07/10/17 20:27:09 XyBuoiKE0
>>297
独断で「話しあうのが無理だと判断した」というのが許されるなら、
Reffiさんが話し合いに応じなくても全然問題ないような気がする。
301:紅葉色＠飛行石 ★
07/10/17 20:29:40 0
>>300
おかしな理屈ですねー。
302: ◆uRW6KoTaRo
07/10/17 20:31:50 MWL+Vv/S0
ISPが荒らしに対してどういう対応をしたかで、規制解除を決めるマニュアルを作るとか。
第一段階：「荒らし行為をやめろと注意した」で解除
第二段階：「次やったら退会させるぞと警告した」で解除
第三段階：「退会させた」で解除
みたいな。
今は、「ISPの視点（ISPの都合）」で2chの解除を決めてるという「矛盾」があり、
それに対して本人は何も考えようとしないという問題があると思います。
303:Venus ★
07/10/17 20:34:10 0
>>300
何回試みてもダメだったんです。何回も何回も。
じゃ、独断には独断ってってなっても仕方がないのかも知れません。
このままじゃだめだと思って、今回もスレを立てましたが、またダメでした。
304:名無しの報告
07/10/17 20:36:24 /eB69Acq0
>>302
「退会させてください」という2chの要求が
絶対に通らないということが最初からわかっているISPの場合はどうなるのでしょうか？
305:案内人チャーミー ★
07/10/17 20:41:28 0
「退会」という言葉は通報に私は用いませんね。
通報人の腕の見せどころなので。
再発の可能性があるのかしら？再発したらどう対応してくれるのかしら？
という部分がメインです。
明日からちょっと泊り掛けなので、ひろきさんにメールを出せるのは
土曜か日曜になると思います。
306:名無しの報告
07/10/17 20:43:09 nomwS8pP0
>>302
>175 をどう見てる？
３番目の「退会させた」で解除は 不可能な条件
警察でもない人が請求できることじゃない
307:紅葉色＠飛行石 ★
07/10/17 20:46:06 0
ちょっと積み残しに幾つかレスをー。
>>258
asahinetは次があったら永久でしたがー、
固定なら焼き対応でとゆー感じで柔軟に対応してましたよー。
いまはカウントしていった先の対応決まってないですからねー。
やり方が決まったら、そこで一度リセットとかじゃないですかねー。
継続案件は別にしてー。
>>261
駄目って結論にはなってないと思いますけどー。
プロバイダとの話し合いの結果、どうなったのか聞いてませんしー。
>>263
再発の多さじゃないですかねー。
いま全鯖になってるものもー、頻度によってはってことでー。
>>304
退会させなくてもー、そのユーザーが2ch.netにアクセスするのを
ブロックすることは出来るんじゃないですかねー。
そういう対応してるプロバイダは今は無いかも知れませんけどー、
技術的には出来そうな気もしますー。
有害ページフィルターの応用みたいなのでー。
308:300
07/10/17 20:46:18 XyBuoiKE0
内部事情は良く分からないですが、「話しあうのは無理」などと言わずに、
議論なのですから、なるべく冷静に話したほうがいいと思います。
309:名無しの報告
07/10/17 20:53:20 CyzfXZvD0
>>308
事情が分からないならROMってなさい。
事情も分からないのに一方だけ責めるのも
変だね。思いっきり。
310:名無しの報告
07/10/17 20:53:59 nomwS8pP0
>>307
>261 に関してＩＳＰとか関係なく
2ch側での再発カウントの問題なんですけど
BBQの方で
ネットカフェでＡの荒らしがあってBBQで焼かれる
ネットカフェはＡの荒らしを追放、Ａの荒らしは来なくなった
Ｂの荒らしが同じネットカフェで荒らす
これを再発と扱うみたいな事が書いてあったんですけど
どうなったんですかね？
311:名無しの報告
07/10/17 20:54:44 3y2fwgkr0
>>308
話し合う相手が来ないのだけはどうしようもない。
ムリムリ。
312:案内人チャーミー ★
07/10/17 20:55:55 0
>>308
レフィさんと話するのは無理です。なのでもう話しかけることはありません。
彼とすりあわせが必要なくても流れるものを考えるということです。
313:名無しの報告
07/10/17 20:58:31 7jhsMhfr0
話し合う相手はなんか管理人の後ろ盾があるとくるみたいだよ。
314:名無しの報告
07/10/17 20:58:32 iszk2rnJ0
>>307
再発で頻度によって全鯖になってるのはやっぱりプロバイダへの懲罰的な理由なんですかね？
規制範囲についての目的をちょっとはっきりさせてほしいってのが最近規制されて巻き添えくらってる人たちの要望なんですぇ
315:ひろゆきあてのプレゼン1＠ ◆qb.x27/m96
07/10/17 21:00:00 UQxCpHRY0
ここでの話し合いの元は、実にシンプルなこれが始まり
ｽﾚﾘﾝｸ(sec2chd板:82番)
それを解決する為に話し合いとかする為に合わせをしませんか？
という流れになりました
で、
それは無理だと言う流れになりました
今の流れとしては、
削除要請関連で現役で最前線でボラをされている削ジェンヌさんからは
女神さんがここで纏めてくれたようにこういう要望が出されています
ここは規制議論板part4
ｽﾚﾘﾝｸ(sec2chd板:9番)
>支部に関してはこれをやってもらってくださいー。
> っていうか今までされてないことに驚きです。
> やり取りをしている人間が、ISPの返答で判断をする。
> それでreffiさんに投げてもいい、となった時点で
> 最終的に解除するのはreffiさんですが
> それは代表として、機械的にするってことなんじゃないんすかね。
> もちろん逆にreffiさんがこの返答でいいの？解除無理だよ？
> ってことがあることも当然として。
そして紅色＠飛行石 ★さんも色々とフォローとか、ここでの話し合いについてフォローされています
また、削除方面からでは関わる事が出来ない事についても
どこか良く似た別人の 鉄腕ぢぇんぬ。 ★ さんが、
ここは規制議論板part4
ｽﾚﾘﾝｸ(sec2chd板:704番)
> >・支部報告人は解除判断を行える。自ら手がけた案件についてISPからの返答で
> > 解除してもよいと判断した場合のみ、解除担当者に解除要請をする。
> > 解除担当者は対応内容に疑問などがある場合、解除要請を却下できる。
>
> この意見に賛成です。
> 削除からの規制は背景等が複雑なものが多いので
> 意思疎通が図れ、それを実行できる支部報告人が判断できることが良いかと。
> 実質解除という作業が出来る人は一人で構いません。
こういうフォローをされています
また別方面からでも、ここでの話し合いを さりげなく root さんがフォローされていたように感じます
削除要請関連で、現場をよく把握している現役最前線であるボラさんが、ここの話し合いに賛同し、
焼きやrockの最前線である飛行石さんであっても、ここでの話し合いとか話し合われている内容に賛同している中で
今現在要請板での規制案件（犯罪予告・他人の私的情報の書き込み等）の
報告作業を作業されている、現役で現場の事情を把握している、めびうすさんチャーミーさんからも
様々な要望が出ている中での話し合いですなんですよ
316:名無しの報告
07/10/17 21:00:14 7jhsMhfr0
>>308
一度1～3スレ目読んできてみたらいいよ。
全部れふぃさん絡みだから。
317:Venus ★
07/10/17 21:01:41 0
>>308
私はまだ完璧に「無理」と諦めたわけではありません（でした）
出来ることなら・・・という期待もしていますが・・・。
過去に同じような話題が出た時なんかは
・スレに来ない（えろい人が来ると、呼んでもないのにすぐ来るんですけどね）
・レスを書いてくださっても、議論とは関係のない、訳のわからない言い訳やポリシーの話になる。
こんなんばかりです。
どうすれば話してもらえるのか、方法を教えて欲しいくらいです。
318:名無しの報告
07/10/17 21:04:06 3y2fwgkr0
コミュニケーションのとれない鯔は、致命的欠陥品だな。
319:雑魚『爽やかな風に揺られて』 ◆PoorManD1k
07/10/17 21:05:38 U7LoFwyC0 BE:1598573388-PLT(30001)
>>315
WWWWWWWWWWWWWWWWWWW
オマエ馬鹿？？？
じゃあ、その５名で喫茶店でも逝って隔離されてやれってんだよWWWWWWWWWWW
どうせ、解除人の陰口しか出来なくて、何も解決しないわWWWWWWWWWWWWW
レフィ云々逝ってる奴等こそ、此処から出て逝くべき者なのに、アホ？？？？
↓←WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW↓
320:Venus ★
07/10/17 21:06:07 0
>>319
何が陰口だ？
321:名無しの報告
07/10/17 21:07:33 TCQ8vgcJ0
W自重
322:名無しの報告
07/10/17 21:08:30 uJrHrpaPO
いちいち煽りにレスしない方がいいよ。
脊髄反射いくない。
323:名無しの報告
07/10/17 21:11:25 ptEOCh620
基地外に反応しちゃだめでつ＞＜
324:Venus ★
07/10/17 21:11:27 0
>>322
ごめんなさい。
325:雑魚『爽やかな風に揺られて』 ◆PoorManD1k
07/10/17 21:11:27 U7LoFwyC0 BE:99911322-PLT(30001)
>>320
いや、喫茶店へ行けばそうなるだろうというお話
で、いい加減、ここから出て逝ってくれませんか＞個人ネタで議論成長妨害者は？？
WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW
どうせ、またぶちきれて、何も産みませんわWWWWWWWWWWWWWW
何回も逝ってますが、解除人の事は管理人と協議しなさい！
ここは、もっと先の誰が解除人をしようと、問題が無い状態を作るための
議論をしたいんです＞邪魔はお辞めなさいWWWWWWWWWWWWWWWWWW
↓↑←→アホｗWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW？？？
326:案内人チャーミー ★
07/10/17 21:11:29 0
>>319
何も解決せず、あなのた望み通り、規制しっぱなし解除無しになるのかもね。
満足ですかな？
327:雑魚『爽やかな風に揺られて』 ◆PoorManD1k
07/10/17 21:11:29 U7LoFwyC0 BE:499554645-PLT(30001)
>>320
いや、喫茶店へ行けばそうなるだろうというお話
で、いい加減、ここから出て逝ってくれませんか＞個人ネタで議論成長妨害者は？？
WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW
どうせ、またぶちきれて、何も産みませんわWWWWWWWWWWWWWW
何回も逝ってますが、解除人の事は管理人と協議しなさい！
ここは、もっと先の誰が解除人をしようと、問題が無い状態を作るための
議論をしたいんです＞邪魔はお辞めなさいWWWWWWWWWWWWWWWWWW
↓↑←→アホｗWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW？？？
328:名無しの報告
07/10/17 21:11:30 IJvWVP860
>>206
その判断を報告人さん達「だけ」ができる事が可能なんですかね？
もし、可能になれば、そういう決め事の中で、
報告人さん達が２ちゃんねるにも利用者にもいい感じに、工夫していけると思うけど、
そうじゃなければもっと悪い状況になるような。
329:名無しの報告
07/10/17 21:11:30 ptEOCh620
基地外に反応しちゃだめでつ＞＜
330:Venus ★
07/10/17 21:11:30 0
>>322
ごめんなさい。
331:名無しの報告
07/10/17 21:11:42 nomwS8pP0
>>320
専用ブラウザ使ってＮＧワードに >319 の鳥入れろよ
ジェンヌ ★も呼び出さないと来ないな
>>315
規制解除に関してジェンヌ ★が納得してない事から始まってるんじゃね？
332:名無しの報告
07/10/17 21:12:25 DCbKYMes0
>>314
下記レスの1項目を読めばなぜ規制範囲が拡大するのか
その理由が伺えると思いますよ。
□規制解除要望□ 焼かれたひと専用 [BBQ]
ｽﾚﾘﾝｸ(goki板:682番)
682 名前：削ジェンヌ▲ ★：2007/09/14(金) 16:56:17 ID:???
>>523
まず大前提として。
今回規制の対象となった書き込み
それを書き込んだ人物は、何度消されても作り直すと削除板で宣言し有限実行しました。
ホストを変え、プロバイダを変え、書く板を変えてマルチポストを続けています。
1.
これまで色々な書き込みを開示し規制していますが
プロバイダの返答は脊髄反射にしか見えません。
永久規制となってから初めてまともに対応するようなISPも多いです。
ISPの対応が期待出来ない以上、自衛手段はBBQ、BBM、denyしかありません。
2.
これまで固定とされているIPを何度かBBQしていますが、同じIPからの再投稿
多少の違いはあれども、つなぎ変えたと思われるIPからの再投稿があります。
ブロックできていない現状を加味しての範囲焼きです。
333:名無しの報告
07/10/17 21:13:11 IJvWVP860
>>206
その判断を報告人さん達「だけ」ができる事が可能なんでしょか？
もし、そうなれば、そういう決め事の中で、
報告人さん達が２ちゃんねるにも利用者にもいい感じに、工夫していけると思うけど、
そうじゃなければもっと悪い状況になるような。
334:名無しの報告
07/10/17 21:13:27 XyBuoiKE0
>>309
事情は分からないが>>295の会話を見れば、チャーミーさんに話し合いをする気がないのは明白です。
ですが、別にチャーミーさんを責めているわけではなく、「冷静に話しあって見てはどうか？」という提案です。
では、ＲＯＭに移行します。
>>311
話しあう相手は来たんですが……。
>>317
冷静に意見だけ伝えてみて、議論にならないようなら、管理人さんに相談して見ればよいかと。
335:名無しの報告
07/10/17 21:14:16 lWGduakW0
あっさり無視されたようなのでもう一度書きますけど
れふぃさんは熊谷にメールは出されたのですか？
出したかどうかだけでいいから答えてください
336:雑魚『爽やかな風に揺られて』 ◆PoorManD1k
07/10/17 21:16:41 U7LoFwyC0 BE:249777825-PLT(30001)
>>326
だから、解決をっしたいなら、誰が解除人をやっても問題無いシステムを構築するべきであり、
それについての議論妨害である、現解除人攻撃は他所でやってくださいよ！
だから、オマエら３人衆は出て逝けや
そして、管理人とオマエら３人で話し合えよ、現解除人を思い通りに動かしたいならな
馬鹿！
WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW
↓←いい加減消えろよ！
337:名無しの報告
07/10/17 21:17:03 mK0tpzu40
ISPから「満足のいく回答」は得られそうなんですかねー？
得られなければずっと規制になるということは周知しとくべきかと。
338:雑魚『爽やかな風に揺られて』 ◆PoorManD1k
07/10/17 21:17:05 U7LoFwyC0 BE:299733034-PLT(30001)
>>326
だから、解決をっしたいなら、誰が解除人をやっても問題無いシステムを構築するべきであり、
それについての議論妨害である、現解除人攻撃は他所でやってくださいよ！
だから、オマエら３人衆は出て逝けや
そして、管理人とオマエら３人で話し合えよ、現解除人を思い通りに動かしたいならな
馬鹿！
WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW
↓←いい加減消えろよ！
339:名無しの報告
07/10/17 21:17:50 +xFTUIAe0
れふぃさんに質問する時はYes/Noで答えられるようにしろとお告げが出ました。
340:名無しの報告
07/10/17 21:18:37 nomwS8pP0
>>332
ホスト規制とＢＢＱ規制は別なんだけどな
ホスト規制の方はジェンヌが正規表現をまともに使えなかったから自粛
なぜかＢＢＱ等の権限をもっていて今回の規制に使用した
あと、
ジェンヌ ★ = 飛行石 ★ の可能性があるけど謎
341:名無しの報告
07/10/17 21:20:57 DCbKYMes0
>>340
> 永久規制となってから初めてまともに対応するようなISPも多いです。
この一文を読んでいただきたかったのですがね。。
342: ◆uRW6KoTaRo
07/10/17 21:25:03 MWL+Vv/S0
>>304
永久規制で問題無いでしょ？
モラルの欠片も無い糞プロバをわざわざ選んだユーザーが悪い。
>>305-306
2chが退会を強要するという意味ではありませんよ？
2chは2chの規制解除を「2chの都合」で行うというだけの話です。
今は「2chの都合」で行われていないわけで。
343:名無しの報告
07/10/17 21:26:14 uJrHrpaPO
>>334
君はいらない子。
344:名無しの報告
07/10/17 21:29:45 H8w1vWsj0
今までテンプレメール返すだけのところが急に真摯な態度で
話し合いしてくれるとは思えないんだよなあ･･･｡
>>206は永久規制になりにくくなるけど､その代わりに長期間規制･･･｡
2chWikiに対応の良い･悪いISPの一覧があるといいかも｡
345:名無しの報告
07/10/17 21:30:03 /eB69Acq0
>>342
>モラルの欠片も無い糞プロバをわざわざ選んだユーザーが悪い。
それはちょっと無茶苦茶な論理ですよ
選択の余地がないユーザーというのもいるわけですから
346:CzeskaZbrojevka ◆CzX360mw3U
07/10/17 21:30:27 XS47Rqjl0 BE:281961465-BRZ(10072)
>>342
乗り換えたくても自分以外の契約だったりする場合は
それ、言えませんでしょ。
347:名無しの報告
07/10/17 21:32:52 yAAyVm9A0
あとはメールアドレスの変更とかできない人とか
348:名無しの報告
07/10/17 21:32:57 7jhsMhfr0
>>334
経緯を見ようともせずに割り込んで入ってこようってのは良くないと思うよ。
349:名無しの報告
07/10/17 21:37:40 nomwS8pP0
>◆uRW6KoTaRo
あんたが管理してる掲示板でしなさい。
2chの管理人はひろ（ｒｙであって
ひろ（ｒｙは永久規制は望んでない
>>341
その部分なら他の所からでも引用すればよかったのに
350:名無しの報告
07/10/17 21:42:53 y8U+QMAz0
>ジェンヌ
今度は
*.ne.jp
を規制してｗ
351:名無しの報告
07/10/17 21:46:28 mHWqem4j0
・・・いつぞやの大将かよ
352:名無しの報告
07/10/17 21:52:47 y8U+QMAz0
>>351
やった人いるわけか
あとBBQ使って /8 でやけるなら
APNICの割り当てＩＰを /8 で焼き払うってのもいいかもしれない
353:名無しの報告
07/10/17 21:54:55 mHWqem4j0
>>352
ワイワイカキコだっただったかな？野鳥の過去ログ漁れば経緯が見つかるかと
354:ひろゆきあてのプレゼン2＠ ◆qb.x27/m96
07/10/17 21:54:58 UQxCpHRY0
そしてたびたび沸きあがるこの手のスレにおける議論は、今回の話だけに限った事でもないのですが、
何が原因でこのような話題になってしまうかという事は、今回解決しようとしている話題とは関係がないのでおいとくとして、
それはある一つの糸によって全部繋がっていて、それを書けば全ての方がなるほどと思うことではあるのですが
今回の問題の解決には、まったく関係がない部分であって話がややこしくなる部分なので省きます
今回の話を進めるにあたって、かの方は
今回話し合いとかすり合わせとかが必要ないという理由にこれを挙げられておりますが
報告人作戦支部10 (犯罪予告・他人の私的情報専用)
ｽﾚﾘﾝｸ(sec2chd板:469番)
これは一本の糸で繋がっている部分と密接に繋がっている部分であって、それが何度も沸きあがる話し合いの
元となる部分なのですが、一本の糸としてどう繋がっているか、そのなにがどう問題なのかを説明するとしたら
さらにもっと古い過去ログへ戻る必要があります
じつは、かの方は、、、という部分ですが
これはやってしまうと、問題解決から離れた部分で終わるので
いつか話してみたい部分ではあります。。。
そのあたりまでさかのぼって、今回の話題の背景を理解する必要があるなら、
ひろゆきに理解してもらう為にはかなり時間がかかるので省略
あと、現場が把握できていないとしても、、
削除要請関連をよく把握している削ジェンヌさんや、焼きやrock関連をよく把握している飛行石さんや
古い時期から報告人関連で活躍していて現在は規制関連であっても、内情を知っている女神さん
や、ここでの話し合いを報告人制度が始まった頃の私も、でチャーミーさんの提案に同意とフォローをしている事など
それらを考慮しつつ、今後これからここで話し合われた結果とか、まとまったものを
承認していただけるように、よろしくお願いいたします
355: ◆uRW6KoTaRo
07/10/17 21:58:11 MWL+Vv/S0
>>345-347
いずれにせよ、2chの都合・2chの仕様でしょ。
論理で言うなら。
>>349
私には望んでるように見えますが、どの辺が望んでないように見えますか？
356:名無しの報告
07/10/17 21:59:19 BR2ldDub0
「古参のいうことはよく聞け」か。
クソくらえ。
357:名無しの報告
07/10/17 21:59:48 y8U+QMAz0
元・報告人の◆qb.x27/m96 は結果だけを書けばいい
358:CzeskaZbrojevka ◆CzX360mw3U
07/10/17 22:14:44 XS47Rqjl0 BE:592118497-BRZ(10072)
>>355
んじゃ
規制→ＩＳＰ報告→ＩＳＰ「警告等の処置」→解除
5回目で「永久規制」も仕様ですね、ひろゆきさんがそれで納得されてるなら。
ここまでのわいわいは不必要だったって事かな？小太郎さん。
359:名無しの報告
07/10/17 22:19:00 y8U+QMAz0
ここで、他の方法を全て排除して１つに確定させてしまうのも問題だとおもうんで
とりあえず
ISP側にも配慮してる >203 と >206 の方法で半年～１年やってみて
これでもダメだったら別な方法を取るって事にしませんかー？
とかいってみる。
360:雑魚『爽やかな風に揺られて』 ◆PoorManD1k
07/10/17 22:25:50 fCIW9dry0 BE:149866823-PLT(30001)
>>320
>>326
■ 解除人への批判・要望者へ
確か、何処かに、報告人とか、自称ボランティア愚運が打ち合わせ等をする
スレッドが他板にあったはず
そこでやるべきかと、やるなとは言わないが、ここでは、スレッドの成長を妨げる行為に
他なら無いので、上記スレッドで、理解しあうなり、現状の問題点を明確化して、
それを、問題だと思ってる個々個別で、管理人にそれをわかりやすく伝えなさい！
そのような、報告人の想い・その他諸々を管理人はっ知るべきなのですし、
また、今まで解除活動を任されてきたスタンスを崩す事が出来ないのは普通の事！
それが、管理人の許可なく出きる筈もするつもりも無いという見解が一般常識！
だから、アンタらはそれぞれが管理人に直訴するべきであり、また、解除人との
理解を深める必要があるのなら、理解させたいならば、それは此処でやるべきでは無いのです
以上 推敲の鬼 春
WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW↓ ↓（笑）アホ（笑）
361:名無しの報告
07/10/17 22:28:05 eHp+It6q0
なんでネカフェ渡り歩きの誹謗系利用者を運営が業務妨害で刑事告訴しないわけ？
なにやってもそういうのは止まらないから塀の中に入っていただかないといけないんだけど。
362:名無しの報告
07/10/17 22:28:24 7sdlNQIu0
>>358
>>246のような案件についてはどのようにお考えなのですか。
ネットカフェ５店舗目で永久規制入りですか。
363:名無しの報告
07/10/17 22:31:41 y8U+QMAz0
>>361
会社(法人)じゃないから不可能かと
>>362
ネットカフェのカウント方法は別にやればいい
364:名無しの報告
07/10/17 22:38:13 /eB69Acq0
>>359
>>206をピンポイントでやってもらえれば
何も問題はないと思うんですよ
ところが、再発の場合は全サーバー規制になっています
関係のない人を多く巻き込んで規制すれば
問題が早く解決するというものでもないでしょう
365:名無しの報告
07/10/17 22:40:04 lWGduakW0
>>206のやり方だとネカフェ相手には厳しくないですか？
そう簡単にネカフェを切れるものじゃないし
366:名無しの報告
07/10/17 22:42:08 VjZrO3cC0
>>365
>239＞256ということでネカフェは別らすぃ
367:名無しの報告
07/10/17 22:43:11 /n/hv+W60
>>365
ネカフェは何らかの形で管理してもらわなくてはならないのでは？
USENが、whoisにネカフェを登録してるのは固定だから出来るとしても、
何らかの方法でISPはネカフェの動向が分かるようにしておいてもらわないと・・・
368:紅葉色＠飛行石 ★
07/10/17 22:47:11 0
>>362
同意でー。
ネカフェはネカフェで何か考えればいいかとー。
>>344
規制期間順でリスト管理すればー
誰でもわかるんじゃないですかねー。
リストの一番下にあるのが不味そうなプロバイダってことでー。
>>328
やってみたらいいんじゃないですかねー。
>>310
その再発って、普通の再発と違うと思うんですねー。
十分対応可能だと思ったけど、まだ不十分だったってことでー、
じゃあどうしようかってネカフェさんもうちらも考えてー、
より良い方向を探ろうって事になると思うんですねー。
再発は再発扱いでも、ネカフェの人も含めてわいわい
やろーって事だと思うんですよー。
369:名無しの報告
07/10/17 22:47:26 eHp+It6q0
>>363
べつに法人とか会社である必要はないです＞業務
ひろゆき自身が弁護士雇って警察に頭下げるだけ。
370:名無しの報告
07/10/17 22:50:44 y8U+QMAz0
>>364
その辺は規制する人(ジェンヌ ★)との話しあいになるかと
今までの解除よりは少し厳しい条件なんで納得してもらえるはず
371:名無しの報告
07/10/17 22:53:24 /eB69Acq0
>>367
けれどもISPっていうのは決して一枚岩ではないのですよ
お役所みたいなISPもあれば
フェニキア商人みたいなISPもあります
相手の性質がさまざまな訳ですから
応対する2ch側も臨機応変に対応していく必要があると思うんですよ
マニュアルみたいなのをつくって
それに照らし合わせて「GL8相当」
とかのやり方では動かせないISPが出て来ると思います
372:名無しの報告
07/10/17 22:57:26 y8U+QMAz0
>>368
新しく来た人が別の荒らしとは分からんでしょ
>>369
ひろ（ｒｙはめんどくさがりだしそこまでしないはず
373:名無しの報告
07/10/17 23:00:24 zDUlcHkXO
ここでいう業務ってのは日常生活での行為全般だよ
業務上過失致死傷も仕事でなくても日常の運転での過失ってこと
374:名無しの報告
07/10/17 23:00:35 IJvWVP860
>>368
もちろん、報告人さん達でやってみるのはぜひお願いしたいわけですが、
管理人さんの許可ないと実質「だけ」っていうのは無理ですよね。
当然、解除人も判断してくるわけで。
管理人さんのレスみてたら、許可とるまでえらい時間かかりそうな雰囲気が
375:名無しの報告
07/10/17 23:00:55 NMUKFK7d0
規制や解除についての方針や再発カウントの取り方などを
削除ガイドラインのように定めて規制情報板のLRからリンクするとか。
376:名無しの報告
07/10/17 23:01:48 y8U+QMAz0
>>372 に書き忘れてた
免許証の提示などで個人を特定可能な状態にしておいた上での話し
377:紅葉色＠飛行石 ★
07/10/17 23:07:39 0
>>372>>376
＞新しく来た人が別の荒らしとは分からんでしょ
完全排除なんて無理なわけですしー、
ケースバイケースで考えればいいでしょー。
再発＝即永久って訳じゃありませんのでー。
打つ手によりますけどー。
たとえばリアルタイムで荒らし捕まえて貰うとかー。
捕まえたら罰金でも払って貰えばいいんじゃないですかー。
お店にでいいと思いますけどー。
そーゆー通報システム構築なんてありかもですねー。
>>374
何でも許可なきゃ駄目ってこともないかとー。
私、いちいち許可なんてとってないですよー。
378:CzeskaZbrojevka ◆CzX360mw3U
07/10/17 23:07:57 XS47Rqjl0 BE:150379182-BRZ(10072)
>>362
> ネットカフェ５店舗目で永久規制入りですか。
何処から出てきたのその論理は？＾＾；
余りネットカフェ云々に拘り過ぎちゃうと
ＩＳＰさんからお答えが頂けなくなりゃしないかなーと危惧してますがね。
まぁ、訊き方次第なんでしょうけど＾＾；；
>>375
明文化しちゃうと綱渡りしちゃう方がでちゃうのよねぇ＾＾；
379:名無しの報告
07/10/17 23:09:46 lWGduakW0
>>378
削ジェンヌさんが累積5件で永久規制って言ったからかも
380:名無しの報告
07/10/17 23:11:07 SStCYnrx0
そういうの論理って言わないと思うが
381:名無しの報告
07/10/17 23:11:10 NMUKFK7d0
>>378
ああそうか。
下手に基準を公にすると、その隙間を縫う香具師がでてきますね orz
382:涼宮 ◆XvS4xeSdhU
07/10/17 23:13:51 y8U+QMAz0
>>379
引用してくださいな。
383:名無しの報告
07/10/17 23:14:59 lWGduakW0
>>382
170 名前：削ジェンヌ▲ ★[] 投稿日：2007/10/11(木) 13:40:59
>>164 >>166 >>168 ４回目
\.asahi-net.or.jpを全サーバで規制。
誹謗中傷個人情報コピペの大量投稿による、２ちゃんねるに対する迷惑行為。
参照
ｽﾚﾘﾝｸ(sec2ch板:316番)
次回があった場合解除なしです。
384: ◆uRW6KoTaRo
07/10/17 23:17:32 MWL+Vv/S0
>>358
例えば>>302のようなマニュアルで、上手く荒らしだけを排除できるISPがあるかもしれません。
そういう良心的なISPも、悪質なISPと一緒くたに永久規制コースに行ってしまうのが、
今の「レフィさん基準の解除システム」だと思います。
この非合理的な「一緒くた」を、ひろゆきさんが納得してるとは限らないと思います。
385:紅葉色＠飛行石 ★
07/10/17 23:17:34 0
>>383
もう方針変わってますよねー。
ｽﾚﾘﾝｸ(sec2ch板:172番)
柔軟性って大切だと思いますよー。
386:名無しの報告
07/10/17 23:21:04 7sdlNQIu0
>>378
いえ、単にCzeskaZbrojevkaさんが
＞5回目で「永久規制」
というので『５』の数字を持ち出したまでです。他意はありません。
ネットカフェを転々とする再発荒らし行為に関しては、
根本的対策としては法的手段に訴える以外に有効な手段がなく、
やむを得ずではあるが当面現状のままの措置を講じ、
永久規制うんぬんとは別個に扱うべき…という理解でよろしいのでしょうか。
案内人チャーミーさん、Venusさんも同意見なのですか。
387:名無しの報告
07/10/17 23:24:42 y8U+QMAz0
>>384
>302 の方法は最終手段であって
今は永久規制無しの期限付き規制の方を最初にやるべきかと
但し、
他のテンプレISPより悪い
「ユーザーを特定してまで注意喚起しません」とかいい加減な対応する所は最初から永久規制でいいけどな
388:名無しの報告
07/10/17 23:30:29 GgHqFsYE0
とりあえず規制をかける基準は今までどおり。
んでエラーメッセージ画面で巻き添え規制該当者を規制情報スレへ誘導するリンクを入れる。
んで運営側でも頑張ってみるけど、ちょっと手伝っておくれよみたいな感じで
それぞれのISPユーザから通報する有志を募ってみるとか？
頑張ればそれだけ早く規制解除の方向へ向かう訳だし、
あまりに再発が乱発するようならISPユーザからISPへクレーム入れればいいし。
とかって考えたんだけど、でもこれって２ちゃんがISPに圧力を「かけさせてる」と受け取られる？
389:名無しの報告
07/10/17 23:31:07 7jhsMhfr0
ベッキーだよー
390:ｒｅｆｆｉ@報告人 ★
07/10/17 23:32:48 0
>384
個人単位での話ですが対応がいいところだと2回（一番スゴい
所だと1回でかつ連絡する前に対応してくれる）普通だと3回目
で何らかのアクションを起こさないとおかしいと思ってます。
（警告→最後通牒→回線停止等の厳しい措置）
そう言う意味では良いＩＳＰと悪いＩＳＰはちゃんと篩い分け出来て
いると思ってます。
391:名無しの報告
07/10/17 23:34:03 7jhsMhfr0
ソフバンは2回、BBエキサイトは1回だっけか。
392:名無しの報告
07/10/17 23:35:18 40bSjACm0
初犯時から、今まで永久規制時に適用していた厳しい解除判断を
適用していくってことでいいんじゃねーんですかね。
どうせ永久規制にしてからその後でどうにかしようって考てんだから、
遅かれ早かれ関係ないよ。
393:名無しの報告
07/10/17 23:37:39 IJvWVP860
>>377
いえ、私は、許可はおろかプレゼンも必要ないと思ってます。
報告人さん達の方じゃなくて、解除人さんがです。
判断するなって管理人さんが言わないと、自分だけで解除判断しますよね？
ISPからのメールは読めるんですから。
たとえ、解除のルールがきまっても、その判断が報告人さんと違った場合、
（報告人さんがルールに則り一定期間規制と思っても、
れふぃさんはこの対応だったら即解除おｋ判断だったりとか、またはその逆も）
現状の混乱がますます増すだけじゃないっすか？違うかな・・・。
394:名無しの報告
07/10/17 23:39:21 NBT1z9Gk0
>>392
それを人は
口封じ
と言う。
395: ◆uRW6KoTaRo
07/10/17 23:40:31 MWL+Vv/S0
>>387
永久でも期限付きでも、非常に長期間巻き込まれる人が出る事に変わりはないので、
それを防ぐ方法として>>302の案を挙げてみたのです。
この場合、「第二段階・第三段階」を入れるかどうかがポイントです。
今は第一段階と永久規制しかないので。
>>388
普通に「苦情はISPの方へどうぞ」って書いとけばいいと思いますよ。
>>390
＞良いＩＳＰと悪いＩＳＰはちゃんと篩い分け出来ていると思ってます。
いいえ、あなたの基準は私に言わせれば、
「極めて良いISPとそれ以外のISP」の篩い分けしかできてないと思います。
396:名無しの報告
07/10/17 23:44:27 40bSjACm0
結局ISPが「何らかのアクション」を起こしてくれる事を前提にしてるんでしょ？
じゃあ初犯時からすでに「何らかのアクション」が無ければ解除しませんでいいじゃん。
3回目だから～とか言わずに。
「何らかのアクション」があったかどうかも確認せずに解除しちゃうくせに
「何らかのアクションを起こさないとおかしい」とか言うのはもっとおかしいよ。
397:名無しの報告
07/10/17 23:45:23 NBT1z9Gk0
疑問なんだけど
解除人
って言ってるけど
表に出てきて解除宣言してるのは
ｒｅｆｆｉ@報告人 ★
だけ
裏方でもいるんですかーーーーっ？
398: ◆CharmyZC3Q
07/10/18 00:07:22 7I8xkwVi0
>>360
今、下書き終わったよ。。。
長い。もっと削らないと。
あまり老体に鞭打つな。
399:CzeskaZbrojevka ◆CzX360mw3U
07/10/18 00:08:33 7QnXDmon0 BE:300759348-BRZ(10072)
>>384
…あのさ。
永久規制（5回目）まで行っちゃうなら同じちゃう？
まぁ全部此方からの報告が有ればですけどね。
>>386
あいあい。
えとですね、「動的ＩＰからの投稿です。今回もネットカフェからによるものでした。
なお、前回のネットカフェとは異なります」と返答が有ったとして
本当に違うネットカフェである事が証明できない以上、
私なら（同じＩＳＰからなら）累積してカウントしますけど。
系列店でも違うネットカフェですし。
>>388
本部の板別は現状「困ってる人がやれ」って事で当該ＩＳＰユーザさんが
連絡するようになってるんですけどね。。。
400: ◆IZUMIXFK1.
07/10/18 00:11:39 f8D4YtfKO
>>395
苦情はISPにという文言はまずい。
「誠に遺憾ながらISP側で何らかの対策を講じて頂けない限り、
私どもが現状行なっている規制による対策を取り払うことが叶いません。」
とか、温い表現に落ち着くとのが無難かと思われ。
利用者には自発的にISPへ要望を出して頂くのが吉。
401:名無しの報告
07/10/18 00:13:54 L5wybP8X0
逆に考えてISPの中の人を2ch漬けにしてしまえば2chの都合で動いて貰えるかも知れない
402:名無しの報告
07/10/18 00:14:35 W2S+djRX0
>>400
>395 は書き込み規制のエラー画面に表示される内容のことなのですよー。
403:名無しの報告
07/10/18 00:18:25 p/RqYPvf0
>395
＞普通に「苦情はISPの方へどうぞ」って書いとけばいいと思いますよ。
それだと何か突き放されたみたいな感じがしません？
理由はこちら。有志の方々がこちらで対策協議中です。。。
みたいな感じだととっつきやすいと思うんですが、駄目ですかね？
あっちこっちで「規制されてるけど何で？」っていう難民も防げると思うし。
……って、いくらド素人が考えたところで下手の考え（ｒｙって奴ですね。すいません。
404: ◆IZUMIXFK1.
07/10/18 00:20:35 f8D4YtfKO
>>402
うーん。そうなのか。
結果的にISPに苦情が殺到するのは良いけど、2chがオフィシャルで苦情を
殺到させるのはあんまり良くないね。
405: ◆uRW6KoTaRo
07/10/18 00:26:48 RzD7eFsR0
>>399
永久規制に行く前に、上手く荒らしだけを排除できるISPがあるかもしれません。
>>400
いいね、それ。
>>403
いずれにせよ、「2chの都合」が明文化されてないのが問題ですよねえ。
406:雑魚『爽やかな風に揺られて』 ◆PoorManD1k
07/10/18 00:29:53 g/s/Bc9y0 BE:675515693-2BP(3334)
>>398
ほ～い、ガンバレな～（笑）WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW
↓「」→（笑）WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW
407:名無しの報告
07/10/18 00:34:57 K/E+Lgja0
なにやら和泉と小太郎の 文寸 言舌 スレになってきたぞ。
408:名無しの報告
07/10/18 00:53:25 X1feSQSa0
ISPから対応完了の返事が北ら規制解除しなきゃマズイし
ISPの対応を確認する方法も無いんだから
規制する人が「通報メールの作成は二週間待機」と宣言して
通報メールを出させなければいいよ
「二週間待機宣言」が出たら当該ISPのユーザーが我慢できずに
「荒らしをなんとかしないと解約すっぞ？」なメールすると思うし
ユーザーから突き上げられたISPから、
「こういう対応させて頂きました、解除お願いします。」な要請が通報前に来るかも
通報しないことでISPが動いてくれりゃあ、こんなに楽なことは無いだろし
交渉の手間も省けつかもしれない
409:CzeskaZbrojevka ◆CzX360mw3U
07/10/18 00:56:41 7QnXDmon0 BE:93987825-BRZ(10072)
>>403
「規制解除要望スレ」がちゃんと機能してたら
批判要望に移動する必要が無かった訳で。
どうなんでしょうねぇ、当該ユーザさんにってのは。
>>405
だからそれが出来るならとっくにそうなってますって。
410:ひろゆき＠どうやら管理人 ★
07/10/18 01:10:28 0 BE:171239-S★(1005560)
議論ってのは、
自分の思ってることを相手に納得してもらって、
自分の思い通りに動いてもらうって意図があったりすると思うのですが、
今回の場合は、具体的には、何をどう変えたいんすかね。
411: ◆uRW6KoTaRo
07/10/18 01:15:57 RzD7eFsR0
>>408
＞ISPから対応完了の返事が北ら規制解除しなきゃマズイし
全然マズくないはずです。
ISPにとって十分な対応と2chにとって十分な対応が同じとは限りませんから。
2chは「2chの都合」で規制や解除を行うのが前提だと思います。
>>409
＞だからそれが出来るならとっくにそうなってますって。
根拠は？
私の見方は>>395の下三行です。
412:名無しの報告
07/10/18 01:16:02 CUbS2Pq30
>>410
二行目は当り前のこと。
三行目を実行しようとすれば議論なんて終結しないだろうが。
お互いが自分の思い通りに動いてほしいから議論してるんだよ。
どっちかが折れない限りは何をどう変えたいかなんて結論出るわけねーだろーが。
413:名無しの報告
07/10/18 01:18:27 auYN3QJ90
>>410
ちょｗｗｗまだパンツはいてないんだから
勝手にドア開けんなよｗｗｗ、って感じ
414: ◆uRW6KoTaRo
07/10/18 01:18:28 RzD7eFsR0
>>410
例えば>>302のようなマニュアルで、上手く荒らしだけを排除できるISPがあるかもしれません。
そういう良心的なISPも、悪質なISPと一緒くたに永久規制コースに行ってしまうのが、
今の「レフィさん基準の解除システム」だと思います。
この非合理的な「一緒くた」を無くしたいと私は考えています。
415:名無しの報告
07/10/18 01:18:28 3Wm9BoHQ0
>>410
ざっくり言うと>>16です。
416:名無しの報告
07/10/18 01:18:28 auYN3QJ90
>>410
ちょｗｗｗまだパンツはいてないんだから
勝手にドア開けんなよｗｗｗ、って感じ
417:あえて名無し
07/10/18 01:18:45 3hm4GezC0
>410
コミュニケーションとれるようになりたい
具体的には
先日チャーミーさんに
それでやってみますかー
にしたのを、
いちいちひろゆき裁定もらうんじゃなく
reffiさんとのコミュニケーションで
臨機応変にやれるようにしたい。
だと思うですよ？
418:めびうす＠報告人 ★
07/10/18 01:21:11 0
>>410
>>16にまとめてあります。
419:雑魚『爽やかな風に揺られて』 ◆PoorManD1k
07/10/18 01:28:54 g/s/Bc9y0 BE:1000764285-2BP(3334)
> 今回の場合は、具体的には、何をどう変えたいんすかね。
何を・・・・・・２ch＆ISPを
どう・・・・・・『迅速・簡単に出来る』かつ『極力再発しにくい』規制を実行できる態勢を創り上げる
WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW
↓←（笑）
420:CzeskaZbrojevka ◆CzX360mw3U
07/10/18 01:32:44 7QnXDmon0 BE:328954875-BRZ(10072)
>>410
根っこは結局のところ
コミ不足って話なだけなんですがﾈ＾＾；
ひろゆきさんレベルまで行っちゃってお恥ずかしく。。
421:ひろゆき＠どうやら管理人 ★
07/10/18 01:37:14 0 BE:454098-S★(1005560)
>>417
コミュニケーションをとって、何をどうしたいのかなと。
コミュニケーションは手段であって、
目的ではないと思うのです。
422:紅葉色＠飛行石 ★
07/10/18 01:37:47 0
>>410
これだけでいいんじゃないですかねー。
究極のところはー。
ｽﾚﾘﾝｸ(sec2chd板:82番)
82 名前：Venus ★[sage] 投稿日：2007/10/06(土) 17:14:34 ID:???0
・解決するためにしたいこと
報告人さんが「対応完了しました」と書くまで、解除を待ってもらえませんか？
これが出来れば、あとは報告人さん同士でわいわいやってくれるでしょー。
無視して解除しそーな人がいますからねー。
もし迅速に解除しなきゃいけないって話であるならー、
解除人は一人じゃ足りないですよねー。
実際、一人で十分だと思いますけどねー。
報告人さんの意志を尊重して対応するならー。
423:名無しの報告
07/10/18 01:42:07 At95udpb0
>>421
＞コミ不足って話なだけなんですがﾈ＾＾；
これでYBBがどーん規制されたんじゃ堪ったもんではありません・・・
見たくも無いスレを見て回ってるYBBユーザーですが
こんな痴話喧嘩で実力行使にでた削除人に強い憤りを感じています。
424:名無しの報告
07/10/18 01:43:18 PDDG9rWG0
>>410
あと、これについての見解も聞きたいです。
ｽﾚﾘﾝｸ(sec2chd板:790番)
790 名前：ｒｅｆｆｉ@報告人 ★ [] 2007/10/16(火) 00:38:02 ID:???0
>786
一番疑問に思っていることは支部って特別なところですか？
書いている内容が違っているだけで単なるコピペ荒らしと同じ
じゃないかという認識なんですが
Q） 本部案件と支部案件の解除基準は同じでよい。
yes / no
425:ｒｅｆｆｉ@報告人 ★
07/10/18 01:54:53 0
手短に用件だけを
>421
先ほどメールした大量犯行予告に伴う規制の件の判断よろしく
お願いします。
426:名無しの報告
07/10/18 02:06:46 aaOQVjO+0
我に従え！我を称えよ！我こそ解除の主なり！
427:名無しの報告
07/10/18 02:16:55 At95udpb0
規制人でした・・・
428:名無しの報告
07/10/18 02:19:26 Cjmns/cC0
削除人で合ってるよ
規制したのが削除人だから
429: ◆uRW6KoTaRo
07/10/18 02:24:03 RzD7eFsR0
>>421
例えば>>302のようなマニュアルで、上手く荒らしだけを排除できるISPがあるかもしれません。
そういう良心的なISPも、悪質なISPと一緒くたに巻き添え多数の永久規制コースに行ってしまうのが、
今の「レフィさん基準の解除システム」だと思います。
この非合理的な「一緒くた」を無くしたいと私は考えています。
「ISPの都合」ではなく「2chの都合」で規制解除は行われるべきだと。
430:名無しの報告
07/10/18 02:47:32 auYN3QJ90
>>425
それって「今」「ここで」聞くことじゃないんじゃないかなぁ
431:名無しの報告
07/10/18 02:50:19 ow1GxZEv0
>>302のようなマニュアルだとdionやocnは永久規制確定ｗ
432:名無しの報告
07/10/18 02:52:48 oSLiCsNz0
>>429
2chの都合で規制解除を行うということにして
ISP側が合わせてくれず、解除できなくなってしまったらどうなるのですか？
そのISPの加入者たちは見殺しですか？
433:名無しの報告
07/10/18 02:55:33 ow1GxZEv0
>>432
皆殺しです
434:名無しの報告
07/10/18 02:55:34 ow1GxZEv0
>>432
皆殺しです
435:名無しの報告
07/10/18 02:56:21 ow1GxZEv0
>>432
皆殺しです
436:名無しの報告
07/10/18 02:57:05 ow1GxZEv0
やたら重いから連打したら3連投！･･･orz
437:雑魚『爽やかな風に揺られて』 ◆PoorManD1k
07/10/18 02:57:06 g/s/Bc9y0 BE:299733326-PLT(30001)
>>430
>>413>>416は？？ここでやることなの？？（笑）
WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
ここまで拝見致しました 全然成っていませんね 何がしたいのか？？
迅速・簡単に出来る規制は、現状の『規制に至るまでの繰り返される対象行為』を減らせます
そして、規制範囲を狭めれるような準備・調査・契約等を行いよりピンポイントに近い規制を
実践できるのなら、巻き添え云々を心配しないで規制に踏み込めるし、規制期間も充分な
対処が為されるまで気兼ねなく長引かせられます
こうすることにより、現状の悪循環を一掃し、こういうレベルの低い議論を全世界に発信し
大恥を晒す事も減ると思います＞２ch自称ボランティア愚運がコケにされずにすみますわ
WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW↓←！（笑）
438:名無しの報告
07/10/18 03:00:17 ypIFBMzA0
まぁまぁ、ぼちぼちいきましょうよ。
439:ｒｅｆｆｉ@報告人 ★
07/10/18 03:00:27 0
>430
いやぁ
ひょっこり現れたら催促しておかないと来たことすらしなかった
事も多々ありましたので（苦笑
440:名無しの報告
07/10/18 03:02:20 Fcl8yefQ0
>>421
管理人さま、どうか>>16を実現してくださいませ
私はいちお手伝いさんですが、このわいわいに途中から参加してます
ISPさんと真剣にいろいろやりとりするからこそ
効果のほどが期待できると思います(ISPの中も人の子ですし)
解除判断の難しさはわいわいする中で十分補えるものと思います
その為に解除人さんとのコミュが必要だったのですが...(りゃ
そして、わいわいしていく中で妙案がでてくることもあるのでは?
もういちどお願いします、彼らの熱意を信じてやらせてあげてくださいませ
それが実現できたら、もちろん私も（りゃ
441:名無しの報告
07/10/18 03:03:38 auYN3QJ90
>>437
そうだよ
>>413>>416で言いたいことは飛行石さんの>>422と一緒だ
なんか調子悪くて連投になっちまったがな
例えがわかりにくかったか？ｗｗｗ
442:ひろゆき＠どうやら管理人 ★
07/10/18 03:06:52 0 BE:158055-S★(1005560)
ｽﾚﾘﾝｸ(sec2chd板:16番)
のおいらの危惧は、報告人さんが判断となると、
10/18 ISPに報告
10/19 報告人さんが旅行
10/20 ISPが対応
10/25 旅行から帰宅
みたいなパターンとか。
443:CzeskaZbrojevka ◆CzX360mw3U
07/10/18 03:09:40 7QnXDmon0 BE:338353294-BRZ(10072)
何をもって悪質とするかなんだけどねぇ。。
仮に簡単に顧客を切れるプロバイダーさんがあったとします。
「素早い対応だなー、有り難いなー」と思うだけなんですかね？
変だなって感じませんか？
444:紅葉色＠飛行石 ★
07/10/18 03:09:40 0
>>442
じゃー解除人が一人なのも同じですねー。
どこが違うんでしょー？
445:名無しの報告
07/10/18 03:11:33 auYN3QJ90
>>442
それは期限を決めておけばクリアできますよ
例えばISPからメールが届いてから24時間以内に報告人さんのアクションが無ければ
ｒｅｆｆｉさんが解除判断実行しておｋとか
446:名無しの報告
07/10/18 03:11:36 K/E+Lgja0
>>442
それだとむしろ解除人一人のほうがアレな気がするけどさあ。
報告メール出しといて報告人旅行だ→→とかありえんでしょ。
ああ、あれか。管理人さんはれひが旅行も外出もしない寂しい人だと考えていらっしゃる。
447:案内人チャーミー ★
07/10/18 03:12:02 0
>>442
現状の報告人はだいたい毎日アクセスできてると思います。
Qやどこかしらのスレで姿を見ます。
旅行等で離れる時は、この案件を引き継いでくださいと報告人の間で相互補完できます。
448:紅葉色＠飛行石 ★
07/10/18 03:13:42 0
>>442は何人かで一緒にやれば良いだけかと思いますー。
CCにSecurityのほか、協力してくれる報告人さんの
メアドも入れるとかー。
旅行なんて急な出張じゃなければ結構前から予定は
わかってるわけでー。
Securityを受け取れる報告人さんを1～数名増やせば解決ですけどねー。
449:400
07/10/18 03:14:20 gEfYULaZO
>>442
だからこそ相互補完というかコミュが必要不可欠と思うところです
450:名無しの報告
07/10/18 03:14:54 ow1GxZEv0
>>442
色んな意味で登場人物が面白いから
一度ここを読んでほしい
荒らしがキャップ持ってたりってするの？
ｽﾚﾘﾝｸ(sec2chd板)
451:名無しの報告
07/10/18 03:17:13 K/E+Lgja0
>>450
荒らしが一人元気なスレ。
読む価値なし。
452:名無しの報告
07/10/18 03:18:13 ow1GxZEv0
>>451
いや相手してる★も相当アレだぞｗ
453:名無しの報告
07/10/18 03:22:35 K/E+Lgja0
>>452
ひこーきならいつものこと。
読む価値なし。
454:名無しの報告
07/10/18 03:26:32 Cjmns/cC0
夜勤さんが数年前にとある作業してた人に発行した改行制限無効化用キャップが残ってて
キャップ付き煽りコテになって荒らしと戯れてるだけでしょう。読む価値なさげ
455:名無しの報告
07/10/18 03:34:22 9/nSBjdI0
日本語以外読めません＞＜
456:名無しの報告
07/10/18 03:36:42 Dd1zCedr0
rafaleは、★を悪用して荒らし報告の鑑定人みたいな真似してるけど
好き放題暴れてるからたまったものじゃない。
457:CzeskaZbrojevka ◆CzX360mw3U
07/10/18 04:04:38 7QnXDmon0 BE:225569164-BRZ(10072)
>>448
> Securityを受け取れる報告人さんを1～数名増やせば解決ですけどねー。
簡単に仰いますけどね、生のメールアドレスと本名入ってる訳です。
その辺は大丈夫だとお考えなのでしょうか？
458:名無しの報告
07/10/18 04:08:41 auYN3QJ90
>>457
とりあえずチャーミーさんで問題無いんじゃない？
他に安心出来る人はまだいないみたいだけど
あとはめびうすさんが実績をつけていけば
459:名無しの報告
07/10/18 04:14:17 k2AScGr+0
削除人達は、将来楽しい掲示板にするために、現在の規制をもっと厳しくしなきゃいけない
いくら規制してもすぐ再発するから規制する意味がないでしょ？
れふぃ＆まろは、将来楽しい掲示板にするためでも、現在の大量長期規制には反対
巻き込まれた人たちが楽しくないでしょ？
のズレが問題点だとおもうのだけどｗ
削除人達は目的の為に手段を選んでないよね
嵐一人の為に楽しくない人は、そのｽﾚ住人
ISP規制の為に楽しくない人は、そのISPで2chを使ってる人全員
どっちが人数多いのかはわかるでしょ
れふぃはそこを重要に考えてるように思える
いくら規制しようが嵐はなくならない。犯罪がこの世からないくならないように。
460:名無しの報告
07/10/18 04:47:53 auYN3QJ90
>>457
別のメールBOX用意してそこへ(メアド、本名を伏せて)転送してもらうってのはどうでしょう？
現時点でもSecurityを受け取れる人は複数名いますよね
というか、そこまでボランティア同士で信用できませんか？
Securityを受け取れる報告人さんも生のメールアドレスと本名がはっきりしているわけですが
>>459
手段を選ばせないのがｒｅｆｆｉさん流なんじゃないですかね？
それに現状のほうが大量長期規制に到達するのは早いんじゃないですかね？
ひろゆきさんはジェンヌさんの広範囲BBQにストップかけたんですかね？
461:名無しの報告
07/10/18 05:08:06 b6pshreVO
>>458
報告人の方がどう思うかですね
本部板別規制なども含めてちょっとだけお手伝いしてみようと
いう人もいると思いますがそういう人にとってメールアドレスと本名が
知られる人が増えるとどう思うのかとか・・・
462:名無しの報告
07/10/18 05:25:37 auYN3QJ90
>>461
ここに読める人の名前が増えるだけかと
URLﾘﾝｸ(info.2ch.net)
納得した上でお手伝いするわけですよね？
463:名無しの報告
07/10/18 06:13:37 BlaPtx1T0
自分たちが社会的にある意味空気だってこと認識してないってのは困ったもんなんだが。
ユーザー人質にしてISPに対して無茶な要求し続ければそれが訴訟リスクに。
「めんどくせ」は理由にはならんでよ。
464:名無しの報告
07/10/18 06:16:58 VzQidS6b0
ISPが責任逃れをしてるだけのような気もするが。
巻き込まれたユーザーから、利用料金の返還訴訟を起こされたいのかな？
465:名無しの報告
07/10/18 06:19:24 vvjG2TLP0
>>463
じゃISPに何も要求しないことにしましょ。
ずっと規制♪
466:名無しの報告
07/10/18 06:28:08 auYN3QJ90
>>463
意味がわかりません
要求（対応）を呑むか呑まないかはISPの自由
どんな規制をかけようともサイト運営者の自由なワケですが・・・
わざわざ報告してもらえるだけ良心的ではないですか？
アクセス規制しても一々ISPに報告しないのが普通じゃないですかね
お金取ってる会員制サイトじゃあるまいし
467: ◆uRW6KoTaRo
07/10/18 06:34:34 pQHvFUi3O
ひろゆきさんの懸念が「旅行」だけなら問題は解決したも同然かな？
>>432
見殺しと言うか、それも含めて「2chの都合」です。
2chの対応基準が「2chの都合」でない事の方が非合理的なわけで。
468:名無しの報告
07/10/18 06:35:46 BlaPtx1T0
>>464-465
とりあえず馬鹿は一生無職してればいいと思うよ。
>>466
これだけアクティブに広告とっといてその論理は通用せんだろ。
469:名無しの報告
07/10/18 06:42:13 auYN3QJ90
>>468
規模は関係ありません
アフィリエイトやバナー広告を設置したサイトの運営者全員にISPへの報告義務があるとでも？
どういった線引きなんですか？
470:名無しの報告
07/10/18 06:45:52 BlaPtx1T0
義務と権利を履き違えてる馬鹿が規制云々言ってるのもどうかと思うぞ。
規制や報告以前に社会的にするべき事を怠るのが問題なんだが。
471:名無しの報告
07/10/18 06:53:00 VzQidS6b0
ユーザーの立場から言えば、2chとISPの関係などどうでもいいのですよ。
受けられるはずのサービスが受けられないのであれば、原因を放置しているところに要求するだけ。
ISPは、原因を作った契約者（ネカフェ）に訴訟を起こせばよいだけの話。
472:名無しの報告
07/10/18 06:58:36 auYN3QJ90
>>470
何が権利だって？
いってる意味がサッパリです
だいたい広告とっといてっていうけどここで文句を言えるのはお金が絡んでる広告業者だけですから
広告を見せられる利用者（閲覧者）には関係のないことです
473:CzeskaZbrojevka ◆CzX360mw3U
07/10/18 07:06:16 7QnXDmon0 BE:328954875-BRZ(10072)
>>460,462
> 別のメールBOX用意してそこへ(メアド、本名を伏せて)転送してもらうってのはどうでしょう？
誰がそれをするの？
> というか、そこまでボランティア同士で信用できませんか？
チャーミーさんは私の生メアドと本名をご存知のはずですが何か？
メアドと本名に関しては>>461さんと同意という事で。
Securityは支部だけが使ってる訳じゃないのよね。
仮にチャーミーさんが受け取れるとして本部案件の
状況結果まで知っておく必要ってある訳？
もし必要だってのなら何故かを答えて下さいな。
474:名無しの報告
07/10/18 07:21:23 auYN3QJ90
>>473
> 誰がそれをするの？
>>462の3人の内の誰かということになりますね、他に見れる人がいないんですから
> 状況結果まで知っておく必要ってある訳？
必要はないですけど、知られて困るものでもないですよね
Securityを見る許可を受けた人しか見られないわけですから
ジェンヌさんにも同じことが言えるのでは？
削除とは関係ない件のやりとりもしているわけですよね？
475:ｒｅｆｆｉ@報告人 ★
07/10/18 09:39:30 0
>16を読んでみて思ったんだけど例え対応したと解答してきても
場合によっては一発で長期規制、最悪永久規制になる可能性
もあることについてどう思っているんだろう？
みんなそれでも良くて管理人がそれでいいというなら僕はその
指示に従うだけですが。。。
476:名無しの報告
07/10/18 09:50:16 NR10ft0E0
回答してきてそれが不十分なら、どう不十分か
伝えればいいだけ。
それにプロバイダが対応するかどうかだけの話。
「一発で」なんて脅し文句付けて何が言いたいの？
477:名無しの報告
07/10/18 10:12:28 psF18N140
>>442
その懸念は今も存在すると思うけど、レフィさんは物理的に旅行とかに行かない存在ということでしょうか？
478:名無しの報告
07/10/18 10:14:51 psF18N140
レフィさんが「個人ではない」なら返信がなかったのも
旅行にいかない(誰かいる)のも理解できますが・・。
479:名無しの報告
07/10/18 10:16:17 c9hcuJSL0
>>475
>場合によっては一発で長期規制、最悪永久規制になる可能性
例えばどのような場合？
480:名無しの報告
07/10/18 10:23:47 p/RqYPvf0
ところで重要削除大量コピペスレがあの有様なんだけど、
当該人物にメールするって話はどうなったんだろう？
481:名無しの報告
07/10/18 10:23:50 RmmMbNRV0
>>475
>みんなそれでも良くて管理人がそれでいいというなら
って今さら言うのは変じゃないですか？
“みんな”の言うことにいままで全然耳を傾けようとしなかったくせに、
ここぞとばかり、“みんな”を大義名分のように持ち出すのは。
482:名無しの報告
07/10/18 10:23:51 gEfYULaZO
その辺は｢みんなの腕の見せ所｣(そうなりたくない人からの見事なツッコミなども期待できる)
そういうのを繰り返すことよって｢みんなの腕｣そのものもどんどん上がってくと、
483:名無しの報告
07/10/18 10:26:53 c9hcuJSL0
>>480
reffiさんが一生懸命文面を考えてくれてるはずです。
>>481
まぁまぁ・・・。
とりあえず意見を取り入れようと言う感じに変わったと解釈しましょうよ。
ただ、reffiさん自身の意見というのが聞けないのは残念ですが。
484:名無しの報告
07/10/18 10:27:47 auYN3QJ90
>>475
> 僕が話し合いに参加しないのは今回の問題は問題では
> 無いと思ったからです。
> 問題と思ってないのに議論に参加する意味はありませんし
話し合いに参加するのかしないのかどっちなんですか？
参加するのならその可能性を指摘したらいいと思いますよ
今からでも遅くはないんじゃないでしょうか？
485:ひろゆき＠どうやら管理人 ★
07/10/18 10:30:35 0 BE:201784-S★(1005561)
連帯責任は無責任ってやつがちと気になるんですよねぇ。
486:名無しの報告
07/10/18 10:36:42 RmmMbNRV0
>>485
「他者の責任を（無関係でない）第三者が負わない」という意味での「連帯責任は無責任」
ってのならともかく、この場合はどうですかね…
487:名無しの報告
07/10/18 10:40:31 sU3lSM1+0
>>484
今回のは問題じゃないけど、問題だと思ってる人が何かして
その事で問題が起きそうなら、口は出しますよ、って感じじゃね
488:名無しの報告
07/10/18 10:40:39 9zMkbFcMP
ISPに細やかな対応を求めるのはそのユーザーであって、
2chからそれを求めるのはちと違うような気が。
489:名無しの報告
07/10/18 10:47:33 c9hcuJSL0
>>488
確かにISPとしてはユーザーからのクレームってのは大きいかと思うけど、
「接続できない」とかではなく「特定の掲示板に書けない」というのを
ユーザーから言われたところでどうしろというんだと思われるんじゃないですかね？
だから報告人制度というのがあって、２ｃｈではこういう理由で現在規制を
行ってますというのを、管理人の代理としてISPに連絡しているかと。
サイトの管理人(代理)から公式に連絡があれば、対処の方法も考えられるけど
そうでなければ企業としては動きにくいんじゃないかとも思うですよ。
490:名無しの報告
07/10/18 11:00:23 NR10ft0E0
>>485
一人か二人、判断する人間増やすだけで
そんな問題起きるのですかね。
なんか変なことメールで吹き込まれてませんか？
491:海月座の削除星 ★
07/10/18 11:08:11 0
>>485
責任の所在は今までもはっきりしていた様に思います。
これからも、それは変わらないかと。
＞自分が通報した件を最後まで責任を持って作業して頂きます。
例えばreffiさんが今までやっていた
「この件は**さんが通報しておりましたがこちらでも確認しました。」は
reffiさんが最終責任を負っているという意味ではなく、単なる保険であるという認識。
492:名無しの報告
07/10/18 11:24:44 uXNUPkYu0
ISPが対応するのは規制されてるからじゃなくて迷惑行為があったからでしょ
（一部ISPを除く）
493:名無しの報告
07/10/18 11:34:27 psF18N140
>>485
今は無責任じゃないの？
494:CzeskaZbrojevka ◆CzX360mw3U
07/10/18 11:37:43 duWG2j5pP
解除判断で起きた責任は解除判断した方の責任
>>474
> 462の3人の内の誰かということになりますね、他に見れる人がいないんですから
つまり管理人さんや他の鯔さんに余計な
お手間をおかけすれば済むって事でしょうか？
> 必要はないですけど、知られて困るものでもないですよね
必要無いのなら選択肢に入れるべきでないと思います。
> Securityを見る許可を受けた人しか見られないわけですから
> ジェンヌさんにも同じことが言えるのでは？
> 削除とは関係ない件のやりとりもしているわけですよね？
全く関係無いとは思ってません。
495:名無しの報告
07/10/18 11:38:21 Fcl8yefQ0
>>485
そうならない為に-も含めてここでは話しております(す
議論が脱線してるようにみえるのはそのせいかと...
今回の案>>16は手段のひとつです(解決策ではない)
でも、かなり有効な手だと思います(いろんな意味で)
要は『あらしさんはみんなでいろいろな手で追い詰めていきませんか.』です
もちろん、強制されては2ちゃんらしくないし...難しいところではありますが(りゃ
496:名無しの報告
07/10/18 11:46:31 HBH0dVcr0
>>477
いまのシステムならレフィさんが突然いなくなっても、
FOX★さんとかが普通に代行できるじゃない。
担当報告人に決定権を預けて、その人が引継もなくいなくなったらどうするの？
担当者が何も言わずに出てこなくなったら、一週間ぐらいは普通に放置されませんか？
497:名無しの報告
07/10/18 11:53:25 wM1fdhTU0
>>496
規制側のFOXが解除側のレフィの代行をすることはありえない
498:名無しの報告
07/10/18 11:53:46 NR10ft0E0
>>496
＞FOX★さんとかが普通に代行できるじゃない。
できません。
規制する人と解除する人は分けろとはFOX氏の発言。
＞担当報告人に決定権を預けて、その人が引継もなくいなくなったらどうするの？
報告人さんなら他にもいます。
今やってる人に（特に支部案件をやってる人に）そういう
ホウレンソウが出来ない人はいません。
矛盾しすぎだよ。
499:名無しの報告
07/10/18 12:10:37 HBH0dVcr0
>>498
権限設定してる人なら緊急時には権限かえられるじゃん。
てか問題があるからしないだけで、しようと思えばできるんじゃない？
＞今やってる人に（特に支部案件をやってる人に）そういう
＞ホウレンソウが出来ない人はいません。
生活がかかってるリアルの仕事でさえ、状況によって引継が
出来ないこともあるのに、2ちゃんボラで断言できるのー？
500:名無しの報告
07/10/18 12:38:40 NpupDQs80
納期目前の仕事で、取引先の担当者が事故で一時連絡不能に陥って
大変な目をみたばかりの俺にとっては、まるで他人事とは思えない話だな。
と通りすがりがコメント
501:名無しの報告
07/10/18 12:40:23 NR10ft0E0
>>499
＞権限設定してる人なら緊急時には権限かえられるじゃん。
絶対やらないと思いますから。
あなたは知らなさすぎ。
＞生活がかかってるリアルの仕事でさえ
引き継ぎって一体どういうものを想定してるわけで？
やり取りしたメールを転送すればいいだけでしょ。
(本名もあるから、相手を信頼した上でだけど）
502:名無しの報告
07/10/18 12:52:26 NR10ft0E0
それと、Securityには必ずCCでメールは入ってるわけで
読める人に転送してもらうって手もある罠。
それより、読める人が「返事来てますけど」って掲示板でどこかに
書いておけば、行方不明になってたら誰でも判るでしょ。
その期間を24時間以内とか決めておけばいいだけ。
そこまで報告人に求めるなら、解除人も24時間臨戦態勢じゃないと
駄目ですね。即座に対応しきれないですね。旅行なんか行ってたりしたら。
Securityのメール読める人も足りないですよね。
来てるかどうかのお知らせを即座にしなきゃいけませんから。
503:名無しの報告
07/10/18 12:52:49 Fcl8yefQ0
>>485
後、蛇足になるかもですが...
この問いかけには二つの意味があるのですね?
そのひとつは海月座さんが見事に答えております>>491
もうひとつを私なりに答えますと...
>>16を実現すれば
規制→解除→再発→また規制のこのループの
繰り返しによる総規制時間の短縮をかなり期待でき
その結果、いわゆる『巻き添えになる人』の苦痛?の短縮にもつながると、
(この具体例は前にちゃーみーさんが答えておられましたよね)
この>>16を望む人の多くはこの為でもあります
504:無名禅
07/10/18 12:53:51 xVpFR05s0
>>292
無名の者の下衆の勘繰りにお答え頂けるとは恥ずかしい限り。。。
>※僕は報告人は淡々と事実を先方に伝えることが役割だと思ってます。
> 感情だの私情を挟んだら正確な事実を伝えることは出来ないんじゃ
> 無いかと思ってるからです。
この見解で十分。
そして仮に>>16を適用した場合、私情や感情が加わる余地が増えると思う懸念も
ありますしな。今の議論でも某一部コテが感情的な点で態度を硬化しているのは果たして。
とりあえず流れをぐるりと見渡したところでは、ひろゆきのツッコミと、
芝を大量に生やしてる人の見解が一番冷静かつ現実的、
理論泰然としていると思ってみたりもする。なんとも可笑しきことか。
今の論議の流れでは削除・規制人とreffiの連絡体制を確立するどころか、
ひろゆき裁定が出る事すら敵わぬと思うは、無名の者の杞憂か。
そもそも（少なくとも片方は相手を）信頼してない人間が連絡体制を作っても、
果たして有効活用できるかどうか。
所詮、絵に描いた餅。ということがおぼろげに見えてきたような。
>>499
いつ何時、人は死ぬかわかりませんからな。
505:名無しの報告
07/10/18 12:55:25 HBH0dVcr0
>>501
メールの転送さえ出来ない状況になったらどうするの？
何日顔出さなかったら、作業継続不能とみなして他の人が引き継ぐの？
不測の事態が起こったとき、一番後回しにされるネットで
わざわざ不測の事態に弱くしてどうすんのよ。
506:無名禅
07/10/18 13:03:21 xVpFR05s0
>>503
肝心な点をお忘れですぞ。
支部報告人に解除認定の判断が任せられたとしても、
最終的に決定するのはreffi。
むしろワンクッション置くことで、余計時間がかかるという可能性もありますぞ。
規制と解除のループが変わるとも限りませぬしな。
507:名無しの報告
07/10/18 13:08:02 HBH0dVcr0
>>506
少なくとも「規制→解除」一回分の時間は確実に長くなるわな。
508:名無しの報告
07/10/18 13:10:04 kqK/Uf0p0
じゃあ、レフィをクビにすればいいじゃん
509:名無しの報告
07/10/18 13:14:23 NR10ft0E0
>>505
だから24時間(仮）以内って期限設けてるでしょ？
510:名無しの報告
07/10/18 13:16:48 NR10ft0E0
>>507
延べ時間で考えないと意味無いから。
511:名無しの報告
07/10/18 13:17:35 f8D4YtfKO
>>505
はじめからメーリングリストが窓口ならいいじゃない。
んで、4日とかリプライしてなかったら他の人が引き継いでいいとか。
最初に送る際に窓口はMLで返信は必ずMLを含めるよう言えばよし。
つーか、今の規制のMLってそういう風に使ってないの？
一人が居なくなって回らなくなるというのは運用システムの問題であって
誰が対応するかと関係ないと思われ。
また、そういうリスクで言えばレフィさんというシングルポイントの方が脆弱性に
なる可能性は高いんじゃないの？
余談だが、一週間やそこらが長いか？
512:名無しの報告
07/10/18 13:18:11 c9hcuJSL0
>>505
もの凄い極論の話をしてますね。
でも一体どれくらいの対応スピードを要求しているのか・・・。
削除依頼などは長期放置が当たり前。
規制解除についても、本部の板別は有志が動かない限り原則放置。
まだ支部の規制案件は処理速度が早い方だと思いますが？
513:名無しの報告
07/10/18 13:22:09 c9hcuJSL0
>>511
MLというかsecurityがその役目をしてますよね。
報告した人が忙しかったりしても、securityでメールを読んだreffiさんが
「この件は○○さんが通報しておりましたがこちらでも確認しました。」と
していますし。
ただ、逆にreffiさんが確認しないと解除されないということもあって、
朝一でISPからメールがあっても夕方まで解除されないということは
それなりにあるわけですが。
514:名無しの報告
07/10/18 13:23:11 f8D4YtfKO
支部用のMLを作って削除人ぶちこんどくのはどうかね。
ようは転送するのが機能すればいいんでしょ？
本部案件には同情するが、支部案件については最小限のリソースは確保できる。
515:名無しの報告
07/10/18 13:25:09 K/E+Lgja0
ID:HBH0dVcr0 ←昨日のあのしと
516:名無しの報告
07/10/18 13:34:19 ri8HPd9l0
>>933
ゲリ糞パンツにおもらし画像。ＰＣ無害
517:名無しの報告
07/10/18 13:39:01 f8D4YtfKO
どうでもいいが、解除「しなければならない」という強迫観念がどこからきてるのか
良くわからないな。早く解除出来た方がいいのは分かるが、解除そのものが
あらゆるものを省みる必要のない至上のものなら、そもそも規制自体する意味
ねーんじゃね？
まぁ、個人的には今のシステムで実現可能なばーべきうどーんとかで暫くやってみて、
それが問題なら譲歩してくださいって物言いで良いんじゃないかと思ってるけど。
518:名無しの報告
07/10/18 13:40:31 S2eYGgA10
ちょっと誤解を招くかもしれないですが、規制されてるのとされてないのでは
規制されている方が２ｃｈにとっては安全なんですよね。
諸々の事情を考えると、規制解除に多少時間がかかったところで
２ｃｈとしては何の問題もないかと思います。
519:名無しの報告
07/10/18 13:46:46 f8D4YtfKO
>>518
2chにとって云々にはひろゆきの問題なんで興味ないですが、ジェンヌが必要だと
考えているのは事実かと思います。
520:名無しの報告
07/10/18 14:11:52 WR/SffrN0
規制を急いで解除しなければいけない状況が良く理解できないですが、
具体的にどういうのがありますかね？
521:名無しの報告
07/10/18 14:13:21 oSLiCsNz0
>>519
それならば悔い改めて貰わなくては
荒しの再発があった場合、より強く規制するというのは仕方ないでしょう
しかし、ピンポイントで規制できる所を、何故全規制で大勢の人を巻き込むのか
522:名無しの報告
07/10/18 14:15:06 K/E+Lgja0
いいからソフバン民は帰れ。
こじれるから。
523:名無しの報告
07/10/18 14:15:30 UPSxQDmL0
面倒だから ネットカフェらしき動的ＩＰに 2ch版DSBLの導入 ってことにすればいい
524:名無しの報告
07/10/18 14:16:53 Fcl8yefQ0
ISPさんとのやりとりは交渉とはちと違うと私はおもうのですね
お互いの状況の認識を早めて、お互いにとれる対策があるなら早めに(りゃ
熊谷の件などは2ちゃんの方でもなにかできないか某スレでわいわいしてましたよね
2ちゃん側?でとれる別のいい対策があれば提案していきたいのですが...
私、スクプリトなんかかけないし...(汗
525:名無しの報告
07/10/18 14:27:32 UPSxQDmL0
ごきぶりほいほい
$ngnum = 0;
$ok = 1;
$ngnum++ if ($msg =~ /熊谷基地/);
$ngnum++ if ($msg =~ /セクハラ/);
$ngnum++ if ($msg =~ /ＷＡＦ/);
$ngnum++ if ($msg =~ /ぴー/); <=実名のため削除
$ngnum++ if ($msg =~ /２曹/);
$ngnum++ if ($msg =~ /２教群/);
$ngnum++ if ($msg =~ /７中隊/);
$ok = 0 if (2 < $ngnum);
next if ($ok);
このあと抽出とか書き込み規制とか・・・
526:名無しの報告
07/10/18 14:37:27 K1jfW++R0
そもそも一時規制に何の効力があるのかってのは何年前に通り過ぎた話？
527:名無しの報告
07/10/18 15:01:32 Fcl8yefQ0
熊谷タイプのスクプリト効果(現在あるシステム)についての
★の下のえろい人の回答>>97
効果を期待できる案件については発動されてるもより
このあたりのわいわいに私は参加してなくて認識不足です(汗
#(そのうち過去ログあさります)
528:名無しの報告
07/10/18 15:09:23 o4AE5Y2H0
>>525
先に書き込みから記号空白改行除去しないと熊/谷/基/地とかで回避可
529:名無しの報告
07/10/18 15:15:41 Oe+uMNme0
>>528
私怨書き込みの目的が果たせなくなるような文字列のみを
予想される回避方法まで含めて規制すればいいんでない？
530:名無しの報告
07/10/18 15:15:46 b6pshreVO
いや熊谷に関してはreffiさんが自衛隊にメールした結果で解決するかもだし
531:名無しの報告
07/10/18 15:17:59 UPSxQDmL0
>>528
某ウィルス用にこんなのもあるけど
$msg2 = $msg;
$msg2 =~ s/ //g;
$msg2 =~ s/ //g;
$msg2 =~ s/うぇ//g;
$msg2 =~ s/っ//g;
$msg2 =~ s/<br>//g;
2chに実装するとしたらコストが問題
532:名無しの報告
07/10/18 15:23:45 UPSxQDmL0
>>530
今は現在進行形でやってる熊谷を例にとってやってるだけ
完成すれば他の(広告)荒らしにも使える
ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板:127番) 2007/08/27 19:17:20
> あぼーん？
> 日本中のネカフェ利用してやるわｗ
ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板:136番) 2007/08/27 20:06:49
> 全自衛隊にネットを使い広めることだ
> いずれか上層部まで知れ渡ればいい
こんな宣言までする人はいい実験台ですな
533:紅葉色＠飛行石 ★
07/10/18 15:34:28 0
>>532
ここじゃないところで勝手にどうぞー。
534:ひろゆき＠どうやら管理人 ★
07/10/18 15:45:53 0 BE:50742-S★(1005561)
とりあえず、試しにやってみますかー。
535:雑魚『爽やかな風に揺られて』 ◆PoorManD1k
07/10/18 15:48:24 iTcDtyWg0 BE:450344063-2BP(3334)
あああ、考えるだけで何もしないより、全部やって試す方がいいな
WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW（笑）
↓→以下ヨロシク(笑）
536:名無しの報告
07/10/18 15:48:25 VqrEoCRU0
>>534
やたー、ありがとうございます。
よかったー。
537:名無しの報告
07/10/18 15:51:51 K/E+Lgja0
おー
538:名無しの報告
07/10/18 15:54:33 1YGWMu+t0
>>534
>>16をですよね？
539:名無しの報告
07/10/18 15:54:33 vy7/Dm/gO
何を試すのかね
540:名無しの報告
07/10/18 15:54:48 Nh73mAeY0
>>534
主語がない
何をやってみるんだろうか?
541: ◆NopB2P/L/o
07/10/18 15:54:53 ekDJWeb6P
おぉ
542:名無しの報告
07/10/18 15:55:51 vy7/Dm/gO
そこはきちんと確認しないとアレだぞ
543:名無しの報告
07/10/18 15:59:34 vy7/Dm/gO
>>16なのか>>532なのか
それ以外の何かなのか
まろゆこはっきりせい
544:名無しの報告
07/10/18 15:59:53 uXNUPkYu0
>>16実行で、方針は>>206を叩き台にわいわいするでおｋ？
545:名無しの報告
07/10/18 16:04:49 Nh73mAeY0
>206 だとして
ＩＳＰからの返答が無かったら一ヶ月後に解除となってるのを何ヵ月後にするかが問題じゃ
某あれ形式だと永久規制
546:雑魚『爽やかな風に揺られて』 ◆PoorManD1k
07/10/18 16:09:07 iTcDtyWg0 BE:300230126-2BP(3334)
馬鹿＞＞？？？
現状より良くなる可能性があるもの全部を試すということ
そんな一つ二つ態勢を変えたって、簡単に解決しない事ぐらい
これまでの議論に拠りわかっただろうにWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW
本当にベテラン組の頭は固いな～～～
使えネエ（笑）↓←WWWWWWWWWWWWWWWWW
↓
547:名無しの報告
07/10/18 16:18:11 uXNUPkYu0
あと、支部報告人の判断に期限を設けるかどうかって話もあるかな
548:名無しの報告
07/10/18 16:20:43 Fcl8yefQ0
>>534
ども、ありがとうです
549:名無しの報告
07/10/18 16:26:48 Nh73mAeY0
>206 の期間なんだけど
下の表に関係なく前回より厳しい対処なら即解除
回数 - 通常 - 支部(削除)
初犯 - 一週間 - 一週間
２回目 - 二週間 - 一ヶ月
３回目 - 三週間 - 三ヶ月
４回目 - 一ヶ月 - 半年
５回目 - 三ヶ月 - 一年
３回目までの返答無し - 一ヶ月 - 半年
３回目以降の返答無し - 一年 - 永久規制
と変えればいいと思うよ。
550:名無しの報告
07/10/18 16:33:41 Nh73mAeY0
ＩＳＰ側の対処内容として↓がある
↑軽い
１．該当者へメールで注意喚起
２．電話で注意喚起
３．郵便で注意喚起
４．文章で誓約書を書かせる (郵送)
５．回線停止
６．強制退会
↓重い
初犯で回線停止する所(bmobile.ne.jp)もある
(IIJも確か初犯で重い処分だった気がする)
大抵のＩＳＰは少なくとも
１．該当者へメールで注意喚起
２．文章で誓約書を書かせる (郵送)
３．回線停止( or 強制退会)
この３つを順番にやる
551: ◆uRW6KoTaRo
07/10/18 16:37:52 pQHvFUi3O
とりあえず、試しに殺ってみますかー。
とりあえず、試しに姦ってみますかー。
のどちらなのかが問題ですね。
552:a ◆KIM/10lp0M
07/10/18 16:51:08 v4TDOFnr0
553:名無しの報告
07/10/18 16:59:29 Fcl8yefQ0
>>544
OKと私はおもうです
たたき台は>>206でいいか、報告人さんたちの意見もききたいです
#これから仕事なんでまた明日わいわいに参加させてください(独り言?
554:名無しの報告
07/10/18 17:05:27 K1jfW++R0
解除判断した報告人の責任は問わないのかね。
再発の場合ね。
555:名無しの報告
07/10/18 17:26:46 Nh73mAeY0
／／/ //|| >ヽ | ヽ ､ ＼
.く く _/ ///|| ／／ .| / l | | | ヽ＼ヾ ､
ヽ/ // {. |｀／ l ｌ / / / l | | | | ｌ 〉〉
/ //-ｰ-く| | ト､l /|ﾊ, / ｌ,ﾊ.l| | l !. | |//
. / / { ヾ∨z≧x,|从|ｌ /仏斗< / | / ｌイ!
ｌ / ', }くﾞr'ii:::} ヽ ! / ｲﾉi::ハ! // ! /ﾘ / ﾘ
| ｌ ∧ ｌ､ ,辷ｿ j/ ゞﾝﾞ / // /／ }/
| | ｌ } ﾊゝ ::::: , -ｰ- ' 、::::∠／/／｜| ｌ
|ﾊ ｌ ｌ ノ ヽ＼ / / ,ｲ´￣｢ﾄ､. | | / 水樹奈々が素直に>>555をいただきます
| |l ! ／ ､ ＼ ヽ、 ／,.イ l !∧l | /
| | ', ∨ ＼ ｀ こ 二二 ､ヽ //l {l !´ ＿
| | ∨ ＼ ヽ _）} ///| ∧| r'´ ＼
| | ﾉ ｰ┬ｰ' ／ ￣ ヾ´ !_／// .K ﾘ／ヾ´ _ }
| | ゝ、ヽ --/ r─┬く二二 ﾆﾆ＼ ｌ_／/ / ＼ゝー'Y´ _, ',
| | | | ヽ-=ﾆ '´ /{＼｀ゝｰ─ｧ ーく￣ } }-､ヾ´ ﾉ
| | 〉 ＼ ／/ ＼ ／＼＿_〉 ,' / ／
|/ /::> ヽ -- イ// ￣ | ヽ ＼ /´ /
556:名無しの報告
07/10/18 17:28:35 Nh73mAeY0
>>554
報告人がじゃなく
解除判断した人の責任な
報告人を叩いてどうする
557:ひろゆき＠どうやら管理人 ★
07/10/18 17:33:28 0 BE:303168-S★(1005561)
こっち
>>16
558:名無しの報告
07/10/18 17:34:21 K1jfW++R0
>>556
解除判断の権限を支部報告人に持たせるって話じゃなかったっけ？
559: [―{}@{}@{}-] 雑魚『爽やかな風に揺られて』 ◆PoorManD1k
07/10/18 17:36:29 RsRk6Tiv0 BE:225172433-2BP(3334)
あっそう それだけで充分だとはとても思えないから
あらゆる方向から更なる改善案を」募り続けなよ>>557
WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW↓（笑）
560:(^-^)犬 ◆VET4349ZB.
07/10/18 17:39:40 SDw7lk0y0
>>557
乙でしたー。
561:名無しの報告
07/10/18 17:40:29 J49Qbz4U0
>>558
解除判断は報告人だけじゃなくてもいいはずだけど
報告人は報告だけをする
解除判断人は解除判断だけをして問題があったら報告人にメール出してもらう
こんな感じで
ログ堀と規制する人が同じなんだけどこれも別にした方がいいかと
ジェンヌは正規表現分からずに登録して変なことになるわけだし
562: [―{}@{}@{}-] 雑魚『爽やかな風に揺られて』 ◆PoorManD1k
07/10/18 17:41:56 RsRk6Tiv0 BE:675516839-2BP(3334)
>>560
何がオツだよ～～（笑）
誰の掲示板の話してんのよ～～～
あと、始まったばかりでええ？？？？
オマエ馬鹿か？？？孫を観るお爺さんお婆さんじゃねえんだからなあ
WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWっ↓もうやってられませ～ん！
563:名無しの報告
07/10/18 17:42:21 uXNUPkYu0
>>554
報告人が解除の判断を下しても、それがおかしかったら解除人が却下できる
それでも再発するのは荒らし側の問題
564:名無しの報告
07/10/18 17:44:53 fe2FyGBq0
解除判断した人＝報告人なんじゃね？
>>16が関係ないなら>>556の言うとおりだが
565:名無しの報告
07/10/18 17:46:24 K1jfW++R0
>>563
再発がないと判断された場合のみ期限内でも解除なんだろ？
それで再発したら「ない」と判断した報告人の責任は？って話。
それをＩＳＰの責任にするなら、今と何にも変わらないじゃん。
566:名無しの報告
07/10/18 17:47:24 Db+OhuER0
そんなん再発で再規制したらいいやん
たかだか個人掲示板に責任とか
567:名無しの報告
07/10/18 17:49:10 K1jfW++R0
それじゃ今と何の違いがあるんだよｗ
応対メールが非公開の場合だってあるっつーのに。
568:CzeskaZbrojevka ◆CzX360mw3U
07/10/18 18:05:27 7QnXDmon0 BE:112785326-BRZ(10072)
>>554-567(めんどくさいから途中抜かない)
だから>>485だったんでないの？
んで>>16をやってみよーってなったのなら
問題点を浮き彫りにするチャンスでしょ。
569:名無しの報告
07/10/18 18:05:29 auYN3QJ90
>>494
> つまり管理人さんや他の鯔さんに余計な
> お手間をおかけすれば済むって事でしょうか？
そうなりますね
ですがこれはSecurityを受け取れる報告人さんを増やすのはダメとなった場合に限った話です
そして増やせるようになるまでの一時的なものです
> 必要無いのなら選択肢に入れるべきでないと思います。
必要ないと書きましたが、本部案件も支部案件解決のヒントになる可能性はありますね
他には支部専用のCC先を用意するのはどうですかね？
支部と本部の情報を分断するのも疑問ですが
> 全く関係無いとは思ってません。
例えばDoS攻撃やクロール行為などは書き込みをしないわけですが
これも削除と関係ありますか？
あるというなら「何故かを答えて下さいな。」
570: ◆uRW6KoTaRo
07/10/18 18:05:40 pQHvFUi3O
>>302のように判断基準をマニュアル化すれば、
わいわいがやがやの必要も無く、責任云々も無くなると思いますよ。
571:名無しの報告
07/10/18 18:05:48 8YDztKlD0
絶対に再発させない手段が存在しない以上、解除後の再発責任云々を言っても・・・
2ちゃん運営がどんな手を打っても、ISPが会員を契約解除しても、フリーな場所で一般人がカキコする場がある限りはね。
法律に抵触してタイーホされるとかの隔絶が成されればともかく（本人があきらめて自主的撤退もあるが）
部分的・限定的例外は鯖全規制ではあるけど、生きている穴があればそこを狙って突いてくるだろうから行き着く先は・・・。
まろゆきがそこまで望んでいるとは思えないので、限界を認識しつつ、試行錯誤で個々案件を粛々と処理という流れは変わらない。
相手の存在する課題だけに、こちらに都合良くばかりはいかないのは仕方無い部分。リスペクトしつつやっとくれ。
ぼちぼち
572:名無しの報告
07/10/18 18:06:44 1IkUXe7r0
プロバイダーが個人掲示板の都合に合わせると思ってるニートの諸君
利用者からしたら2ちゃねらーなんて所詮少数派
573:名無しの報告
07/10/18 18:08:35 1IkUXe7r0
個人情報取り扱ってる立場からしたら本名も担当などどこの骨とも
分からん2ちゃんのニートに対応するわけありませんがな
574:名無しの報告
07/10/18 18:10:28 1IkUXe7r0
規制の解除やる人間だって？
責任持てる人間がやれよ
管理人に給料出してもらってやれよ
ちゃんと担当者名を名乗れよ
お前らガキの遊びにつきあってられんわ
575:名無しの報告
07/10/18 18:14:52 XZPtc8UN0
( ´д)ﾋｿ(´д｀)ﾋｿ(д｀ )
576:名無しの報告
07/10/18 18:18:33 b6pshreVO
>>565
その責任を負ってもいいと思う人が支部の報告をしたらいいのでは？
というか「責任」て何？
577:名無しの報告
07/10/18 18:20:42 LW3u9qkd0
>>576
実名荒らしが再発して私人の名誉が毀損された場合の損害賠償責任じゃないか？
578:arc ◆arc/U573Xw
07/10/18 18:25:25 fapXV9Ee0 BE:186499837-2BP(7779)
>>577
書いた人が賠償するんじゃないん？
意図的に残したりしたら掲示板運営者にとばっちりがいくんだろうけど。
579:名無しの報告
07/10/18 18:31:34 K1jfW++R0
この対策をしたら再発はしないと言う判断基準を報告人で共有するわけじゃなくて
判断基準を個々に全く任せるってことでしょ？
そこに責任はないのかって話。
580:名無しの報告
07/10/18 18:35:32 JwfodifRO
今は誰の責任だと思ってるんですか？
あなたは。
581:名無しの報告
07/10/18 18:37:40 K1jfW++R0
>>580
今はそれがすっ飛んじゃってるからイタチゴッコになってるんで
じゃあその辺なんとかしよーぜって話じゃないの。
582:名無しの報告
07/10/18 18:37:59 1uFRuidE0
面倒だし責任は全てマァブでいいじゃん
話進めようぜ
583:名無しの報告
07/10/18 18:39:18 Db+OhuER0
ん？
訴訟云々になったら管理人責任に決まってんじゃん
584:名無しの報告
07/10/18 18:45:30 JwfodifRO
すっとんでるとはまた都合のいい言い方だなあ。
いまの責任問題は不問にして、新たな試みにだけ責任問題を明らかにしろと。
変なの。
585:名無しの報告
07/10/18 18:45:32 X1feSQSa0
再発1回目 1～2週間規制 誓約書を書かせたら解除（解除のめあす）
再発2回目 1ヶ月規制 一時回線停止で解除
再発3回目 1～2ヶ月規制 強制退会で解除
再発4回目 半年規制 強制退会で解除
再発5回目 解除無し ほとぼりが冷めた頃になんとなく解除
・削除からの規制は支部報告人が通報する
・通報完了報告時に誤解除防止のため、「支部扱いなので要請があるまで解除を待ってください。」と目立つように書き添える
・解除の判断はわいわい合議制で、規制した人の意見も入れつつ判断する
・解除してもよいと判断した場合は、担当支部報告人が解除人に規制解除を要請する
・解除人は解除要請を却下できる
・解除要請が却下された場合、支部報告人はISPにより詳しい説明とより厳しい対応を求める
＊支部報告人は解除判断に迷ったら解除要請しない
＊非公開メールの内容はモヤっと伝える
586:名無しの報告
07/10/18 18:50:22 1IkUXe7r0
自分たちよがりの視点でルール作っても仕方ないってことだ
分かるか？ニートども
587:名無しの報告
07/10/18 18:51:38 1IkUXe7r0
いいから早く実名を名乗れよ
実名名乗って作業できる人間以外はＩＳＰなど外部と連絡する資格すらなし
588:名無しの報告
07/10/18 18:51:55 K1jfW++R0
>>584
解除の規定がハッキリしてたら個人の責任なんて無くていいよ。
今は解除の規定が「対応があったら解除」とハッキリしてるでしょ。
それを「個々人で再発がないと判断したら」と個人裁量にするんだから、個人裁量に付随して責任は発生しないの？ってこと。
これが個々人の裁量でなしに、「回線停止で解除」とか「退会させたら解除」とか規定するんなら、そこに個人の責任なんて発生しない。
589:名無しの報告
07/10/18 18:58:42 JwfodifRO
規準があったら責任は無いと。
その規準、誰かが勝手に作ったものだろ？
管理人の了解を錦の旗に、一人で勝手に決めた規準で責任逃れ？
誰も責任追及してないんだから、そのくらいにしておいたら？
ただの墓穴堀りだから。
590: ◆NopB2P/L/o
07/10/18 18:59:54 ekDJWeb6P
あとは当事者にまかせましょ。みなさん。
591:名無しの報告
07/10/18 19:01:10 mcV9+wvZ0
>>585
>586
592:名無しの報告
07/10/18 19:04:21 K1jfW++R0
>>589
判断してないのに個人の責任なんて発生しないだろ。発生するの？
解除規定に従って解除した末の再発なら「解除規定」の責任だ。
解除規定を変えるしかない罠。
593:名無しの報告
07/10/18 19:07:30 1IkUXe7r0
担当者名なのっているＩＳＰに対して
無責任な匿名さんが何いっても無駄ですｗ
594:大橋 茜
07/10/18 19:11:32 K/E+Lgja0
わかったから無責任な匿名さんは黙ってなさい
595:GlobalService ★
07/10/18 19:11:33 0
支部には薬物の報告もあるのを忘れないでください・・・。
596:名無しの報告
07/10/18 19:11:33 FPlJeL/T0
ID:1IkUXe7r0
ガキの遊びにつきあってられん、じゃなかったのか？
597:名無しの報告
07/10/18 19:12:03 b6pshreVO
>>582
受けたｗ
>>593
報告人もプロバイダーとメールする時は実名でやってますが？
それから責任、責任ていうけど、じゃ犯罪予告を報告して
犯人が逮捕されたら報告人が表彰されるのかな？
598:名無しの報告
07/10/18 19:13:58 JwfodifRO
なるほど。
判断してないことにして責任逃れと。
何度も判断って単語を見た気がするけど。
何を判断してたんかね。
メールに対応って書いてるかどうかだけ判断したのかな？
599:名無しの報告
07/10/18 19:14:32 1uFRuidE0
何が言いたいのかは良く分からないけど何かを伝えたいんだろうってことは良く分かったから
そのレスを適当なメロディとリズムに乗せて外で歌ってろ
600:名無しの報告
07/10/18 19:16:37 1IkUXe7r0
企業相手に
個人掲示板の匿名ちゃんのニートｸﾝたちが
自分のワガママ訴えても説得力ありませんがな
601:名無しの報告
07/10/18 19:18:58 sGB6j/VFP
>>594
んな事言ったらここにいる連中みんな「無責任な匿名さん」だろｗ
602:名無しの報告
07/10/18 19:19:18 IlZxQMZu0
>>600
なんでおじちゃんも匿名なん？
603:名無しの報告
07/10/18 19:20:28 LW3u9qkd0
>>578
そりゃもちろん最終的な責任は書き込んだ奴が負うべきなんだが、
再発が確実視される状況で規制を解除したりすれば、
間接責任を問われて掲示板運営者にとばっちりがくる可能性も否定できん。
んで、被害者が管理人だけを訴えてくれるとは限らないわけで、
実際にアクセス規制を解除した奴も訴えられたりするんじゃないかなと。
そんとき実際に解除した解除人さんだけじゃなくて、規制解除を要請した報告人さんも、
自分で判断したんだから連帯責任を負えって話かと。
604:名無しの報告
07/10/18 19:22:00 N1Vl5ojH0
支部は削除の管轄なんだし
これ以降は
削除議論
URLﾘﾝｸ(qb5.2ch.net)
の板でやろうよ
605:CzeskaZbrojevka ◆CzX360mw3U
07/10/18 19:24:17 7QnXDmon0 BE:422941695-BRZ(10072)
>>569
ひろゆきさんが>>16を「とりあえず、試しにやってみますかー。」
と仰ってから食い付いてくる神経が解らないんですけどね。
実際に動き出した訳で。
すでにそれを議論する意味ってあるんですかね？
606:名無しの報告
07/10/18 19:24:35 uXNUPkYu0
>>585
＞・解除の判断はわいわい合議制で、規制した人の意見も入れつつ判断する
あらかじめある程度の目安を決めておいたらいいんじゃないかな？
合議に時間かかりそうだし
607:名無しの報告
07/10/18 19:27:18 1IkUXe7r0
俺は企業相手にワガママ訴えてはいませんｗ
最終的な責任は管理人であるひろゆきが負います
そんなもん会社の社長と一緒だ
しかも裁判逃げてる時点で責任とってねーじゃん
作業する奴は担当者名を名乗って当然だ
リスクも取れないくせにエラソーなこと言うな
亀田某と同じ気質のガキどもめが
608:名無しの報告
07/10/18 19:27:51 BlaPtx1T0
だめだこりゃ。
結局ユーザ人質状態でISPにケンカを売り続ける状態は改善する気なしと。
609:名無しの報告
07/10/18 19:30:48 N1Vl5ojH0
609 名前： ｒｅｆｆｉ@報告人 ★ 投稿日： 2007/10/18(木) 19:31:17 ID:???0
僕が言いたかったことを口調が悪いけどスラスラ書いてくれる人がいるおかげで
書くことがなくなっちゃったんですけど（汗