10/12/01 14:24:21 L7SyM5Hf0
>>案内人カイン様
いくつかお尋ねしたいことがありますので、お願いします。
ｽﾚﾘﾝｸ(saku板:522-523番)
＞その法人・団体の責任者の方より、
と、案内されておられるようですが
削除ガイドラインＧＬ２には
＞担当部署および担当責任者の連絡方法（メールアドレス可）が必須です。
と書かれており、かならずしも法人・団体の責任者とはなっていません。
現に ｽﾚﾘﾝｸ(saku2ch板) のように
総務部部長という部署からの依頼によって削除されているケースがあります。
あなたが、このように案内した根拠についてご説明をお願いします。
323:散歩中 ◆nRo5pHFudchL
10/12/01 15:03:01 qkvT5Gij0
単純に、削除依頼に関する責任者のお名前と所属役職が必要であるという
趣旨の決まりであるが、表現が適切ではなかったということかと。
324:案内人カイン ★
10/12/01 17:31:47 0
>>322様
ご質問に回答致します。
ご提示の依頼案件ですと、総務部部長である大野勉様が責任者です。
削除依頼の注意（URLﾘﾝｸ(info.2ch.net)）の
「★ フォームの入力方法 - ☆ 削除要請 - お名前・担当者名：」の項目、以下、そのままになりますが、
＞依頼者のお名前をお願いします。
＞必ずしも本名である必要はありませんが、依頼者の確認が必要な場合などはお教えいただけないと
＞処理ができませんので、よろしくお願いします。
＞法人／団体からの依頼では、身分を確認できる情報が必要です。部署や役職なども忘れずにご記入ください。
と明記されております。案内の際、上記内容を含めた詳細な説明をすることもできますが、
それは利用者様の方で削除依頼の注意をご確認いただければいいと思っており、私はそこまでの説明はしていません。
いずれにせよ、責任のない方、責任を負えない方が責任者として依頼することはできませんし、
そのようなことをされても、法人／団体の依頼としては無効だと判断されるだけではないでしょうか。
身分、立場を偽っての依頼などは論外だと思いますが、そういう話ではないんですよね？
あるいは、「責任者」だけでは役員、首脳級の人物からの依頼でなければならないと誤解を与える可能性がある、
「担当責任者」、「責任を持てる方」、「身分を確認できる方」など、もう少し噛み砕いた表現の方がいい、
という旨のご指摘でしょうか？
以上になります。
思いあたることを書いてみましたが、何か不適切な事柄等ありましたら、ご指摘の程、宜しくお願い致します。
325:名無しさんの助言 ◆JogenOuJ66
10/12/01 17:41:18 N3dJOfBt0
横槍で失礼。
>>324
＞あるいは、「責任者」だけでは役員、首脳級の人物からの依頼でなければならないと誤解を与える
＞可能性がある、
>>322さんの引用されている「その法人・団体の責任者の方」という記述では、可能性どころか法人・
団体を統括する最高責任者しか思い浮かばないのが普通かと・・・
多分、「責任者」の部分を「担当責任者」と置き換えるだけで、随分違ってくると思うです。
326:案内人カイン ★
10/12/01 17:56:25 0
>>325 名無しさんの助言様
ご指摘の件、思うところはございますが・・・どうでしょうかね。。。
是非、色々な方の意見を伺ってみたいところですが。
327:迷ったら名乗らない
10/12/01 17:59:49 B+GYyIVI0
>>326
貴方が間違っています。
328:迷ったら名乗らない
10/12/01 18:23:02 1Zkq2nJa0
「責任者」をトルツメで良いじゃんねー。ﾆﾎﾝｺﾞｯﾃ ﾑｽﾞｶｼｲﾈ!!
あえて大きく指摘するなら、案内文章を難しく考えすぎだし、さらにその先の案内までしている。
削除理由が重要削除要項である。
削除整理板では扱わない。
削除要請への誘導。
ここまでで充分だと思うが、どうだろう。
要請板の注意を読んでないと、そこから先の文章が理解できないだろうし。
329:322
10/12/01 19:02:16 ahFLuLjT0
>>324,326
ご回答いただきましたが、さっぱりです。
簡潔にわかりやすくお願い致します。
＞その法人・団体の責任者の方より、「削除要請板」で対象区分を「法人／団体」としてご依頼ください。
この書き方では、「法人・団体の責任者」からしか依頼できないように受け取りました。
私は「説明不足」、かつ、「利用者様の誤解を招く」発言だと思い、あえて問題提起致しました。
削除依頼の注意を引用なさっているようですが、どこに「責任者」「責任」の文字があるのでしょうか。
削除ガイドラインには「担当部署および担当責任者」と書かれているのですから
案内されるのであれば、そのように案内をなさったほうがよろしいのではないですか。
330:案内人カイン ★
10/12/01 19:09:56 0
>>329様
はい、仰る通り、責任者からしか依頼できないのではないでしょうか。
>324でも申し上げましたが、責任のない方、責任を負えない方が依頼をされましても、
法人／団体の依頼としては無効だと判断されるだけではないでしょうか。
もちろん、最高責任者、役員、首脳級の人物である必要はありませんが。
331:迷ったら名乗らない
10/12/01 19:19:59 B+GYyIVI0
>>330
法人、団体を代表しての削除依頼に責任をもって対応できる方、
という意味での担当責任者でしょう。
貴方の書き方は誤解を与えるものです。
332:322
10/12/01 19:20:14 ahFLuLjT0
>>330
書き方として
「その法人・団体の責任者」≠法人・団体を統括する最高責任者
「その法人・団体の責任者」＝「担当責任者」、「責任を持てる方」、「身分を確認できる方」
なんですか？
333:案内人カイン ★
10/12/01 19:23:22 0
>>332様
そのように置き換えることも可能だと思います。
334:迷ったら名乗らない
10/12/01 19:28:06 B+GYyIVI0
あのね、秘書のような決定権のない人でも責任をもって対応できるなら
法人を代表して削除依頼できるの。
それは理解してる？
335:案内人カイン ★
10/12/01 19:31:55 0
>>334様
はい、具体的な意思決定の権限の有無については言及しておりません。
336:322
10/12/01 22:10:13 bdZwXli50
>>333,335
それでは今後
「担当責任者」、「責任を持てる方」、「身分を確認できる方」
と案内なさってください。
「その法人・団体の責任者」では法人・団体を統括する最高責任者を
意味します。
不要な文章を盛り込まず、案内は簡潔にわかりやすくお願い致します。
337:案内人カイン ★
10/12/01 22:28:52 0
>>336様
ご指摘の件、思うところはございます。
常により良い案内とは何かを考え、必要であれば、その都度、案内方法を改善していくつもりです。
私からは以上です。ご指摘ありがとうございました。
338:散歩中 ◆nRo5pHFudchL
10/12/02 12:37:39 GyV0FkeA0
まぁ、「法人団体の責任者」と云うのは、通常、法人団体の代表者のことである。
株式会社なら、その責任者は、代表取締役である。
削除依頼に関する責任者は、代表取締役である必要はない。
したがって、
「その法人・団体の責任者」は誤解を招くから。
「法人団体の削除依頼の責任者」と表現するのが妥当である。
少なくとも、窓口を狭める意味にとられかねない表現を★餅がするのは適切である
はずがない。
339:案内人カイン ★
10/12/02 13:20:55 0
私の発言だけ見て削除依頼をするのであれば、極論としてそういう誤解が生じる危険があるというのもわかるんですよね。
しかし、いかなる削除依頼であろうと、削除依頼入口、削除ガイドライン、削除依頼の注意（リンクは省略）、
等の注意書き全てを読んで理解してから依頼するのは大前提であるわけですし、私もそのように案内しています。
削除依頼のルールを全て把握し、私の案内を見て、その上でその法人・団体の代表、最高責任者、役員、首脳級の人物が
削除依頼をするという判断がなされるのであれば、それがその法人・団体の意思決定の機構というだけの話だと思います。
今回のご指摘、思うところがないわけではありませんが、今のところはこのままでいきたいと思います。
340:迷ったら名乗らない
10/12/02 14:29:47 MUeWz01f0
私も今回の案内を拝見いたしましたが、ちょっとひっかかりました。
上のやり取りを見ていると、受け入れたら負けみたいに思っています？
指摘があって、それを客観的にみて指摘の通りだと思ったら
素直に受け入れればいいと思います。
まだ案内人になって間もないですし、そのような柔軟な姿勢も
今のうちに出していったほうが、より向上していけるのではないでしょうか。
依頼前にすべてを読むことは必要ですが、
案内を受けるような依頼を出している依頼者さんは
依頼をするだけで精一杯になっていることがよくあります。
なるべく噛み砕き、ルールを押し付けることのないような
そんな案内をおねがいします。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
あと、案内人への指導についても本来は削除議論板の
ｽﾚﾘﾝｸ(sakud板)
ｽﾚﾘﾝｸ(sakud板)
なので、ここで終了とするか、上記へ移動したほうがよろしいかと。
341:迷ったら名乗らない
10/12/02 14:30:24 N3epgvGfP
私も今回の案内を拝見いたしましたが、ちょっとひっかかりました。
上のやり取りを見ていると、受け入れたら負けみたいに思っています？
指摘があって、それを客観的にみて指摘の通りだと思ったら
素直に受け入れればいいと思います。
まだ案内人になって間もないですし、そのような柔軟な姿勢も
今のうちに出していったほうが、より向上していけるのではないでしょうか。
依頼前にすべてを読むことは必要ですが、
案内を受けるような依頼を出している依頼者さんは
依頼をするだけで精一杯になっていることがよくあります。
なるべく噛み砕き、ルールを押し付けることのないような
そんな案内をおねがいします。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
あと、案内人への指導についても本来は削除議論板の
ｽﾚﾘﾝｸ(sakud板)
ｽﾚﾘﾝｸ(sakud板)
なので、ここで終了とするか、上記へ移動したほうがよろしいかと。
342:迷ったら名乗らない
10/12/02 14:37:27 N3epgvGfP
重複投稿もうしわけありません。
343:案内人カイン ★
10/12/02 14:44:33 0
>>340-342様
私としては「その法人・団体の責任者の方より、」という言い方が簡潔でわかりやすい表現だと思っています。
これだけでは説明不足、誤解を与えるというご指摘も思うところがないわけではありませんが、
詳細については利用者様の方で削除ガイドライン、削除依頼の注意をよくご確認いただければそれでいいと思います。
>332でもあったご指摘の通り、色々な言葉で置き換えることはできると思いますが、
法人・団体として削除依頼できるのは責任を持てる責任者の方のみ、ということをお伝えしたい趣旨です。
それ以外の思惑はありません。
また、場所はどこであろうと、私への批判、問題提起については、できる限りお答えしていきたいと思います。
344:迷ったら名乗らない
10/12/02 14:47:52 NOa6cAdN0
>>343
ここで続けたいという意思表示ということでよろしいですか？
345:案内人カイン ★
10/12/02 14:50:32 0
>>344様
もう一度申し上げますが、場所はどこであろうと、私への批判、問題提起については、できる限りお答えしていきたいと思います。
削除系の板は書き込みがあれば全て目を通しております。
私への批判、問題提起がなされれば出向きますので。
346:散歩中 ◆nRo5pHFudchL
10/12/02 15:09:20 GyV0FkeA0
>>343
簡潔で分かりやすいとあなたは思う…それはわかりましたが、わかりやすくない
と云う指摘をする人が複数いる中で、たった三文字￥（法人/団体の「依頼の」責任者）
と変えるぐらいを、そこまでかたくなに拒む意味はどこにあるのでしょうか…。
347:案内人カイン ★
10/12/02 15:24:55 0
>>346 散歩中様
貴方様方の言う通りでございます、そのように修正致します、
それでこの話を終了にするというシナリオももちろん私の中ではありなんですよ。些少のことですので。
ただ、そのシナリオですと、納得はしていないけど形だけを取り繕っているに過ぎません。
それも処世術の一つと言われればそうなのですが、私は基本的にそのようなことは好みません。
348:散歩中 ◆nRo5pHFudchL
10/12/02 15:31:27 GyV0FkeA0
>>347
拘泥する理由は納得できないということなんですね?
常識では「法人団体の責任者」とは、会社であれば代表取締役のことである・・・
と云う指摘は納得できるかどうか教えてください。
349:案内人カイン ★
10/12/02 15:38:57 0
>>348 散歩中様
「その言葉だけ」を取り上げてそうおっしゃっているのであれば、そう受け取る方もいらっしゃると思います。
責任者というのは経営上の最高責任者も当然含みますので。
350:散歩中 ◆nRo5pHFudchL
10/12/02 15:41:58 GyV0FkeA0
>>349
違う受け取り方がある文章は「わかりにくい」という常識が私にはあるのですが
そのあたりをご説明いただけますか？
なぜなのか私は知りたいのです。
351:案内人カイン ★
10/12/02 15:50:19 0
>>350 散歩中様
私はわかりにくいとは思いません。
幅を持たせていろいろな受け取り方ができる表現を使うというのも一つの手段だと考えます。
意図が全く伝わらないのは問題だと思いますけども。
詳細を説明することもできますが、そうすると案内文が長くなってしまいますし、
それは削除依頼入口、削除ガイドライン、削除依頼の注意（リンクは省略）を
利用者様の方でよくご確認いただければそれでいいと思います。
352:散歩中 ◆nRo5pHFudchL
10/12/02 15:58:30 GyV0FkeA0
>>351
違う受けっとり方ができるということは納得できるが、わかりにくいとは思わない・・・
すでに論理破綻しています。
違う（つまり会社であれば代表取締役からの依頼が必要）という受け取り方
が可能な表現をすることによって、どんな成果を上げようとするのでしょうか。
手段は何らかの成果を目的として行使されるものです。
詳細を説明せよとは誰も云っていません。ほんのちょっと表現を工夫なさったらど
うですか？とアドバイスされているわけなのです。
注意事項やガイドラインにない記述としての「責任者」なのですから、ガイドラインや
注意をよく読みこんだ人ほど、混乱するのは、当然に予測できることなんですけど
考え直せませんか？
353:案内人カイン ★
10/12/02 16:04:10 0
>>352 散歩中様
>339でも申し上げましたが、
私の案内を見て、削除依頼入口、削除ガイドライン、削除依頼の注意（リンクは省略）をよくご確認いただいて
それでも尚、その法人・団体の代表、最高責任者、役員、首脳級の人物が削除依頼をするという判断がなされるのであれば、
それがその法人・団体の意思決定の機構というだけの話だと思います。
後、「いろいろな受け取り方ができる」、「意図が伝わらない」、「どう考えてもそうとしか受け取りようがない」、
上記三つの事柄はそれぞれ違いますので、当然一緒くたにすべきではないと思います。
354:散歩中 ◆nRo5pHFudchL
10/12/02 16:28:57 GyV0FkeA0
>>353
もう一回云います。
あなたの案内を見て、削除依頼入口、削除ガイドライン、削除依頼の注意を
良くご確認された方は、そこに「法人/団体の責任者からの依頼」と云う記述が
ないにもかかわらず、あなたの案内がそのようになっているために、
「本来必ずしも必要でない、その法人・団体の代表、最高責任者、役員、首脳級
の人物が削除依頼をするという判断がなされる」のは、法人団体の意思決所以
ではなくあなたの表現のまずい案内の結果だと思いますよ、常識的には。
2ｃｈがガイドライン上求めている意図と異なる受け取り方をされる＝伝わらない場合が
ありうる中で、ほんの少し工夫すればそのことを回避できるにもかかわらず、拘泥す
る理由は何ですか？と聞いているつもりなのですが、私の意図が伝わらないので
しょうか？
355:案内人カイン ★
10/12/02 16:46:34 0
>>354 散歩中様
うーむ、別に揚げ足を取りたいわけではありませんが・・・
こちら（ｽﾚﾘﾝｸ(saku2ch板:14番)）で、
「削除依頼はフォームからと云う決まりがございます」と言い切ってしまってますよね？
これは間違いではありませんし、意図は伝わると思います。ゆえに私は問題とは思いませんし、
特に補足説明をする必要もないと思います。
もしですが、私が、この説明ではどんな削除依頼もフォームからと受け取られる可能性がある、
こんな案内、助言をするんじゃない、と問題提起をしたらどうでしょうか？
散歩中様はそんな問題提起は無視するか、何の問題もないことをご自身で説明するだけじゃないですかね？
その程度の問題ではないでしょうか。
356:案内人カイン ★
10/12/02 16:56:48 0
ちなみに私の場合でしたら、
「削除要請板の削除依頼はフォームからお願い致します（※ただし専用スレッドで依頼する場合を除く）。」
上記のような案内をすると思います。
強要するわけではありませんが、一つの参考意見としてどうぞ。
357: ◆5cohvvo3K6
10/12/02 17:04:01 N3epgvGfP
>>355
その14の案内は、13の誹謗中傷という依頼に対しての案内なので
専用スレの事は考慮せずにフォームからという案内のほうが
シンプルでわかりやすいかとおもいますが。
依頼にあわせた案内だとはおもいますが？
人の案内を指摘する前に、>>345でおっしゃられているように
先に真摯に回答をしていただきたいです。
ちなみに、>>341は「スレ違いだから移動しろ」と言っているようにも
思えるのですが、案内人であるからには、
スレ違いだという指摘を却下してここで回答をするのではなく
しかるべき場所に誘導して回答をしたほうがよいのでは？
358:案内人カイン ★
10/12/02 17:13:40 0
>>357様
問題提起されればどこへでも出向きます、と何度も申し上げている通りです。
色々なご指摘をいただきましたが、私としては特に問題ないのではないかと思っています。
359:案内人カイン ★
10/12/02 17:18:47 0
後、絶対にこのやり方を変えるつもりはないと言っているわけではありませんよ？
思うところがないわけではありませんから。
それは>337でも申し上げています。
ただしそれは、他人から言われたら無条件にそれを全て受け入れることとイコールではありません。
360:迷ったら名乗らない
10/12/02 18:33:29 FArxmXNQ0
案内人の指導部屋って知恵袋にあったのか
知らんかったわ
361:散歩中 ◆nRo5pHFudchL
10/12/02 18:52:19 GyV0FkeA0
>>355
案内に不備あるいは言葉足らずがあるとしたら、★餅がそこでご指摘なされば
依頼者並びに私に貢献すると考えます。
私の場合、案内人ではできない（公的なアドバイスによっては出来ないことも
あろう案内）をと、考えております。☆などもったらいいたいことも得云えないという
今日はｋる観念がございます（私ん0お勝手な思い込みです）ので、足りないある
いは間違っている、若しくは言葉足りずでしたら、再案内なりフォローをお願いしたい
所でございます。（それなりに失敗もして恥をかいております。・・・ホモ付けなどｗ）
ケースバイケースと云う言葉がございます。ご指摘の依頼の場合、削除人が
発するであろうコメントを先に発することで、削除人が見る以前に書式が整ってい
るほうが依頼者にとっても好ましいだろうという意図で案内しております。
私の基本的なスタンスは、「依頼不備ですが見ました…却下」で済む依頼には慎重
に、削除対象であろう依頼に関しては、誰かが（たとえば優香さんが依頼
しそうなのであれば手を触れない、とかいろいろ考えて、かつ見る時間に遭遇した
案件に限って案内しております。いろいろと考えてはいます。が、あなたのｿﾉ案内と
同列でないことは明らかです。
しかし私は案内人ではないので、指導をするこのスレではスレ違いです。
私の質問（>>54最終段）に回答なさらないなら、云いたいことは伝えましたので
この辺で失礼いたしたく存じます。
単なる私の印象ですが、「理屈ばっかりこねていないで、素直になりなよ」です。
解答がないなら、失礼板います。
362:案内人カイン ★
10/12/02 19:05:19 0
>>361 散歩中様
>355はただの揚げ足取りです。ご無礼につきましては謝罪致します。
申し訳御座いませんでした。
>354の最終段につきましては、私としては説明不足かもしれませんが、
意図が伝わる案内だと思っておりまして、特に問題とは思っておりません。
たとえ言い方を変えたとしても、あらぬ方向に受け取る方はいらっしゃいますし、
どんな言い方をしても完全にトラブルを回避できるとは思っておりません。
特に問題とは思っていないので、このままでよろしいのではないか、
というのが現時点での私の見解でございます。
363:散歩中 ◆nRo5pHFudchL
10/12/02 19:15:57 GyV0FkeA0
>>362
一度冷静になって「表現を工夫してみてはいかがでしょうか。
おやさしく「間違って取られる場合がありうる」と云う表現をしていますが、それは
案内人★という立場に対する敬意と配慮からであり、明らかに間違った表現である
と断定されても致し方がないかと…。
このままでは、あなたのその案内を見かけるたびに、少なくとも私は「法人団体の
責任者である必要はありません、依頼を法人団体として行える担当者なら依頼できます」
と、その都度フォローせざるをえません。
★餅でない人にフォローを常にさせるような案内でＯＫと思うならご自由に。
それでは・・・。
364:案内人カイン ★
10/12/02 19:20:28 0
>>363 散歩中様
もし散歩中様が必要だとお考えでしたら、そのようになさればよろしいのではないかと思います。
★の有無に関係なく、案内、助言というボランティア活動は、誰に強要されることもなく、
好きな時に好きなだけなされば、それでよろしいのではないでしょうか。
365:散歩中 ◆nRo5pHFudchL
10/12/02 19:29:09 GyV0FkeA0
おっしゃるまでもなく、私は依頼者や削除人に貢献すると私が考える場合、好きな時に
私の思うところに沿って、案内はいたします。仮にそれが削除人と対立しようと、案内人
と対立し様と、依頼者や削除人、あるいはロムっている人たちに対して貢献するであ
ろうと私が思う場合、私はそれを行うことがあります。
私はあなたの案内人としての姿勢として、人様にフォローされなければならないような
案内を行うことに、何の問題意識も持たないのか…と問うたつもりです。
案内の都度に自分の言葉で行ったものであるならば、ケースによることと理解も
板いしますが、指摘されているのは、何度も同じ文面で案内されている内容です。
本当にそういう態度であなた自身はＯＫなのですか？
私の意図が伝わらない…と云ううよりもわかろうとしないと思えるあなたの態度には
お付き合いをいたしかねます。私の表現力の問題なら陳謝いたしますが、これが私の
限界です。ではでは。
366:案内人カイン ★
10/12/02 19:35:40 0
>>365 散歩中様
散歩中様のお考えについては了解致しました。
無償で誰かに貢献したいというのは、それだけで素晴らしいことだと思います。
私も常により良い案内とは何かを考え、それを実践していきたいと思います。
色々とご指摘いただき、ありがとうございました。
367:散歩中 ◆nRo5pHFudchL
10/12/02 20:11:42 GyV0FkeA0
別にあんたにボラとしての考え方を了解いただく必要はないです。
指導部屋で真摯に回答を求めているのにそれにこたえようとしない人にそんな
了解などされても…。
368:名無しさんの助言 ◆JogenOuJ66
10/12/02 20:24:01 MmPMpA1V0
＞案内人カイン ★ さん
また横からになって失礼。しかし今回はもっとはっきり言わせていただきます。
>>331さんのレスを読みましたか？読み飛ばしていませんか？おそらく>>331さんのレスが、今回の
問題点を最も的確に指摘していると思いますよ。
>>336さんの指摘を見て、まだ「思うところはある」なんて言ってるようじゃ、自分の間違いが全く認識
できていないと思われても仕方がありません。
あなたは何度か、「その法人・団体の責任者の方より」という言い方が、簡潔でわかりやすいと主張
していますが、簡潔を求めるあまり「単語の意味を左右する大事な部分」を削っていては本末転倒。
あなたのその案内では、「削除依頼に不慣れな人を惑わすもの」であり、案内人として不適切かと。
369:案内人カイン ★
10/12/02 20:31:55 0
>>368 名無しさんの助言様
はい、現時点では特に問題ないという私の見解に変わりはありません。
もちろん全てのレスを読んでおります。
尚、削除依頼というのは、利用者様の責任でご判断いただくものだと思っております。
厳しい言い方かもしれませんが、不慣れというのは他人に責任を転嫁するただの言い訳ではないでしょうかね。
370:散歩中 ◆nRo5pHFudchL
10/12/02 20:37:20 GyV0FkeA0
不慣れな人だから・・・じゃなくて、惑わしてよいのかと聞かれているんだが、
なぜまともに読もうとしないのかね。
371:蒼い大魔神
10/12/02 21:01:05 HCTLIBco0
私もちゃんこ鍋しとこう。φ(｀д´)ｶｷｶｷ
「その法人・団体の責任者の方より」という解釈自体が
(削除人★さんによって)分かれる事内科医？
先の管轄裁判所問題と同じじゃなかろうか…？
(結果として)解釈を限定してしまう事の危険性をみんなもっとしるべきだね。
オマエノカーチャンデベソ!
／
(`Д´)＿ ☆
（ ）） 彡 －☆
く く
372:案内人カイン ★
10/12/02 21:13:34 0
そもそも惑わないのではないかと私は思うのですが。。。
何度も申し上げます通り、詳細については利用者様の方で
削除依頼入口、削除ガイドライン、削除依頼の注意（リンクは省略）をよくご確認いただくということですね。
373:名無しさんの助言 ◆JogenOuJ66
10/12/02 21:28:56 MmPMpA1V0
>>372
＞そもそも惑わないのではないかと私は思うのですが。。。
いや、惑うからこそ案内が必要なんでしょ？
削除依頼に慣れてる熟練の２ちゃんねらー（？）で、依頼内容に一切ミスの無い完璧な依頼ができる
なら、案内人さんも案内する必要はないですね。
では、そもそも案内とは、誰に向けて行うのか？
削除依頼に慣れてないとか、削除ガイドラインは読んだけど理解度が低い、あるいは読んでいない、
表現が微妙な案内に惑わされてしまう、そういった人にこそ正しい案内が必要なんじゃないですか？
慣れていない人だからこそ、慣れてもらうために案内する・・・おかしいですかね？
もちろん、慣れていないことを免罪符にするつもりは毛頭ありませんが、慣れていない人に「慣れて
ないから切り捨てる」のは、案内人の姿勢としてどうかと思いますがね。
374:案内人カイン ★
10/12/02 21:38:53 0
>>373 名無しさんの助言様
仰ることに色々思うところはございますが・・・
私が案内人★であってもなくても、できることと言えば、参考になる意見をお伝えすること、
それだけなんですよね。。。
できる限り良い案内をしたいとは思っていますが、案内後の利用者様の行動にまで責任を持つことはできませんし、
何を言っても耳を傾けていただけない利用者様も残念ながら存在します。
利用者様の参考になる意見を申し上げることはできますが、それを強制することは誰にもできないんですよ。
375:名無しさんの助言 ◆JogenOuJ66
10/12/02 22:14:48 MmPMpA1V0
なるほど、カインさんが「何を言っても耳を傾けてくれない案内人」だということが理解できました。
自分が案内した利用者が誤解しても、その責任は利用者にあって、自分の案内には一切問題は
無いと思い込んでいることもよくわかりました。
これ以上は何を言っても、あなたにとってはご迷惑でしょうね。お相手ありがとうございました。
376:案内人カイン ★
10/12/02 22:26:08 0
たぶんこのまま議論を続けても、
私の言うことに従ってください
↓
必要性を感じないので従いません
↓
エンドレス・・・
というただの水掛け論が続くだけかと。
これで終わりということでしたらそれまでということで。
377:蒼い腹減りさん
10/12/02 22:32:12 Jr0AJPMB0
名無しさんの助言さんは自分が圧倒的に正義だと想いこんで内科医？
案内してあらぬ方向に向かえば、そこでもう一度案内するという方法もある。
最近ではあまり言われなくなったけど、「２ちゃんは公正・公平な掲示板ではない」という意見もある。
私がなにが言いたいかといえば、夜食食べてないので腹が減ったなぁ…と。
（；`・ω・）ｏ━ヽ_｡_･_ﾟ_･_フ)) チャーハン作るよ！
378:迷ったら名乗らない
10/12/03 21:09:58 I8QSoOm4O
>>374
＞できる限り良い案内をしたいとは思っていますが、
出来る限り良い案内をしたいと思っているのなら、今回の、いろいろな助言は、それに繋がるものだと思うのですが、
なぜ？キャップ持ちで案内して活動している貴方が、そういう気持ちを持ちながら、素直に納得する事が出来なかったのでしょうか？
その一点だけを、揚げ足取りで、責め立てているのではないので、そこを勘違いしないで聞いていただきたいのですが、
「できる限り良い案内をしたいとは思っていますが、」の、貴方の「できる限りって」本当に範囲が狭く、限定されていて、この程度の事を頑なに拒む程度を意味しているのですか？
より良くなる為のアドバイスを素直に受け入れず切り捨てて、それで良い案内をしたいと思ってるなんて、矛盾していると思いませんか？
もし、それを矛盾と感じない、認識出来ないのならば、ボラとして、星を持って案内する資格さえないと、私は思ってしまいます。
心からの納得がなく、ポーズだけで納得するのは誰だって嫌です、
けど、こんな些細な事を素直に理解出来ず、心からの納得も出来ず、これだけ頑なに拒む姿勢はどうか？と思います。
心からの納得をお願い致します。「できる限り良い案内をしたいとは思っていますが、」と、本当に思っているのならば。
379:迷ったら名乗らない
10/12/03 21:29:05 I8QSoOm4O
案内人カイン様へ、
散歩中さんの、他スレでの良いレスを、順番を入れ替えて書いておきます。（余分な部分は削ります）
↓
「たとえ住人の総意であろうとも云々と云うこともあるから、強さは大事。」と同時に、みんなで相互補完してやっていくんだから、ときに、柔軟さも必要。
最終的には利用者に、「貢献するためのそれなのか、」それとも「つまらないプライドや迎合のそれなのか、」バランスも大切だし。
「問題はどこを向いての頑なさや柔軟さか…？と云うこと。」
貴方は、どこを向いて、誰の為に、何の為に案内をするのですか？もう一度、よく、お考え下さい。（生意気言ってすみません）
380:名無しさんの助言 ◆JogenOuJ66
10/12/03 22:14:59 CeC35HdW0
>>377
別に自分が絶対正義だなんて思っちゃいませんが、わざわざ案内人のキャップで利用者を惑わせる
可能性を上げ、それを指摘されても突っぱねるような人ほど、自分は間違っていないとは思ってます。
間違った案内をする人は確かに他にもいますし、自分の助言だって１００％正しいとは思いませんが
「２ちゃんねるが認め、キャップを与えた案内人」がコレではあまりにも・・・
ちなみに私は、チャーハンには胡椒を多目にかける派ですｗ
381:蒼い満腹さん
10/12/03 23:12:24 moXDTsAJ0
「より良き」というのは、多くの人(ボラ★さん含め)の為だと私は理解しています。
「A」の案内が優れているから、「B」の案内をするボラさんは失格だー。┐(´д｀)┌ﾔﾚﾔﾚ
もうすでに「より良き」じゃなくないですか？w(´Д｀；)
今回カインさんはみなさんの指摘に応え、自らの見解を述べています。
しかも自らより良き案内をさらに追及したいとおっしゃってる。十分だと思いますよ。(｀・∀・´)ｴｯﾍﾝ!!
382:迷ったら名乗らない
10/12/03 23:21:23 FBlZFwWU0
>>381
貴方以外の誰が失格と言ったの？
チャチャいれるのはともかくミスリード誘うのはやめてくれ
383:赤翡翠 ★
10/12/03 23:31:13 0
>>369
これが特に問題ないという見解では困るわけですが・・・。
複数の人から誤解を与えかねない、こうした方がいいという風に
指摘されていますよね。そちらでは駄目な理由は何ですか？
少なくともガイドラインの記載と違う趣旨に誤解される書き込みは、
混乱の元になるので一番やってはいけないこです。
間違いなら訂正や修正、必要なら謝罪をすればいい話です。
しかし、間違ってはいないというのであれば繰り返されることになります。
そうしたら、他の人も放ってはおけませんよ。
それが今回の問題の根幹かと思いますが。
特に削除要請板に関わる案件は非常にシビアです。
削除整理板での案内だとしても、誤解を与える要素は極力排除して下さい。
384:案内人カイン ★
10/12/04 00:01:40 0
>>383 赤翡翠 ★様
指摘されている表現に置き換えることももちろん可能だと思いますし、
それは>332-333でそのように申し上げております。
ただ、現時点ではそのようにする必要を感じません、というのが私の考えです。
指摘されている内容に妥当性と感じていないということではなく、自分の内容にも妥当性を感じているので
わざわざそれを変えなくてもよいのではないか、というのが私の見解です。
責任のない方、責任を持てない方が法人・団体として２ちゃんねるに削除要請したとして、無効になるだけではないでしょうか？
そういう意味で、「責任者の方より、」という表現が簡潔で適切だというのが私の考えです。
ケース１、
「その法人・団体の責任者の方より、「削除要請板」の依頼フォームで対象区分を「法人／団体」としてご依頼ください。」
ケース２、
「その法人・団体の担当責任者の方より、「削除要請板」の依頼フォームで対象区分を「法人／団体」としてご依頼ください。」
ケース３、
「その法人・団体の責任を持てる方より、「削除要請板」の依頼フォームで対象区分を「法人／団体」としてご依頼ください。」
ケース４、
「その法人・団体の身分を確認できる方より、「削除要請板」の依頼フォームで対象区分を「法人／団体」としてご依頼ください。」
４つのケースを挙げてみましたが、ケース１だけ絶対にやってはいけなくて、ケース２～４なら全く問題ない案内なのでしょうかね？
ケース１だけ悪となる理由が私にはわかりかねます。仮にケース１がまずいとしたら、ケース２～３もまずいのではないでしょうか？
ケース４は問題ないかもしれませんが、私として「責任者」という表現が適切だと思うのですが。
とはいえです。赤翡翠 ★様が直々にこの場に出てこられたということは、
当然それなりの意味があるというのは馬鹿ではないので私にもわかります。
あえて逆らうつもりや議論するつもりはありません。
今後は、
「法人・団体としての２ちゃんねるへの正式な削除要請ということでしたら、」
「「削除要請板」の依頼フォームで対象区分を「法人／団体」としてご依頼ください。」
上記のように、誰が依頼するのかについては言及しない案内を致します。
385:蒼い野次馬さん
10/12/04 00:10:59 cn1If+gn0
あーいちお私も質問かいとこ。
要請案件では背広推奨だろうけど、整理案件ではパジャマでもOKだと考えてた。
だから整理板ではAAの削除報告もありだと…。
>>383 のレスは削除人統括者としての公式見解ととらえてOKですかね。
386:迷ったら名乗らない
10/12/04 00:16:05 7zkYxhZX0
>>385
今回は「案内」についてあーだこーだやって>>383なわけだけど
それと整理板におけるAAの削除報告はどう結びつくの？
387:迷ったら名乗らない
10/12/04 00:23:08 PppJHzjP0
案内人カイン氏のキャップをはく奪してください。
理由
発言内容が、利用者にどう解釈されるのかを、理解できない。
他者から違う解釈を提示されても、その意見を聞き入れない。
他のキャップと協調し、より良い案内を目指そうとする意思がない。
自らの行為を棚にあげ、自分が抱える問題を直視しようとしない。
以上の理由より、氏は案内人として不適格です。
キャップをはく奪してください。
388:案内人カイン ★
10/12/04 00:25:05 0
ついでに、この場を借りて確認させていただきたいことがあるのですが、
削除要請板で、
「携帯電話用の削除依頼用フォームは存在しません。」
と案内されているのを時々見かけるのですが、これは問題ないですかね？
個人的には、携帯電話ではフォームを使用して依頼できない、と誤解されるのではないか・・・
と気になっていたのですが、まあ些少の事なのかなと考え、流しておりました。
携帯電話でもフルブラウザを使用すれば当然フォームを使用して依頼可能ですし、
そもそもフォームという言葉自体が端末機器を限定する意味合いを持ちません。
389:迷ったら名乗らない
10/12/04 00:25:05 eCrjzx6HO
>>384
>>383 赤翡翠 ★様のレスを読んでも、その事への理解が深められず、貴方は前半のレスを書いた。
その前半の見解が、とても問題な訳で、
最後に違う形で貴方が受け入れていても、それで良いとは思えない程の大変な問題だなと思います。
けれど、それも、あくまでも、私は間違ってはいないと言う姿勢なのでしょうから、問題に感じてないのでしょうね。きっと。
ありがとうございました。
390:蒼い野次馬さん
10/12/04 00:31:55 cn1If+gn0
>>386さん
いやーさらっと赤翡翠 ★さんが((（n;‘Д‘))ηﾅﾝﾀﾞｶｺﾜｲﾜｧかきこしたもんだからさね。
削除人統括者ともなれば、一案内人以上に発言に誤解を生んじゃマズイでそ。
なのでスルーされるかも？だけど質問したのよ。いちおー。
391:迷ったら名乗らない
10/12/04 00:32:50 kHp9iE7q0
あまりにも当然のことなので、これまで指摘してこなかったのですが、
私は、案内人の活動は、他に従順であれと言うことだと思うのです。
例え私が○○のように感じても、他に△△のように感じる人が１人でもいれば、
その人の意見に耳を傾け、理論的であれば受け入れる度量があること。
それが、２ちゃんねるの案内人という活動においては、必須の条件ではないかと思うのです。
そのため、あいつは自分自身の考えがない奴だとか、人の意見にすぐ流されるとか
そんな風に言われることもありますが、それは案内と言う活動においては
褒めことばであると思うのです。
自らの意志を曲げず、他の意見を聞かないという案内人は、２ちゃんねるに必要でしょうか。
392:蒼い野次馬さん
10/12/04 00:39:36 cn1If+gn0
>>391さん
私はその気高い理想を追求しすぎたが為に、今の閑散とした削除界隈があると考えてるの。
案内人★さんや削除人★さんたちが窮屈そうに作業しているのが耐えられないんでね。
ボラ★さんも活きれなきゃ意味がないんでないかなぁ…と。
393:迷ったら名乗らない
10/12/04 00:45:48 kHp9iE7q0
活きたいならここでやってくれ
削除人・案内人の独り言 part11
ｽﾚﾘﾝｸ(sakukb板)
キャップとしての発言で、言いきるのはやめてくれ
394:案内人千扉 ★
10/12/04 00:49:54 0
>>388 案内人カイン★さん
この場を借りてではなく、屯所か、メール等で聞きましょう。
あなたからの新しい質問をここでするのはスレ違いです。
395:迷ったら名乗らない
10/12/04 00:50:50 aKVwFNH60
>>322
ｽﾚﾘﾝｸ(saku板:523番)
＞その法人・団体の責任者の方
一般的にはそのような表現になっていた場合「その法人・団体の最高責任者」でなければならないと判断してしまいます。
＞＞担当部署および担当責任者
一般的な日本の企業の場合、そのような表現になっている場合は、
担当部署名と企業が任命している担当者の所属長の氏名が書いてあれば問題ない筈です。
396:案内人カイン ★
10/12/04 00:58:10 0
了解です。
＞「携帯電話用の削除依頼用フォームは存在しません。」
削除要請板における上記案内の妥当性については、また後日しかるべき場所ということで。
397:迷ったら名乗らない
10/12/04 01:00:16 7zkYxhZX0
>>390
誤解も何も、あえて誤解したい人でなければ誤解しないと思いますよ
398:蒼い野次馬さん
10/12/04 01:11:40 cn1If+gn0
>>397さん
私もカインさんが何故こんなに誤解をみんなから受けているのか意味不です。
カインさんは他の野次馬さん達がスルーされる依頼者まで丁寧に対応されてましたよ。
スレ違いになるので以上で。
399:案内人カイン ★
10/12/04 01:15:00 0
>>398 蒼い野次馬さん様
このような私でも擁護をしていただけるのは大変ありがたいです。本当にありがとうございます。
ただ、これ以上擁護をされても私としてはつらいだけです・・・
400:迷ったら名乗らない
10/12/04 01:17:46 aKVwFNH60
>>396＝>>388
ｽﾚﾘﾝｸ(saku2ch板:89番)
＞＞＃なお、「携帯電話用の」削除依頼用フォーム」は存在しませんし、
「子供用のトイレは存在しません。」
そういう張り紙を見た場合、大人用トイレで用を足させる
＞携帯電話ではフォームを使用して依頼できない、と誤解されるのではないか・・・
子供は大人用トイレを使ってはいけないと思いこんでしまう人は居ないと思います。
別のたとえで言うと、劇場だとかそういうところで何度も見た光景。
女子トイレが満員ならば男子トイレに駆け込む人が多数で殿方が困ってしまうことはあるけれども
臨機応変使いこなしましょうってことと同じ。
401:案内人カイン ★
10/12/04 01:23:53 0
>>400様
申し訳ありません。その件については後日、改めて屯所スレッドにて私から確認致します。
とりあえず、ここでその件についての議論は止めましょう。
402:迷ったら名乗らない
10/12/04 01:32:31 xPLDm75vP
余計なお世話かもしれないんですけど、
なんで「つらい」んでしょうか？
あなたが他の方の「的確な助言に納得できない」が原因で、
それは「自分は間違っていないから」という信念に基づきすぎていませんでしょうか？
2chに削除を求めてくる依頼者さんにとって、そしてまた社会人にとって、責任者という言葉は「重い」のです。
社会人というのは自らが相手の求める責任者かどうか、常にそれを問われているといっても過言ではありません。
また対応できなければ、当然上役に相談をしなければならず、それが不要だった場合のダメージは計り知れないのです。
それだけに慎重の上にも慎重な対応が求められるのです。
疑問に思ったときに質問を返せるレスほど慣れているということもないでしょうから、
そういった部分についてはご認識ありますか？
そういったもろもろを含めて正しい指摘に思えないのあれば、
ちょっと考え物というか、今後が心配なんですよ。皆さん。
403:案内人カイン ★
10/12/04 01:45:04 0
>>402様
とりあえず下段のみ回答致します。
まさにそこなんですよね。私も責任者という言葉は「重い」と思います。
そして、誰しも自身の責任で２ちゃんねるを利用するのは大前提の話です。
削除要請板において、その法人・団体と関係ない方や責任を負えないような方が法人・団体として依頼して
無効と判断される事例はたくさん見てきました。
それを少しでも減らすにはどうしたらいいか？と案内方法を考えた時に、「責任者」という表現が問題なく、適切ではないか、
と私は判断しました。
不慣れかどうかと、責任を持てるかどうかはは別の話です。
あくまで私の場合ですが、慣れていない利用者だから優しくしてあげようという考えは持ち合わせておりません。
慣れていようがいまいが、同じ責任を求めます。
>384でも申し上げましたように、二度とそのような案内は致しませんが、
今回指摘されている案内は、私のそのような考えに基づいています。
404:迷ったら名乗らない
10/12/04 01:53:19 eCrjzx6HO
>>398
＞ カインさんは他の野次馬さん達がスルーされる依頼者まで丁寧に対応されてましたよ。
それは、言われるまでもなく、ここで意見を言ってくれている皆さんは、十二分に解っていますよ。
だからこそ、できる限り良い案内をしたいと思っていて、それだけ丁寧な対応が出来るのに、
この件では大変に頑な態度は何故？と思うわけです。
まして、出来る限り良い案内を心掛ける為には、内容的にも、誤解のない丁寧な案内を目指した方が良いではないですか？
素直に理解し納得出来なかったのは、何故？と思う訳です。
>>381
＞ しかも自らより良き案内をさらに追及したいとおっしゃってる。十分だと思いますよ。(｀・∀・´)ｴｯﾍﾝ!!
こういうのは、擁護よりもふざけて茶々を入れに来てるように見えるので、当人も辛いと言ってますし、本当に擁護するならば、次からレスする時はやめてあげて下さい。
405:案内人カイン ★
10/12/04 02:03:43 0
>>404様
＞だからこそ、できる限り良い案内をしたいと思っていて、それだけ丁寧な対応が出来るのに、
＞この件では大変に頑な態度は何故？と思うわけです。
この点のみ簡潔に回答致します。
それは、特に問題ないのではないか、というそれなりの自信が私の中にあったからです。
これはそれだけの理由です。
406:迷ったら名乗らない
10/12/04 02:04:51 aKVwFNH60
URLﾘﾝｸ(info.2ch.net)
★ フォームの入力方法
☆ 削除要請
お名前・担当者名：
法人／団体からの依頼では、身分を確認できる情報が必要です。部署や役職なども忘れずにご記入ください。
>案内方法を考えた時に、「責任者」という表現が問題なく、適切ではないか、
>と私は判断しました。
自らが考えだした方法が誤解を招いてしまっているという問題点。
★ 基本の注意事項に書かれている内容はとても理解しやすいという点。
「責任者」という表現にこだわっても責任者であるかどうかなんて２ちゃんねる側が確認する術なし。
407:迷ったら名乗らない
10/12/04 02:13:49 eCrjzx6HO
>>402
＞そういったもろもろを含めて正しい指摘に思えないのあれば、ちょっと考え物というか、今後が心配なんですよ。皆さん。
私は、不自然な擁護が入って来た事と言い、いろんな意味で問題ありだと思うのです。
削除人へのスキルアップを望んでいるのなら、案内人の段階でこれでは、もう、この先、百害あって一利なしだとさえ思っています。
万が一、削除人へのスキルアップを望んでいない、案内人のままで良いとお考えならば、そういう方には、それこそ案内人キャップは必要ないかと思います。
いっそ、自ら、キャップを返還して、自由にノビノビと案内すれば良いとさえ思っています。
>>405
そうですか、解りました。
408:案内人カイン ★
10/12/04 02:31:07 0
指摘されている内容に妥当性、正当性がないと思ったり、思うところが全くなかったわけではありません。
ただ、私も一人の人間ですので、自身の考えはちゃんとあります。
その自身の考えと、指摘内容、ガイドライン等を照らし合わせて、案内内容を考えた時、
特に問題ないのではないか、と私は判断しました。
ただ、赤翡翠 ★様がわざわざ出てこられて、
＞これが特に問題ないという見解では困るわけですが・・・。
ということは、もう私がどう考えていようと、言うことに従うか、案内人★を捨てるしか道はないのでしょう。
誰が法人・団体として削除依頼するのかについて言及するような案内はもう二度と致しません。
この件に限らず、誰がどう考えても誤解される可能性のない案内をするよう注意致します。
今回の件について、私から申し上げることは以上です。
409:迷ったら名乗らない
10/12/04 02:35:24 kHp9iE7q0
>>408
カインさんが考えることと、他の方が考えること
この二つが違うこともあるんだよってこと、知っていますか？
410:案内人カイン ★
10/12/04 02:40:41 0
>>409様
当たり前です。人それぞれ考え方は違います。
私も削除人★の説明を疑問に感じ、自分の考え方を押し付けようとして大失敗したことがあるのはご存知のことかと思います。
人それぞれ違う考え方のもとでボランティア活動されているのは十分承知しているつもりです。
411:迷ったら名乗らない
10/12/04 02:45:29 kHp9iE7q0
>>410
他の方が正しいとき、その意見を受け入れる準備はありますか？
違い認識するのではなく、その意見を受け入れることはできますか？
412:案内人カイン ★
10/12/04 02:47:45 0
>>411様
正しい、妥当性がある、と思ったことには従います。
しかし、間違っている、あるいは妥当性がない、従う必要性がない、と思ったことには従いません。
413:案内人カイン ★
10/12/04 02:49:35 0
すみません。従う、従わない、という表現は偉そうですね。。。
以下の様に訂正します。
正しい、妥当性がある、と思ったことは受け入れます。
しかし、間違っている、あるいは妥当性がない、従う必要性がない、と思ったことは受け入れません。
414:迷ったら名乗らない
10/12/04 02:49:59 aKVwFNH60
案内や誘導レスに私情は禁物です。
キャップ付きでの案内が案内された投稿者を惑わすものであってはいけません。
主義主張をどうしても述べたいのであれば、それなりの板やそれなりのスレッドで行って下さい。
415:迷ったら名乗らない
10/12/04 02:51:20 kHp9iE7q0
>>412
あなたが正しいと思ったことには従うけど
あなたが間違ってると思ったことには従わない。（たとえ他の多くのことが正しいと思っていても）
ということでよろしいですか？
416:案内人カイン ★
10/12/04 02:55:39 0
>>414様
私情で案内をしたことは一度もありません。結果としてそう受け取られることは当然ありますが、
私としては私情のみで案内の文言を作成したことはありません。
今回指摘されている件についても、その時はもちろんガイドライン等の文言をよく確認して、
特に問題ないのではないかと私は判断致しました。ただ、もうそんなことを言っても敗者の戯言、言い訳としか受け取られないでしょうし、
同じようなことを何故何度も説明しなければならないのだろう・・・という思いはあります。
これ以上私に何を求めるんでしょうかね？
案内人★の剥奪については、赤翡翠 ★様が決断されると思います。
私はその結果を受け入れるのみです。
417:迷ったら名乗らない
10/12/04 02:56:16 aKVwFNH60
＞間違っている、
＞妥当性がない
判断する尺度そのものの精度をあげる又は標準値に合わせる
それが出来ないのであればキャップは返上なさったほうがよろしいと思います。
418:案内人カイン ★
10/12/04 02:57:25 0
>>415様
はい、数の問題ではなく、妥当性、正当性についてはその内容で判断する、
というのが私の基本的な考え方です。
419:迷ったら名乗らない
10/12/04 02:59:21 kHp9iE7q0
>>418
案内は、自分のために行うものですか？他の方のために行うものですか？
420:案内人カイン ★
10/12/04 03:01:23 0
>>419様
他の方、といいますか、
案内とは２ちゃんねる利用者様のためにするものだという考え方のもと、案内人★として活動しております。
421:迷ったら名乗らない
10/12/04 03:03:34 kHp9iE7q0
>>420
２ちゃんねるの利用者に、誤解を受けないような、案内をするべきだと思いますか？
それとも、２ちゃんねるの利用者が、誤解を受けるような案内をしてもいいと思いますか？
422:案内人カイン ★
10/12/04 03:05:46 0
誤解されるといけないので、>418に捕捉説明致します。
数といいますか、政治的な事情から妥協する、その場を取り繕うということは、その時の判断としてありえます。
基本的にはそのようなことは私は好みませんが、絶対的なこだわりはありません。
423:案内人カイン ★
10/12/04 03:07:56 0
>>421様
>408で既に説明している通りでございます。
＞誰が法人・団体として削除依頼するのかについて言及するような案内はもう二度と致しません。
＞この件に限らず、誰がどう考えても誤解される可能性のない案内をするよう注意致します。
424:迷ったら名乗らない
10/12/04 03:09:44 kHp9iE7q0
>>422
時には、自分で納得していなくても、相手が正しいと認めることがありますか？
425:案内人カイン ★
10/12/04 03:12:08 0
>>424様
はい、何事も絶対ということはありません。
当然そのようなことはあるでしょう。
426:迷ったら名乗らない
10/12/04 03:13:18 kHp9iE7q0
>>425
ありがとうございます。
ちなみに、多くの「名無し」さんが、あなたに意見をしたのは、なぜだと思いますか？
427:時計坂
10/12/04 03:14:05 HU7/b1JS0
もう眠った方がいいんじゃないかな。
428:迷ったら名乗らない
10/12/04 03:15:56 xPLDm75vP
>>427
同意。
429:案内人カイン ★
10/12/04 03:19:21 0
>>426様
申し訳ありません。ノーコメントとさせてください。
何故ノーコメントなのか、その理由につきましても、ねがわくばご質問はご遠慮いただけますでしょうか。
今回の件、まだ私の中で整理できていないところがございます、ということで。。。
430:迷ったら名乗らない
10/12/04 03:22:45 kHp9iE7q0
>>429
では、私が思う、解の一つを書かせてください。
多くの「名無し」さんは、自分の考えを持ち、自分が正しいと思ったから指摘をしたのです。
あなたが、妥協できないことがあるように、他の方にも、妥協できないことがあります。
だから、多くの意見が出たのです。
整理できていないところ、納得ができないところ、沢山あると思います。
しかし、案内人は、くしくもカインさんがおっしゃったとおり、
納得してなくても、相手が正しいと認めなければならないこともあります。
そのことだけは、よくご理解ください。
431:案内人カイン ★
10/12/04 03:28:01 0
後、どなたでも何か私に求めることなどありますでしょうか？
どこで問題提起されようとできる限り早く回答致します。
とりあえず私は眠れる状況ではないので、何か求めることなどありましたら何時でもどうぞ。
432:案内人カイン ★
10/12/04 03:30:34 0
すみません。>431の「どこで問題提起されようと」というのは、削除系の板でと訂正させてください。
基本的に削除系の板は巡回しておりまして、書き込みがあれば必ず目を通しておりますので、
出来る限り早く反応致します。
433:迷ったら名乗らない
10/12/04 03:31:49 kHp9iE7q0
>>431
キャップとは、何のためにあると思いますか？
434:案内人カイン ★
10/12/04 03:34:09 0
>>433様
キャップ★はボランティア作業用に運営からお借りしているものです。
435:迷ったら名乗らない
10/12/04 03:35:31 kHp9iE7q0
>>434
キャップ付きでしたほうがいい、ボランティア作業とは何ですか？
436:案内人カイン ★
10/12/04 03:39:20 0
>>435様
そのようなものはないのでは。
キャップ★があろうがなかろうが、自分の発言に責任を持つのは当然ですし、
ボランティア作業は必要だと思う人間が好きな時に好きなだけ作業すればよいと思っています。
437:迷ったら名乗らない
10/12/04 03:41:28 kHp9iE7q0
>>436
なるほど。
では、あなたがキャップをつけて発言する時、何か気をつけていることはありますか？
438:時計坂
10/12/04 03:41:40 HU7/b1JS0
ID:kHp9iE7q0の人へ
ここは取り調べとか長時間連続でする場所ではないと思いますよ。
439:迷ったら名乗らない
10/12/04 03:43:31 kHp9iE7q0
>>438
楽しいおしゃべりをしているだけなので、問題ないです。
440:案内人カイン ★
10/12/04 03:44:46 0
>>437様
簡潔に表現しますと、事実のみ伝えて後は利用者様の判断次第、ということですかね。
そういう考え方で案内をしております。
441:迷ったら名乗らない
10/12/04 03:47:40 kHp9iE7q0
>>440
一利用者としては、
あなたの発言は、意味が良く分からなかったり、邪魔なこともあるのですが
何か、事実が正確に伝わるような、対策ってありますか？
442:案内人カイン ★
10/12/04 03:50:04 0
>>441様
即答できる回答としては、「余計なことは絶対言わないようにする」ですね。
443:迷ったら名乗らない
10/12/04 03:54:28 kHp9iE7q0
>>442
これは、余計なことだなって思うとき、ぜひ名無しで投稿してみてください。
カインさんを助けることになると思います。
名無しで発言すればいいのに、キャップやコテハンをつけて発言することは
カッコ良いことではありません。むしろ、カッコ悪いことです。
444:案内人カイン ★
10/12/04 04:01:45 0
>>443様
私は私の判断で必要だと思った時にキャップ★を使用します。それは変わりません。
尚、キャップ★が有ろうと無かろうと誰であろうと２ちゃんねるを利用するのであれば
自分の投稿内容、発言に責任を持つのは当然のことです。
その点において、「★だから特別」、という考え方は私の中にはありません。
445:迷ったら名乗らない
10/12/04 04:07:10 kHp9iE7q0
>>444
一般利用者にとって、キャップは特別な存在でしょうか？
446:案内人カイン ★
10/12/04 04:13:19 0
>>445様
キャップ★の有無に関係なく、「２ちゃんねる利用者」という言葉に集約されるのでは。誰かが特別ということはありません。
・・・というのは建前で、実質的には、たとえば現状では削除権限というのは特別視されるのではないかとも思ってます、本音の部分で。
実際のルールがどうあれ、実情をどう受け取るかは、人それぞれいろいろな考え方があるのではないでしょうか。
447:迷ったら名乗らない
10/12/04 04:19:31 kHp9iE7q0
>>446
私は、キャップは特別なものであり、特別視してはならないと思っています。
つまり、キャップで書き込んでも書き込まなくても、誰も文句をつけることのない
そんな内容を、キャップで書いていいんだろうと思います。
誰も文句をつけることのない内容ならば、キャップで書いても名無しで書いても問題ありません。
誰かが文句をつけることのできる内容ならば、キャップで書くのは控えるのが普通です。
この意見に異論はありますか？
448:案内人カイン ★
10/12/04 04:28:27 0
>>447様
＞私は、キャップは特別なものであり、特別視してはならないと思っています。
すみません、上記文章ですが、前半と後半で内容が矛盾していないでしょうか？
>447様はキャップは「特別なもの」と考えておられるのですかね？
それとも、「特別視してはいけない」と考えておられるのでしょうか？
どちらでしょう？
＞誰かが文句をつけることのできる内容ならば、キャップで書くのは控えるのが普通です。
この文章については私の考えと異なります。
内容に問題があるのでしたら、誰の投稿であろうとそれは問題ではないでしょうか。
キャップ★や名無しとかそれが免罪符になるわけではありませんから。
誰であろうと自分の発言に責任を持つ、これは大前提です。
449:迷ったら名乗らない
10/12/04 04:35:41 kHp9iE7q0
>>448
上の質問は
特別なものだけど、特別なものなんだぞーって主張したり、誇示したりしたらダメだぞってこと
下の疑問は
名無しだったら、法令に反しない限り、何を書きこんでもいいと思いますよ。
全ての名無しさんに、責任を押し付けたり、責任を持つよう迫ったり、責任を持たせたり
そんなことできませんからね。
450:案内人カイン ★
10/12/04 04:43:47 0
>>449様
法令はもちろんのこと、削除ガイドライン違反や問題のある発言（間違った助言、案内など）も
してはいけないと思ってます、２ちゃんねるを利用するのであれば。
２ちゃんねるは比較的自由なところですが、それでも守るべきルールは守って気持ちよく利用しましょう、ということですね。
ただの綺麗事ですかね。
451:迷ったら名乗らない
10/12/04 04:51:21 kHp9iE7q0
>>450
削除ガイドライン違反は、削除人が削除することもあるでしょう。
しかし、問題のある発言（間違った助言、案内など）は、削除されることはほとんどないでしょう。
名無しで発言する分には、問題ないはずです。
仮に問題があったとしても、他のボランティアさんが訂正すればいいだけの話ですから。
守るべきルールを守れない人がいるから、削除系板がある。
守るべきルールを守れない人がいるから、案内人指導部屋がある。
あなたも、守るべきルールを守れなかった一人です。
だから、ここで他の名無しさんやボランティアさんから助言を受けている。
そういうことではないでしょうか。
452:案内人カイン ★
10/12/04 05:00:57 0
>>451様
今回の件、私が悪ということでそのことはもう何も言いません。
次があるのであれば反省して次に進むだけです。
＞しかし、問題のある発言（間違った助言、案内など）は、削除されることはほとんどないでしょう。
＞名無しで発言する分には、問題ないはずです。
上記内容の「 名無しで発言する分には、問題ないはず 」の部分は間違っていると思います。
削除されるかどうかは別問題として、誤解を与える、あるいは間違った案内、助言は
誰であろうとそれは問題だと思います。それははっきり申し上げておきます。
453:迷ったら名乗らない
10/12/04 05:04:17 kHp9iE7q0
>>452
間違った案内、助言があったとしましょう。
それを問題だと思うのは誰ですか？どのようにすれば問題は解決できますか？
454:案内人カイン ★
10/12/04 05:07:23 0
>>453様
誰といいますか、色々な方が問題だと思うでしょう。解決法ですが、
間違った案内、助言をされた方が反省してそのようなことをしないようにすれば、それで解決だと思います。
455:迷ったら名乗らない
10/12/04 05:08:51 kHp9iE7q0
>>454
名無しの方に、反省させれば、それで解決でしょうか？
456:案内人カイン ★
10/12/04 05:11:02 0
>>455
はい、反省してそのようなことをしないとなれば、それで解決では。
457:迷ったら名乗らない
10/12/04 05:13:59 kHp9iE7q0
>>456
その名無しの方が、反省したくない、自分のやったことは間違っていない、
これからも今まで通り（他の人からみれば間違った案内、助言）をやっていく
と言ったら、どうしますか？
458:案内人カイン ★
10/12/04 05:16:13 0
>>457様
本人に反省する気が全く無いのであれば、それはどうすることもできないと思います。
459:迷ったら名乗らない
10/12/04 05:19:06 kHp9iE7q0
>>458
間違った案内、助言をした名無しの方が、仮に、反省したとしましょう。
反省しても、間違った案内、助言は消えませんよね。どうすればいいですか？
460:案内人カイン ★
10/12/04 05:22:05 0
>>459様
私には荷が重すぎる質問です。
申し訳ありませんがどのように回答すればよいかわかりません。。。
461:迷ったら名乗らない
10/12/04 05:24:36 kHp9iE7q0
>>460
ヒント
間違った案内、助言をした人以外にも、多くの名無しさん、ボランティアさんがいます。
ボランティアをする人は一人ではありません。
462:案内人カイン ★
10/12/04 05:29:10 0
>>461様
それは究極的な極論ではないですかね。
誰も不備のある削除依頼をしない、誰も誤解を与える、間違った案内をしない、誰も誤った削除はしない、
というか誰も削除対象に抵触する書き込みはしないからそもそも案内人★、削除人★なんていらない、
究極的には上記の状態が理想かもしれませんが、それはまさに「机上の空論」ではないでしょうか。
現実的な話、意味のある話ではありません。
463:迷ったら名乗らない
10/12/04 05:31:37 kHp9iE7q0
>>462
名無しの方が、間違った案内、助言をしても、
他の名無しさん、ボランティアさんが修正すれば、
いいとはおもいませんか？
連携、すればいいと、思いませんか？
464:案内人カイン ★
10/12/04 05:33:44 0
>462の内容を一部訂正致します。
誤：「というか誰も削除対象に抵触する書き込みはしない」
正：「というか誰も削除ガイドラインに抵触する書き込みはしない」
失礼致しました。
465:案内人カイン ★
10/12/04 05:38:07 0
>>463様
私はそれで間違った案内、助言が完全に消滅するとは思えませんけど。
もちろんどなたでも連携してボランティア活動をするのはまことに結構なことだと思いますが。
466:迷ったら名乗らない
10/12/04 05:40:31 kHp9iE7q0
>>465
今まで、案内人として活動している中で、連携して活動したことはありますか？
467:案内人カイン ★
10/12/04 05:47:35 0
>>466様
連携といいますか、
依頼不備を指摘して修正していただいてそれがきちんと削除される結果になったり、
捕捉説明が必要だと思った場合に捕捉したり、
自身で削除対象を見つけて削除依頼して削除されたり、
自ら進んでまとめをしたりと、色々考えられますが。
上記事柄は>466様の中では「連携」に入るんでしょうかね？
468:削除明王 ★
10/12/04 05:50:47 0
>>388
そりゃおいらの言っていることですな……
「携帯電話用に作られている」削除依頼用フォームが存在しないという事実を提示しているだけ。
「フルブラウザからであれば削除依頼用フォームを普通に使用できる」であろうということは
知っていて「敢えて言ってない」のです。何故だかわかりますか？
＃「携帯電話から削除依頼用フォームを使用した」削除依頼の
＃実例が「いくつか」あることはもちろん知ってます。
469:迷ったら名乗らない
10/12/04 05:50:53 kHp9iE7q0
>>467
上記事項は、連携だと思います。
連携すれば、色んなことが、スムーズに、早く、進むと思いますか？
470:案内人カイン ★
10/12/04 05:51:32 0
というか、そもそも>466様は、普段の私の活動をどの程度把握しておられるのでしょうかね？
471:迷ったら名乗らない
10/12/04 05:56:22 kHp9iE7q0
>>470
全く見てません。
かなり多くのスレッドにおいて、広範囲にわたり、案内活動をされていることは
全く見てません。
472:案内人カイン ★
10/12/04 06:05:33 0
>>468 削除明王 ★様
お疲れ様です。ご回答ありがとうございます。
削除明王 ★様の意図はわかりましたが、それでは携帯電話ではフォームを使用して依頼してはいけない？できない？
と誤解を与える可能性があるのではないでしょうか？
削除明王 ★様の意図が正確に利用様に伝わっていると言い切れるでしょうか？
そもそもが「フォーム」はただの「フォーム」であり、特定の端末機器用に作られているわけではありません。
携帯電話でフルブラウザを使用してフォームから削除依頼できることを考えると、上記案内は事実に則していないと思いますし、
削除依頼にするにあたって、端末機器やブラウザを制限するようなルールはないと思うのですが・・・
削除明王 ★様としては、上記案内は誤解を与える案内ではない、この案内はこのまま続ける、という認識ですかね？
お手数ですが、その旨、もう一度ご回答いただけますでしょうか？
私からはそれ以上何も申しません。
473:案内人カイン ★
10/12/04 06:08:29 0
書き忘れが、
＞知っていて「敢えて言ってない」のです。何故だかわかりますか？
すみません、そのようなことをなさる意味が私にはわかりません。
474:迷ったら名乗らない
10/12/04 07:04:39 aKVwFNH60
＞＞名無しで発言する分には、問題ないはずです。
＞
＞上記内容の「 名無しで発言する分には、問題ないはず 」の部分は間違っていると思います。
そうでしょうかねぇ～？
475:迷ったら名乗らない
10/12/04 07:12:36 aKVwFNH60
>>465案内人カイン ★
>>463氏が言ってるのは
名無しが相手ならば遠慮会釈なしで訂正可能。キャップ持ちが相手ならばそうはいかない。。。。ってことじゃないの？
場の空気や２ちゃんねるキャップ持ちさん達への配慮もあって、言っておかなきゃならんことであっても
そこが削除依頼スレだし、敬意を払って（そうじゃなくても場を乱さないが為）スルーするっきゃない。
また、呼び出して言っておかなきゃ～ってほどでもないしスルーが妥当だということでしょ？
分かり易い例は消去マン☆の発言です。
476:迷ったら名乗らない
10/12/04 07:20:14 aKVwFNH60
>>472
>>400再掲
「子供用のトイレは存在しません。」
そういう張り紙を見た場合、大人用トイレで用を足させる
子供は大人用トイレを使ってはいけないと思いこんでしまう人は居ないと思います。
過去に何度か質問があり答えたことがあります。
携帯電話では投稿フォームことはからの依頼は困難ですが出来ないことじゃないです。というコメント。
投稿不備（フォームから）と案内されたものの、それが出来ないと思った依頼者さんは
質問スレを訪問すると思います。削除屋がﾀﾞﾗﾀﾞﾗとコメントする必要はありませんから
ｽﾚﾘﾝｸ(saku2ch板:89番) その追記レスで充分です。
477:476
10/12/04 07:24:43 aKVwFNH60
>>476なんか入力変だったから一部修正
過去に何度か質問があり答えたことがあります。
携帯電話では投稿フォームからの依頼は困難ですが出来ないことじゃないです。というコメント。
投稿不備（フォームから）と案内されたものの、それが出来ないと思った依頼者さんは
質問スレを訪問すると思います。削除屋がﾀﾞﾗﾀﾞﾗとコメントする必要はありませんから
ｽﾚﾘﾝｸ(saku2ch板:89番) その追記レスで充分です。
478:案内人カイン ★
10/12/04 07:45:30 0
>>475様
＞名無しが相手ならば遠慮会釈なしで訂正可能。キャップ持ちが相手ならばそうはいかない。。。。ってことじゃないの？
何をおっしゃりたいのかよくわからないところはありますが・・・上記内容については私の考え方とは違いますね。
私はボランティア活動をされている方々には「様」をつけるようにしています。
それは「見返りを求めないボランティア活動」に対する敬意です。
それを裏返すと、名無しということは何の免罪符にもなりません。そういう意味で誰に対しても「遠慮会釈」します。
念のため、申し上げておきますが、上記の考えを誰にも強要するつもりはございません。
あくまで私の個人的な考えです。
消去マン☆氏の所業については、削除や規制発動があったことは当然存じております。
まあこのケースは案内の不備を超えて、完全に運営妨害の愉快犯だと思いますがね・・・
>476-477の内容については、その例えについては私は要領を得ないと思いますね。
貴方様がその例えの通りになると思うというのはわかるのですが、
そうと断言できるのかは懐疑的、というか私に対しては説得力を持ちません。
後、削除人★の方が懇切丁寧に説明する必要性はありませんが、
「携帯電話用の削除依頼用フォームは存在しません」
これだけでは色々な受け取り方がなされてしまうのではないかと思うのですが。。。
携帯電話でフォームから依頼することはできますし、それ自体もちろんやってはいけないわけではないですし。
この後に、携帯電話でしたらフルブラウザを使用する等の手段があります、
などと補足を付け足せばまた話は違うと思いますが。
479:散歩中 ◆nRo5pHFudchL
10/12/04 07:50:16 REsw7Y7s0
携帯電話の件は、削除人に文句があるなら、削除人指導部屋に移動すべし。
削除人にも苦があるわけではないなら、適切な場所に…。
案内人指導部屋で、★餅がスレ違いの投稿を重ねて、それでいいのか？
話を拡散すればするほどに、情報の集約とういう小荷田の目的に反する。
いろんな話をしたいのはわかるが、一つ一つの案件に絞って、集中した
議論をするほうが、結果として利用者（将来見る人を含む）に貢献すると、俺は思う。
はっきり云って、案内人の活動量などどうでもよい。
（多忙な中、１０の案内と、極めて時間制約の少ない生活環境の者がする１００の
案内の価値優劣をつけられるものではない）
誰が一生懸命やっているかなど、誰にもわからない。（不毛な話である）
したがって、私は★餅のボラには対等同列に敬意を持っている。
無論★なしのボラに対しても敬意は持っているが俺にとっては同列ではない。
しかし、敬意とは別に発言内容には、指摘すべきところは指摘する事がある。
当たり前の藩士である。活動内容の評価と、その特定の発言に対しての評価は
全く別物であるという意味である。
480:消去マン☆ p1084-ipbf5307marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp
10/12/04 08:01:38 dIc3ofin0
私に何か言いたいことでもございますか。
481:案内人カイン ★
10/12/04 08:03:32 0
もちろん携帯電話の件は、今回の話に区切りがついてから屯所にて、改めて削除明王 ★様に意見するつもりでした。
しかし、削除明王 ★様に出向いていただいて回答を頂けたので、ならばそのついでにと考えただけです。
ただ、いきなり指導部屋で問題提起なら私は前回の失敗から何も学んでいないということになりますね。
当然そんなことは致しません。
削除明王 ★様から回答をいただければそれで終わりですし、それがない場合には
今回の話に区切りがついてから屯所にて、改めて確認をさせていただきたいと思っています。
482:迷ったら名乗らない
10/12/04 08:04:44 aKVwFNH60
>>478
＞誰に対しても「遠慮会釈」します。
なにを言ってるのか分からない部分は飛ばして頂いて結構ですが
普通に社会人ならば日常的にもやってる（やらなきゃ社会人失格＝異端者）その部分を読みとれないのは
わざと呆けかましてると解釈しました。
最悪の自スレで書こうと思ってた矢先、そういうレスを頂戴したのであちらはヤメにして言っておきます。
「ほげたいっぱいあいたらあかん」
これは私自身が子供の頃から母親に言い続けられて来た戒めの言葉です。
たぶん、幼少の頃は全部言わなきゃ相手に通じないと思ったその延長だと思います。
まさか世の中にそのような大人が存在するとは思いませんでした。
皆さん、大人ですからありがとうレスなさっていますが、わざわざなんでそういうこと教える必要あるん？というのん大杉カインの場合。
素で「そのような大人」なんだったら改めたほうがよろしいと思います。キャップ付きでの削除関連スレに関する発言の場合。
483:案内人カイン ★
10/12/04 08:18:37 0
>>482様
ようやくなんとなく意図がわかりました。
私は私が必要だと判断した時に案内人★で案内します。
私の案内について、貴方様が必要な案内だと思うかどうかは貴方様の自由なのですが、
私が何時どこで案内するかはそれに左右されることではありません。
484:案内人カイン ★
10/12/04 09:01:34 0
で今回の件ですが、まだどなたか私に何か求めること、確認したいことなどありますでしょうか？
もし、もう何も無ければ、これで区切りということで。
>>削除明王 ★様
お手数をお掛け致しますが、>472-473につきましては、以下、案内人屯所スレッドにてご回答いただけますでしょうか。
★案内人屯所 第15棟（ｽﾚﾘﾝｸ(sakud板)）
485:北西の案内人 ★
10/12/04 09:16:46 0 BE:11329294-2BP(9005)
>>483
君は要請板の案内を★付けてするな。
★での案内は君の自由ではない（@要請板）
あくまで自身の責任だというなら★付けずにリモホ出して案内しとけ。
★は管理人から預かっているもので、貰ったもんじゃねぇんだよ。
★で間違えた案内を「要請板」でやるとな…（略）
…略以下が分からないようなら一生★なしでやってろ。
486:案内人カイン ★
10/12/04 09:21:22 0
私は私が必要だと判断した時に★で案内しますし、好きな時に好きなだけ作業します。
それは誰の指図も受けません。
487:迷ったら名乗らない
10/12/04 09:24:10 eCrjzx6HO
>>484
これだけのレスを読んで、最後に明王様に回答を促す意味の方が、私には解りません。
削除人の活動をどのように捉えているのですか？
案内人は何の為に要るの？居るのですか？今一度よくお考え下さい。
>>485
激しく同意致します。
488:北西の案内人 ★
10/12/04 09:24:31 0 BE:10070584-2BP(9005)
あ、>>478
俺に「様」なんか付けやがったら只じゃおかねぇからな。
絶対付けんじゃねぇぞ。
489:案内人カイン ★
10/12/04 09:32:49 0
>>487様
スレ違いの議論の誘導というだけですが。
今更感はありますが、散々指摘さてていることですので。
このスレッドは当然全てご確認済みですよね？今回の件について私が言いたいことはいいました。
同じことを何度も説明しろと言われてもそこまで真摯になるつもりはありません。
まだ何か求めるのであれば具体的にお願いします。
後、「様」は私がつけたい人につけます。誰の指図も受けないので安心してください。
490:赤翡翠 ★
10/12/04 09:33:15 0
こう書かないと止めないというんでしたら書きます。
案内人カイン ★さんは、ここで沢山の人に指摘された問題点が
理解できないと言うことでしたら、削除要請板での案内と、
他板での削除要請板への誘導等は止めて下さい。
理由は私が繰り返すまでもありません。
いろいろと言葉を換えていろいろな人が伝えているはずです。
それが理解できない、納得できないのであれば、表面だけ
こうしますと言っても、応用が利かずにまた別案件で似たような
過ちを犯すかもしれません。
あなたは特に問題ないと繰り返していますが、はっきり言って
あなたの代表者に関する解釈は「間違っています」ので。
間違った案内をされて戸惑い、困るのは利用者です。
利用者を守るためには、間違った案内は訂正や修正が必要ですし
繰り返す者がいるのであれば、指摘して止める必要があります。
私が出てきたのは、利用者が困らないようにするためです。
491:案内人カイン ★
10/12/04 09:36:35 0
>>490 赤翡翠 ★様
ちょっと待ってください。
私が使用した言葉は「代表者」ではありません。「責任者」です。
代表者というのはもう誰がどう考えても代表取締役です、その点は異論ありませんので。
492:赤翡翠 ★
10/12/04 09:37:50 0
じゃあ訂正します。
「責任者」に対する解釈は間違っています。
以上です。
493:案内人カイン ★
10/12/04 09:39:26 0
それに、指摘された問題点が理解できていないというのは
あまりに一方的で納得いきません。
本当に私の発言を読んでいただけてますか？
誰が法人・団体として削除依頼するのかについて言及するような案内はもう二度と致しません。
この件に限らず、誰がどう考えても誤解される可能性のない案内をするよう注意致します。
これははっきり申し上げています。上記2行に何か不備、問題点などありますでしょうか？
494:案内人カイン ★
10/12/04 09:41:17 0
それとも
誰が法人・団体として削除依頼するのかについて言及するような案内はもう二度と致しません。
この件に限らず、誰がどう考えても誤解される可能性のない案内をするよう注意致します。
これは納得していないけどただ取り繕っているだけの偽の言葉、信用できない、
という赤翡翠 ★様の解釈ですか？
495:迷ったら名乗らない
10/12/04 09:55:30 eCrjzx6HO
案内人カイン様
貴方は、度々、誰の指図も受けません。的な事を言っていますが、根底に、そういう意識があり、ボランティア活動をする事は、悪い事ではありませんが、
２チャンネルのボランティアのキャップ付き案内人としては、その頑な姿勢は、この先、大変問題だと思います。
>>486のような考えであるのならば、キャップを返上した方が良いとさえ思います。
496:案内人カイン ★
10/12/04 09:56:11 0
何を言っても、偽の言葉で本心ではない、と解釈されるのであればもう何も言えなくなってしまうのですが・・・
ガイドライン上にない法人・団体の責任者という言葉での間違った案内や、それだけでは代表責任者と誤解されるという指摘も含めて、
それを反省しての、誰がどう考えても誤解される可能性のない案内をするよう注意致します、という発言なのですが。
497:案内人カイン ★
10/12/04 10:00:52 0
>>495様
私も自分では頑固なところはあると思いますよ。
人から言われたら素直にそれを受け入れる素直さ、真摯さももちろん大事だと思いますよ。
ただ、必要でないことは受け入れない強さも大事だと思うんですよ。もちろん今回の件は私の誤り、間違いですが。
498:蒼い朝飯前
10/12/04 10:11:42 LQgb6Hib0
ちょいと赤翡翠 ★さん
詰問会もどきでみな冷静で正しい判断などできんわさ。
こういう立場に立たされた案内人★さんは過去にもいたでそ。
利用者の立場だけではなくて、案内人★さんの心境も酌めないと
良い統括者とは言えないでゲソ。過去と同じ過ちのループはもううんざりです。
冷却期間を置いて、再度指導するなどいくらでも方法はあるわさ。どないです？
499:赤翡翠 ★
10/12/04 10:12:35 0
>>493-494
その部分はそれでいいです。
ただ、日本語の読解力の問題として、ガイドラインの解釈がきちんとできるかどうか、
そういう部分に不安がかなり出てきました。
これだけ丁寧に皆さん説明されているのに、その受け入れ姿勢にも疑問を感じます。
私が書き込まなかったら、>>493の結論も出てきたでしょうか？
なぜ不安に思うかと言えば、ここまでのやり取りを見る限り、別の問題が
起きれば似たようなことを繰り返す可能性があるからです。
削除要請板では非常にシビアな判断が求められます。
それゆえ、要請板だけではなく、その他の板でも適切に誘導をすることが
求められています。案内人だけではなく、削除人もそうです。
その案内の内容から解釈を間違い、しかも自分は間違っていないと主張され
続けていたわけです（もうやらない、と宣言されてますけど、納得はしているように
見えませんし）。
他に解釈の間違いが発生した場合、またここで延々と押し問答するのも
お互いに大変だと思いますので、とりあえずなぜ他の人がこれだけ執拗に
今回、問題点を指摘しているのか、その理由かわからないのであれば、
わかるようになるまでは止めて下さい。
>>497
＞必要でないことは受け入れない強さも大事だと思うんですよ。
あなたがいま最も打破すべき事項だと思います。
500:迷ったら名乗らない
10/12/04 10:25:09 aKVwFNH60
>>493
皆さんのアドバイスやご忠告が全く理解できないのか？読む気が無いのかどっち？と敢えて言わなきゃ～あなたはそのような発言を繰り返すのね？
> 誰が法人・団体として(---中略---)もう二度と致しません。
> この件に限らず、(---中略---)案内をするよう注意致します。
> これははっきり申し上げています。上記2行に何か不備、問題点などありますでしょうか？
今は、その2項目です。
過去、未だ解決していない問題ある行動が何件かお有りです。
次はどのような問題行動（発言）をするのかなっ？と思ってしまう貴方の確固たる信念は、どこかに置き忘れてきたほうがよろしいと思います。
他の板で述べましたが、貴方ご自身キャップを付けたボランティアさんを志した時からの大望のようなものをお持ちである（らしき）発言をなさっておられますが
URLﾘﾝｸ(info.2ch.net)
＞同等の立場です。
民間企業しか例に出せませんが…
今はまだ3ヶ月の試用期間が終了したばかりです。
（雇われるかどうか微妙でしたがクリアー）
なんでそんな傲慢な態度で挑むん？わたしならビビってしまってよぉせんわぁ～的感想しかありません。
「真摯」ちょっと意味のはき違えでは？（>>489の真摯）ただ黙々と粛々と下積みする時期であっても良いと思います。（熱意あるのだから切り捨ては避けたいです）
以上です。
501:案内人カイン ★
10/12/04 10:36:48 0
皆様、
今回の私の問題点を自分で大きく４つにまとめてみました。
その１、
ガイドライン上にない言葉に勝手に自分の解釈を付け加えて利用者に間違った案内をした
その２、
それを問題として指摘されたにも関わらず、自身の思い込みを過信し、
ガイドラインの理解力不足、読解力不足を認めないという、そもそもの案内人としての能力の疑問
その３、
公然と悪びれもなく形だけは取り繕うと言い放つ
他人から見て反省の色なし、人の言うことを真摯に聞く態度、反省する態度無し
その４、
言葉だけ見ると納得したのかもしれないが、最後まで謝罪無し、
間違いを認めたとしても、謝罪もできない人間性の問題
皆様、今回の件、色々と申し訳ありませんでした。もう二度とこのような行いは致しません。
簡単ですが、謝罪することと反省することしか思いつきません。
この件について、私の書き込みはこれで最後に致します。
何か沙汰があるまで（あるかどうかわかりませんが）案内活動は一切せず、自粛致します。
502:迷ったら名乗らない
10/12/04 10:40:53 eCrjzx6HO
>>497
＞ ただ、必要でないことは受け入れない強さも大事だと思うんですよ。
確かに大切だと思いますが、この場面でのその発言は、>>499で赤翡翠貴方様がおっしゃられている通りだと思います。
貴方は、表現として、度々、誰の指図も受けないとおっしゃっています。
>>486は、その最たるものだと思います。
まして、ここまでのやり取りを見ると、貴方の反省してる心情などをレスからは読みとれません。何が問題なのか？を、本当は理解出来ていないと思われても仕方ありません。
…が、私も頑なに貴方を責めるような気持を持って発言しているのではありません。それは、ご理解いただきたいです。
ここの野次馬さん達も、みんなそうです。貴方に私怨を持っていなければ、必要以上に貴方を責める必要もありませんから。
なのに、散歩中や助言さんが、貴方の、これから先のキャップ付き案内人活動を思い、考え、助言していてくれ、あれほどのレスをしてもらっていても、
レス内容を納得する事も出来ず、理解出来なかったからこそ、いろいろな野次馬が、出て来て、貴方の理解を深める為に、助言なり意見なりを言うに至ったのです。
貴方の姿勢に問題がなければ、貴方に何かしらの問題があった時に、貴方を心良く思っていない人に、必要以上に責め立てられるような事があれば、
>>498のような方が出て来なくても、私が貴方を擁護しますし、ここの野次馬さん達も、みなさん、そうするでしょう。
それを踏まえ、もう一度、このやり取りを読み返して、理解を深めていただきたいです。
503:迷ったら名乗らない
10/12/04 10:48:04 diQ0eQ1ZP
>>501
エロい人が出てくるまで頑として突っぱねていたのに、
かの人が来てから取って付けたように理解を示した点が
一番問題なんじゃないかなあと思いました
今回の件個別の事案が解決しても、
その「根っこ」の部分が変わらないのでは、意味がないんじゃないかなあ
504:赤翡翠 ★
10/12/04 10:50:14 0
間違いは誰にでもありますし、解釈の違いもあります。
それがある程度は許される場所もあります。
ただし、特に削除要請板は解釈の幅はほとんど許されていません。
ガイドラインに込められた管理人の意志をきちんと理解し、適切な
判断ができる方のみが対応を許されている場所です。
そういう＜場＞の持っている重さというものへの理解も求められます。
削除要請板への誘導にもシビアさが求められるのは、そういうことです。
505:赤翡翠 ★
10/12/04 10:52:32 0
ここで書くのはあれですが、案内人カイン ★さんの志は立派だと
思いますし、そこは買おうと思っています。今でもそうです。
ただ、採用前～採用時から危惧していることは、考え方が固い、
頑なに自分の意見に固執する、他人の意見を素直に受け入れ難い、、
という部分です。
案内人をやりながらそういう部分は少しずつ学習し、受け入れ方や
さらに自分を高めるにはどうすればいいか、学んでいけるだろう
（学んでいって欲しい）と思い、キャップを発行しています。
時間は掛かっても。
他の案内まで止めろとは言ってませんので。
精進して下さい。
506:迷ったら名乗らない
10/12/04 10:53:29 QGCD96C5P
とりあえず、「削除要請」以外で頑張れば良いじゃん。
外から「削除要請」を見て、此処で意見や質問してればいつか許可されるかも。
507:案内人カイン ★
10/12/04 10:56:21 0
>>505 赤翡翠 ★様
これが本当に最後に一つだけ、私はこの誤った案内を削除整理板や削除要請板で7回しております。
それにつきまして、今更ながら謝罪、訂正は許されるでしょうか？
508:赤翡翠 ★
10/12/04 10:59:42 0
>>507
それについては許可します。
509:迷ったら名乗らない
10/12/04 11:04:30 eCrjzx6HO
>>501
もう少し、早めにそれに気付いて欲しかったですね。
それ以外に問題点がありますが、その事は>>487に書いてありますので、私からは、これ以上、もう何も言う事はありません。
精進なさって下さい。
510:案内人カイン ★
10/12/04 11:29:13 0
job：転職［レス削除］(ｽﾚﾘﾝｸ(saku板:485番)）
dance：ダンス［スレッド削除］(ｽﾚﾘﾝｸ(saku板:332番)）
hosp：病院・医者［レス削除］(ｽﾚﾘﾝｸ(saku板:138番)）
cook：料理［レス削除］(ｽﾚﾘﾝｸ(saku板:426番)）
dance：ダンス［重要削除］(ｽﾚﾘﾝｸ(saku2ch板:36番)）
lic：資格全般［レス削除］(ｽﾚﾘﾝｸ(saku板:523番)）
個人情報の定義と削除や分類や区分について(ｽﾚﾘﾝｸ(sakud板:250番)）
上記、私の間違った案内ですが、それぞれのスレッドで謝罪、訂正致しました。
これより無期限で案内人★の使用を自粛します。
511:迷ったら名乗らない
10/12/04 11:29:48 mt4JSdydP
>>504
要請板にも柔軟性はありますよ。
要請板を担当したことのない貴方が
なぜそう言いきれるのか不思議です。
>>505
＞考え方が固い、頑なに自分の意見に固執する
＞他人の意見を素直に受け入れ難い
それは誰かさんにも共通する欠点でしょう。
512:迷ったら名乗らない
10/12/04 11:40:52 7zkYxhZX0
擁護するつもりなどありませんが
こう断っておかないと認定するお馬鹿さんがいるようですので
>>511
では担当したことのある貴方がキャップを出して言い切ってくださいな
そう、中の人が見えてしまうエスパーな貴方です
513:迷ったら名乗らない
10/12/04 11:45:37 mt4JSdydP
>>512
要請板を担当せずとも外から眺めていれば
オレのような一介の野次馬にもわかります。
514:削除力 ★
10/12/04 11:46:24 0
オハヨウゴザイマス
レス更新数がすごいですね
>>501
私は、自分は、ではなく他の人が何を言っているのかまとめてみたらどうでしょう
何日、何週間掛かってもいいですよ
かく言う私もこの長い議論、まだ全部読んでなかったり(´･ω･`)
しかもこれから出かけるのです
でわ
515:削除明王 ★
10/12/04 12:54:46 0
>>472-473
やっぱりわからないですか……
「携帯電話用の」削除依頼用フォームが存在しない旨を告げるのは
何のためであるかお解りですか？
それから、「フルブラウザ使用の場合を除く」という前提ではありますが……
基本的に削除依頼用フォームが携帯電話には対応していない上に
携帯電話対応の削除依頼用フォームが存在していないということはご存じですか？
516:迷ったら名乗らない
10/12/04 13:04:23 mt4JSdydP
>>515
おっ！めずらしく明王にしては“下調べ”をしてきたねｗ
517:迷ったら名乗らない
10/12/04 13:31:33 wSn22JsS0
>>515
「携帯電話用の削除依頼用フォームは存在しません。」
この案内、表現が誤解を与えると思っているのかどうか？
それのみをご回答いただけますでしょうか。是非はともかく、そのお考えのみ私は知りたいです。
おそらくこの案内に何も問題ないのでしょう。
私が何か問題提起、意見してそれが的中したことはありませんし。
ただ、押し付けがましいですが、私の心の整理をつけるためにそれだけ、お答えを頂きたいのですが。
案内人は退任致しました。
自分の能力、性格を冷静に考えて、問題点を将来的に改善できる見込みがないと判断した結果です。
続けても必ず同じ間違いを犯します。
518:西の案内人 ★
10/12/04 13:46:02 0
落ち着けよ、なあ
519:迷ったら名乗らない
10/12/04 14:11:13 aKVwFNH60
２ちゃんねる
URLﾘﾝｸ(www.2ch.net)
↓
imode
URLﾘﾝｸ(c.2ch.net)
↓
運営
URLﾘﾝｸ(c.2ch.net)
↓
削除要請
URLﾘﾝｸ(c.2ch.net)
単純に、削除依頼の投稿フォームは用意されていません。
ただそういうことだと思います。
案内から入ってもダメですし…
2ch総合案内
URLﾘﾝｸ(c.2ch.net)
8:削除ｶﾞｲﾄﾞﾗｲﾝ (9)
9:削除依頼の注意 (4)
URLﾘﾝｸ(c.2ch.net)
削除整理板(通常削除)
URLﾘﾝｸ(c.2ch.net)
私が携帯から投稿フォームを使った時は、PCの画面を見ながらやってました。
フルブラウザの機能はあるけれども使いかた知らないから埃のような小さな文字だし
PC用アドレスに直接アクセスして投稿フォームを出すほうが簡単。
520:迷ったら名乗らない
10/12/04 14:21:53 wSn22JsS0
imode（URLﾘﾝｸ(c.2ch.net)）で削除依頼の投稿フォームは用意されていないのはわかるんですよ。
imode（URLﾘﾝｸ(c.2ch.net)）用の削除依頼用フォームは存在しません。
↑
ならば上の様な案内になるのでは？
「携帯電話」で一括りにしてしまうと、まるで携帯電話で依頼用フォームを使うのは不可みたいになってしまうのでは。
やっぱり揚げ足取りですかね。
521:迷ったら名乗らない
10/12/04 14:26:48 wSn22JsS0
すみません。私の言ってることが間違いなら間違いとはっきり言ってほしいんですよ。
そしたら当然すぐ受け入れますので。
522:迷ったら名乗らない
10/12/04 14:29:05 diQ0eQ1ZP
それは、今、ここで、話題として続けることなんですかね？
落ち着いてから日を改めてなさったほうが良さそうな
523:迷ったら名乗らない
10/12/04 14:34:07 aKVwFNH60
揚げ足取りというよりも、
言葉は正しく伝わるようにきめ細かな配慮も必要なのでは？と直接的な言葉で言って差し上げてもよろしいのではないでしょうか。
質問スレで答えまで教えてはいけないだとか、色々な意見があるので
そういうところでは意見の相違はたくさん見かけます。
付随して、叩きレスや厭味なレスが付いても気にしないスルーする。
524:迷ったら名乗らない
10/12/04 18:10:41 wSn22JsS0
一部誤解が広がるといけないので。案内人は自分の意思で退任しました。
退任するよう促されたとか剥奪通告を受けたという事実はありません。
それははっきり申し上げておきます。
525:迷ったら名乗らない
10/12/04 18:32:16 mt4JSdydP
>>524を翻訳すると「そうなるように追い込んだ」という意味です。
526:迷ったら名乗らない
10/12/04 18:36:04 mt4JSdydP
「そうなるように追い込まれた」がより正しいかな。
527:迷ったら名乗らない
10/12/04 18:45:19 mt4JSdydP
削除要請板の実績がない赤翡翠さんが「要請板はシビアだ」と言っても
説得力が無いんですよ。
案内人たちが納得できるだけの実績をまず積んでから
説教するなりしてくださいな。
それがただの先輩風吹かせるだけの通りすがりならば害はないとしても
人事権を握る者の発言ならば、それなりの実績の裏付けがなければなりません。
まずはそれを理解してください。
失礼を承知でぶっちゃけて言えば「おまえができないことを
他人に要求するな」と言うことです。
528:迷ったら名乗らない
10/12/04 18:54:34 ey9FHGCF0
くだらねえ
ここまで読んで損した
529:迷ったら名乗らない
10/12/04 19:18:51 ey9FHGCF0
削除人は「敢えて言ってない」とか強弁すれば許される
案内人は２，３人に間違いだと言われれば反論が許されない
ほんとくだらない
530:迷ったら名乗らない
10/12/04 19:20:49 mt4JSdydP
だったらさっさと上級削除人になっちまえばいいんですよ。
要請板も整理板もどっちもできる。そして強い派閥に属する削除人にｗ
531:削除マシーン ★
10/12/04 22:32:26 0
>>517
多少言葉は違いますが私も使いますね
意味としては「携帯用のフォームはないからＰＣからアクセスした方が楽だよ」
ってことです
そして要請板は２ちゃんねるになじみのない方も来ますので、「携帯用フォームはありませんのでＰＣから依頼して
ね」と言ったほうがおおむね良いようです、携帯用フォームがありませんと言って直接投稿で依頼してくる人は
人数は少ないけどおられますので
携帯フルブラウザから依頼できる知識を持った人なら誘導も必要ないでしょう
532:時計坂
10/12/04 22:38:57 HU7/b1JS0
一番大切なことが正しさならその生き方でもいいのかな。
案内することとか利用者の為になるとかで無ければ。
>>530
上級とかそういうの無いですよ。
削除人で無い方の一部が使っているのは知ってますけど。
533:迷ったら名乗らない
10/12/04 22:49:10 mt4JSdydP
上級削除人の定義はあります。
URLﾘﾝｸ(meikan.39.kg)
■削除人ランクの目安（例外あり）■
神………２ちゃんねる管理人・西村博之（19歳）
最上級…削除人歴が一年以上で、直接管理に携わっている人
上級……削除人歴が一年以上で、スレ削除＆移動＆停止ができる人
中級……スレッド関係のスキルがある人
初級……スレッド関係のスキルがない人（レスだけ）
超Ｄ級…超弩級の（以下略
特殊……削除人ではないが、2chのメンテをしている人など。
534:時計坂
10/12/04 23:05:00 HU7/b1JS0
もったいない。
>>533
（2chの中や削除人のシステム）では、上級とかないですよ。
それは周りが言ってるだけでしょう。
535:迷ったら名乗らない
10/12/04 23:20:01 wSn22JsS0
その携帯フルブラウザから依頼できる知識を持った人がむしろ誤解してしまうのではないかと思うのですが。
携帯用のフォームはない？携帯フルブラウザからじゃ駄目なのかな？でも要請板のルールだとフォームからとあるし・・・
というように
考え過ぎですかね？
536:迷ったら名乗らない
10/12/04 23:35:30 mt4JSdydP
>>534
２ｃｈで上級削除人とか言う場合は>>533で引用したサイトが基準になっているのです。
そして、そのサイトは２ｃｈガイドライン板の野鳥スレの前身スレが発祥でした。
＃ ところで何が「もったいない」んですか？
537:削除明王 ★
10/12/05 00:33:07 0
>>517 >>520
「あなたの心の整理をつけるため」にコメントをするつもりはありません。
これはあくまでも「案内人カインさんに対する指導」です。
＃案内人や削除人がいくら「退任しました」と言おうとも、解任されたのでなければ
＃(無期限の)活動休止を宣言しただけに過ぎません。
「携帯電話用の」削除依頼用フォームが存在しない旨を告げるのは、
ＰＣから削除依頼用フォームを(正しく)使用して削除依頼して欲しいからなんですよ。
携帯電話からフルブラウザ経由で削除依頼用フォームを(正しく)使用して
削除依頼することが出来るのであればそれでも構わないのだけど、
それが出来るならそんなことを告げる事態にはならないでしょう。
＃削除依頼を携帯電話から削除依頼スレに直接書き込んだため
＃削除依頼用フォームを使う様に言われた依頼者が
＃「削除依頼用フォームを使用した場合に表示される書式」を真似して
＃ふたたび直接書き込むということを出来るだけ避けたいのです。
それから、520に書かれた様な例は「却って誤解を招きやすい」と判断しました。