09/06/24 21:57:22 HOST:dhcp183-59.tamatele.ne.jp
>>944
どっちにしろ板違いで処理対象なのは変わらないわけですが、
そこをはっきりさせる事に意味は・・・まあ、あるっちゃありますね。
スレの内容的に実際にそうであったという事であれば、
その部分を抜き出すなりして提示してみてください。
そうすれば、漫画サロンへ移動されたものが、同人板に
戻ってくる可能性はあると思われます。
でも、結局は漫画サロンへ移転されたものが同人板に戻ってきても、
今のままではなんでもあり板に再移動となるように思うんですが、
そこまで考えておられますか？ それについては特に何も異議はなし、と？
948:名無しの妙心
09/06/24 21:59:19 HOST:dhcp183-59.tamatele.ne.jp
>>946
「ヲチ」ではなく「○○」ですよ。
ヲチで処理された、と削除人が言っていないのであれば、
削除人が処理理由としたものに対して、明確に実例などを
用いて反論をお願いします。
いいですか？ 実例などを用いる事が重要なのです。
実際にスレが、削除人に処理されるようなスレではなかったという事を、
論理的に衆目、つまりは第三者に示さなければ、削除が
撤回される事はまずありません。
ご理解いただけましたならば、そういった努力を是非にお願いします。
949:名無し
09/06/24 21:59:38 HOST:119-47-26-83.catv296.ne.jp
>>943
同人サイトについては、個人的には私も同意見です
ニコニコは同人活動の一環だと思ってます
ただ、ニコニコの話題を同人でやらせろとはいいませんが
ただ、ドリーム小説は二次も多いだけに、創作文芸板は
不適当ではなかろうかとは思います
950:ななし
09/06/24 22:10:55 HOST:05001050276662_mc wb04proxy12.ezweb.ne.jp
>>945
イベント会場での物の受け渡しについて語るのではなく、その『物』について語るスレだと言えば分かってもらえますか？
そして、その『物』とは同人作家にあげる物を指しています。
ちょうど差し入れスレの297が、何をあげれば良いのか、と質問されています。
298が、それに答えています。
この内容のスレがイベント板向きという理由が分かりません。
951:774
09/06/24 22:12:16 HOST:05001014015084_md wb15proxy05.ezweb.ne.jp
二次創作でオン専のサークルさんの小説は…まぁ同人板だよねぇ。
それについて語るスレなんだし。
「晒し・ヲチ」を目的にしてるわけじゃないんだから仮にそんなレスがついたら「レス削除」で対応するべき。
同人板以上にしっくりくる板は無いと思うけど。
952:名無し
09/06/24 22:18:57 HOST:119-47-26-83.catv296.ne.jp
>>895のスレについても論点をまとめます
895のスレはドリーム小説（同人サイト）についてのスレ
ですので、同人板で問題ないと私は考えています
オンラインノベルのスレだから、創作文芸板が適当だと
cyan氏は考えていらっしゃるようですが、創作文芸板は
二次の話題はタブーです
ドリーム小説には二次も多いため、創作文芸板は
不適当かと思います
以上の理由から、当該スレは同人板にあってよいと
思いますが、いかがでしょうか
953:名無しの妙心
09/06/24 22:19:22 HOST:dhcp183-59.tamatele.ne.jp
>>950
それがスレの主体であるのならば、そのようにテンプレや
スレタイなどを改善し、板違いのイベントの話題などが
多くなってきたら適宜誘導するなどすれば、同人板で
行う事は可能でしょう。
とりあえず、やり取りなどの実例を提示しながら議論するように
心がけてください。まあ、はっきり言ってしまえば、そのように
一個のやり取りだけを、しかもリンクせずに持ち出して
「これが実例だ」と言われても少々困る部分はあるのですが、
無いよりは全然いいです。
で、ですね。
先にも同意したレスがありましたが、やはりイベント板にも
イベントでの差し入れスレを立てた上で、使い分けはした方が妥当かと。
単に差し入れについてのあれこれを語るなら同人板で行い、
イベントでそれを渡すという話についてはイベント板で、という事で
行えば、全く問題は無いのではないかと思われます。
954:名無しの妙心
09/06/24 22:21:01 HOST:dhcp183-59.tamatele.ne.jp
>>952
具体的な貴方の同人の定義と、それが世間一般で
ある程度認められているものであるという事の説明は
まだでしょうか？
ドリーム小説のサイトが同人サイトであるという事を、
貴方は思う。削除人は思わない。
貴方から明確な定義と、それがある程度第三者（同人板住人ではなく）に
理解を得られるものであるという事が、ある程度証明されない限りは、
削除人の判断の方が優先されると考えていただいて構わないかと思われます。
955:名無し
09/06/24 22:26:38 HOST:119-47-26-83.catv296.ne.jp
>>954
「同人サイトではない」とはcyan氏はおっしゃてはおりません
もしも、cyan氏がそういうご判断でしたら、その時に反論させて
いただきますが、現状では説明するつもりはございません
956:名無しの妙心
09/06/24 22:30:56 HOST:dhcp183-59.tamatele.ne.jp
>>955
なるほど。
ですが、>>945でも申し上げた通り、
貴方の中で明確になっていない定義を根拠に、
「これは同人サイトのスレなので、同人板で問題ない」
と言い切ってしまうのはいかがなものかと。
これについては撤回していただければと思います。
957:ななし
09/06/24 22:34:44 HOST:05001050276662_mc wb04proxy04.ezweb.ne.jp
>>953
リンクについては失礼しました。
携帯アドレス（がっくしメニュー）を貼ってもいいものか悩み、わざと貼りませんでした。
貴方様の考えと削除人様の考えが同じなのか、回答を待ってみます。
ただ、イベントで渡す話しとは、どう切り離せば良いものですか？
今回の相談も、次のシティで……と前フリにイベントの話しが出ています。
これをイベント板で。と仰るのなら、切り離し（同人板とイベント板に立てる）の意味は無いように思えます。
958:名無し
09/06/24 22:37:42 HOST:119-47-26-83.catv296.ne.jp
>>956
>>943→>>946のレスを読んでいただければわかるかと思いますが、
同人サイトについての認識は、cyan氏と私とでほぼ合致しております
（細かく言い出すと違いも出て来そうですが）
よって、撤回する必要はございません
959:削除屋＠cyan ★
09/06/24 22:38:21 0
>>944
ざっとみて漫画についての話が多かったからです。
サロン板は雑談板なので漫画以外についてもある程度はＯＫです。
>>949
創作文芸板では二次だと削除依頼を出されたりします？
960:削除屋＠cyan ★
09/06/24 22:42:32 0
>>958
多分、ほんの一部分しか合致していないと思いますよ(^_^;;
同人サイトって広義に取ればいくらでも広く取れて、
ケータイ小説投稿者も同人作家、ニコ投稿者も同人作家、
うちの叔父が定年退職して一眼レフ写真始めてるけど彼も同人作家、
インディーズバンドも同人作家、ブログのポエムも同人作家、
・・・ですよ。
最も広義取ればネットウォッチ板になる、というのはその通りです。
961:名無しの妙心
09/06/24 22:42:33 HOST:dhcp183-59.tamatele.ne.jp
>>957
話がイベントで渡す方向にシフトし始めた時点で、
イベント板に自発的に移動する
イベントでの手渡しを前提にした話なら、最初からイベント板で
どういったものがいいのかも含めて行う
等でしょうか。
どちらにしろ、イベントでの手渡し以外の方法による差し入れは、
逆にイベント板では板違いとなってしまいますので、両方にスレが
存在しているのが妥当である事については間違いないかと。
その機会が多くて話題になるだけ、と言うほどにイベント関連での
話が多くなってしまう以上、同人板でこっそりとイベント関係の話も
含めて差し入れ総合スレとして継続させる事は難しいと思われます。
イベントでの受け渡しなど、イベント板の方がより相応しいと
目されるやり取りがわずかであるならば、こっそりとやればいいと
個人的には思うんですけどね。
962:削除屋＠cyan ★
09/06/24 22:44:05 0
ちなみに、自分の叔父の誕生日にプレゼント送るのも、
広義では同人作家に関する雑談らしいです。。
963:名無しの妙心
09/06/24 22:44:56 HOST:dhcp183-59.tamatele.ne.jp
orz
964:名無し
09/06/24 22:48:21 HOST:119-47-26-83.catv296.ne.jp
>>959
その判断には納得できませんが、とりあえず今後は変更されるとのことですし、
理由自体はお聞きできたので了といたします
では、「なんでもあり板」に移転する、という判断は当該スレのみのことなのか、
それとも今後のすべてのスレに適応されるのか、教えていただけますか？
下段ですが、今までそういったスレが立ってなかったのでわかりません
（私が知る限りですが）
ただ、二次の話題は住民からフルボッコには遭いますね
ですから、立てようとする人は今までにいなかったのだと思います
965:削除屋＠cyan ★
09/06/24 22:53:00 0
>>964
削除依頼スレに書いておりますが、
> 同人誌などに関係ない、原作自体の自分の好き嫌いを
> 述べているだけのスレも処理で。
で今まで対応しています。
966:名無し
09/06/24 22:53:41 HOST:119-47-26-83.catv296.ne.jp
>>958
まあ、個人的には同人というのはめちゃくちゃ広いものだと
思ってますけども
だからこそ、「板違いでの削除」ではなく、
「よりふさわしい板への移転」が増えるのかなと
967:名無し
09/06/24 22:55:14 HOST:119-47-26-83.catv296.ne.jp
>>965
それは、「同人誌などに関係ない、原作自体の自分の好き嫌いを
述べているだけのスレ」のみを、なんでもあり板への移転対象に
するということでしょうか？
968:削除屋＠cyan ★
09/06/24 22:57:33 0
>>967
ガイドラインによると、その掲示板の趣旨に無関係なもの、
多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの、は処理対象だそうですよ。
969:名無し
09/06/24 23:00:44 HOST:119-47-26-83.catv296.ne.jp
>>968
処理されること自体に異議を唱えているのではありません
「なんでもあり板」に移転する際の判断基準をお伺いしております
その基準がはっきりしていないorブレられると、板の混乱は
ますますひどくなるばかりです
970:削除屋＠cyan ★
09/06/24 23:09:38 0
>>969
ブレていると具体的に話が出たのは >>925 の以下のスレですけど、
吐き気がする程嫌いなキャラ27
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板)
これは、ただアニメ・ゲームキャラの自分の好みを書いているだけで、
同人誌とは関係ないので処理対象ですね。
ほか、具体例がないと分かりません。。
また2ch的には、削除しない方向にぶれるのは問題ありませんので。
971:名無し
09/06/24 23:26:06 HOST:119-47-26-83.catv296.ne.jp
>>970
「なんでもあり板」に移転というのは仮定ですので、具体例を
出すことは非常に難しいわけですが
とりあえず同じくマロンに移動になったスレを
吐き気がする程嫌いな信者とアンチ 22
ｽﾚﾘﾝｸ(csaloon板)
↑嫌いキャラと同じく、漫画だけでなく、いろんなジャンルの作品が話題
このセリフor歌詞に萌えた！4
ｽﾚﾘﾝｸ(csaloon板)l50
↑同人的に萌えた歌詞を貼り付けるスレ。なぜマロン？？？
#ぶっちゃけ、わけのわからない移転されるぐらいなら
#削除orスレストのがなんぼかマシです
972:削除屋＠cyan ★
09/06/24 23:31:21 0
>>971
同人板が適切でない理由は書けるのですが、
移転先の選定は「もっとも趣旨が似通っている雑談板に」という観点ですね。。
なんでもあり板よりも処理の方がマシであれば、今後検討します。
973:ななし
09/06/24 23:34:30 HOST:05001050276662_mc wb04proxy10.ezweb.ne.jp
cyan様
>>950の回答をいただけますか？
974:名無し
09/06/24 23:42:36 HOST:119-47-26-83.catv296.ne.jp
>>972
なんぼかマシなのは、あくまで私個人の意見ですので
そこのところご留意いただきたいと思います
つーか、私に言われて検討しますとか、そんな簡単に
判断基準を変えてしまっていいものですか？
そういう部分が、ブレていると言ってるわけですが
で、下記のスレですが。
同人的萌えを話しているのに、同人板が適切でない理由と
漫画サロンのどこがこのスレと趣旨が似通っているのか、
この２点を教えていただけますか？
このセリフor歌詞に萌えた！4
ｽﾚﾘﾝｸ(csaloon板)l50
975:削除屋＠cyan ★
09/06/24 23:59:31 0
>>973
1) 該当スレの会話は、ほとんどがイベント会場を前提としており、スレタイもイベント前提
2) でも、世間ではイベント会場以外での受け渡しというのもゼロではない
3) だから該当スレでは今後宅急便差し入れの話もしていいはず。スレで前例はないけど。
4) そのため、今後のために該当スレは同人板が適切である
2と3の間には、深いギャップがあると思うのですけど。
そろそろ、現実の話をしませんか。
>>974
ご意見は前向きに検討させていただきます、と取ってくださいませ。
「同人的萌え」という不明確な概念は理解できないのですが、
「同人誌で見た好きな台詞」とかならともかく、単に自分の好きな台詞を書くことと、
同人は関係していないですよね。
漫画サロンなのは、、ああ、これ中身をアニソンと間違えてました。。自分の手落ちでした。。
976:名無し
09/06/25 00:08:39 HOST:119-47-26-83.catv296.ne.jp
>>975
アニソンと間違えてたならば、アニメサロンなのでは……？
それはさておき、同人的萌えは、同人作りの創作意欲が
湧くとかそういう意味ですが、まあ理解していただくのは
難しい概念ではあろうかと思います
ので、絶対に同人板がふさわしいとは申しません
スレ住民からは、ノウハウ板なら納得できるという意見があるのですが、
ノウハウ板への移転については検討していただけますか？
977:名無し
09/06/25 00:20:24 HOST:119-47-26-83.catv296.ne.jp
976補足
このセリフor歌詞に萌えた！スレは、歌詞が多いのは確かですが、
萌えたセリフを書くのもOKです
二次創作のセリフなどもOKですので、同人と無関係の板への移転は
逆に不都合が生じる可能性もあります
978:名無しの良心
09/06/25 00:33:46 HOST:KuS3Nqx proxy1117.docomo.ne.jp
スレが有って、板があるのではなく、その逆なので>>977には大して意味がない。
板によってスレの在り方変えれば良いだけの話。
その他の部分は、例によって意味がわからんので口出さない。
一体どーゆー住み分けになってんのか…
979:名無し
09/06/25 00:35:26 HOST:81693 cw43.razil.jp (61.89.30.187)
>>975
あの、３）についてですがスレで宅配での差し入れについて
話してる前例はありますよ
その21の25や965なんかはそうです
980:名無し
09/06/25 01:40:23 HOST:W175176.ppp.dion.ne.jp
ドリーム小説で入力したら面白い名前4
に付いてですが、概ね>>952のおっしゃるとうり
そこに移動してもいいのだろうか？という疑問が沸きます
ドリーム小説というのは名前変換小説の中で
特に二次創作で同人サイトで行われるものを主にさしています
同人板に居る人間ならば説明がなくとも知っている事なので
特にスレで説明は付いていませんでした
なので創作文芸板に移動したら移動先の住人に失礼にあたります
それにcyan氏のおっしゃるとおりの板に移動しようにも
まったり進行だったスレでは移動しようにもスレストされてしまったのでどうしようもありません
981:名無しの良心
09/06/25 09:23:22 HOST:p5170-ipbfp202matuyama.ehime.ocn.ne.jp
320 名前：自治 ◆mXx5gfarvs [sage] 投稿日：2009/06/24(水) 23:12:50 ID:Hg3VU2vt0
あのcyanて削除人、二次創作の同人小説スレまで纏めて漫画サロンに飛ばしたのか。
挙句に創作小説板とかなんでもあり板とか言い出してる。
いい加減酷すぎるだろ。
982:名無しの良心
09/06/25 09:24:05 HOST:p5170-ipbfp202matuyama.ehime.ocn.ne.jp
326 名前：自治 ◆mXx5gfarvs [sage] 投稿日：2009/06/25(木) 01:31:02 ID:iNre9ubh0
>>325
そりゃなぁ、イベント時の差し入れと
修羅場中の差し入れじゃ内容が変わってくるだろ
cyan★の判断基準も大概だが
Auditor01 ◆AuditTUVJw HOST:zaq3d2e8e7f.zaq.ne.jpの不要さはソレ以上
983:ななし
09/06/25 10:15:09 HOST:05001050276662_mc wb04proxy04.ezweb.ne.jp
>>975
貴方の仰る「現実の話」が何を示しているのかさっぱり分からないので、的確な言葉にしてもらえるとありがたかったのですが。
もう一度、遡って読み直したのですが
>>962
>ちなみに、自分の叔父の誕生日にプレゼント送るのも、
>広義では同人作家に関する雑談らしいです。。
と書き込まれたのは
> 同人作家が貰って嬉しかった物、びっくりした物を報告する。
> 同人作家に何をあげれば喜んでもらえるかを相談する。
>この内容は、同人作家に関する雑談ですよね？
に対して
そこまで「同人作家に関する雑談」にしてしまったら、何でもかんでも「同人作家に関する雑談」になってしまうからダメ。
と、仰っておられるものだとして宜しいでしょうか？
984:774
09/06/25 10:41:06 HOST:05001014015084_md wb15proxy07.ezweb.ne.jp
「同人作家・サークルに対する差し入れ」の話なんだから同人板なんじゃないの。
スレタイに「イベント」って入ってるからイベント板っぽいけどイベントでの差し入れ以外の話題もしっかり入ってる。
だったら次からスレタイ変えて「作家・サークルへの差し入れについてのスレ」にすれば済む話じゃない。
小さい話だとは思うけどさ、運営とか他の削除人だったらどうするとか参考までに聞いてみたい。
絶対の基準なんて難しいけど「どちらの言い分がおかしいか」の指針にはなるんじゃない？
985:nanasi
09/06/25 11:43:45 HOST:148.86.150.119.ap.yournet.ne.jp
>>983
肝心のイベント板の住人の方は、移転でいい、住人じゃない人が勝手にスレ内容を変えて話すな、
誰も宅配便など使っていない、それはお中元やお歳暮で差し入れじゃないと言っていますけど。
986:nanasi
09/06/25 11:44:29 HOST:148.86.150.119.ap.yournet.ne.jp
>>985
×イベント板
○イベント差し入れスレ
987:削除屋＠cyan ★
09/06/25 20:27:33 0
>>980
板違いなら失礼なんだと思いますが、あそこでは「ドリーム小説は板違い（削除対象）」なんでしょうか？
そのあたりは創作文芸板の人に聞かないと何とも言えないですね。。
創作文芸板の削除対象基準を、このスレで決めてしまうのは後々問題となると思います。
>>981
あの、伝えたいことがありましたら、伝書鳩ではなくご自身の言葉でお願いしたく。。
988:名無しの良心
09/06/25 20:51:56 HOST:FNAfb-09p1-238.ppp11.odn.ad.jp
>985
>979
隅を突く様ですが実際にレスが残っているようで・・・
スレの全員が過去ログを熟知しているわけではありませんし
これから議論が活発化するかもしれませんね
ところで実際に今まで削除依頼が出されたスレでも全く問題なく削除＆移転したスレが殆どだと思いますが
移転に際してこれだけ議論が噴出してしまうスレッドに関しては移転の判断基準が間違っていた可能性が高いのでは無いでしょうか
989:名無しの妙心
09/06/25 20:53:31 HOST:dhcp188-35.tamatele.ne.jp
議論が噴出しただけではそうは言えないかと。
ちゃんとした異論が頻出しているなら、そう言えるでしょうが。
ここまでに、削除ガイドライン等の客観的ルールに基づいた形での
異論、反論はほぼ存在しませんので、そういった理論展開は不可能かと。
990:名無しの妙心
09/06/25 20:57:06 HOST:dhcp188-35.tamatele.ne.jp
議論が噴出しただけでいいなら、携帯や複数ISPで
議論を演出しただけで、削除を問題視できる事に
なってしまいますからね。それが演出であると断じる事は、
神ならぬ身にあっては不可能ですし。
よって、スレ処理に異論があり、撤回されて然るべき、
ないしは問題のあった処理であるという事を述べたいのであれば、
そのような点に根拠を求めるのは妥当ではないでしょう。
削除ガイドラインという客観に基づいた、論理的反論を
行う必要があるのではないかと思われます。
991:削除屋＠cyan ★
09/06/25 21:02:30 0
てか、これまでの議論でいろんなスレを話題に話し合ってきたのに、
毎回板住人側の参加メンツがけっこう同じってのは…。
話題になったスレの住民さん自身は、なにか意見無いんでしょうかねぇ。
きっと、一度自治で集約してから、ここに持ってきてくださっているんだと期待していますけど。。
992:名無しさん
09/06/25 21:25:30 HOST:KD210169094170.ppp.prin.ne.jp
>>991
一自治スレ住民としては、ある意味諦観してヲチしてますが。
まあ該当スレ住民じゃないですし。
993:名無し
09/06/25 21:34:37 HOST:119-47-26-83.catv296.ne.jp
新スレ立ててきます
特に変更点ないですよね
>>976へのご返答をお願いいたします＞cyan氏
994:名無し
09/06/25 21:37:56 HOST:119-47-26-83.catv296.ne.jp
立ててきました
同人板・削除論議スレ２
ｽﾚﾘﾝｸ(sakud板)
995:名無しの良心
09/06/25 22:52:55 HOST:FNAfb-09p1-238.ppp11.odn.ad.jp
自治スレではこちらの話題も結構出ていますよ
主にこちらの進みが早い時に連動していますが
もっとも>990さんが言っているように議論が噴出している様に装ったり多数を演出することも可能でしょうからよく分かりませんが
それに議論を申し立てるのに集約をとる必要も無いと思います
削除に関することでしたらこちらで議論をした方がホストも表示される分、効率良いでしょうし
>989
ガイドラインに違反していると判断する基準がそもそもおかしくありませんか、と言っているのですが
上の例で言えば差し入れと言う行為はイベントで行われることもありますが同人作家やサークルに関する面が大きいとか
同人小説のスレは同人板が一番適当なのではないか等
996:名無し
09/06/25 23:09:50 HOST:KHP059141042027.ppp-bb.dion.ne.jp
>>991
＞話題になったスレの住民さん自身
かどうか、「板住人側」かどうか、は何をもって判断しているんでしょうか？
「なにか意見」があるとしてそれをどう表現すれば
「意見」とみなすのか、何をもって「集約」とするのか、
具体的に示してくれませんかねぇ。
「メンツがけっこう同じ」だったら何か問題があるんですか？
書き込みときに○○スレの○○側の住人です、とか書かなければいけないんですか？
997:ななし
09/06/25 23:13:31 HOST:05001050276662_mc wb04proxy08.ezweb.ne.jp
>>991
>話題になったスレの住民さん自身は、なにか意見無いんでしょうかねぇ。
>きっと、一度自治で集約してから、ここに持ってきてくださっているんだと期待していますけど。。
この書き込みだと「スレ住人＆スレの総意以外は削除議論するな」と、ほのめかしているように受け取れますので訂正して頂きたいのですが、ただ単に希望を述べただけと言われればおしまいですね。
ちなみに、削除議論スレに書き込みしたのは今回が初めてです。
貴方は、何が言いたいのでしょう？
はっきりとした言葉が使えないのは、何となく理解出来ますけど。
>>983の返答、お待ちしてます。
998:削除屋＠cyan ★
09/06/26 00:00:03 0
該当スレ住人ではない自治の人が、そのスレを自分の板に留めるために、
スレに対して趣旨を変更するよう誘導しているような行動を取る、
ってことが、どうも不可思議というか、何のためにそういう活動をするのか
感覚的に分からないです。。
他人は納得は出来ないでしょうが、何らかの理由はあるんでしょうけどね。
一般論として、スレを板に留めるためなら自治がスレの趣旨を
ねじ曲げちゃってもいいものなのかなぁと。
999:削除屋＠cyan ★
09/06/26 00:01:50 0
>>976
移転先の中からノウハウ板を選んだ理由も添えていただけますか？
処理理由に、「納得できるという声があるから」とは書けませんから。。
1000:名無しの良心
09/06/26 00:13:05 HOST:KuS3Nqx proxy1135.docomo.ne.jp
極端な話、自治、ってそういうもんじゃないの？
興味の対象が、
自分のレス→自分の良く書き込むスレ→自分の板
と広がった結果が自治意識じゃないん？
スレ住人から正反対の意見が出てる、っちゅうんなら
住人無視の自治荒らしじゃないか？って懸念するのも分かるが、
ｼｱﾝは何を懸念してんの？
もともとガイドライン外の懸念なのに、そこにこだわる理由が分からん。
1001:１００１
Over 1000 Thread
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。