12/02/06 21:13:03.05 UnWCtada0
>>910
「最強かつ唯一の手段はスルー」
よく聞くしある程度は同意するけど、その論拠ってあるのか？
もし無いのであれば「スルー以外の対処法があると思ってる人を諭す」ためにも
理論を詰めて、テンプレ化すべきではないのか。
他の対処法のデメリットなども考えて。
それからもう一つ、少なくとも俺は唯一の手段ではないと確信しているな。
なにぶん昔のスレだったのでどこだったか記憶にないが、
逆に「反応しまくる事」で荒らしが消えた例があったと記憶している。
まあ、あいまいな記憶なんできちんとは言えないが。
それに関連して…まあ、どうやらこの板に至っても反応しちゃいけない相手なのかもしれないが>>861
「スルーが通じない」という推測を、過大評価と考える理由がよくわからない。
それこそ、人間の多様性を過小評価しているようにも思える。
例えばもし、俺自身がこのスレに当てはまるような
「スクリプトでも何でもないけど毎日スレ違いな話をし続ける荒らし」になったと想像すると
スルーという"反応"はおそらく、有難い部類に入る。
相手を気にする事なく、ただひたすら毎日駄文を書くだけだ。その事に苦痛はない。
一番嬉しい反応はもちろん、書いてる内容に対して真っ当に意見をぶつけられる事だろうが
一番嫌な反応は、冷静に痛い部分を突かれ続ける事だ。
もちろんそれはレス内容に直接関連したものではなく、俺の行動原理自体に対しての言及だ。
根が臆病なので、そんな事をされたらスレに近寄りたくなくなる。
つまり、俺が荒らしであったのなら、住民の対応としての正解は
「スルーしても無駄なので、決定的な急所を探してそこを突き続ける」
という作業になる。
スルーは最強でも唯一でもない。荒らしも多様だ。
ただデメリットが薄く、安牌として重宝されているだけだと思う。
基本的に反応して対抗するのは、スレの荒廃を前提とする焦土作戦になるからな。
でもこのスレは、焦土作戦になっても救われたい人も多いはず。
925:迷ったら名乗らない
12/02/06 22:57:36.06 Oz4lmW9w0
あー、見当外れ。ちがうよ。ぜんぜんちがうよ。
荒らしの目的はその場を荒らすことで、レスの内容になんてまったく興味ないんだよ。
「スルーしても無駄なので、決定的な急所を探してそこを突き続ける」体を自演して
場を荒らすのが本物の荒らしだよ。複数人で言い争ってるように見えるのは修行が足りないよ。
「スルーする」という積極的行為が消極的に思えて気に入らないなら、こう言いなおしてみな。
「ハブれ」
926:迷ったら名乗らない
12/02/06 23:35:49.20 UnWCtada0
>>925
人間、もっと多様だから
どこの誰とも知れない荒らしの目的なるものを一つに想定する事も、おかしな話だと思うが。
一応、繰り返して言っておくと
原則スルーで対処する、という方針自体は正解だと思うし、自分も原則それで対処してる。
ただそれを絶対の正解と見なすのは間違いではないか、という話。
あと仮定に付き合うと、レス内容に興味がない荒らしであればそれこそ
スルーしても効き目がないって事になる。
してもしなくても一緒だ。
まあ削除依頼が通りやすいって意味では、もちろん正解なのだが
それで対処できる荒らしはこのスレで扱う範疇ではないだろう。
「今の2chで解決できる」のだから。
927:迷ったら名乗らない
12/02/06 23:42:44.94 UnWCtada0
と、思わず簡単にレスしてしまったが、もうちょっと文意を汲んで、本当に心の底から
「決定的な急所なんて突きようもない、荒らす事だけが目的の荒らし」
が現れた事を想定した場合、住民レベルで取れる対処法は考え付かない。
悪あがきも浮かばない。
こうした事態を想定した場合
スルーしかない、なんて嘘はつかずに
2chとしてはお手上げ・降参、とした方が誠実だと思う。
現実的な対処としては避難所への移動だが、それは「解決」とは違うだろうしな。
928:迷ったら名乗らない
12/02/07 04:02:48.11 n3LSFJup0
>>927
冷静な見解だな
929:迷ったら名乗らない
12/02/07 09:38:56.03 fOzZY2vn0
＞原則スルーで対処する、という方針自体は正解だと思うし、自分も原則それで対処してる。
＞ただそれを絶対の正解と見なすのは間違いではないか、という話。
結局「荒らしはスルー」が「絶対の正解ではないが、現状においてモアベターな対処」で
あることに違いは無いわけで。
そもそも「荒らしはスルー」と言ってる奴だって、別に「スルーしか手段はない、他の手段は
一切とるな」なんて言ってるわけでも何でもないので、単に君の杞憂だと思うが。
930:散歩中
12/02/07 11:46:17.30 jf85yMto0
つうか、２chで楽しく（いろんな意味で）話という目的からすれば、「アラシと戦う」つうのは
まぁ、ひとつの楽しみ方ではあるかもしれないが、スレッドの趣旨とか板の趣旨には
沿っていない投稿になら雑を得ないよね。
（アラシと戦う板・・・なんていうのがあれば別だけど、アラシさんがお出ましになってくれ
るかどうかもわからんし。）
931:迷ったら名乗らない
12/02/07 21:30:09.74 EHVmDF3n0
>>929
その「他の手段」って碌に検討された事ないんじゃないの？やるべきじゃないの？って話。
それを例えば、当の荒らされているスレで話す事は色々と無理があるし
現場から多少距離を置いたこういうスレで議論するのは意義があるのではないか、と思った次第。
一番いいのは、実際にスルー以外でアラシ対処したスレをサンプルとして出す事だが
それが無理でも、実験サンプルになっても構わないスレが出された時に
「こうしてみてはどうか」という助言を出せるぐらいでないと、スレの存在意義がないだろう。
最悪「手の打ちようがないので避難所に引越してください」であっても
散々続けたスルーを更に続行してください、と紋きりに言われるよりは救われる。
末期のスレには、救いがないとハッキリ断言した方が良い。
>>930
どういう意図で言ってるのかよく分からんけど
運営関係の板はアラシと戦う板でしょ、意義からして。
各板にある自治スレも、実質的にはアラシと戦うために存在している。
板の趣旨には反してるけど、必要だから存在している。
まあ恐らく、もっと直接的な対決を想定しているのだろうけど
スレ内でアラシと戦うというのも、意義としてはそれらと同じで、要はスレの自治と考えるべきだと思う。
基本戦術のスルーも出来ない奴にイラついてる人が多いだろうから
「アラシとの直接対決」なんて唾棄して蔑む、みたいな気持ちも分かるけど、スルーも直接対決も目的は同じ。
戦術的に下の下か、一枚上かの違いでしかない。
他の手段を考えるのが難しくても、このスレにいる人であれば親しんでいるであろう
スルーや削除依頼といった定番の対応にある弱点ぐらいは、ある程度挙げられると思う。
「壁打ちタイプには通じない」とか「削除されないレス形態に変化する」とか。
するとアラシのタイプを絞る事ができるので、タイプを絞った戦術を取る事も現実味を帯びるかもしれない。
まあ、自分から挙げてもいいんだけど、運営板とかあまり来てないんで訳分かってるか自信がない。
932:呑んだら名乗らない
12/02/07 21:42:31.74 FV5YN+lN0
うむ。
933:名無しの妙心
12/02/08 01:54:09.65 UW/2G38s0
>>924
冷静に、論理的に考えた結果、スルーが通じない、あるいはスルーだけでは足りないと
言う判断を下すのなら何も問題は無いのさ。
問題は、自分たちがそいつを相手する言い訳に「スルーは通用しないから」というのを
使いたがる人達が、この界隈には多々存在するという事。
この程度スルー出来るじゃん、ってな物に対してまで「いや、スルーは通用しないから」
「こいつは特別な荒らしだから」って言いたがる人が多いんだよ、というお話。
もちろん、ケースバイケースであり、完全に、全く、完膚なきまでに存在しない
というわけではないが、荒らし対策相談に飛びついて来るような人達が相対している
ケースにおいては、そういった事例はまずもって存在しないと言っていい。
さらに言うと、この場合のスルーというのは「一切の対応を取らない」という事ではないんだよ。
その発言には触れずに削除依頼は出しておく、というような物も「スルー」の一種だ。
後半部分はかなり同意。
時にはガチンコで、論理的破綻部分を指摘し続ける事が有効である場合というのは、
俺自身いくつか遭遇しているケースでもある。でも、そういう場合に合わせた対応してると、
「荒らしの相手をするのも荒らしだ」というお題目を掲げて邪魔をされる事も度々だがｗ
ぶっちゃけた話すると、「上手い人」が触るのと「下手な人」が触るのとじゃ、
触るにしても全然荒らしにとっての意味合いは変わってくるんだよね。
で、「下手な人」には触らせない事が第一であるし、そもそも2ちゃん利用者の
大部分は「下手な人」であるから、放置は大原則って事に一応なってるわけ。
934:名無しの妙心
12/02/08 02:03:23.24 UW/2G38s0
>>931
他人に相談に来ちゃうレベルの人に、その「他の手段」を検討した上で教授し、
実行させる事は、ものすごく危険。逆効果になる可能性が非常に高い。
めっちゃ上から目線で言うけど、時としてそのスレッドを放棄する事さえ
選択肢の中に入れられるくらいのレベルにならないと、例えば貴方が
言っているような、痛い所を指摘し続けるような戦略とかは貫徹できない。
人間は感情に生きる生き物だから、どうしても論理的な指摘よりも、
感情に任せた罵倒などの方にシフトしてしまいがち。そして、そうなると
荒らしとしては願ったり叶ったりでしかない。
その他の戦略・戦術にしても、ケースバイケースではあるけども、
俺みたいにそういうのを趣味レベルで出来る人じゃなきゃ出来ないような
方策をアドバイスした所で、逆効果にしかならんから、あまりしてないんだよね。
もちろん、全くしてないというわけじゃないけども。たまにはしてる・・・してた、と思う。どっかでｗ
ちなみに、避難所にかんしては、少なくとも俺は度々進言してたりするよ。
実際に某板のどうしようもなくなったスレの避難所を作って、もう六年も
運用してたりする経験に基づいて言ってるけども、残念ながら賛同して
もらえない事が多いｗ
935:928（横レス大好き）
12/02/08 04:08:09.76 ByEhEvHu0
>>929
＞単に君の杞憂だと思うが。
いや、単にお前の理解不足だから>>910を１００回読めよ
レス一つだけを読んで反応するなよ
少しは前のレスを読んでなぜそういう話になってるか考えろ
お前みたいな奴多いけど無意識無自覚の荒らしの集合体だなｗ
936:迷ったら名乗らない
12/02/08 07:17:56.32 /oXQX+7dP
定期的にグロ画像貼られたりグロい内容の書き込みされてるんだけど
こんなのでもスルーしかないのかな
937:迷ったら名乗らない
12/02/08 08:53:11.09 cnwvHM+JP
>>936
グロ画像に関しては、サムネイルが表示されるタイプの２ちゃんねるブラウザで
自己防衛するとか、そもそもリンクを踏まないとかの方法があるかと
グロい内容の書き込みは…雑音としてスルー、かな
慣れてくれば「ああ、またか」で次の書き込みに移動できるかもです
このスレで時々思うことなんですが、荒らしさんの書き込みそのものよりも
荒らしさんの悪意（と思われるもの）に、より強く敏感に反応してしまい
その結果、書き込みではなく荒らしさんへの感情を募らせた上で
荒らしさんに「何かやり返してやりたい」人が、少なからずあるような
それって、もしかしたら、荒らしさんが最も望んでいること、かも
938:散歩中
12/02/08 12:16:14.32 Po67db6a0
＞運営関係の板はアラシと戦う板でしょ、意義からして。
違うと思うよ。まぁ、削除ガイドライン違反の投稿をするもののことをアラシと定義して
それを削除することを、戦いと定義するならば違わないという気もするが、
アラシが削除ガイドライン違反の問うy工をするということは間違いないとしても、
削除ガイドライン違反の問うy工をするものすべてがあら膝痛わけじゃないだろうし
削除はアラシへの対抗策ではないというのも、定説だしね。
他の手段を考えるのが難しいけど、あなたががんばるっつうのは別に止めやせんし
他人を説得できる程度とまで行かなくとも、議論で着うる手段があれば、ぜひ教えていただき
たいのだが、俺が言いたいのは
「自分の好きな話題で盛り上がる」というも区で気で2chを利用しようとしている人にとって、
困難な道のりであるアラシへの対抗なんぞより、無視しているほうが自分の目的に
かなうんじゃないかなぁ・・・ということ。
939:迷ったら名乗らない
12/02/08 20:44:25.64 LFD4pMdx0
>>933,934
反論ではあるが、大体同意。
スルー以外の戦術というのは非常にリスクが高く
戦術自体は（神の視点で見て）正しくても、下手がやると逆効果になるのも事実だ。
しかし、だからこそその「上手い人」を増やしたり、更に上を目指すのがこのスレの役目じゃなかろうか。
更に言うとスレ住民の大部分である「下手な人」の反応も計算に入れられれば、理想的だ。
仮定に出した「急所を突き続ける」にしたって、実際目新しいものではなく
「普通に反応しまくる」「スルー」の次ぐらいには見かける。
しかし上手く行ってる事は少ないと感じる。
典型的かつよくあるのが、アラシの発端やミスなどの揚げ足を取って名前を付け「○○君」などと呼び続けるような戦術。
アラシと積極的な交流をする戦術なので、普段スルーを心掛けている人には非常に心証が悪いと思うが
効果はゼロではないと思う。
なぜなら（別にアラシてた訳ではないが）俺自身がそのようなニックネームをつけられた時、少なからず嫌だったからだ。
ただ、俺はアラシでもなんでもなく、本音で話してるだけの人間だったから少しは効いたが
アラシは基本的に本音を隠すなど、何らかの防護をしている事がほとんどだから
闇雲にこの戦術をとっても大抵通用しないだろう。
見当ハズレだったら大笑いだ。
馴れ合いを始めたり、余計に発狂したりと、悪化する事も少なくない。
大体ニックネームは親密さを感じさせる要素なので、アラシが喜ぶ面も多く、少しは効いたとしても威力は低い。
それでもこの戦術は、住民同士の連携が比較的とりやすい点だけは評価できると思う。
「上手い触り方」というのはアラシの嫌う触り方をするわけだが、それは大抵
普通の住民から見てもどこか不気味に感じるレスになるので、連携はとりづらい。
ニックネーム戦術は普通の住民から見ても、意図が一目瞭然である事が多いので、比較的連携しやすい。
デメリットを打ち消すほどではないと思うが、よく見られる理由を考える事は無意味ではないはず。
対アラシ戦術の難しさは、効いてる効いてないが判別しにくいところにもあるな。
論破と同じで、これで決着がついたとハッキリ分かる事はまれ。
飽きて去ったのと区別がつかない。
あとサンプルに関しては、板名ですら晒したがらない人が多いんだから
スレ晒すレベルなら放棄も視野に入れてるだろう、という前提で書いてたりした。
安易に「助けて！」って来られても困るが、まあ今のところそういう感じじゃないみたいだし。
940:迷ったら名乗らない
12/02/08 21:38:00.01 LFD4pMdx0
>>938
まあ、その辺は言葉遊び的な感じもするが…
基本的に削除というのは、運営や利用者や現実の人間にとって不利益な投稿があるから
要らぬ手間かけてやってるんだろう？
ならそれは、アラシと呼んで構わないと思うが。
ガイドラインはそれを明文化してルール化しただけの存在だし、そこにも
「簡単なルールの遵守が、気持ちのいい環境を生み出すことを判って下さい。」って書いてあるわけだし。
気持ちのいい環境を荒らさないでください、という訳だ。
もちろん削除対象の投稿がアラシの全てではないのは言うまでも無い。
特にこのスレでは。
しかし意義的には、この世からアラシが居なくなれば削除や規制関係の板自体が不要になるだろう。
削除がアラシへの回答ではない、というのには同意。
あくまでツールなので、長所短所考えて使った方がいいね。
んで後半についてだが
無視して好きな話題で盛り上がる事ができるのなら、問題にならないだろう。
それが何らかの理由で出来ないから問題になるわけで、何を言いたいのかよくわからない。
「どんなに埋められてても住民全員がスルーを徹底すれば問題ない」
という意味なら画餅もいいところだし。
しかしその、誤変換というか誤入力というかは何なんだ。
若干混乱したぞ。
941:迷ったら名乗らない
12/02/08 22:52:23.79 cnwvHM+JP
散歩ﾀﾝのそれは、本人証明みたいなもんだから
まあ、慣れろｗ
942:散歩中
12/02/09 13:53:09.26 bArxTa/t0
＞無視して好きな話題で盛り上がる事ができるのなら、問題にならないだろう。
＞それが何らかの理由で出来ないから問題になるわけで、何を言いたいのかよくわからない。
＞「どんなに埋められてても住民全員がスルーを徹底すれば問題ない」
＞という意味なら画餅もいいところだし。
いや、そうじゃなくて、好きな話題でミリ上がりたい（本人証明）なら、別に2chに拘泥する
必要もないんで、荒らされてどうにもならないなら、みんなでほかのサイトに避難すればいいこと・・・
というような意味。
つうかどうせたいした（人生を左右するような）話題じゃないんだから、荒らされているなら、
ほかの興味のある話題のスレで遊べばいいだけの話だとも思ったり。
943:名無しの妙心
12/02/09 18:44:17.20 0cWjD1Vl0
>>936
そのグロ画像が、新規に貼られた物であるのなら、
アップロード先に問い合わせてISPへの通報が可能かもしれない。
rotten（はもうなくなったんだっけ？）とかの、グロサイトから貼ってるようなのは、
その手は使えないが。その場合は、有名なURLだったりする場合も
多いんで、NG登録で対処だね。
グロい内容の書き込みに関しては、その分量とかにもよるだろうが、
コピペだったら削除依頼が可能だろうし、それでなくともガイドライン4などを
適用可能かもしれない。NGワードなどを併用しつつ削除依頼しておくのが
無難な所だろうね。
>>939
「上手い人」増やすのは、技術じゃないんだよね。
根気と暇と経験。これ、実は削除とかでも同じなんだけどw
技術的な事をいくら言ってみても、それを技術だけで実践できるかというと
これはムリなんだよね。それを実践する為には経験が必要だし、
根気だっているし、場合によっちゃ暇も必要になる。
そして、根気や暇があり、経験を積んで尚、感情はそれを容易に裏切りもする、と。
なかなかに難儀なんだよね。
そういうのをクリアできそうだな、って思える人には、クリアできる度合いに応じた
戦略について、教えてないわけじゃない。
だども、俺が実際にやってる方法が、他の人にも効果的に運用できるか、というと、
実際問題ムリなんじゃねえかな、と考えざるを得ないんだよな。
俺みたいに、年単位で荒らしに付き合えるだけの
根気と暇があるなら、そりゃ俺のやってる手法色々教えたりもできるけど、
んな奇特な人はそうはおらんだろうし、いたとしたら「いや、あんたその時間を
もっと有意義な事に使えよ。2ちゃんなんかやってないでさあ」と、自分を棚上げして
臆面も無く言うぞw
944:名無しの妙心
12/02/09 18:48:31.15 0cWjD1Vl0
何にせよ、ケースバイケースだから、それぞれのケースに応じた回答ってのが
あると思うし、それぞれのケースに応じた回答としては不足してるんじゃねえの？って
言う時に、それぞれのケースに関して話をしたほうがいいと思うぞ。
945:迷ったら名乗らない
12/02/10 17:06:38.85 urD7qAr00
>>939
ではここで、俺が「妙心のレスを短くまとめる」という暴挙にでてみよう。
『じゃあお前は、俺（＝妙心）みたいなのをもっと増やしたいのか？それでいいのか？』
・・・俺は遠慮したいなぁ。そういう意味でも住人がスルースキルを磨くのが大前提ｗｗｗ
946:名無しの妙心
12/02/15 02:45:09.49 e+lkhuHk0
だいたいあってるかもしれないなw
947:迷ったら名乗らない
12/02/18 20:13:26.65 f+jL7KRY0
>>945
面白くも無い文章の最後にｗｗｗとつけるようなお前みたいなのがいなければ大抵のスレは何の問題も無く存続するんだがな
スルースキルとか抜かす時点で荒らしの素質あり
948:迷ったら名乗らない
12/02/18 21:40:08.25 3Vl8pNXAP
>>947
何カッカしてるんだ？
これでも飲んでもちつけ
つ旦
949:名無しさんの助言 ◆JogenOuJ66
12/02/18 21:47:22.39 gVx7qW5W0
２ちゃんねるで、語尾の「ｗｗｗ」程度に反応してたらキリが無いですよ。
950:迷ったら名乗らない
12/03/04 09:51:39.83 Atwb+4TQ0
お悩み相談所みたいな過疎スレで数ヶ月以上も仕事できないならさっさと氏ね
ブスに人権はないとか説教してくる奴もいるから・・・
951:迷ったら名乗らない
12/03/04 15:46:50.99 GJZpx/TLP
「仕事」は、削除系の板では
事実上、ＮＧワードかもですね
952:迷ったら名乗らない
12/11/18 20:16:47.05 csA2HplTP
dat落ち？