、今はreffiさん待ちだって状況を把握できてない人がここに居るの？
625:名無しの報告
11/01/27 21:42:49 5rJCSlhlP
qbx27＠報告人 ★さん、すばらしい。
名無しの私など、★に何されるかわからないので言えないでいたことを
ズバリ言ってくれました。
いえ、12年前ですね。板違いの荒らしを止めろとしつこく書いたら、
荒らしに混じっていた★に、掘られてハッキングされたことがありまして。
626:名無しの報告
11/01/27 21:43:33 kXrsSZGT0
別に待つ必要はないのかもしれません
627:名無しの報告
11/01/27 21:43:41 fvVXUmaz0
横から口出しするのも差し出がましいかもしれませんが
>>619
その流れをqbx27さんは希望したのでは？
でも話し合うのに「わんわんして～」っで埋められちゃったらどうやって次のステップにいくの？
順を追って話がしたければまず耳を傾けようよって事を言いたいと読めたけど？
628:627
11/01/27 21:44:38 fvVXUmaz0
>>623
ご本人がそのまま…かぶってもーたorz
629:名無しの報告
11/01/27 21:45:42 5rJCSlhlP
>>624
★が、名無しやIDを変えたりして寄ってたかってreffiさんをいじめているので、
reffiさんも出るに出てこれない状況でしたら把握しておりますが。
630:名無しの報告
11/01/27 21:47:06 mbWX72CJ0
なんか仮定の話で盛りあがってるけど
いつわんわんを控えてはどうかって話になったんだろうか？
631:名無しの報告
11/01/27 21:47:45 POcuPJ5I0
>>629
まったく把握できてないようだけど、
>>1の過去ログは目を通したか？
632:名無しの報告
11/01/27 21:47:51 kXrsSZGT0
わんわんの統括も連絡網もないのが現状だから
633:名無しの報告
11/01/27 21:53:40 6TjT4D+U0
>>630
なってないでしょ
ただたんにqbx27が駄々捏ねてただけ
634:ひこーき
11/01/27 21:55:43 iDcyrqqO0
>>613
最終幻想とかちょっと…
635:名無しの報告
11/01/27 21:56:06 3JF0ZdkX0
もう虹さんが報告人隊長
解除判断は個々の報告人★+女神
解除人オン・ザ・ロックさん
これでええんじゃないの？
636:名無しの報告
11/01/27 21:57:49 VEGnFvTZ0
そもそも、規制する側と解除する側の意思の疎通が取れていたら
まずくないかい？
637:qbx27＠報告人 ★
11/01/27 21:59:21 0
個人の話に持っていくのは良くないと思うんですよ
あくまで行為についての話であって、このスレで言えば
たまたまreffiさんが話題に上がっているだけであって
意思疎通できないと困りますねー
って話なんじゃないかと
何でも言い合えるしかし個人を攻撃しているわけでもなく
なんでも忌憚なく言い争いのできる仲良しグループ、
しかしいったん激論が終われば、久しぶりに白熱したな
じゃあ、ビールでも飲みにいこうか
というのが本当の意味での仲良しグループだと思うですね
馴れ合っているが為に、言いたい事も言い合えないグループだと
いけないんじゃないかなー
って
638:名無しの報告
11/01/27 22:04:45 QZemYHkb0
>>636
意思疎通というのは、コミュニケーションをとる、話をするということであって、
なあなあになることを言うのではないんだよ
まずいのは君の日本語能力だろうね
日本語を理解しようね
639:名無しの報告
11/01/27 22:06:05 5rJCSlhlP
>>631
残念ながら、2chにクレカ情報を渡す勇気はありませんので。
そもそも、この議論と称したオナニーが長引けば長引くほど、
●やモリを買う人が増えて懐が温かくなる人は存在するわけですよね。
私のような名無しが一生懸命形式整えて荒らし報告しても、
わんわんしていただけることはほとんどありませんでしたし。
コピペ荒らしに便乗した1，2レスで毎週のように巻き添え規制され、
ISPが対応完了しても、対応が早すぎて面白くないという理由で規制が長引いたりと
ひろゆきがいなくなってからの運営のやりたい放題には
非常に面白くないものを感じているわけで。
640:名無しの報告
11/01/27 22:15:12 ggK1UfhE0
>>639
html化されてることも知らないような人が、（というかクレカ情報なんて渡さずともいくらでも他に読む方法があるのに一つも知らない情弱が）
なんでそんなに上から物を言えるのかは知らないけど、まずは理解する努力をしようよ
ここは規制議論板
URLﾘﾝｸ(qb5.2ch.net)
とりあえず１スレでいいから読んできな
「ひろゆきがいなくなってから」なのかどうか、それくらいの君の勘違いは取り払ってくれるだろうから
思い込みと私怨だけで物を言わないほうがいいぞ
巻き添えは巻き添え、君の報告が糞なのは君の何かが悪いせい、
解除は解除、ひろゆきはひろゆき
全部まとめて「運営がー運営がー」なんて言って理解を放棄している君の意見は的を射ることはないし誰の心にも響かない
641:がる ★
11/01/27 22:18:48 0
なんか論点がずれてきてるような気がするけど、今のままの制度だと、
reffiさんが何らかの理由で活動出来なくなったときはどうなるの？
表でわいわいがやがやしておくっていうのは、誰か一人が負担になったり、
また、誰か一人に重要な役目を押しつけることのないようにするため、
必要なことだったりします。
reffiさんは頑張ってはいるでしょう。でもreffiさんが抜けても何とかなるような
そういう体制作りは必要なんじゃないかなと。
削除でも一時期ジェンヌさんが長期不在で混乱しかけた時期がありましたけど、
でも他の鯔さんが新人募集やスキルアップを担当してなんとか乗り切ってますし、
今回の事件でもむむむさん不在、サザンくん離脱という事態なのに、
おいちゃんやがねくんのがんばりでなんとかなってます。
まとめると、誰か一人に依存するシステムのままにしておくのは危険。
2chは誰が抜けても回るような体制が基本なのです。
そこら辺の視点で現役の報告人さんは考えた方がいいかも。
reffiさんがいなくなっても大丈夫なようにするというのは、
reffiさんの負担を減らすことにも繋がりますからね。
642:名無しの報告
11/01/27 22:19:39 YS2iwt5q0
私の心には響いた
643:名無しの報告
11/01/27 22:23:16 YS2iwt5q0
>>641
そんなは、いなくなってから考えれば済む事です
644:名無しの報告
11/01/27 22:24:48 LBqTGN3d0
言いだしっぺがやれ
645:名無しの報告
11/01/27 22:26:12 GNqh6htO0
□規制解除要望□ mopera.net 専用 Part 22
ｽﾚﾘﾝｸ(accuse板:43番)
646:名無しの報告
11/01/27 22:27:36 mwdAJQoDP
いなくなって解除されなくなってから「さっさとしろ」と言われる前にやっておく事もあると思います。
>>643
647:名無しの報告
11/01/27 22:29:11 LBqTGN3d0
がる ★って奴もこのスレの最初の方ではちくちく嫌味を言ってるだけ
それを誤魔化すために制度の問題だと言い出しましたか
哀れな奴
648:名無しの報告
11/01/27 22:30:04 80+5csXZ0
じゃあ今すぐいなくなってもらいましょうそうしましょう
649:名無しの報告
11/01/27 22:30:39 Fj8NOWFg0
>>641
そりゃそうだ。
パケモン譲渡以来いろいろ止まってたからね。
いい機会なんじゃないの。
650:qbx27＠報告人 ★
11/01/27 22:32:02 0
2chでは色々な人がそれぞれの立場で誰からも強制される事なく
それぞれの人が正しいと思うことを手分けして作業していると思うんです
で荒らしは迷惑なので巻き添えとか関係なく一緒くたに規制するよ
荒らしが止められればいいのだから巻き添えとかがあっても仕方がないと考え方と
2ch全体に影響が及ぶような迷惑行為でもなければほっとけばいい
どうでもいい荒らしを止めるメリットと有益な情報を書き込んでいる
善良な人々が書き込めなくなるデメリットを比べた時に
デメリットの方が大きすぎという考え方もあります
解除側に携わっていた経験からすると
規制することによって排除される無駄な情報と
荒らしとは関係ない人達が規制に巻き込まれることによって
書き込まれずに失われてしまう情報
この二つを天秤にかけて欲しいですね
今の現状では必要な情報が失われてしまうデメリットの方が大きくなりすぎているです
651:名無しの報告
11/01/27 22:32:10 GNqh6htO0
>>646
それなら、今さっさとしたらどうなの
れひいるのに、君らがじゃましてるんでしょ
652:名無しの報告
11/01/27 22:33:46 LBqTGN3d0
>>650
そりゃ君、各板にある●スレ見りゃ意味わかるだろ
653:名無しの報告
11/01/27 22:34:54 kXrsSZGT0
>>650
> どうでもいい荒らしを止めるメリットと有益な情報を書き込んでいる
> 善良な人々が書き込めなくなるデメリットを比べた時に
> デメリットの方が大きすぎという考え方もあります
どうやって比較しますかね？
654:名無しの報告
11/01/27 22:39:08 5rJCSlhlP
>>641
そう。いつもそれを心配しているのです。
reffiさんって、精神科に通うリアル○○○○でしょ。いつ○○するやら。
そうでなくても、唯一の解除人が土日は休むから、規制解除がいつも遅くなる。
2chの黎明期にはひろゆきが荒らしの自作自演をして人を集めたよね。
今も、運営が毎週木金に荒らしていつも規制して●を押し売りしていると勘ぐってる人は
非常に多いよ。私は、さすがにそこまでしているとは思わないけど。
655: ◆JIDOUPPR3zG6 ＠自働焼人 ★
11/01/27 22:41:05 0
先ほどは、粗暴な発言をしてすまなかった。
>>641
その通りだと思います。
ボランティアなんて、いなくなってから焦って補充するんじゃなくて、
充実してるときに補充しておいたほうがよっぽど楽だと。
そのための議論は、見えないところでやったり、議論なしに進めるんじゃなくて、
色んな無駄な議論が発生するかもしれないけど、表でわいわいがやがややっていこうと。
で、論点は何だっけ。責任者さっさと出てこいよｗｗｗｗｗｗ
656:名無しの報告
11/01/27 22:47:35 5rJCSlhlP
>>640
いや、私も元自治厨のはしくれなので、5までは読んでますよ。
前スレは、2007年までしか読んでない。ここ5年分はdat落ちしていて●がないので読めない。
その意味で言ったのですが。
>>653
荒らしは一人。善良な人々は何万人。比較するまでもないと思いますが。
荒らし一人がISPから警告され、退会すれば、それで十分すぎる。
私は、規制そのものが必要ないと思ってますよ。
ISPに警告して、ISPが対応しない場合にはじめて規制した方がいいと。
2ch初期の早稲田大学永久規制って、そういう経緯でしたよね。
657:名無しの報告
11/01/27 22:50:10 SBLCqOeXO
>>647
2chの上級なんてそういうもんだよ
みんな仲良しでもないしね
そこは前提として呑み込んどけ
658:名無しの報告
11/01/27 22:50:57 2pevcspU0
>>656
今も、運営が毎週木金に荒らしていつも規制して●を押し売りしていると勘ぐってる人は
非常に多いよ。私は、さすがにそこまでしているとは思わないけど。
↑これはニュー速+民なのはさておき、
URLの一部でぐぐるとかスレタイでぐぐるぐらいはしましょうよ。
それすらわからない、できないってのなら仕方ありませんけども。
659:qbx27＠報告人 ★
11/01/27 22:56:48 0
>>653
得られる情報と与えられる情報はギブアンドテイクですよね
つまりコミュニケーションです
ある規制が発生した時にまったく関係ないスレで取っていたコミュニケーションが
取り辛くなればそれは他の板の他のスレにとってその規制は迷惑なものになるんじゃないの
規制したかった迷惑行為とはまったく関係のない板へ、どれだけその規制が迷惑をかけたかは
見て回っている板をどれだけ持っているかによっても感じ方は変わるので
一概には言えないかもですが
広い範囲を見ているとどうでもいい規制が頻発していた事のデメリットのほうが
多いように感じましたです
660:名無しの報告
11/01/27 22:57:47 6TjT4D+U0
>>656
お客様は帰ってね
661:名無しの報告
11/01/27 22:58:16 95l3LlmB0
ユーザーの突き上げがないとISPが警告すら出さないこともありうるわけで
662:名無しの報告
11/01/27 23:00:45 BLhlCchT0
>>509
解除人として解除スクリプトを設定するのに
報告人の統括である必要もとりまとめ役である必夜もないでしょう。
元管理人（＝ひ（ｒｙ＝パケモン代理人）ですら相手にしないというのなら
正式な手続きとは何か明らかにしないと手続きのとりようがないですよ。
663:名無しの報告
11/01/27 23:05:42 5rJCSlhlP
>>658
へえ。書き込む度にID変えるんですね。何のためですか？
+じゃなく、批判要望や運用情報臨時とかの、規制中でも書き込める板での話です。
まあ+民が書いてるのかもしれませんが。
いずれにせよ、今こうやってオナニー続けて規制を長引かせたいのは
●を売るためなのは間違いありませんよね。
reffiさんをクビにするとまで極論を言っている人は本気ではなさそうですし、
reffiさんに解除権限を与えて、溜まりに溜まった規制を解除しながらでも議論はできますよね。
過去ログはみみずんには、ありませんでした。ていうか、運営連中のオナニーなんて
現在進行形ならともかく、過去ログに入って腐敗したものまでみたくありませんし。
ていうか、私みたいな無名の雑魚に突っかかって言葉尻捕らえたりしても何にもなりませんよ。
qbx27＠報告人 ★さんに喧嘩売ってみたらどうですか？
664:名無しの報告
11/01/27 23:08:07 ggK1UfhE0
＞へえ。書き込む度にID変えるんですね。何のためですか？
＿,====ミミﾐヽ、
,,==≡ミヽミヾミミミ、ヾ、
_=≡≡三ミミﾐ ミﾐヾ、ソ)),,》 .
彡彡二二三≡ミ-_ ﾐﾐ|ノﾉj )||ヽ, )、
__,,,,,,,,,／彡二二二 ,- __ﾐ|/ﾉ ﾉﾉﾉﾉ) ||
-=二ミミミミ----==--'彡 ∠ミﾐ_ソノノノﾉ ﾉ
/／＞=''"二二=-'"_／ ノ''''')λ彡／
,,/￣''l 彡/-'''""￣-=彡彡／ ,,-''",,,,,,,ノ .彡''"
(, ,--( 彡 ,,-- ===彡彡彡"_,-＿ ヽ Υ
ヾ-( r'''''＼ ／／=二二''''''彡ｿ￣ ∠__＼ .＼ｿ .|
＼;;;; ＼ Ζ彡≡彡-'''',r-､> l_"t。ﾐ＼ﾉ,,r-v ／￣￣￣￣￣￣
＼;;;; ＼ 彡""彡彡-//ヽ" ''''''""￣'''""(ｴｱ/ ／
＼;; ＼'''''')彡ヽ// | (tv ／| , r_>'| ＜一体 ID:5rJCSlhlPは誰と戦っているんだ…
＼;;; ＼'" ＼ ,,"''-,,ﾉ,r-", / r'''-, .j ＼
＼;;; ＼ ／,,>--'''二"''' r-| 二'" / __ ＼＿＿＿＿＿＿
＼;;r'""彡_l:::::::::::::::::::::: /./_ " ／￣￣"===-,
)''／／rl_--::::::::::::::::/:/ヽ"'=--":
665:名無しの報告
11/01/27 23:09:41 Fj8NOWFg0
では以降はスルーしてということなので。次の方どうぞー
666:名無しの報告
11/01/27 23:10:11 6TjT4D+U0
無名の雑魚って自覚があるなら出てこなきゃいいのにｗ
667:名無しの報告
11/01/27 23:12:19 9vNwIZ2s0
,,==≡ミヽミヾミミミ、ヾ、
_=≡≡三ミミﾐ ミﾐヾ、ソ)),,》 .
彡彡二二三≡ミ-_ ﾐﾐ|ノﾉj )||ヽ, )、
__,,,,,,,,,／彡二二二 ,- __ﾐ|/ﾉ ﾉﾉﾉﾉ) ||
-=二ミミミミ----==--'彡 ∠ミﾐ_ソノノノﾉ ﾉ
/／＞=''"二二=-'"_／ ノ''''')λ彡／
,,/￣''l 彡/-'''""￣-=彡彡／ ,,-''",,,,,,,ノ .彡''"
(, ,--( 彡 ,,-- ===彡彡彡"_,-＿ ヽ Υ
ヾ-( r'''''＼ ／／=二二''''''彡ｿ￣ ∠__＼ .＼ｿ .|
＼;;;; ＼ Ζ彡≡彡-'''',r-､> l_"t。ﾐ＼ﾉ,,r-v ／￣￣￣￣￣￣
＼;;;; ＼ 彡""彡彡-//ヽ" ''''''""￣'''""(ｴｱ/ ／
＼;; ＼'''''')彡ヽ// | (tv ／| , r_>'| ＜一体 俺は誰と戦っているんだ…
＼;;; ＼'" ＼ ,,"''-,,ﾉ,r-", / r'''-, .j ＼
＼;;; ＼ ／,,>--'''二"''' r-| 二'" / __ ＼＿＿＿＿＿＿
＼;;r'""彡_l:::::::::::::::::::::: /./_ " ／￣￣"===-,
)''／／rl_--::::::::::::::::/:/ヽ"'=--":
668:名無しの報告
11/01/27 23:15:13 5rJCSlhlP
おっと、★さんたちからの集中攻撃ですね。こわーい。
そんなに規制を長引かせて●を売りたいんですね。
図星突きすぎたので、運営自らAA荒らしに走らせちゃいましたか。
そこまで追い詰めるつもりはなかったんですよ。ごめんなさいね。
669:名無しの報告
11/01/27 23:16:22 ggK1UfhE0
>>668
見えない敵と戦うオナニーは、よそでやればいいよ
670:名無しの報告
11/01/27 23:17:30 yB23pvXQ0
自分だってp2使ってるくせによく言うよ
671:名無しの報告
11/01/27 23:17:54 kXrsSZGT0
>>659
それはあなたの感想ですね
私は、どうしても発言したい人は意地でも発言する機会をみつける、
と常駐板の議論をみていて思うので
規制のマイナス面はあまり感じません
これも私の感想です
672:名無しの報告
11/01/27 23:23:34 kXrsSZGT0
呪文は復旧してるんだけどね
ｽﾚﾘﾝｸ(sec2chd板:98番)
> ※解除手続きは解除の呪文復旧後になります
673:名無しの報告
11/01/27 23:23:55 5rJCSlhlP
>>670
別に使いたくて使ってる訳じゃありませんよ。
あなた方のように、ID変えて自演できるならそうしたいですよ。
規制が長引いているので、仕方なくアンケでようやく集めた5000モリタポ払ったんです。
強欲すぎる。最初は200モリだったのに。
674:名無しの報告
11/01/27 23:24:26 yB23pvXQ0
>>672
「復旧したら解除手続きをします」と書いてあるだけで、どこにも復旧したとは書いてないように読めるが・・・
675:名無しの報告
11/01/27 23:25:29 SBLCqOeXO
>>672
呪文じゃなくて権限と書くのがいいのかな
676:名無しの報告
11/01/27 23:27:23 STdGSrnm0
ここで騒いで結果的に解除を遅らせてモリタポと●の売り上げに直接的に貢献してるって
分かってやってるのかなこの子。
677:名無しの報告
11/01/27 23:29:38 BLhlCchT0
>672
解除スクリプトは完成している
解除スクリプトを動かすためのパスは誰にも設定されていない
いままで解除ボタンを押せるのはreffiさんだけだった
今はreffiさんが解除パスの設定をお願いしても設定してもらえない>>509,518
パス設定の権限を持ってる人が理由を明確にしないまま権限を行使しない
678:名無しの報告
11/01/27 23:29:50 ggK1UfhE0
>>673
p2の値上げという対策に規制人FOXらが反対しているのはご存知？
679:qbx27＠報告人 ★
11/01/27 23:31:13 0
>>671
全然その感想で構わないんじゃないですかね
環境も把握している範囲も違いますかし
感じ方は人それぞれですから
そういう考え方があるのを否定する気はまったくないです
680:名無しの報告
11/01/27 23:33:46 5rJCSlhlP
>>659
激しく同意します。
規制は、本当に最後の最後の手段にして貰いたいです。
迷惑な広告ならURLを、コピペならコピペ自体を規制すれば済むことですし。
681:名無しの報告
11/01/27 23:35:11 SBLCqOeXO
>>677
理由は明確だろ
682:名無しの報告
11/01/27 23:39:22 YpZJu7QOP
>>678
あれは値上げじゃ意味が無いというスタンスでは
683:名無しの報告
11/01/27 23:40:59 MDB1dvF00
質雑か仕事しろスレ辺りで雑談しろよ
684:名無しの報告
11/01/27 23:41:58 qAIBtuRQ0
>>680
コピペ連投荒らしはあるコピペそのものが悪なのではなくて
同じもの（コピペ）を連投することが迷惑なわけです
つまり、あるコピペそのものを規制するのは言葉狩りでこそあれ、それは迷惑行為に対する規制とは別のものだということです
ご理解いただけましたか？
というか、規制のことを理解出来てないだけのあなたが規制に不満を唱える場所はここでは不適切なので、場所変えませんか？
685:名無しの報告
11/01/27 23:45:28 Eief4EqcO
>>671
見解が相違しますね。
どうしても発言したい人が意地でも発言すると言うより、
どうしても荒らしたい人が意地でも発言すると言う感じに見えます。
発言したい人がいても普通の人は規制がかかるとストップだと思いますよ。
運営キャップか株主なら不自由しないことは事実なのですが。
686:名無しの報告
11/01/27 23:52:36 Nr/Hdd/w0
とりあえず病人reffiにはしばらく何も役職与えず休ませた方がいいんじゃないのか？
すいません僕が悪かったって反省してくるまで
解除ボタンは誰か別の人がやればいい
687:名無しの報告
11/01/27 23:57:26 0Q5WpP1sP
>>650のqbx27さんに一票。正論です。
最初の二行、ボランティアの定義ですよね。
reffiさんの発言や行動はいつもこの定義に徹しています。だからここで多くを語らない。
多くを語らないが、必要な報告や返答はしています。それで十分でしょう。
人間は言葉を重ねるほど感情的・主観的になりやすくなります。
弱い犬ほどよくほえる、といいますね。
スレタイの割りにキャップ報告人が少ない。
と思ったら、
> ２ちゃんねる再構築のついでに、色々お話しませんか？
> さあギロンしましょう
> 思う存分殴りあいのギロンを
これでは当事者であるキャップ報告人たちが来るはずもないなと。
単にreffiさんを蹴落としたいだけで、まともな議論をする気があるようにはとても見受けられません。
688:名無しの報告
11/01/27 23:59:52 hJHOsNjwP
>>603
意思疎通が出来ないという話がメインではあるけど、それはreffiさんがアレなので、
解除判断についてわいがやできないというという話だと思うんですね
そこで、>>550 のような案が出てるわけで、言ってることはわからなくないですが、
規制側の話はちょっと筋がずれるんじゃないでしょうか？
規制側は、報告スレでも芋スレででもわいがやできる環境にはなってるけど、
解除側は、securityを読めるreffiさんに本部では一任されるのでわいがやできない、
そこを改善しようという話ではないでしょうか？
689:名無しの報告
11/01/28 00:00:30 L2UN4E3T0
>>650
>>687
私はに一票づつだけ述べておきます。
690:名無しの報告
11/01/28 00:02:21 L2UN4E3T0
>>689
何か変ですね。すみません。
私は >>650>>687 にそれぞれ一票づつ
691:名無しの報告
11/01/28 00:03:24 RBdXB+le0
reffiさんのこれまでを知らない人は過去ログ読んで勉強してください
692:名無しの報告
11/01/28 00:04:05 Cp3x+4LcP
>>687
ボランティアの定義は自発、無償、利他(公益、公共)の3つでしたっけ。
規制は利他を満たしていないことが多いのですが、
reffiさんは間違いなく自発で利他ですよね。
693:名無しの報告
11/01/28 00:05:22 YdE9Ovc+0
>>688
＞規制側の話はちょっと筋がずれるんじゃないでしょうか？
俺もそうは思ったけれど、貧乳ねーさんの叫び見て
まあ、貯まってることを吐き出す人が居てもアリなのかなと思って聞いてた
694:名無しの報告
11/01/28 00:05:39 bN+2dGhz0
>>687
必要な報告や返答が出来ていなくて不十分だという指摘は
きちんとあなたに届いていますか？
感情的で主観的な話をしているのはあなたではないですか
695:名無しの報告
11/01/28 00:07:09 bN+2dGhz0
>>692
必要なときに必要なはずのことを自発できていないから
問題視されているわけですよね
696:名無しの報告
11/01/28 00:08:18 RBdXB+le0
reffiさんの欠席裁判のスレではなく
規制から解除までの流れを考えるスレですので
そこはよく考えてください
697:名無しの報告
11/01/28 00:12:36 flqH5hWL0
アレだろ？擁護のふりして褒め殺しとか
お前らやるじゃん
698:名無しの報告
11/01/28 00:16:10 WH4auNe+0
とりまとめの方に提案
reffi報告人が来るまで待っていたら話が前に進まないような気がするので
解除人を増やすことと解除判断出来る人を増やすことは
ここに来られてる報告人さんたちである程度まとめて
その後reffi報告人★へお願いしたいことや確認したいことを
イエス・ノーで答えられる形で質問するというのはどうでしょうか
そこからまた発見があるかもしれないですし・・・
699:名無しの報告
11/01/28 00:16:26 UYhZ7l7WO
>>696
本音と建前てやつですね
700:qbx27＠報告人 ★
11/01/28 00:22:46 0
ｽﾚﾘﾝｸ(sec2chd板:9番)
いやーこことはまったく関係ないのですがトリップが懐かしかったので
つい、リンクしてしました
701:名無しの報告
11/01/28 00:24:54 XAZSErJM0
こんな事になってるのか。
URLﾘﾝｸ(ranobe.sakura.ne.jp)
702:名無しの報告
11/01/28 00:29:49 L80phUKv0
とりあえず解除してもらえませんか？
703:名無しの報告
11/01/28 00:30:31 SZSLgiHi0
>>702
また巻き添え規制？？？？規制59ヶ月目
ｽﾚﾘﾝｸ(sec2chd板)
704:名無しの報告
11/01/28 00:31:02 XAZSErJM0
◆saboYkulrQ＝ロック鳥 ★＝◆rukh93uu8g
705:qbx27＠報告人 ★
11/01/28 00:31:35 0
ｽﾚﾘﾝｸ(sec2chd板:941-942番)
トリップっていいよねー
漏れてさえいなければ同一人物だと証明できるからね(｡≖‿≖)ﾆﾔﾘ
こうですか、良くわかりません
ただ>>688に答えなきゃいけないのでここまでしか相手できなくてごめんなさい
706:虹 ◆ATRainboW.
11/01/28 00:36:31 HNlfswbM0
>>700
どうでもよい素朴な疑問をqbx27＠報告人 ★さんへ
報告人キャップ再設定して頂いたのですから
報告人の作業もきっと復活されるのですよね。。。
707:名無しの報告
11/01/28 00:39:06 Cp3x+4LcP
>>650
まさしく正論ですね。
今、解除作業が止まって3週目ですか。
ISPが荒らしに対応をして、規制される理由が何もないのに
書き込めないまま3週間経っている人たちが何万人もいるっていうことですよ。
ただでさえ何もしていないのに規制に巻き込まれ、
規制の理由がなくなったのに、規制が解除されないまま。
真摯に対応をしてくれたISPの人たちは一体何だったんでしょうか。
708:名無しの報告
11/01/28 00:41:17 SZSLgiHi0
>>707
対応できている、って判断する理由がどこにもないのです
ですから、>>703のスレで静かにお待ちください
ここで暴れれば暴れるほど、逆効果ですよ
709:qbx27＠報告人 ★
11/01/28 00:44:23 0
>>706
話が脱線しているように見えていると思いますが
>>611で書いたようにもう報告作業を実際にすることはないと思います
ごめんなさい
このキャップで書き込むというときっとそういう質問が来ると思ったので
qbというキャップを設定してもらえないか頼んだのですが
それは出来ないという事だったので仕方なく報告人という名前のキャップを使っています
710:名無しの報告
11/01/28 00:46:12 SZSLgiHi0
どうしてキャップが必要でしょうか？
711:虹 ◆ATRainboW.
11/01/28 00:46:21 HNlfswbM0
>>706
じゃあ酉で語ればいいじゃないのよとは思ってはいけないのですよね。。。
712:名無しの報告
11/01/28 00:47:28 jU3I7cIK0
>>709
なんでキャップじゃなくてはいけないんですか？
713:名無しの報告
11/01/28 00:47:47 flqH5hWL0
名前欄なんてどうでもいいだろ
714:名無しの報告
11/01/28 00:50:03 gPIHvr5L0
報告人としての経験に基づいた話をするには
報告人の帽子かぶってる方が真実味はあるな
715:名無しの報告
11/01/28 00:50:24 XAZSErJM0
>>650
そのためのHANA規制ですよ
雑談してるだけの板は書き込み規制する一方で専門板は書き込み規制無し
716: ◆NopB2P/L/o
11/01/28 00:50:50 4dUSZ/BrP
報告人じゃない人に新たに報告人キャップを発行するのか。
じゃあ何でもありだな。
解除しかしない人にも報告人キャップあげてもいいんでない？ってことになるな。
キャップ設定してるのはだれなんだ？
717:名無しの報告
11/01/28 00:51:19 Nia71rvv0
相手に気に入らない所があるからって、人格を全否定するような感情的な書き込みをしていた
Venus ★って方、議論の前に、まずreffiさんに謝罪された方が良くないですか？
ていうか、reffiさんを叩いてる方々、外から見ていて凄くイメージ悪いですよ。
自分らは正しいと思ってるかもですけど、かなり乱暴に感じるのです。
もう解除はいつでもいいけど、あんたら同じ運営なんだから
これまで一緒に頑張ってきた仲間を名無しで滅茶苦茶に叩いて
パージするような卑怯な真似はしないで欲しい。
仲良くやって下さい。
718:名無しの報告
11/01/28 00:52:39 SZSLgiHi0
>>717
そんな書き込みはなかったですよ
719:名無しの報告
11/01/28 00:54:17 YdE9Ovc+0
>>698
それでいい気がするけどな
何か進めたいよね
少しでも
720:名無しの報告
11/01/28 00:55:32 77EefbjsP
>>717
まずは文意と経緯を把握してくればイカがですか
721: ◆NopB2P/L/o
11/01/28 00:56:04 4dUSZ/BrP
ちょっと腹立ってきた。
報告人じゃない人に報告人キャップを発行するのは誰？
どういう理由？
キャップは作業の印だろ。
じぇんぬさんか赤なんとかさんかがるさんか。
今のところこの3人だけだよね。
きちんと表立った理由を発行した人に責任もって説明してほしいね。
キャップを預かっている一人として、こんな理不尽なキャップ発行は許せん。
722:麒麟 ◆kirinXOhvI
11/01/28 00:56:42 KEaaJ93b0
>>711
まぁまぁ。そこは体制が整ってその気になればまたお出でかも知れませんし。
そこで引っかかってても仕方ないような。
723:名無しの報告
11/01/28 00:56:46 5whgQEkS0
れふぃが来るまで待ってられない？
ここＲＯＭってるに決まってるじゃん
戯れ言にいちいち噛みついたりしないのがれふぃクオリティ
つかおまいらここに一日中ずっといるのか？
仕事や風呂やメシや掃除して待ってりゃいいじゃんか
なんかれふぃが来てもどうにもならん流れだが
解除ボタンを複数が持つことは確実に混乱のもとになる
解除判断を複数がすると解除手続が遅延する(PINK体制)
ネット上で感情を露わにする人が解除判断をすると不公正になる
よって現状維持でいいと思う
れふぃが病気？むむむさんもおいちゃんも持病持ちだがこれまでみんなでがんばったから本件の理由にならない
今までむむむさんもおいちゃんの代理スペアを考えたことあったかよ
れふぃは▲も無いしやめさせる理由は無い
万が一の時は解除スクリプト作った人か規制発動した人が解除ボタン押せばいい
724:名無しの報告
11/01/28 00:57:58 SZSLgiHi0
>>722
大事な問題ですよ
725:qbx27＠報告人 ★
11/01/28 00:59:30 0
キャップで書けば当然そういう質問も来るだろうという事は想定していました
なのでトリップで書き込むだけにして、キャップは使わない予定でした
しかしこのスレに書き込むにはいずれきっとキャップが必要になるだろうということも
想定の範囲内でした
できればキャップは使いたくなかったですねトリップで十分なので
726:赤翡翠 ★
11/01/28 01:00:33 0
>>725
じゃあもういいですね。
727:名無しの報告
11/01/28 01:03:12 kjTnpK3Z0
報告人がISPと対応を話し合って合意した規制の解除を
reffiが対応不十分として再度問い合わせるか、それ以上の対応を求めて
解除を凍結したのが引っ掛かってるんだろ
他部門の統括と比べて知識もキャリアも劣る人間がひっくり返すのは気に食わないと
728:名無しの報告
11/01/28 01:04:08 SZSLgiHi0
>>727
しばらくROMっていてね
729:名無しの報告
11/01/28 01:04:10 N92iqw4m0
結局何しに来たのか全くわからなかったな
さようならー
730: ◆NopB2P/L/o
11/01/28 01:04:29 4dUSZ/BrP
>>725
はい、さよなら。
キャップで書く必然性なんて全くなかったですね。
質雑で独り言を撒き散らしてるのと同じくらい、わけわからなかったです。
731:名無しの報告
11/01/28 01:04:32 YdE9Ovc+0
>>723
一度、規制人は1人増やす検討はしたことがあるけど結局話は流れた。
と、おいちゃんが芋スレで言ってたよ
だからどうした。というたぐいのレスですが一応
732:虹 ◆ATRainboW.
11/01/28 01:05:24 HNlfswbM0
>>727
意味がわからないです。。。
733:名無しの報告
11/01/28 01:07:41 gPIHvr5L0
それとレフィの解除の呪文を使える権限は止め置かなくても議論はできる
設定権利を持っているボラも皆誰かに設定していただいているてことを忘れちゃいけない
また設定権利を持っているからといっても主従の関係では無いのだから
統括やとりまとめ役を宣言してないから依頼を受けないなどの判断する権限は無い
他のボラが速やかに復帰できたようにレフィも作業に速やかに復帰させるべき
並行して議論はすればいいだけ
734:名無しの報告
11/01/28 01:09:01 SZSLgiHi0
>>733
どういう議論をしているのか、理解してから参加してください
こちらのスレもありますよ
また巻き添え規制？？？？規制59ヶ月目
ｽﾚﾘﾝｸ(sec2chd板)
735:名無しの報告
11/01/28 01:10:18 gPIHvr5L0
>>726
あなたは何故キャップで書き込んでるのですか？
736:名無しの報告
11/01/28 01:11:30 kjTnpK3Z0
>>733
リセッターの方々は規制側からも解除に異議を一言通すラインをご所望のようなので
見切り発車はとどまって頂きたいようです
737:名無しの報告
11/01/28 01:17:17 /JhYJfpU0
お星様のVenusさんはとりあえず感情的な部分まで吐露してぶっちゃけたけど
赤翡翠さんも「どうするのが一番良い新体制か」をぶっちゃけちゃえば良いでしょう
ボランティアだなんだといって責任逃れしてダラダラやってるようにしか見えない
いつも思うけど、こういう時の鯔参加議論って議論の体を成していないよ
738:名無しの報告
11/01/28 01:18:58 /JhYJfpU0
あ、ダラダラといってもすぐ決めろという意味じゃないよ
こんなことなかなかないんだからしっかり時間をかけてやる良い機会だし
739:名無しの報告
11/01/28 01:20:09 Hv0k8wKL0
で、ISPに対応させた案件は放置で解除も先延ばし、と
740: ◆NopB2P/L/o
11/01/28 01:22:10 4dUSZ/BrP
とにかく、
報告作業に携わっているボランティアさんが
意見をまとめていくしかないわけで。
立候補なり推薦なり、報告人さん以外でも今の作業を辞めてでも
参加したいっていう熱い人もいるわけですから。
あれだなあ、結構報告に携わっている人って
1歩引いて冷静に見守るって人が多いのかなあ。
よりよい方向になるように、1歩踏み出して誰かまとめようって
感じにならないですかね。
741:名無しの報告
11/01/28 01:25:01 6UOopzRKP
信用信頼が大事な鯔なのに自分も他人もそういった行動ができてないからじゃないっすかね
742:名無しの報告
11/01/28 01:26:10 UYhZ7l7WO
>>725
宿願が叶いそうで嬉しくて仕方なかったんですね
わかります
743: ◆JIDOUPPR3zG6
11/01/28 01:32:28 uDaPwsqG0
>>741
猛省せねばならないです
744:名無しの報告
11/01/28 01:35:12 nmwYwPl+0
>>190
>>194
赤翡翠さんもsecurity読めるみたいです。
ｽﾚﾘﾝｸ(sec2chd板:199番)
赤翡翠さんいろんなことヤれるんですね。
745:名無しの報告
11/01/28 01:37:37 w8s5SJTS0
>>744
それを知らない人はこのスレにいない
と信じたい
746:ゆい ◆kidsDDoryM
11/01/28 01:43:32 vL/h1tJo0
>>740
冷めてるわけじゃないし意欲がないわけでもありません。
でも立候補してみて失笑を買うのは正直怖いです。
馬鹿かもしれません。
トリで書くかキャップで書くかもいろいろあったようですが
本部報告人の端くれとして、以後キャップで発言してみます。
（キャップ漏れビッグバンの記憶として、ちょっとだけ変えてもらっています。）
747:名無しの報告
11/01/28 01:47:14 77EefbjsP
>>746
キャップ漏れは全て漏れたことが大前提なので変えているのは当然
むしろ「ちょっとしか」変えてないことを、何故この場で発表するの？
# 報告人って、意識の低い抜けてる人が多いのかなあ
748:名無しの報告
11/01/28 01:49:03 77EefbjsP
ああ、名前を変えたってことか、失礼しました
749:麒麟 ◆kirinXOhvI
11/01/28 01:49:15 KEaaJ93b0
>>746
何の立候補か判りませんけど
今の世代の人がガンガン前に出て行かなくてどうするのよ？
と思わないでもなかったり。
750:ゆい＠報告人 ★
11/01/28 01:53:35 0
>>493
>>511
ご指摘ありがとうございます。
解除人について更に考えてみました。（別途書きます。）
751:ゆい＠報告人 ★
11/01/28 02:03:05 0
>>550
> もし私だったら解除ボタンだけ押すだけの鯔はしたくないと思います。
> 実はreffiさんがボタンを押すだけの係というのは納得が出来てません。
なるほど。確かにあまりにも解除マシーンですよね。
それとは別の理由もあって考え直しました。（別途書いてみます。）
> ソネット代理人に関しては私を含め変更を検討。
> 今後作業をしない場合は本人の意思は関係なく降りて頂く的に。。。
それは是非お願いします。
私自身は代理人の称号にヘンな色気はありません。
誰でもかまわないから、時間と意欲のある人に務めてもらいたいと思います。
752:ゆい＠報告人 ★
11/01/28 02:07:32 0
>>568
> 報告する人（多数）、解除判断する人（少数）、解除する人（2、3人）の3種がいいと思いまーす。
私もそのイメージが一番しっくりきます。
正直「報告する人」がなかなか多数にはならないのですが。。。
753:名無しの報告
11/01/28 02:11:24 premQ0fn0
>>726
新参者がこんなことを言うのは恐縮ですが、思った事を率直に。
赤翡翠さんは考え方や行動理念はともかく（←これ結構大事）、物の言い方が多少突き放した感じと言うか冷たい感じがする。
ジェンヌさんとか忍さんは怒るときは怒るけど面倒見が良いタイプ、って感じだった。
だから何？って言われると 思っただけだから何でも無い のですけれどね・・
今は混乱の直後でいろいろお忙しいでしょうけれど、こういう時こそどんと構えて度量を見せていただきたいと
754: ◆JIDOUPPR3zG6
11/01/28 02:18:57 uDaPwsqG0
個人批判を始めたら、議論じゃなくなるが
まあ。
755:ゆい＠報告人 ★
11/01/28 02:21:42 0
>>637
> 何でも言い合えるしかし個人を攻撃しているわけでもなく
> なんでも忌憚なく言い争いのできる仲良しグループ、
> しかしいったん激論が終われば、久しぶりに白熱したな
> じゃあ、ビールでも飲みにいこうか
> というのが本当の意味での仲良しグループだと思うですね
( ；∀；)ｲｲﾊﾅｼﾀﾞﾅｰ
勝手に本業（仮）の方で参考にさせていただきます。
756:名無しの報告
11/01/28 02:23:03 PfeyoATTP
報告する人・・・誰でも可
解除判断をする人・・・報告者が酉ならsec読める人
〃 ★なら本人
解除する人・・・上記「解除判断する人」と兼務可。
【問題点】
secを読める人は少ない。結局、reffiさんに落ち着くのでは？
また、判断すると同時に解除ボタンを押すのが流れ。
となると？？
757:ゆい＠報告人 ★
11/01/28 02:39:59 0
>>641
全くがる ★さんのおっしゃる通りだと思います。
ひとつ
トリで報告作業×たくさん→報告人キャップ→報告人まとめ役→解除人（本人が希望すれば）
みたいな流れ（成長過程）があると良いのかなと思います。
758:名無しの報告
11/01/28 03:14:24 XAZSErJM0
解除判断と解除は別の人がやった方がいいような…
759:名無しの報告
11/01/28 03:20:10 Hv0k8wKL0
つまり解除への時間を今以上にかけろってことか
760:ゆい＠報告人 ★
11/01/28 03:23:43 0
>>550
虹さんとそんなにかけ離れたことを考えているとは思わないのですが
報告人同士の（おもてでの）意見交換ということで。。。
> 本部も支部方式に報告人が解除判断権を持つ
> 解除だと思ったら解除宣言
報告人が担当案件の解除判断を行った場合、ほとんど100％「解除でよいと思います。」になりません？
これでは「判断」にならないような…。
> ※reffiさんが会話に参加するのは強制でスルーはされないと約束をして頂ける事が前提
過去何年間もできなかったことをやっていただくのは無理なのでは？（失礼だったらごめんなさい。）
強制したところで、ほんの一言二言ファジーな返答を返されて「意味わからんorz」となるのがオチな気が。
> 酉で活動の方はreffiさんが解除判断の後解除
トリの案件なら、reffiさんの側で解除判断して即解除して良い。
キャップ持ちの案件なら、その報告人からの報告と解除判断を待つ。
こういう場合分けがあると、これまでにも増してreffiコンピュータが頻繁に破綻をきたす気が。（失礼だったらごめんなさい。）
でも虹さんも私もreffiさんの事務処理ミスを数え切れないほど見てきてますから。。。
そろそろ自分の意見書きます。
761:虹 ◆ATRainboW.
11/01/28 03:46:43 HNlfswbM0
>>760
＞報告人の解除判断権
解除にならないから支部が成り立っているのです。。。
逆に責任がある分厳しくなります。
762:名無しの報告
11/01/28 03:50:16 ZDkQymbw0
ゆりさんガンバ！
763:名無しの報告
11/01/28 03:52:03 BEkOzc6O0
>>724
どう大事だというんです？
指定代理人みたいに椅子の数が決まっているならいざ知らず
みるるさんが報告人キャップを使うことで他の報告人の作業の邪魔になりますか？
ならないでしょう。
作業をしないなら★は必要なく、必要ないなら即剥奪するしお願いされてもお断り
なら★を使うのは作業のときだけなのかというとそうでもない
発言と行動のブレている赤翡翠 ★さんはキャップ設定権を専横する裸の王様ですね。
764:ゆい＠報告人 ★
11/01/28 03:57:46 0
新・解除システム考－
>>486のつづき＋虹さんのご意見も加えて
・解除判断と解除ボタン押しの分離
・本部報告人★による合議制
ここまでは賛成します。
あまり細かいことを言っていると本当にいつまでたっても結論に到達しませんからね。
また、「現実的に可能な改善策」を意識しないと、絵に描いた餅になりそうです。
で、次のような流れはどうでしょうか？
（１）報告人（トリでもキャップでも）がメール作成宣言をしてISP様に通報
（２）ISP様から返信をいただいたら、報告人が返答処理スレにて報告
（３）問題なければ解除人が解除ポチ
時間帯によって、（２）を経ずに（３）が先行しても可
ここまで従来と全く同じ。ただし解除人はreffiさん＋数名を想定しています。（別途書きます。）
さてここから・・・・・
（４）解除人が解除に疑問を持った場合、この時「本部報告人★による合議」が発動されるようにします。
解除人「○○の件について、報告人★内で協議願います。」
報告人★たち「了解しました。協議に入ります。」
・ISP様と該当案件担当報告人との間で交わされたメールの閲覧
・協議の場
等の技術的な問題はあとで考えましょう。大方針さえ決まれば、いくらでもやりようはあるでしょう。
（５）協議の結果、「やはり解除でよし」と判定された場合、解除人は解除を拒むことはできないルールにします。
これが「解除判断と解除ボタン押しの分離」です。
協議の結果、「この段階で解除はできない」と判定された場合、報告人★衆からのアドバイスも集めて
該当案件の担当報告人が交渉を続けます。
765:名無しの報告
11/01/28 04:01:39 BEkOzc6O0
>>754
議論だけなら誰のレスかでなくどんなレスかだけを見て議論しましょう、となりますが
権限★を持たすかどうかは個人的に信頼がないと持たせられないでしょう。
その★を持たす権限を持つ人間は更に信頼がなければいけないのに、
そんな態度では資質が問われますよ、と>>753は仰っているのでは。
766:麒麟 ◆kirinXOhvI
11/01/28 04:09:38 +S8YqxP10
>>761
過去のsecから他の見れるかたに手伝って頂いて
ランク分けをある程度（キチキチのギュウギュウにしとかないのが重要）
しておくしかないかな？ってもう出てるかしら。
767:ゆい＠報告人 ★
11/01/28 04:18:54 0
>>761
支部で、報告人自身が、自分が手がけた案件について
「解除に支障なし」と判定した件数と「解除不可」と判定した件数の比ってどんな感じですか？
768:名無しの報告
11/01/28 04:35:36 pryxpngJO
>>767
ほとんど支障なしになってるんじゃ？
というか、支障なしになるまでちゃんとISPとお話したい、というのが
支部で判断をするようになった始まりなんで。
769:名無しの報告
11/01/28 05:08:18 b6+Xo1Jv0
バカが2ｃｈに金落とすまで解除しないって事は分かるんですが
あといくら必要なんですか？
770:名無しの報告
11/01/28 05:08:27 v6xHyj6G0
security読める人を増やすかどうかってのと
増やすとするなら、何人にするのか、誰にするのかってのは
最後の最後に決める感じですか？
それもこのスレでわいがやで決めちゃってもいいのかな？
771:くらげ ◆PU2/nJwL7c
11/01/28 06:31:00 sVPDdmjC0
>>767
>>768さんの言われてる通り、出来るだけ「支障なし」に近づけるよう
ISPさんとやり取りを重ねるので、「解除不可（即時解除しない）」
になることは割合多くありませんです。
「あれ、これこのまま解除したらすぐ荒らし（と規制）再発すんじゃね？」とか
「あれ、これもうちょっと何とかしたら解除無しを回避（または軽減）できるんじゃね？」とか
そういう時に色んな余地が欲しいということなのではないかな…。
772:♪ ◆/y.Ychk2JQ
11/01/28 07:00:04 jm6Cd4aJP BE:1597723968-PLT(46072)
おはようございますー
ところで、ここでの「議論」っていうのは誰がまとめるの？
決定事項に関して最終的な結論を出すのは誰？
773:名無しの報告
11/01/28 07:18:34 UYhZ7l7WO
虹
774:名無しの報告
11/01/28 07:20:21 HNzIWnpA0
はっきり結論出せる人がいないから案だけ散らばって議論が進んでないんじゃない
一番発言すべき人間（解除人）が全然話に入ろうとしてないし
今は現役の報告人全員をメールなり報告人会議室なりに集めて議論して
まず結論を出す番じゃないの？有力な案は結構上がってるんだから
775:名無しの報告
11/01/28 07:22:06 PfeyoATTP
まとまらないと思いますね。
776:♪ ◆/y.Ychk2JQ
11/01/28 07:40:24 jm6Cd4aJP BE:1398008467-PLT(46072)
>>567
純粋に対等というのは難しいんじゃないかな？
ちょい上下があるぐらい？
ある案件(初回）があって、Aさんが通報した。
後に返答がありAさんは解除妥当と判断し解除された。
数日後、再発(2回目）があって今度はBさんが通報した。
後に返答があったのだが、そもそもBさんは初回の通報に関しては情報が一切ない。
その再発案件についてBさんが適切な判断を下せるわけがないよね。
ここではsecurityを読める人が両方の案件を知っているので、その人が中心になり判断を下していくほうが適切だと思うの。
このときにAさんがBさんの案件の通報・返答メールを見ても（知っても）いいのならAさんもわいわいに加わることができる。
逆にBさんがAさんの案件の通報・返答メールを見てもいいならBさんが妥当な判断を下すことは可能になるかもしれない。
AさんとBさんでメールの内容(プライベート部分を隠蔽もOK)を共有できるなら、なおいいわけだけど。
けど、それよりなにより、実績のあるれふぃさんが解除判断の中心にいたほうがいいんじゃないかとわたしは思う。
777:♪ ◆/y.Ychk2JQ
11/01/28 07:46:57 jm6Cd4aJP BE:932005474-PLT(46072)
とりあえず解除判断の仕様とか解除スクリプトのぶん回し方講習とか犬の散歩マナーとかはおいておいて。
まずはそういう議論を含め報告人をまとめる人を選任するべきじゃないかな。
もしれふぃさん自身が自分は統括っぽい人ですと思うなられふぃさんが立候補したっていい。
面倒はいやだから誰かやってというのなら、誰か立候補者から選任すればいい。
選任つっても誰かが誰かによろしくって言うんじゃなくて、おそらく立候補者がいればほとんどその人でってことになると思う。
正式なまとめ役じゃなくてもいいから暫定でも決めておくべきだとおもうにょ。
778:名無しの報告
11/01/28 07:57:40 RqAEr5AcO
それを虹さんよろしく、とほぼ全員が言ってるのに、
中途半端なことをくり返し言い続けるからループしている。
誰一人反対してないのに。
話が宙ぶらりんになるから、いい加減腹を決めておくれ。
適任は君しかいないんだから。
れふぃが出てきたところで、そっちはそっちでループするだけで、
ある程度きっちり決断しないと、何も決まらんよ。
779:名無しの報告
11/01/28 08:01:21 LSV6zu96O
皆さん頑張って監禁されている沢山のユーザー助けてあげてください＞＜
780:名無しの報告
11/01/28 08:44:27 wYYT2KV2P
>>772
議論をまとめるのは誰であってもいいんじゃないですか？
誰か１人が結論を出さなくても、議論がまとまればそれがこのスレの結論なのであって
その結論を実行するときに権限をもってるのは誰かが問題になるかもしれませんが
>>777>>778
> まずはそういう議論を含め報告人をまとめる人を選任するべきじゃないかな。
>>476 は腹を決めてるようなので、具体的な話を進めたらいいんじゃないでしょうか？
>>764
解除人が解除に疑問を持たなければ、（３）までですんなり解除となりますが、
他の解除人や報告人からみると疑問があるかもしれないのに、
１人の解除人(例えばreffiさん)が解除してしまったらどうなるんでしょうか？
返答を見れない人には疑問の持ちようがないかもですが、それでいいんでしょうか？
781:名無しの報告
11/01/28 09:17:19 6QY2lK+10
小田原評定 状態
782:(^-^)犬 ◆VET4349ZB.
11/01/28 09:22:20 frNNnkyD0 BE:1259322-PLT(12000)
解除人が判断しなけりゃいいのだ。
報告人★が解除相当と判断すればいい。
其処で出る疑問・問題は話し合いながら。
「話し合い」が出来る人が作業をするのだ。
実作業の提案
既にISPと2chとして話し合ってしまっている案件
今更再報告は迷惑だろうから全部時限解除
未通報・通報中で2chとしての判断を下していない案件
報告人★が通報している場合は判断を任せる
トリップで通報されている場合、security読める★が判断
未だ話し合いに来ない人は、新案があるならプレゼンしてね。
で、さぁ始めよう。
783:(^-^)犬 ◆VET4349ZB.
11/01/28 09:28:17 frNNnkyD0 BE:11329766-PLT(12000)
報告から解除相当判断、
其の上で、解除までに7日くらいの猶予を設けたpinkの報告・解除人は賢いな。
784:名無しの報告
11/01/28 09:30:47 /JhYJfpU0
>>753
赤翡翠さんが★つけて本腰入れてしゃべりだしたら話がさらに長くなるからやめて…
キャップつけての反応がれふぃさんと正反対な仕様の人だから。
一名無し、新参者にも広く意味と意義のある議論延長なら大歓迎だけど、
実際はボランティア内にしか向いていない奉仕活動になっているので。
↑は批判ぢゃないよ、担当職務的にそういう部分が増えて当然な人だし。
>>755
古今東西、ガチな怒りをぶつけられる組織は良い組織です。
ネット上人格だけだとなかなかそうはいかないのを利用している人も増えた感があるなぁ（ﾄｵｲﾒ
>>764
現行システム被せの案として有益な案ですね。
他の多くの人が意見されている通りsecを読める人＝規制解除判断経験知識の「知恵の泉」な訳で
規制発動側から一本筋を通して情報蓄積（規制と解除の紐付け・履歴管理）をどう実現化するかですね
マンパワーに頼るか（sec読める人数人だけの記憶と記録だけ）
システムを利用するか（madakanaの解除組版を作るとかｗ非公開部分をうまく処理して）
785:名無しの報告
11/01/28 09:37:40 /JhYJfpU0
>>782
上3行
考え方は概ね賛同できるものですけど、その話し合いが公開できる物なのか否かじゃないかな？
>>783
れふぃさんが★つけるようになる以前は期間設定しなくても普通にそんな状態だった記憶ががが
＞猶予
786:名無しの報告
11/01/28 09:41:57 n2Oar1Bq0
荒らしの実名をハッシュ化して集積しておけば
いちいち報告人が問い合わせるまでもなくISPが対応できる
787:名無しの報告
11/01/28 09:43:50 qxkYBrk10
荒らされてる運営が管理しきれるとは思えない
788:名無しの報告
11/01/28 09:49:47 SZSLgiHi0
sec読める人を増やせばいいだけじゃないかと思ったり
789:名無しの報告
11/01/28 09:54:42 qxkYBrk10
>>769
運営のマンション代+駐車場代+光熱費 くらいじゃねｗｗ
790:名無しの報告
11/01/28 10:10:16 rqT4pSJJ0
「解除ルールをどうするか」が問題じゃなくて「ルールを決める組織をどう組み立てるか」が問題。
reffi の登場待ってても何も解決しない。彼にはその能力（コミュニケーションを取りまとめていく
能力）が決定的にない。
とりあえず、我こそは、と思う人でグループ作って、そこで決めるしかない。reffi がそこに入るか
は本人の自由。たぶん来ない。
MLとかつくらずにスレでだらだら議論するならグループの中と外は厳密でなくてよい。どうせ
多数決なんて取りようがない。
ただし、リーダー＝拒否権のある人、を決めてその人が「スレの空気」を読んで、じゃ、こうしましょ、
と決めればよい。reffi は（たぶん）それに従うだろう。あの性格からして。
791:名無しの報告
11/01/28 10:19:02 qaOvP0+h0
こうか？
トップ ← これは★もちからだろうな。自薦他薦
議論のメンバー ← トリップつけること。一人で複数のトリップは禁止（だけど、罰則のつけようがないがｗ）
この人たちの「空気」をトップはよんで、決定しる。
野次馬 ← 「名無し」で可。原則、無視される。決定する際の「空気」に含まれない。
792:虹 ◆ATRainboW. ＠伽羅＠報告人 ★
11/01/28 11:29:23 0
じゃあ、とりまとめ係は立候補しておきますー。
どちらかというとreffiさんの下でする秘書的役割がいいなと思ってたんだけど。
それでもおｋなのでしょうか？
>>764
（４）以降はセキュリティ読める人ってのが前提で。。。
もしくは管理者の方が報告人内だったらメール読み放題の承認を頂けるなら別ですが。
>>782
作業済みなのを全部解除してしまえばよいような。
女神さまがおっしゃってますが報告人なんて解除前提で作業してますので。。。
793:名無しの報告
11/01/28 11:31:28 /M0FOL9C0
reffiさんが新体制に参加すると立候補するまでは
彼はいないと仮定して話をしたほうがいいですよ
794:名無しの報告
11/01/28 11:41:46 1zJB1ontO
さっさとチーム作ってミーティングしてプレーン決めてプレゼンしろよってどやされる状況ですね会社なら
旧来の作業ができない現状ならなおさら
損失垂れ流してるわけだし
795:(^-^)犬 ◆VET4349ZB.
11/01/28 11:58:14 frNNnkyD0 BE:10071348-PLT(12000)
じゃ、解除で。
つうか、解除人はメールの内容を読む必要ない。
規制掛ける方も内容を見ていないのだから。
解除人を報告人の上位に置かないの、むしろ下僕程度がいい。
796:名無しの報告
11/01/28 12:02:32 +MWUO+Pr0
無駄な議論してるなあ
何も変わらないのに
797:虹 ◆ATRainboW. ＠伽羅＠報告人 ★
11/01/28 12:09:03 0
>>794
会社だとお給料でますからー。
>>795
では下僕でｗ
解除ボタン押す係と解除判断する係に分けることを前提にすると
セキュリティ閲覧者についてですか。。。
798:名無しの報告
11/01/28 12:10:28 gVDYPmNm0
普通に解除してよさそうな対応された場合に報告人が規制継続を宣言した場合は
セキュリティ読める人が「それで対応は十分なので解除します」って言って解除できるの？
報告人の規制継続宣言を解除人の独断で解除できるようにしておくんでしょ？
799:(^-^)犬 ◆VET4349ZB.
11/01/28 12:17:11 frNNnkyD0 BE:3776843-PLT(12000)
>>797
報告人★の推薦、申請。
自薦ナシ。
当然却下される場合もあるだろう。
>>798
それは暴走。そして剥奪。
「議論」しろが前提。
800:名無しの報告
11/01/28 12:18:50 FYV3N5xE0
>>798
コメントすることはいいんじゃないですかね
801:虹 ◆ATRainboW.
11/01/28 12:22:42 HNlfswbM0
>>798
返答スレでツッコミいれれば良いじゃない。
>>799
りょうかいです。
802:名無しの報告
11/01/28 12:27:20 SG2eEuv40
頭にＪの付くプロバは嫌がらせ受けるって本とですか？
本当ならワロスｗ
803:名無しの報告
11/01/28 12:28:12 G4GcOQna0
101 名前：ｒｅｆｆｉ@報告人 ★[] 投稿日：2011/01/28(金) 12:26:00 ID:???0
【お知らせ】
今回の件で熟慮した結果、全ての業務から手を引くことにしました。
長い間ありがとうございました。
解除案件が多数残っているのが心残りですがそれは残った人で話あってください。
804:ゆい＠報告人 ★
11/01/28 12:29:41 0
>>792
ありがとうございます。
では自分は＠解除人に立候補しておきます。
ジョブチェンジでも報告作業を一部続けながらでもどちらでも結構です。
805:名無しの報告
11/01/28 12:32:55 77EefbjsP
>>803
そういうときは、きちんと引用元のURLを書こうよ
それくらい頭使え
ｽﾚﾘﾝｸ(sec2chd板:200番)
> 200 :◆Reffiz2Zh. ＠ｒｅｆｆｉ@報告人 ★ :2011/01/28(金) 12:25:16 ID:???0
> 【お知らせ】
>
> 今回の件で熟慮した結果、全ての業務から手を引くことにしました。
> 長い間ありがとうございました。
> 会議室はそのままにしておきますが設定変えて誰でもスレ建て出来るよう設定しておきます。
>
>
>
> 設定出来る人へ
> キャップパスは止めてしまって結構です。
> security転送設定も外してしまって結構です。
> （代理人の方に止めてもらうようメールする予定です。）
806:ゆい＠報告人 ★
11/01/28 12:34:42 0
いやリロードしてなかったんですが・・・・・
私はreffiさんのお手伝いをするつもりだったのですが。
807:名無しの報告
11/01/28 12:34:47 A+xAwpIQ0
話が通じないまま終わったか
808:名無しの報告
11/01/28 12:36:03 lEk3/YWR0
ふてくされて逃げたってとか
809:名無しの報告
11/01/28 12:36:32 MiuqSZ4P0
兼任は可。
ただし原則として解除作業は他者に委ねる。
810:名無しの報告
11/01/28 12:40:11 gVDYPmNm0
ってことは、どっちの場合もセキュリティ読める人は全メールを読むってことで
れふぃさんも全部読むので負担軽減しなくない感じですか
> 「議論」しろが前提。
>>782
> 報告人★が通報している場合は判断を任せる
報告人★さんが通報している場合も議論するの前提がいいなぁ
一人の判断で継続されると継続判断が多い報告人さんを叩きたくなっちゃうけど
みんなで継続に同意してくれたら巻き込まれても仕方ないって納得できるもん
議論前提の合議制でよろしくおねがいします
811:名無しの報告
11/01/28 12:42:10 gVDYPmNm0
あーあ、ぜんぜん負担減らなくて権限取り上げちゃう感じだからかなぁ
812:名無しの報告
11/01/28 12:42:12 /JhYJfpU0
解除案件一つ一つにシグネイチャすれば良いだけじゃないかな日本文化的に考えてはんこぺったん
813:虹 ◆ATRainboW.
11/01/28 12:42:21 HNlfswbM0
reffiさんについていくつもりだったから納得できないんだけど。
814:名無しの報告
11/01/28 12:42:54 SG2eEuv40
どこの組織でもあるよね 上がバカだと
有能な人間がどんどん去っていく… (´；ω；｀)ﾌﾞﾜｯ
815:名無しの報告
11/01/28 12:45:12 PfeyoATTP
えー
あの人は必要でしょ
816:名無しの報告
11/01/28 12:47:38 huLBx6SA0
ちゃんと引継を済ました上でやめてほしいなあ
代理人の問題とか
secの問題とか
817:名無しの報告
11/01/28 12:49:18 a0BOV0HF0
securityの転送設定ってのはそもそも誰ができるんだ？
818:名無しの報告
11/01/28 12:51:17 XkRwTl0nO
煩雑になるだけ、混乱招くだけと判断されて、レフィたん引退か。
不満の的は消えて正解だろ。
はやく代役探せよ。
819:名無しの報告
11/01/28 12:53:52 i2OysiR90
代わりの人が居るといいねえ・・・他の人も、やる気失わなければいいけど。
820:虹 ◆ATRainboW.
11/01/28 12:56:55 HNlfswbM0
ちなみにreffiさん辞めるのなら纏め人の話は白紙でお願いします。
上がいない状態ならゆい＠報告人★さんが良いのでは？
私は支部に帰るわって心境です。。。
821:名無しの報告
11/01/28 12:59:33 FYV3N5xE0
あーあ
いきなり投げ出すっても、会話できない人の特徴なんですかね
Venusさんの今日の雄叫びを期待してます
822:名無しの報告
11/01/28 12:59:43 pryxpngJO
彼の人がOCNBBQの件から何一つ変わってないのは分かってた事では
823:名無しの報告
11/01/28 13:00:18 /4LRB6lw0
誰も手を挙げずに
解除なしの方向に落ち着きそうだね
824:名無しの報告
11/01/28 13:00:34 YdE9Ovc+0
このまま瓦解しちゃうの？
まあ、鯔を無理強いしても仕方が無いしな
825:ゆい＠報告人 ★
11/01/28 13:01:47 0
>>820
虹さんの方が私より数百倍（当社調べ）人望があります。
多くの人が虹さんを推してるじゃないですか。
826:名無しの報告
11/01/28 13:05:07 PWR927uf0
つーか、譲り合うな。
827:名無しの報告
11/01/28 13:05:51 XkRwTl0nO
譲り合いが始まったな。
議論出来ない鯔一匹が去るんだから、これも前進だろ？
とりあえず次の人間決めてくれ。
828:名無しの報告
11/01/28 13:06:20 6teDpURN0
>>820
何もしないで引き下がっちゃうと、投げ出したと言われ続けるよ
だったら、少しreffiさんと話をして説得してみれば
それでも辞めるというなら、無理強いはできないからしょうがないけど
829:名無しの報告
11/01/28 13:07:05 UGueaY9O0
いいから代役を決めれ。
830:名無しの報告
11/01/28 13:07:11 62LcQgYj0
そもそも２ちゃん運営して金儲けしてる本人が全部やればいい話
利用されてるだけのバカどもがw