07/10/08 20:48:12 AkiXTJPR0 BE:1801375698-2BP(3334)
１
＞ま、言いたい事は言いたいこととして、実際に裁判になったら、その視線で被告人扱いされる人を弁護し、
助けてあげてください。それ以上は今はいえません。
論点が違います
あくまで今回の規制に正当性があるか、ISPによって2ちゃんねるが告訴されるかどうかというお話だったはず、、、
＞おいらが今の2chの規制に対して客観的に「見える」部分は、人と人との感情のぶつけ合いだけで、
いつまでも「和んで解ける」、という部分が無いことが原因かもしれないと感じるからです。
理解は出来ます
ですが、運営側にしても決して感情論で語っているわけではないと思います
各人が2ちゃんねるを「どう守るか」という一点を考えていることでしょう
その「守る」ための方法が食い違うだけで、、、
＞和んで解ける
それが何を意味してのことかは分かりませんが、譲歩という考えは必要だと思いますし、
他者の考えを聞き自分の考えに反映させることも必要だと考えます
そして両者が「納得」するまで話し合うべきです
そもそも＜議論＞とはこういうものでは？、、、ただ和むだけでは何の解決にもならないと思いますが、、、
＞ 例えば、あなたがちっちゃなWebサイトを作り、BBSで交流を持とうとしたとします。
＞でもBBSはふつう、あなたの理想とはとんでもないほどかけ離れた書き込みで埋められてしまいます。
＞それでも何とか理想の姿にして行こうと、必要の無いとあなたが判断したら、徹底的に「削除」していきますよね。
＞書き込まれても書き込まれても。
＞それでも「荒らし」認定をしたものが行為を止めなければ、サーバーに備わっている機能を使って
＞「荒らしさん」からのアクセスそのものを弾いてしまおう、そうすれば、書き込みたくったって書き込めなくなるだろう、
＞と、単純に考えるんですね。
＞これは普通の展開でしょう。
＞これが皆さんの言う「規制」だと思います。
そうですね
199:http://sa-wiki.com/upload/src/up0169.txt
07/10/08 20:48:44 AkiXTJPR0 BE:800611384-2BP(3334)
２
＞しかし、規制実施後、いつもサイトを助け、支援してくれている「お仲間」がパタッと姿を見せなくなってしまったとします。
＞あなたは心配になりませんか？どーしちゃったんだろうと。で、メールしてみると「勝手に閉鎖したと思ってた」というお返事。
＞そう、「荒らし」さんとこの方は全く同じホストから投稿していたんですね。
＞「荒らし」さんに投稿させないようにとしたことが、結果として一番大事なサイトを支えてくれる方を、
＞一方的に「あんた、いらね！」と絶縁状を突きつけてしまう、という結果になってしまったんですね。
＞「このままじゃまずい」と考えれば、その方の所に連絡を取り、「これこれこういう事情で、アクセス規制をしました。
＞あらしさんが荒らさなくなるまでもうちょっと辛抱して。」と、相手に伝えます。
＞でも、相手がスキルがあり、良識を持つ方なら、こう答えるでしょう。
「スキルがあり、良識を持ち、いつもサイトを助け、支援してくれているお仲間」でしたら、
「書き込みが出来なくなったよ」とメールすると思いますが、、、
そもそもこの規制（2ちゃんねるにおいて）は書き込みを規制しているわけです
読み込みを規制しているわけではありませんし、規制するシステムを作っているなら規制している旨を何かしらのメッセージで
表示させるようにしているでしょう なので、「勝手に閉鎖した」と思われることはないと思います、、、
＞「事情はわかったけど、まず規制したリモホぐらいはWebの見やすい所に書いてよ。
まず問題解決にはなりませんね、、、
ただ「規制をされたことを知ることが出来る」だけで根本的な解決ではないです、、、
＞あと、あなたが「荒らし」を追っかけたってぜったい絞り込むことはできないんだから、ISPさんとよーく電話で相談して、
＞一番いい方法にして下さいね。
＞あなたが本当にこのサイトを荒らした人を許せないのなら、
＞その処置は「荒らしさん」の個人情報を管理するかたに判断していただかないと、
＞ネカフェとか自由にノンライセンスでネットできる現状では、荒らしさん本人が反感～報復の気持ちしか持たない筈ですよ」と。
規制は「「荒らし」を追っかけて絞り込むこと」ではありません
荒らしを排除することです、、、
荒らし本人にはISPが対処し、規制はその対処完了までの緊急措置です、、、
そして現状においても「荒らしさんへの対処」はISPが行っています
しかし、効果は出ていません(一部ISP)
（もっとも「よーく相談」しているかは微妙ですが、、、）
いま問題になっている部分であると思います
＞個人情報を管理し、個人を守る方立場の方～ISPはそういう相談に対応するプロですから、
＞勧められる通りにあなたが電話なり、メールしたとしましょう。
＞おそらくは直接相談しましょ、と言って、対面相談の機会を設けてくれるはずです。
どうですかね、顧客でもない人と、大手ISPならそれなりに多くの案件を抱えているはずですし、、、
そもそも対面相談の必要性はありませんよね、メールや電話で済むことです
実際に相談してみないと分からないというのが正直なところですか、、、
200:http://sa-wiki.com/upload/src/up0169.txt
07/10/08 20:48:54 AkiXTJPR0 BE:1601222988-2BP(3334)
３
＞そして、あなたはびっくりするような対応を受けるでしょう。
＞「なんでサーバーに規制なんか設定するんだ。あなたには個人情報を管理する権限も何も無い。
「規制を行うこと」によって「個人情報を管理する」ことにはなりません
仮に「IPアドレスの情報を公開、もしくは保持する」というのであれば、それは個人情報ではありません
私はサポセンなんてしたことないですが、ISP担当者はそんなこと言わないと思いますよ
そんな事言われたら違った意味でびっくりします
それから個人情報を管理する権限という表現はどうかと、、、
もとよりそんな「権限」はISPですら所有していません
「個人情報を管理する者はそれらを正しく管理しなければならない」という『義務』だけです、、、
もっともその「個人情報」を利用する際の権限は持っていますが、、、
＞なのに、そんなことをすれば個人個人の争いになるのは今までの歴史から見ても当然じゃないですか。
意味が分かりません
もとより荒らしと2ちゃんねるは直接やり取りしていませんし、対等の立場で争っているわけでもありません
あくまでISPが介入しているのが基本であり、加害者と被害者という立場が2ちゃんねるの現状だと思いますが、、、
＞何のためにISPがあるのか、理解できていません。
I
SPは顧客とサイトのいざこざに介入するための存在ではありません
顧客とインターネット網を繋ぐために存在している、これが大前提です
あとは「顧客」に対する付加的サービスであったり、
「顧客をインターネット網に接続させる」ことによるISPとしての責任を負うことだけでしょう
たとえば、ISPとの提携で行っている通信販売サイトにおいても、仮に顧客と通信販売サイトの間に問題があったとしても
ISPは両者の対立に介入しないでしょう
通信販売サイトの行為が当該ISPのポリシーに反するようならば提携契約を切るでしょう
しかしそれは両者間の問題が解決したあとのことだと思います
＞悪いことは言いませんから、すべて私たちに任せて、要らぬ規制設定は速やかに削除してください。」
＞と、怒られ、指導されるでしょう。
任せられない（任せておいたのに期待した効果が現れない）から今回の規制が起きたんでは？、、、
＞ 言葉を交わしながら相談する、とは一方的な主張をぶつけ合う「裁判」では無いのですよん。
裁判については私から言及した覚えはありません
もちろん「可能性」を示唆しただけであるのは理解しています
201: [―{}@{}@{}-] 雑魚『爽やかな風に揺られて』 ◆PoorManD1k
07/10/08 20:50:25 etKVITYf0 BE:675516839-2BP(3334)
WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWやっつけた（笑）
202:名無しの報告
07/10/08 20:55:09 005rUK8m0
>>196
こういう状況
>>190を読んだ時点でみる必要がないと予感した
203:CzeskaZbrojevka ◆CzX360mw3U
07/10/08 20:55:27 Ex3NF6tB0 BE:169177436-2BP(9072)
>>188
reffiさん吊るし上げる為にやってるの？
支部の方針決めてんじゃなかったの？
>>175
報告スレとしてでた案件は、わんわん出来る方が精査されてますからね。
それをISP報告担当者が精査するという二重のフィルターにはなってますね、一応。
今のシステムのままじゃ難しいというなら色々やってみるのも手ですけどね。
まぁスクリプトまたはそれに準ずる手段での報告作業は避けてる理由は
海月座さんの仰る通りで。
なんにせよ本部と支部が共に歩むのは無理なのかもしれないですね。
204:名無しの報告
07/10/08 21:03:06 005rUK8m0
>>203
今は>>148
>reffiさん吊るし上げる為にやってるの？
こういう感覚でこのスレをみているならそれは違いますよ
205:名無しの報告
07/10/08 21:04:58 bCFpuIssO
>>202
正しい判断だと思います、、、
雑魚『爽やかな風に揺られて』◆PoorManD1kの名前が出た時点でもう、、、
>>201
私やっつけられた？
でも連投は良くないと思うよ、、、
206:名無しの報告
07/10/08 21:05:15 005rUK8m0
>>204は間違い
>>165がここの話題
207:名無しの報告
07/10/08 21:07:14 DVzkz+QJ0
とりあえず話が拡散しすぎてもあれなので、ここでちょっとストップでよい？
ノーガードまとめ
>>147
>>155
208:名無しの報告
07/10/08 21:09:07 etY5Ighx0
わざと違う話にしたいんだろ
209:名無しの報告
07/10/08 21:09:15 bCFpuIssO
>>204
203は>>188の「吊し上げの場に」に対しての意見でしょう
203がそう思っているわけではないかと思います、、、
（自分の妄想、、、）
210:名無しの報告
07/10/08 21:16:05 hjSnsGza0
チャーミーさんにお任せする部分が出来て
やってみてどうだったか、というのはあるんでしたっけ？
様子見するんじゃなかったですか？まだ日が浅いような気がするですが。
（違ったらすまそ）
reffiさんが来ないことにヤキモキしすぎてる気がします。
わいわいがやがやするのはいいことだと思いますけど。
>177
規制の基準は規制人にしかわからないでしょう。
あくまでケースバイケースでしょうね。
何回書いたら、なんて基準があるとは思えないです。
熊谷の件は、何があってもやめない宣言が出てるモノ。
ただマルチポストするだけのモノと基準が同じとは思えません。
211:CzeskaZbrojevka ◆CzX360mw3U
07/10/08 21:33:42 Ex3NF6tB0 BE:507530096-2BP(9072)
>>209
ですよ。
必要ないもの。
212:名無しの報告
07/10/08 21:44:15 005rUK8m0
>>209
紛れ込んでいるものとこのスレで話し合われているものは違う
そこらへんを>>211が誤解しているのであえて書いた
213:CzeskaZbrojevka ◆CzX360mw3U
07/10/08 21:52:45 Ex3NF6tB0 BE:526327878-2BP(9072)
>>212
こちらがあえて>>203を書いてることには気付いてない訳ね。
まぁいいや。
お宅さんとgdgdやってても話は前に進まないしね。
214:名無しの報告
07/10/08 21:59:38 bCFpuIssO
取りあえず元凶である熊谷の件を２ちゃんねるから民事訴訟起こすという考えは運営にはあるんでしょうか？、、、
いまのところそういう考えは無しかしら、、、
>>212
了解、、、
つまりあなたは203に対し
このスレで話し合っている事は>>165であり、れふぃさんを吊し上げしているわけではありません
一部書き込みにそういった紛れ込みがいるだけですので、203が「ここはれふぃさんをつるしあげるスレか」と思っているなら違いますよ、と言いたかったんですね、、、
勘違いして申し訳ないですです、、、
215:名無しの報告
07/10/08 22:02:33 005rUK8m0
>>214
そそ
216:名無しの報告
07/10/08 22:12:13 AfDYQgiQ0
>>210
reffiさんは熊谷の件も再発私怨も、100や200のAA埋め立て荒らしも等しくするっと
同じ基準で解除するのでそれはうーん…って思いますけど。
217:名無しの報告
07/10/09 00:36:38 AiCm55yy0
>210
削除の基準も、経験や２chの世相？によっても変わったりします。
いつまでも新人ではありませんから。
削除も、規制も報告も、そして解除も、行動の
基準はだんだん定まって行くものだと思うですよ。
最初は基準は一定でしょう。
それから、ケースバイケースに変わることもあるかもしれませんし
結局一定のままかもしれませんが。
ケースバイケースというのが
ISPによってなのか、投稿内容によって、なのか、規制人によって
なのか、すべてひっくるめて、なのか。
どうしたら改善できるか、
わいわいがやがやしつつ
もうちょっと時間かけてあげてもいいような気もします。
慌てるナントカはって、ね。
218:名無しの報告
07/10/09 00:37:10 AiCm55yy0
おっと>216だった・・・スミマセソ