09/04/12 15:43:36 +CGbXfdQ0
詐欺や知恵袋でもそうだけど、長いってだけで見る気が失せる人が多いのも事実なのよねぇ
逆に２行で纏めると明後日の方向に勝手に理解してお前はこう言った、と
有りもしない事を見たような気になる奴が多いのも事実だし
741:迷ったら名乗らない
09/04/12 15:54:42 8hNW3MLG0
>>738
＞オイラにとってパワポ資料なんて「わかった気にさせる」程度の効果しかないよねって感じ？
それが当たり前じゃないの？プレゼンの目的はそれでしょ？
逆に、長文だらけで、「わかった気にさせてもくれないプレゼン」の方が問題なわけで。
んでもって、プレゼンのみで周知徹底なんて、これまたプレゼンの目的が違うと思うわけ。
たとえば、酒酔い運転防止を考える時、
状況：酒酔い運転による事故が多発している
理由：酒を飲むと判断力が低下する
対策：『飲んだら乗るな、乗るなら飲むな』という標語のＰＲ
これ、全部いうのがプレゼン。偉いさんが「あぁ、確かに酒酔い運転はダメだね。
だから何とかしなくちゃいけないね。それにはその方法が良いね」って判るよね。
ToDoだけ配って会議しても、なんでこんなこというのか判らないでしょ？
逆に、ToDoは最後の「対策」がわかりやすければＯＫ。
別に状況とか理由なんか詳しく書いても余計（というか理解の妨げ）。
そこら、区別ができてないんとちゃう？
742:迷ったら名乗らない
09/04/12 16:02:09 fD87mqMv0
>>738
聞かせるようなプレゼンができていない人が何を言ってもダメ
743:迷ったら名乗らない
09/04/12 16:03:55 fD87mqMv0
>>740
>>738を読んで、長いってだけで見る気が失せる、って思えないのかね？
あなた、文章力ないよ
そんなあなたが監査部って、御社が心配
744:Auditor01 ｏｒｚ ◆AuditTUVJw
09/04/12 16:29:27 +CGbXfdQ0
>>741
んで、実際プレゼン資料とToDo資料と二つ作ってるの？＞御社では？
あたしゃグループ企業全部見渡してもそこまで手間かけてるのを見た事がない
トヨタの奥田社長も、きちんと解ってもらう為の長々としたプレゼン資料作る手間で
起承転結が纏まった報告書作る方が無駄がないって言ってると思うんだけど
>>742
>>738のプレゼンやったのはオイラじゃないもん。おいらは聞きに行っただけ
つか監査は規程に従って監査はするけど規程を作るのは主管
監査がプレゼンする相手は社長だけ
>>743
んで、>>741は見る気がします？あなたはしないよね
あたしゃ十分よく纏まってると思うけど
んで、詐欺の議論でもよく思うんだけど、文章力無いって言う人に文章力があった試しがないんだけど
あなたはどう？
>>738を題材に、短く纏めてみてよ
745:迷ったら名乗らない
09/04/12 16:48:37 3g7l+T5DO
纏めて見せて♪見たい見たぁい♪
746:迷ったら名乗らない
09/04/12 16:54:35 U1eZx5v4O
つーか、匿名掲示板で自分の仕事を得々と語るのは
恥ずかしいことだという感覚はもう古いのかしらね。
747:迷ったら名乗らない
09/04/12 17:02:29 Ra/S2UiI0
その辺は人それぞれでしょ。
恥ずかしいと思わなかったり、晒す恥ずかしさが快感な人だっているだろう。
748:迷ったら名乗らない
09/04/12 17:18:12 4LPO4nO70
>>746
そういう感覚があったとは初耳なのだが。
昔から見たように思うけど。
749:Auditor01 ｏｒｚ ◆AuditTUVJw
09/04/12 17:32:52 +CGbXfdQ0
>>746
できれば後学の為にどう恥ずかしいのか教えてプリーズ
匿名で、こんなすごい事やってんだぞー！なんてのはフカシそのもので
恥ずかしいとは思うけど、あたしゃ大したことは言ってないと思うんだけどねぇ
つーか、それいっちゃあブログで仕事の話してるのは全部恥ずかしいのかな？
750:迷ったら名乗らない
09/04/12 17:50:24 U1eZx5v4O
>>749
んー、感覚的なものなので言語化は難しいが、
そもそも問わず語りの自分語りが恥ずかしい(※これは匿名とか関係なく。島国根性とかそっちの話。)って感覚と、
地位とか所属とか気にせず話したい、っていう人が集まってる(はずの)コミュニティで、そう言う方向に話を持っていく気まずさかな。
水向けられたり、たまさかそっちに話が行くことは有っても、
自分からは振らないし、長々と語り続けたり、ましてや反論の根拠にしたりは、少なくとも私はしないなあ。
まあ、個人の感覚だし、
第一根拠としては主に後者じゃないかとは思うけど、そもそも前者でさえ無い人は無いから、
別に気にしなくていいと思うよ。
751:Auditor01 ｏｒｚ ◆AuditTUVJw
09/04/12 18:04:32 +CGbXfdQ0
>>750
＞そう言う方向に話を持っていく気まずさかな
＞あたしゃ監査部なんてのに所属してるからよく実例目にするんだけど
って、それこそ背景説明しないともっと長文になるのを回避した程度にしか
思ってなかったんだけど、そういう風にとられたのは私の責任だね＞Thanks
まぁ要約すると、パワポで長文書くな、っていうのはよほど素晴らしい資料を書ける
人限定であって、その他有象無象(私含む)には無理な注文っす
後で見てもわからんパワポ資料作る手間で起承転結が整った報告書作る方がなんぼかマシで
そうなると十数行程度の文章を長文って言ってたら資料なんざよめねーぜってとこ？
だからといって、長文でない方がいいに超した事はないんだけどね
さて、自分で言うのもなんだけどぼちぼち雑談に移った方が良いかな
752:散歩中 ◆xWTsDPTSKc
09/04/12 18:10:31 AUAlnm2X0
雑談はsageたらいいのに…。
753:Auditor01 ｏｒｚ ◆AuditTUVJw
09/04/12 18:21:37 +CGbXfdQ0
あ、あげっぱなしだった orz
754:迷ったら名乗らない
09/04/12 19:04:36 XI+HjqXH0
>>744
>>738のレスの内容で
あそこまでダラダラ書いてしまうのは
文章力と論理力がないからでしょう。
755:迷ったら名乗らない
09/04/12 19:10:38 aZ9pzkc80
>>751
パワポはvisual aidって呼ばれるタイプのソフトなんですよ。
aid。
メインはお話で、その補助としてスクリーンを使う。
プレゼンの最中に聴衆がみんなスクリーンを見ているのは
失敗プレゼンですよ。
御社の社員はどういうスキルを求められているのですかね？
756:迷ったら名乗らない
09/04/12 19:19:31 mMJOmndT0
あとやたら頻繁に空白改行を入れる意味が解からない
改行入れても、読み易くはなってないと思うが？
757:迷ったら名乗らない
09/04/12 19:20:00 8hNW3MLG0
>>744
ものによりけりで、作るのもあれば作らないのもある。
ToDo資料が必要なもの（例：全社員に周知徹底が必要なもの）と、
そうでないもの（会議の参加者の了解が得られればよい）とでわけるよね。
部内会議などはプレゼン資料をそのまま流している。
でも、この前、会社のコンピューターシステムが変更になったけど、
情報委員会では詳しいプレゼンがあったよ（一応委員なので）。
でも、一般社員には「今度は、こういうシステムになります。つきましては
こういう変更があります」という通知だけ。
一般の人にメモリがどうだとかOSがどうだとか、そういう情報は流してもわからないからね。
そういう使い分けって当たり前じゃなかったのか（ﾟДﾟ）
758:迷ったら名乗らない
09/04/12 19:39:22 8hNW3MLG0
>>744
> >>738を題材に、短く纏めてみてよ
>>734-757の話を、仮にプレゼンするとすると、（まだ話の途中だし、
一部拡散している話題もあるけど）私ならスライド２～３枚。
（スライド１）
○プレゼン自体の問題
問題点
・プレゼンを聞かない、覚えていない
原因
・聞かせるようなプレゼンができていない
対策
・ToDo資料を別に作る
・プレゼンの画面のみに集中させてはダメ
（スライド２：場合によっては二分割）
○パワポの使い方について
・長文を入れる
問題点
・見づらい
原因
・プレゼンのやり方が間違っている
・箇条書き
問題点
・あとで見ても判らない
・後から資料を配布しても読まない
・勝手に誤解する
対策
・プレゼン資料だけで判った気にさせない
ToDo資料にするのなら、
・ToDo資料を別に作る
・プレゼンの画面のみに集中させてはダメ
・パワポには長文を入れず、箇条書きで
の３つ。
こんな感じでどうよ
759:Auditor01 ｏｒｚ ◆AuditTUVJw
09/04/12 19:49:02 +CGbXfdQ0
>>754
うんじゃあ論より証拠で君が纏めてみて
>>755
はぁなるほど、そうするとトヨタの奥田社長が仰ったパワポの資料をカラー印刷するのは無駄
って仰ってたのは、visual aidの筈の資料をそのまま印刷しているって話でなくって
また別に手元の資料を作っててそれが冗長でカラーな資料だということですか
あたしゃてっきりビッグサイトとかでもやってるセキュリティショーの講演資料と同じく
visual aidの筈の資料と全く同じものが手元にあるのだとばっかり思ってました
つーか、最近では印刷物を渡さないで、必要でしたら会社でプリントアウトしてください
って形式もあるくらいだから、スクリーンに注目しているのだとばっかり思ってたんですがねぇ
いや、勉強になりました
>>756
段落って知ってます？
>>757
あなたの例で言う所の、情報委員会の詳しいプレゼン資料の話ですよ
760:Auditor01 ｏｒｚ ◆AuditTUVJw
09/04/12 19:51:26 +CGbXfdQ0
>>758
いやプレゼンしろって話でなく、冗長な長文だって言うから短文にしてみてって話なんだけどｗ
761:迷ったら名乗らない
09/04/12 20:03:42 8hNW3MLG0
>>760
・資料はA4一枚で十分
・パワポ資料は「わかった気にさせる」程度の効果しかない
→ でも、わかる気が失せる書類よりマシ
・プレゼンを聞かない
・寝に来てるような人がいる
・しても覚えていない
・きちんとやってる所は、プレゼン資料とは別にToDo資料を準備して理解しやすくしている
→ ToDo資料はプレゼンの時に口頭で説明したもの
→ ToDo資料を水平展開したら良い
762:迷ったら名乗らない
09/04/12 20:08:02 8hNW3MLG0
>>759
情報委員会にはToDoはないんだけどｗ、それにしても長文はないよ。
「詳しい○○（例：スペック、経緯、見積もりetc）はお手元の資料をご覧下さい」で、
済ませるから、画面に長文が表示されることはないね。
763:Auditor01 ｏｒｚ ◆AuditTUVJw
09/04/12 20:15:44 +CGbXfdQ0
>>761
(^◇^;) いやま、いいんだけどさｗ
会社の報告書なら100点かもしれないけど、それを掲示板に書き込んで楽しい？ｗ
つかあなたの>>741のほうが読む方(私)もよほど楽しいんだけど
その楽しさのニュアンスを保ったまま、５行以下におさえろって話だと思うんだけど
でも見やすく纏めることが出来るあなたは素晴らしい！
あとはそういう箇条書きに纏めたので、詐欺によく来るワカランチンが理解できるかだよね
あたしゃ口語体でないと無理と思ってんだけど
764:Auditor01 ｏｒｚ ◆AuditTUVJw
09/04/12 20:21:48 +CGbXfdQ0
>>762
ああ、資産の話ね
わたしゃてっきりセキュリティの話かと思って
しかしあなたの会社はそうやってきっちり資料を分けてるんだね（えらいなぁ
765:迷ったら名乗らない
09/04/12 21:08:28 8hNW3MLG0
>>763
掲示板用の書き方と、パワポでの書き方が違うのは当然でしょ？
いつから掲示板での話になったんだ？
＞735 名前：Auditor01 ｏｒｚ ◆AuditTUVJw [age] 投稿日：2009/04/12(日) 02:51:30 ID:+CGbXfdQ0
＞あーそうそう
＞パワポで一杯説明文詰め込むと「見づらい！」とか言って
＞おじさん達が怒るのよねぇ
＞738 名前：Auditor01 ｏｒｚ ◆AuditTUVJw [age] 投稿日：2009/04/12(日) 15:24:55 ID:+CGbXfdQ0
＞そりゃね、エロイ人はみんなそう言うのよ
＞でも実際の所はプレゼンなんてロクに聞いちゃいねぇのよねぇ
＞セミナーに至っては寝に来てるような奴がいる始末だし
ということで、>>735以降はリアルでのパワポとかプレゼンの話だと思っていたんだけど。
>>764
セキュリティの話であっても同じでしょ。
サーバー室の前には「USBメモリウィルスがどうだ」とか「サーバーにウィルス混入事件」だとか
記事が貼ってあるけど、一般社員には「ウィルス対策ソフトは必ず入れましょう」という通知だけ。
766:削除屋＠cyan ★
09/04/12 21:08:58 0
>>763
箇条書きって、立て板に水の一方的情報伝達には向いているんだけど、
聴衆を惹きつけるようなトークには向いていないんだよね。
流れるログの中で、以下に自分の意見を読んでもらうか。単に理屈っぽいだけでなく
いかに興味を惹き、時たま飛び道具で楽しませ、トークに強弱を付けられるか、、
という、プレゼンター自身の「非言語コミュニケーション」が、伝わってこないですよね。
やぱり、NPC相手じゃなくて「人格と話している」って感覚が、
パソ通の楽しみだと思うのですよね。
767:迷ったら名乗らない
09/04/12 21:13:11 bg7EQh/T0
大変な事書き込んじゃったー、消してー！ってマルチして騒いでる人がいるけど。
実は中傷文をより多くの人に読ませるための手なんじゃなかろうかとｵﾓﾀ
768:削除屋＠cyan ★
09/04/12 21:13:14 0
優れたプレゼンの例
URLﾘﾝｸ(go.microsoft.com)
769:名無しの妙心
09/04/12 21:40:49 BBZeRsrs0
>>767
実際そういう目的で騒いでる振りしてる人はいるかもね。
770:必殺名無しさん
09/04/12 22:14:06 CHyOinc6P
>>767
それは考え付かなかったなｗ
素晴らしい作戦だ。
771:迷ったら名乗らない
09/04/12 22:19:48 8hNW3MLG0
>>767
少なくとも何ケースかはそういうことがあった。
772:迷ったら名乗らない
09/04/12 22:28:17 bg7EQh/T0
2chに書き込まれた中傷文なんて、そもそもまともに読まないし。
「スレチ承知でマルチするな」的な感想しか持たないけどねぇ。
何にしろ迷惑な話だ。
773:必殺名無しさん
09/04/12 22:34:21 CHyOinc6P
ふむ～。
今回の人のも、忘れた頃に来てるしなぁ。
まあ、どっちにしろ迷惑だよな。
774:迷ったら名乗らない
09/04/12 22:48:34 nZl3Yx5S0
古い話だけど、田中★事件って何だったの?
URLﾘﾝｸ(qb.2ch.net)
削除忍が SakuraWitch★の専用ブラウザのIPをたどってうんぬんって
ところまでは分かったけど、関連スレのログを持っている人いる?
775:名無しの妙心
09/04/12 22:52:35 BBZeRsrs0
要するに、荒らしでも何でもない人のIPを勝手に覗いて
同一人物だと確定させちゃった削除忍＝トオルさんが、
ひろゆきとかに怒られて辞めちゃった話。メチャ大雑把に言うとね。ログはどこにあったか・・・。
776:迷ったら名乗らない
09/04/12 23:21:05 nZl3Yx5S0
田中★とSakuraWitch★は同じ串を使っていたけれど別人だったわけでしょ。
SakuraWitch★は忍と同じ北派の人で 田中★は裏飯屋という雑談コテだっけ?
あのあと、削除忍が作った掲示板に色々な２ちゃんねるの固定が押しかけて
(古参の女固定が多かった)、迷惑をかけた人たちに謝れと言っていたけど、
ひろゆきが現れてうやむやに。結局なにがなにやら分からなかった。
【雑】野鳥観察 part18【談】 のログは見つけたけど、
要望板にあったはずの田中事件のログや
なんでもあり板にあった 北酒場のログが見つからないんだよね。
読み直しても分からないかもしれないけど。
詳しい人いないかな。
777:Auditor01 ｏｒｚ ◆AuditTUVJw
09/04/13 00:56:07 bAq+jVUZ0
>>765
あーごめんごめん、軸は長文で通ってると思ってた ヽ(；´Д｀)ノ
あなたの会社では、何かを説明する資料とプレゼンする資料を分けてるのもわかった
まぁ少なくともオイラの知ってる狭い世間では、そんなまともなコンサルがつくる資料
ってのは滅多お目にかからない、ってのだけは理解してくれ
778:Auditor01 ｏｒｚ ◆AuditTUVJw
09/04/13 01:05:39 bAq+jVUZ0
>>766
そうそう、リアルのプレゼンでやるみたいなプレゼン技術ってのが掲示板では使えない以上
リアルのプレゼン資料の行間って奴まで文字で表現しないと相手に納得して貰えるのかな？と
意味が無くてすかすか、って批判できる人って、んじゃあんたはどんだけぇ？
ってのがいつも思うのよね
必要な事を必要なだけ書いて、それで相手が納得というか理解してくれるなら
詐欺板なんて別に板作る必要もないと思う
それを５行以下（いわゆる非長文)で出来るっていうなら見せて欲しいし、本当に出来るなら尊敬しちゃう
779:迷ったら名乗らない
09/04/13 04:56:16 pBdeXRKR0
>>778
無茶苦茶ハードル高いな、おい。
必要な事を必要なだけ書いておｋなのに５行以下前提とか、鷺板がなくなるくらい
相手を納得させるとか（喩えにしても無茶苦茶重労働だなｗｗ）
そんなことできたらそりゃ尊敬せずに入られないけど読ませたい相手にも意思って
もんがあるから削除に異議唱える人を短文で納得て・・・
あんた単に議論に勝ち負け持ち込みたいだけじゃないのか、と。
780:迷ったら名乗らない
09/04/13 09:40:47 vC165//oO
>>778
貴方や妙心の長文が叩かれるのは、そんな高尚な話ではなく、
水増し分の文章量のほとんどが下らない自己弁護とか予防線だからだよ。
必要なことだけ書けばそれで十分なのかどうか、
なんて事は誰も問うてない。
貴方の言ってる事には不必要なことが多すぎる、
とみんな言っている。
納得するかどうかは知らんが、とりあえず私の言ってる違いは理解出来る？
781:TDN名無しさん
09/04/13 09:54:33 5A8gDBvV0
最初はパワポをプレゼンでどう使うのが適切かって話だったと思うけど
そこからなぜか長文とかの是非に持って行かれてたというオチ。
782:迷ったら名乗らない
09/04/13 10:10:29 vC165//oO
そうなん？もともと妙心の長文の話があって、
chanが、話題を変えたのか派生話題なのか知らんがパワポの話を出して、
よしゃあいいのに、Audiが聞かれてもいない持論をぶって突っ込まれてる
っつー流れじゃないの？
783:迷ったら名乗らない
09/04/13 16:55:04 IwmbeZtW0
滋賀突発オフ15
ｽﾚﾘﾝｸ(offevent板)
ID:RKbaF+ckO
よく利用する突発オフスレでここ数日荒らしがひどく
スレが正常に昨日しない状況にあります
こういう場合、規制以来を出した場合は規制をかけてもらうことはできるでしょうか？
784:迷ったら名乗らない
09/04/13 17:10:02 W0wXmd7O0
規制のことをここで聞かないでください。
# ちなみにアクセス規制の依頼を受け付ける場所はどこにもありません
適切な板の適切な場所で適切な方法で報告したらいかがですか？
# 『スレが正常に昨日』とか『規制以来』っていったい何だろう？
785:迷ったら名乗らない
09/04/13 17:10:08 Z7DWntxd0
マジレス：
壷には規制依頼とやらを受け付けている場所なんてありませんよ
規制議論板に報告することを規制以来というのであれば
そちらの板の適切なスレで相談してみたほうがいいんじゃないかと
786:迷ったら名乗らない
09/04/13 17:12:44 IwmbeZtW0
>>784-785
ありがとうございました
787:Auditor01 ｏｒｚ ◆AuditTUVJw
09/04/13 19:32:23 bAq+jVUZ0
>>780
書いてある日本語は理解できますがねー
何がどのように水増しなのか論理的に書いてあれば、
他人が読んでも意味のある文章になりますが、
それが無いウチは「～～がムカツク」とか書いてあるのと大差ないと思うんですが
788:迷ったら名乗らない
09/04/13 19:37:22 Z7DWntxd0
そろそろ雑談専用スレでやってくれまいか
789:迷ったら名乗らない
09/04/13 20:05:55 d4IhmBc80
>>759
トヨタ好きだな、お前。
790:迷ったら名乗らない
09/04/13 20:07:02 d4IhmBc80
>>761
パワポは話の目次、みたいなものです
あと図でイメージ強化する
791:迷ったら名乗らない
09/04/14 00:57:29 sKZ2ky2Q0
>>787
誘導されたので…
ｽﾚﾘﾝｸ(sakukb板:728番)