10/05/08 20:42:33 0
ようやく妙心さんの主張の要諦がわかりました。
私が医者板を巡回板に加えたことで、いろいろな誤解の種をばらまいていると。
だから、医者板の削除から手を引け、ということですね。
なにせ、自治屋さんに挨拶しただけでも、指導部屋に呼び出されたり
大騒ぎになっていますから。
よく考えると、住人さんもそう願っているのかもしれません。
あとは妙心さんに自治をお任せして、ローカルルール議論の
お手並みを拝見させていただきます。
688:名無しさんの助言 ◆JogenOuJ66
10/05/08 21:28:18 HOST:nthygo271209.hygo.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp
>>687
横から失礼。「削除から手を引け」じゃなくて、「ローカルルール制定に削除人が加担してはいけない」
と言ってるような気がしますよ。
まだ住人同士の話し合いでローカルルール案が確定していない状態で、暫定案に「削除人の名前で」
賛同するというのはまずいんじゃないか？と言ってるように思えるんですけどね。
さらにそれが「自分の考えている案にそっくりだったから」となると、「自分の好みのローカルルールを
作らせようとしている」と誤解されても仕方ないような。
ローカルルールを作るのは住人さんの役目であって、削除人が介入すべきことじゃないような。
689:ひま
10/05/08 21:35:23 HOST:i60-36-28-176.s04.a014.ap.plala.or.jp
２ちゃんの★って実のところ住民（利用者）から見るとブラックボックスなんすよ。
★持ちと言っても、複数の名前の★で活躍してる人もいそうだしその中の人が
どんな２ちゃんスキルを持ってるのかもわからない。
もし、板設定に関するスキルを持つ別の名前の★さんだったら。
さすがにそんなこともないでしょうけど疑い始めれば疑心暗鬼を生みかねない。
となさそうな事をかいてでわでわ。
690:削除彩虹 ★
10/05/08 21:52:23 0
「そのローカルルール案に同意」と書いただけで過介入ということになるんですか。
そもそも私は一介の削除人に過ぎない身ですし、そんなに影響力があるとは思いません。
それでも誤解されてしまうのは、私に対する根深い悪印象が原因でしょうね。
これは改善せよといわれても、相手側の主観の問題ですから、
私にはどうすることもできません。
残る方法としては、誤解の元である私が医者板から完全に撤退する他ないでしょう。
幸い、医者板の自治スレは妙心さん達が常駐していますので、あとのことは
安心してお任せできます。
ちなみに「自分の好みのローカルルールを作ろうとしている」というのが、
いまいちよく判りません。
ローカルルールはガイドラインに沿ったものになりますし、
これまでのＬＲ議論を拝見しても、付け足すような住人側の要望もなかったはずですから、
出来上がったものは、どれも似たり寄ったりのものになるでしょう。
691:名無しの良心
10/05/08 22:03:37 HOST:HKRpf102.shizuoka-ip.dti.ne.jp
私は削除人が板ローカルルール作成の議論に参加することは特に問題ないと思います。
それを禁止するようなルールは無いので。
ただ、削除ハンドルでの発言は、その議論に非常に大きな影響を及ぼすとは思いますけど。
>690
＞ちなみに「自分の好みのローカルルールを作ろうとしている」というのが、
＞いまいちよく判りません。
人によってはそのように受け取っても何もおかしくないと思います。
読み手が文章をどう受け取るかは、書き手の意思とはまた別の問題です。
692:ひま
10/05/08 22:04:48 HOST:i60-36-28-176.s04.a014.ap.plala.or.jp
ま、中には★さんが同意してくれてるんだからこのローカルルールは運営（誰だ？）
に認められてるんだと思う人もいるからでしょう。
693:名無しの良心
10/05/08 22:08:18 HOST:118-83-137-38.nkno.j-cnet.jp
単純に、2ちゃんねるの★としての発言ですからソースとして
引き出しやすくなる効果があるのは事実ですしね。
バイアスとしての効果をどう考慮するかは、ルール云々とはまた別物だと思いますよ。
694: ◆h/zqq/0iBg
10/05/08 22:20:16 HOST:softbank219024093138.bbtec.net
>>690
今までにそのコテハンの2文字熟語を何度書いたか分かってる？
695:削除彩虹 ★
10/05/08 22:28:53 0
妙心さんとは長いお付き合いなので、
今まで数え切れないくらい書いていると思いますよ。
696:モーマン☆鯛。
10/05/08 23:51:03 HOST:ntszok125033.szok.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp
詳細の内容は知らないけど,あえて指導させてもらおうかな。
個人の印象の話は一切抜きでちゃんと事実を連ねて話しろよ。
厨房板のコピペとか却って悪印象を与えてるだけにしか見えないしな
理路整然とした議論ってのはそういうもんじゃないかね
697: ◆h/zqq/0iBg
10/05/09 00:12:07 HOST:softbank219024093138.bbtec.net
辞めさせられてもパス洩らしたりせんようにネッ♪
698:削除彩虹 ★
10/05/09 00:20:43 0
辞めさせられるようなことはしていないので大丈夫だと思いますよ。
699:ξ´･ω･｀ξ桜小路 弘人(偽名)
10/05/09 00:23:48 HOST:softbank221090211074.bbtec.net
>>696
> 詳細の内容は知らないけど
ξ´・ω・｀ξ じゃあ、「論理的な批判」はでききゃしないし、
「理路整然」とやることなんて不可能だわねぇ。
> 個人の印象の話は一切抜きでちゃんと事実を連ねて話しろよ。（以下略）
ξ´・ω・｀ξ >>552-553等の妄想コビトハゲへの指導なら余所でおやり。
妄想コビトハゲも込みでの指導なら、詳細の内容を調べた上で論理的におやり。
彩虹への指導なら、その投稿は「私モーマン☆鯛。 は、詳細の内容を知りもせずに
しゃしゃり出てきた、彩虹叩きが目的の屑です。」って自己紹介してるようなもんだわさ。
議論初心者は>>1をきちんと読んで、半年ROMっとき。
700:モーマン☆鯛。
10/05/09 00:41:39 HOST:ntszok125033.szok.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp
>>699
いや,おいらの話は姿勢の話でね,LR議論の内容を知らない事と関係は無いでしょ
むしろ議論内容を知らない第三者からこういう突っ込みを入れられる時点で
お互いに姿勢としてなってないんじゃないの？
貴方も含めてね
701:ξ´･ω･｀ξ桜小路 弘人(偽名)
10/05/09 02:32:39 HOST:softbank221090211074.bbtec.net
>>700
ξ´・ω・｀ξ じゃ～どういう姿勢が正しい姿勢なのか、
論理的に批判しながら理路整然と”適切な場所で”おやり。
>>696の「詳細の内容」という文言を>>700では「LR議論の内容」
という狭義な文言に摩り替えるアンタが、他人様に正しい姿勢を
説けるかどうかなんて、ワタシの知ったこっちゃナイけどねぇ。
ま～内容も空気も後先も読まず、勝手にワタシも含めて悦に入ってなさいな。
702: ◆h/zqq/0iBg
10/05/09 08:52:58 HOST:softbank219024093138.bbtec.net
ローカルルールを何としても制定させようとする。そういう言動が目につきます。他の削除人さんもやってるの？
703:名無しの良心
10/05/09 10:55:01 HOST:ntoska634019.oska.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp
>>696
誰に何を指導したいの？
さすがにそのレスはちょっとｗ
704:散歩中 ◆nRo5pHFudchL
10/05/09 11:09:06 HOST:p3057-ipngn301akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp
質問は質問スレで…ｗ
705: ◆h/zqq/0iBg
10/05/09 11:46:39 HOST:softbank219024093138.bbtec.net
相手をみて誘導するといううんじゃなくて、、、誰であってもやるべきことはシッカリキッチリその場でやらなくっちゃ～。
706:散歩中 ◆nRo5pHFudchL
10/05/09 11:47:50 HOST:p3057-ipngn301akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp
誰に云われたかではなく、云われた内容に妥当性があるなら、従いましょう。
707:名無しの良心
10/05/09 12:39:09 HOST:ntoska634019.oska.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp
>>696
誰に何を指導したいのか意味不明
さすがにそのレスはちょっと馬鹿っぽいので以後改めるように
708: ◆h/zqq/0iBg
10/05/09 13:06:48 HOST:softbank219024093138.bbtec.net
>>706
読めないあなたに言った自分の判断力の衰えを知った満腹な昼下がり
709:unknown
10/05/09 14:36:31 HOST:681439 cw43.razil.jp (114.171.181.147)
食事は腹八分目にしてかないと太りますよ。
もう遅いか…ｗ
710:名無しの妙心
10/05/10 00:01:58 HOST:dhcp140-99.tamatele.ne.jp
>>687
むしろ、ここで一切手を引くような事をしたら、逆に無責任極まりないわけですけど。
既に、貴方の処理に付随する諸処の問題により、医者板には滅多に
他の削除人さんが来ない状態が出来上がっています。
それは貴方の信頼する自治の方も認識している事です。
そんな状態にしておいて、それで投げ出すというのは、無責任極まりない。
そして、その理由として、私の意図を用いるのもやめてください。
何故なら、そんな意図は私には無いからです。
711:名無しの妙心
10/05/10 00:02:31 HOST:dhcp140-99.tamatele.ne.jp
自治に任せるという発言をしながら、任せているにも関わらず、一つの案にだけ
「問題ない」と太鼓判を押すような行動を取って、片方の陣営に有利な
流れを（それが例え誤解であれ）作るような行為を謹んで欲しい、と、
再三再四述べてるわけですが、それがどうして「削除から手を引いて欲しい」
という事になるのか。
私は彩虹ｲﾗﾈと公言して憚らない人に「単純にいなくなったら、他のどうでもいい
スレに対しても定期的な削除がなくなる。その結果損するのは君らだぞ、言葉は悪いが
上手く利用する方向で物を考えた方がいい」と言っています。
利用という言葉は悪いですが、ようは折り合いをつけろ、と言っているわけですね。
そのような発言をしている私が、どうして貴方に医者板の削除処理から
手を引いてもらいたいという意図を持っている、などという事になるのか。
712:名無しの妙心
10/05/10 00:05:59 HOST:dhcp140-99.tamatele.ne.jp
それでも、医者板の削除から手を引きたいと
仰るのでしたら、それは別に止めようとは思いません。
ただし、削除から手を引いて欲しいという意図が誤解であるという事は、
きちんとこの通り説明しましたので、削除から手を引くのでしたら、
それは自己判断によるものであると、きっちりと言い直していただきたい。
私を出汁にするのはやめてください。
私に根拠の無い（無くなった）思い込みで、自分のやる気がなくなった責任を被せないでください。
あるいは、やる気などなくなっていないという事でしたら、今後もしっかりと責任を
撮り続けていただければと思います。
713:名無しの妙心
10/05/10 00:06:15 HOST:dhcp140-99.tamatele.ne.jp
以上、とんでもないレスの転載を見かけたので、その点についてだけ読み、書きました。
他はまた後日という事で。
即時性の求められるお話が何かおありでしたら、その旨を書いた上で、
私のいる所で声をおかけください。特にそういた話は無かったと思いますが。
714:ξ´･ω･｀ξ桜小路 弘人(偽名)
10/05/10 01:10:35 HOST:softbank221090211074.bbtec.net
ξ´・ω・｀ξ 以上が、下記スレや医者板の自治スレ等を時系列で見れば
嘘が即座にバレる、私怨粘着マッチポンプ自治スレ荒らしの自己弁護でした、と。
【医者板自治屋】仲良く喧嘩する奴ら？【D7E2Wci】
ｽﾚﾘﾝｸ(tubo板)
「削除解毒酒場」@削除関連の愚痴専用スレ3号店
ｽﾚﾘﾝｸ(sakud板)
「削除解毒酒場」@削除関連の愚痴専用スレ4号店
ｽﾚﾘﾝｸ(sakud板)
715:削除彩虹 ★
10/05/10 02:41:18 0
>>710
> ここで一切手を引くような事をしたら、逆に無責任極まりないわけですけど。
削除人には何の義務も責任もありません。
********************************************************************
■削除する人の心得（URLﾘﾝｸ(info.2ch.net)）
２．削除人には何の責任もありません。
もちろん、削除人の選定や行動に関しても管理人が責任を持つことになります。
したがって意にそぐわない行動をされる場合は、
予告無く一方的に削除権を剥奪する場合があります。
３．削除人には何の義務もありません。
義務感にとらわれず、時間や曜日を気にせず、
行える時に行ってくれるだけで構いません。
削除対象を積極的に探す義務もありません。探すより削除するのが主体です。
********************************************************************
> 既に、貴方の処理に付随する諸処の問題により、
> 医者板には滅多に他の削除人さんが来ない状態が出来上がっています。
逆だと思いますけど。昔はともかく、今は削除議論板に暫定ＬＲがありますから、
それを参照すれば、誰でも判断できると思いますよ。
> そんな状態にしておいて、それで投げ出すというのは、無責任極まりない。
> そして、その理由として、私の意図を用いるのもやめてください。
> 何故なら、そんな意図は私には無いからです。
妙心さんは一人の削除人が１つの板に長期に渡って削除し続けることの
一般的な弊害を説いています。
それを解消するためには、専属的な削除人がその板を離れるのが一番の早道です。
>>711
> 片方の陣営に有利な流れを（それが例え誤解であれ）作るような行為を
> 謹んで欲しい、と、再三再四述べてるわけですが
ローカルルール反対派に与して、賛成派を最悪板で叩いているのは妙心さんです。
> 私は彩虹ｲﾗﾈと公言して憚らない人に「単純にいなくなったら、他のどうでもいい
> スレに対しても定期的な削除がなくなる。その結果損するのは君らだぞ、
> 言葉は悪いが上手く利用する方向で物を考えた方がいい」と言っています。
> 利用という言葉は悪いですが、ようは折り合いをつけろ、と言っているわけですね。
私がいないと困るという声や、引き留めるような発言が全くないということは
妙心さんがおっしゃるようなことを住人たちが求めていないということでしょう。
私は、私を求めている板に行きます。求められていない板には行きません。
「ローカルルールは要らない」「自分たちの好きにさせろ」「削除は全くなくていい」
「なぜなら、医者にはm3.com掲示板があり、有益な情報はそこで得られる。
２ｃｈはm3.の付属的な遊び場でかまわない」というのが、あそこの住人の総論です。
以前は、まともな住人もいましたが、今は絶えてしまったようですね。
716:名無しの妙心
10/05/10 02:53:49 HOST:dhcp140-99.tamatele.ne.jp
削除人だから、人として無責任で構わない、という事はありませんよ。
だいたい削除人の心得にしても、この文言があります。
＞６.削除人は発言に責任を持ちましょう。
これまでのご自分の発言で招いた混乱を
収集するだけの責任はある、という事でしょう。
そのように行動なさるのが妥当かと思われます。
＞今は削除議論板に暫定ＬＲがありますから、
＞それを参照すれば、誰でも判断できると思いますよ。
それを貼る行為を「必要無い」と断言した削除人も
いるわけですが。
717:名無しの妙心
10/05/10 02:55:38 HOST:dhcp140-99.tamatele.ne.jp
もう一度言います。
貴方が貴方の自由意志でもって辞める分には、特に大きな問題はありません。
貴方が貴方の人格を非難される事にはなるでしょうが、
そこまで私も面倒は見られません。
ただし、私が理由だと、勝手な思い込みでもって宣言するのはおやめください。
私は貴方は責任を取り続けるのが、人間としての責任、これまでの発言に対する
責任として、妥当であるという考えを持っていますし、その意図についての
誤解は既にただした通りです。
それでも辞めたいから辞めるんだ、という事であれば、それを
止める事は私にはできませんが、私に呪いをかけるのはおやめください。
718:削除彩虹 ★
10/05/10 03:08:28 0
住人が私を求めているのなら、継続して削除を続けますが、
そうではないというのなら、私は降ります。
>>716
> これまでのご自分の発言で招いた混乱を
> 収集するだけの責任はある、という事でしょう。
削除人として間違った発言はしていません。
>>717
削除人は私以外にも沢山います。
妙心さんが音頭を取ってくれれば、
妙心さんと親しい削除人が行ってくれる可能性があります。
医者板の自治をよろしくお願いします。
719:名無しの妙心
10/05/10 03:19:14 HOST:dhcp140-99.tamatele.ne.jp
しているから指摘しているんですがね。＞間違った発言
必要の無い発言をしないでくれ、という事に端を発したわけで、
結局貴方から貴方の発言、その必要性については一切説明が無いままです。
その案は議論中だ、問題点を指摘されている、と言われたのに
「いや、議論は終わってて、合意は得られていますよ」と根拠無く断言する”必要”が
一体どこにあったんでしょうかね。削除人の発言として、それが間違っていないと考えられてるのでしょうか。
しかも、話題になってないから問題ないと判断されている、なんて詭弁まで用いて、
最終的にはこれこれこう解釈できるので問題ない、と、自分の削除人としての判断を持ち出してまで
太鼓判を押したがる、その理由を、最後まで貴方は説明なさろうとしませんでした。
720:名無しの妙心
10/05/10 03:19:33 HOST:dhcp140-99.tamatele.ne.jp
そのルールがあろうとなかろうと、同じ判断が貴方には可能なのに。
そして、そのルールは未だローカルルールとして掲載されているわけではないのに。
721:削除彩虹 ★
10/05/10 03:29:23 0
削除人として責任を取らなければいけないような不適当な発言はしていません。
もしも、していれば、ジェンヌさんからゴラされますし、アカウントだって停まるでしょう。
そうなっていないということが、私の発言に問題がないという証（あかし）かと。
722:削除彩虹 ★
10/05/10 03:32:47 0
>>718の繰り返しになりますが。
住人が私を求めているのなら、継続して削除を続けますが、
そうではないというのなら、私は降ります。
723:名無しの妙心
10/05/10 03:32:50 HOST:dhcp140-99.tamatele.ne.jp
ぶっちゃけ、ジェンヌさんには誰も知らせてないから、
あの人は知らないだけかと。
実際、貴方もジェンヌさんに相談したわけじゃないでしょう？
自分が何も間違ってないと思うなら、
これこれこういう風に絡まれてるんですが、と相談してみたらいい。
俺は知らせようとは思いません。
ジェンヌさんに怒られるまで、自分で反省しようとは思わない、
などという貴方のその発言こそ、貴方が反省すべき点だからです。
要するに、上司（では厳密にはありませんが）に言われるまで、
他人の指摘には耳を貸さないという事ですからね。
724:名無しの妙心
10/05/10 03:33:54 HOST:dhcp140-99.tamatele.ne.jp
>>722
以前からずっと彩虹氏の処理に対する文句は出ていたわけで、
それと同じ論調で今も文句が出ているんですね。
それで、過去においては処理し続け、今においては処理をヤメようとする。
貴方にとって、住人って何なんですか？
725:削除彩虹 ★
10/05/10 03:40:19 0
>>719
「削除人としての目で見て、問題がないローカルルール案である」という
発言ならアリだと思いますよ。
ありもしない責任を削除人にかぶせて自分の要求を通そうとする人たちは
この１０年の間にたくさん見てきましたが、そもそも、そういうアプローチが
間違えているということに、いつになれば気付くんでしょうね。
726:削除彩虹 ★
10/05/10 03:46:11 0
>>724
であれば、私が医者板の削除から離れることによって禍根の鎖は
断ち切られると思います。
私にとって住人とは２ｃｈのお約束を守っている投稿者＆閲覧者のことです。
「自分たちさえ楽しければ、ルール無用の運用をしても構わない」という人は
荒らしですので、そういう人は本来の意味での住人とは違うと考えています。
727:名無しの妙心
10/05/10 03:48:15 HOST:dhcp140-99.tamatele.ne.jp
>>725
同様に、問題の無いローカルルール案は他にもありましたが、
貴方はその他の物にはそういった発言をしていません。
必要が無いと他の削除人から断じられるような行動をしてまでして、
削除議論板に貼らなければ、貴方のその発言は得られないのですね、わかります。
必要ない行為であるとされたという事は、即ちスレ違いと判断される
可能性もある行為なわけですが、そういったルール違反になるかもしれない
ような事をして初めて、貴方はそういった発言をしてあげようと思うわけですね。
で、貴方にとって住人って何なんですか？
728:名無しの妙心
10/05/10 03:51:11 HOST:dhcp140-99.tamatele.ne.jp
>>726
つまり、ローカルルールなんて要らないという意見を述べている人は、
残らず荒らしである、という事ですね。
という事は、私も貴方からすれば荒らしなわけだ。わーお、驚いた。
本当に阿呆ですか？ ルール無視の運用をしても構わないからローカルルールは
要らない、なんて言っている人がどれだけ少数派か、議論に参加もせずに
決めつけないでください。単に、それによって得られる利益などが薄い、
必然性が無いなどの理由で反対したら、それが全て荒らしの仕業って事になるんですか？
本当にふざけるのもいい加減にしてください。
そして、ジェンヌさんに相談してみたらどうですか、というレスはスルーですか。
それができないからですかね？
729:名無しの妙心
10/05/10 03:54:11 HOST:dhcp140-99.tamatele.ne.jp
本当は、こうやって水を向ける行為自体、以前ジェンヌさんに怒られたので
やりたくはないのですが、貴方が「ジェンヌさんが何も言わないんだから問題ない」と
言う以上、ジェンヌさんへの確認を求めるのは仕方が無い事です。
本当に、水を向けるような事はしたくないんですけどね・・・。
今もP2関連のお話で忙しいようですし。
そういった事をせずして、きちんと自分の間違っている点を
認めていただければ、その必要も無いのですが・・・。
730:名無しの妙心
10/05/10 03:59:54 HOST:dhcp140-99.tamatele.ne.jp
正味な話、貴方が議論に参加し、第三者が見て理解できる根拠を示した上で、
あの案が問題ない、賛成派は正しい、と言うのならば、それは問題ありません。
ですが、貴方は議論に参加していない。
それを満足に把握してもいない（議論内で繰り返された根拠の提示を「初耳だ」と言っていたり）。
にも関わらず、ローカルルール賛成派のみが住人で、
反対派は残らずアナーキーな荒らしであると、印象のみで
語ろうとする、その行為にも大きく大きく大きすぎるくらいに大きく問題有りです。
だって、反対派は荒らしだ、と削除人からの太鼓判を貰ったんですよ、賛成派は？
そして貴方は今も尚、ローカルルールは住人の手で決める物だ、という。
住人がローカルルールを要らないと判断するのも、ローカルルールを作ることと同じく、
住人の手による決定でしょうが。
731:名無しの妙心
10/05/10 04:02:53 HOST:dhcp140-99.tamatele.ne.jp
本当にふざけないでください。
頼むから、これ以上削除人という貴方の肩書きを落胆の目で見させないでください。
732:削除彩虹 ★
10/05/10 04:08:30 0
>>727
削除議論板に貼られているローカルルール案は
自治スレがまだ機能していた頃の原案にプラスαされたもので
削除人から見ても妥当な板趣旨解釈です。
病院・医者板 ローカルルール申請
（ｽﾚﾘﾝｸ(operate板)）
>>728
「医者板の住人から求められていないので、巡回板から外したいんですが、
よろしいでしょうか」と、ジェンヌさんにメールを送っても、たぶんは返事は
「好きにすればよろしいんじゃないですか」だと思いますよ。
>>729
そこまでして私を医者板の削除から手を引かせたくないのでしたら、お好きにどうぞ。
ちなみに私は削除人として何も間違ったことはしていないという自信がありますし、
ジェンヌさんの精査を受けるのなら、むしろ願ったり叶ったりです。
>>730
そのうち、わかります。
733:削除彩虹 ★
10/05/10 04:10:11 0
>>731
大丈夫ですよ。
誰も妙心さんの所為にはしませんから。
むしろ医者板の住人は喜んでるじゃないですか。
もっとご自分に自信を持ってください。
734:名無しの良心
10/05/10 04:11:30 HOST:PPPpf370.shizuoka-ip.dti.ne.jp
削除彩虹 ★さん、妙心さん、共に、これ以上は病院・医者板の自治スレでお話を続けられたらどうでしょうか？
御二人共、ただ自分のプライドを守るためだけに、このスレで言い争いをしているように
私には思えます。
妙心さんが削除彩虹 ★さんの行動を指導できるような根拠はない、と私には思えます。
「自分の気に入らない削除人の行動を修正してやろう」というふうにしか
今のところ思えません。
2chは誰も拒むことはない自由な電子掲示板システムです。
その2chで、～するのをやめろ、と他人に言うのであれば、確固たる根拠が必要です。
>573でも妙心さんにお訊ねしましたが、
削除人の自治介入を禁止と解釈できるようなルールはあるのでしょうか？
それがなければ、削除彩虹 ★さんに、ローカルルール作成議論への口出しはやめろ、とは言えないと思います。
削除彩虹 ★さんにも言いたいのですが、削除ガイドライン（URLﾘﾝｸ(info.2ch.net)）に
「削除人は発言に責任を持ちましょう。」とはっきり明記されていますし、
削除人ハンドルでの発言は議論に大きな影響を及ぼすのは当然です。
もし本当に病院・医者板にローカルルールが必要であるとお考えでしたら、
2ch運用情報（URLﾘﾝｸ(qb5.2ch.net)）でローカルルール作成のしかるべき手続きをなさってください。
ローカルルールの申請手順については、以下のサイトご参照ください。
運用情報板の心得
URLﾘﾝｸ(info.2ch.net)
削除人が板のローカルルール申請スレッドを立てるのは禁止と解釈できるようなルールはありません。
まだ議論が足りないのであれば、病院・医者板の自治スレで
ローカルルール作成の議論を継続してください。
このスレはお二人のプライドを守るためにあるのではありませんし、
特定板のローカルルールを議論するためにあるのでもありません。
735:削除彩虹 ★
10/05/10 04:14:13 0
>>734
ローカルルールは既に提出されています。（>>732参照）。
736:名無しの良心
10/05/10 04:21:50 HOST:PPPpf370.shizuoka-ip.dti.ne.jp
>>735
知ってます。
もちろんそちらのスレも拝見致しました。
しかし
hosp：病院・医者［削除議論］
ｽﾚﾘﾝｸ(sakud板:753番)
で、医者板自治屋 ◆氏が提示したローカルルール原案とは違いますし、
病院・医者板にはまだローカルルールがありません。
737:削除彩虹 ★
10/05/10 04:25:40 0
私は、私を求めている板の削除はします。
そうでない板は、私のモチベーションが切れれば離れます。
つなぎ止めておきたければ、「責任とれ！」とかではなく
もっと別のアプローチを考えた方がいいんじゃないでしょうか。
それが思い至らないとしたら、本当にもう終わっているのだと思います。
私と、その板との関係が。
では、そういうことで。ごきげんよう。
738:ξ´･ω･｀ξ桜小路 弘人(偽名)
10/05/10 04:54:13 HOST:softbank221090211074.bbtec.net
>>734
＼ξ´・ω・｀ξ や～指導オツカレ様っ。とりあえずね………
> 削除人の自治介入を禁止と解釈できるようなルールはあるのでしょうか
というか、そもそも削除彩虹は自治介入してないんよ。
「彩虹が、妄想コビトハゲが粘着してる板利用者の質問に回答した」といった
割とありふれた出来事を、妄想コビトハゲが嘘や妄想を交えて
騒ぎ立ててるだけだわさ。
妄想コビトハゲが、どうしてここまでのことをしでかしたのかについては
>>714のリンク先等から判断すると、「医者板自治屋への私怨」と
「削除彩虹への妄想私怨」を起因としてるんでしょうねぇ。
ほら、>>1に”冷静に論理的な批判の求められるここで、理路整然とやりましょう”
に書いてあるここですら、>>552-553等で私怨と妄想に満ちた怪文を投稿してるでしょ。
>>737
ξ´・ω・｀ξ ほら…自重なさいって言っても自重しなかったから、お肌が曲がったっ…。
739: ◆h/zqq/0iBg
10/05/10 06:44:59 HOST:softbank219024093138.bbtec.net
>>718
＞住人が私を求めているのなら
いないみたいですよ～♪
740: ◆h/zqq/0iBg
10/05/10 06:47:51 HOST:softbank219024093138.bbtec.net
>>718
＞削除人として間違った発言はしていません。
このスレではイッパイ間違った発言ますね。
指摘しても聞く耳もたずもう処置なし状態です。
削除屋同士干渉し合わないというのを
何か自分に否がないと勝手に脳内変換しているみたいな～痛さてんこ盛りです。
741:名無しの良心
10/05/10 07:10:32 HOST:PPPpf370.shizuoka-ip.dti.ne.jp
>>738
削除彩虹 ★氏が特定人物の提示したローカルルール原案に同意するような書き込みをしたのは事実です。
これをどう受け取るかは人によりますが、私は削除人の自治介入行為だと思います。
ただ、何度も申し上げていますが、それ自体は特に問題ないと思います。
>>740
＞このスレではイッパイ間違った発言ますね。
そう思うのであれば、その「間違った発言」と、それを「間違いと言える根拠」、
この二つを簡潔にわかりやすく提示してください。
そうでなければ虚しい議論が続くだけです。
>734でも申し上げましたが、2chは自由な電子掲示板システムです。
その2chで、そんな行動やめろ、そんな発言するな、と言うのであれば確固たる根拠が必要です。
単に自分の気に入らない行動、発言をしている人を修正したい、ということであれば
それは指導ではなく、単なる言い争いだと思います。
742: ◆h/zqq/0iBg
10/05/10 07:22:27 HOST:softbank219024093138.bbtec.net
>>741
Total数回は直接申し上げてますよ。あなたが勝手にそのやりとりを探せば済む問題です。
何を勘違いしているのか知りませんが、あなたに干渉されることは甚だ遺憾なりです。静岡の御仁。
743:unknown
10/05/10 11:47:12 HOST:681439 cw43.razil.jp (124.98.45.48)
ちなみに、これが話題に上っている医者板の（暫定的？）ローカルルールです。
hosp：病院・医者［削除議論］
ｽﾚﾘﾝｸ(sakud板:753番)
■病院・医者板 暫定的ローカルルール
医師などの医療従事者と病院や診療所の話題、
医療制度や医療過誤などについて扱います。
病院・診療所・医者のスレは個別に立てられます。
ただし、林立するようなら地域別などにまとめましょう。
◆関連板への案内
以下の話題については関連板をご利用下さい。>
（２ちゃんねる掲示板リスト）
医学・歯学・薬学・看護学 ⇒ 医歯薬看護板
病気や治療 ⇒ 身体・健康板
漢方・鍼灸・指圧、接骨院・整骨院・柔道整復師 ⇒ 東洋医学板
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病院・診療所以外の医療系企業・法人（※） ⇒ 医療業界板
（※）製薬会社/医療機器メーカー/臨床検査会社/調剤薬局/療養所など
◆試験に関するスレ
専門医・認定医・指導医試験 ⇒ 病院・医者板
医師国家試験 ⇒ 医歯薬看護板
医学部受験 ⇒ 大学受験板、大学受験サロン
◆単発質問は ちょっとした質問スレッド へ。
◆自治に関する議論は 自治議論スレ へどうぞ。
◆その他については「使い方＆注意」「削除ガイドライン」の指示に従って下さい。
744:名無しの良心
10/05/10 12:50:20 HOST:ntoska634019.oska.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp
もう終わったんだしどっか行けよ
745:名無しの妙心
10/05/10 20:47:13 HOST:dhcp140-99.tamatele.ne.jp
>>734
自治介入をするな、なんて事は誰も言ってないんですよ。
むしろ、中途半端な介入をするくらいなら、きちんと議論に参加してくれ、とすら言ってます。
基本的には、以下の発言の整合性をとってくれ、と、削除人の心得を根拠にお願いしています。
・自治は住人が行い、ローカルルールは住人が作る物という発言
・そのローカルルールの一方のみに対して「『削除人から』見ても妥当」と発言
・自分の発言はあくまで自分個人の判断であり、他の削除人とは異なるという発言
これらの発言を、彩虹氏は個人で行っていますが、それぞれの整合性が取れていません。
よって、発言の撤回や修正などをお願いしている状況です。
貴方が仰る通り、ローカルルールが必要だと彩虹氏が発言するのでしたら、
その音頭は彩虹氏個人が取るのが妥当とも考えられますね。
その結果、住人の意志として「拒否」の声が多数を占めるようなら、
それに従えばいいわけですし。
746:名無しの妙心
10/05/10 20:48:28 HOST:dhcp140-99.tamatele.ne.jp
>>732
ジェンヌさんには、次のように相談をどうぞ。
「自治議論が行われている場所とは別の場所で、ローカルルール案の一つに対して
『問題ない』という発言をしたら、その発言を批判されたんですけど、私は間違っているでしょうか？」
とでも。
747:削除彩虹 ★
10/05/10 21:18:02 0
>>745
整合性は取れていますよ。
まず私は世間の方からは「マイルール削除人」とか「独自の削除基準で動いている」と
よく言われますが、実際は他の削除人の判断などを参考にして「横並びの削除基準」
を心掛けています。
少なくとも「削除すること」に関しては、異端ではなく主流派であると。
他の削除人と比べて、差異の少ない基準を持っていると思っています。
削除議論板で、件のローカルルール案について参考意見を聞かれたとき、
「主流派の削除人から見ても妥当ですよ」という主旨で発言したつもりです。
ローカルルールは住人が作るものです。
しかし、参考意見を住人から聞かれた時には、削除人だって答えても構わないでしょう。
>>746
医者板の削除議論スレは自治スレと連携しているそうですから、問題ないですね。
*****************************************************
※ 各板毎の自治スレは、削除の問題を含む限り許容されます。
但し、それぞれの板の自治スレッドとも連携して下さい。
*****************************************************
748:名無しの妙心
10/05/10 21:35:30 HOST:dhcp140-99.tamatele.ne.jp
>>747
＞連携しているそうですから、問題ないですね。
なるほどー。
では、
「自治（ローカルルール）議論が行われている最中」
と言い換えてご相談をどうぞ。
749:名無しの妙心
10/05/10 21:50:28 HOST:dhcp140-99.tamatele.ne.jp
あと、やはり整合性は取れていないかと。
住人が決める物であるなら、上で行っていたような、特定案に対する「問題の無さの説明」は
する必要が無いはずですから。問題が無いから入れてもOK、と言えるだけの材料を、
貴方は紛れも無く与えてしまっているわけです。削除人が問題ないと言った物を、
問題があると論説するには一体どれだけの苦労が必要になるか、その程度は
ご理解いただきたいものですが。
あと、おかしな話ですが、以前その辺りをお話した際、貴方はそれを「誤解だ」と仰っていたはずですが。
今は「主流派削除人から見ても問題ない」と、より一層問題の無さを強調なされているように
見受けられます。
誤解であって、それを言質に入れようとする行為は是正してあげてくれ、と
仰っていたのは幻だったのでしょうかね？
750:削除彩虹 ★
10/05/10 21:52:01 0
>>748
参考意見として聞かれたことに答えるくらいなら許容範囲でしょう。
過介入とはいえないかと。
あとジェンヌさんは毎日膨大なメールを読んで対応していますので
つまらない質問を送ったら無視されますよ。
751:削除彩虹 ★
10/05/10 21:53:42 0
>>749
具体例を挙げないと、一般論と混ざって、
そうやって訳のわからない誤解を生むわけですね。
752:削除彩虹 ★
10/05/10 21:57:40 0
妙心さんがそんなに自信のあるローカルルールの腹案をお持ちでしたら
是非ともそれを自治スレで披露されてはいかがですか？
753:名無しの妙心
10/05/10 21:59:42 HOST:dhcp140-99.tamatele.ne.jp
>>750
過介入である、と貴方が判断するのはどうしてでしょうか？
貴方自身が「今自分がこうして普通に活動できているのが、自分が間違っていない証拠だ」
と仰っていましたが、それに対して私は「ジェンヌさんは知らないだけという可能性がある」
と、その考え方の問題点を指摘しました。
その問題点を解消する為の行動を、どうして貴方は自分の判断で行おうとしないのでしょうか。
ジェンヌさんに知らせて、その判断を仰ぐのが、貴方の発言の整合性を取る為には
必要な行動ではないかと思いますが。
やはり、ここでも発言に責任が持てていませんね。
>>751
結局の所、主流派の削除人とやらが、実際にこちらに来て貴方に
同意しているわけではありませんので、現在は「貴方が具体例を出さず
『主流派削除人』というあやふやな言葉を用いている」というのが実際の所かと。
主流派削除人を、具体的に何人か連れて来ていただいた上で、
そのコメントなどをいただけたならば、その発言にも具体性が
生じるわけですが。
是非にこれもお願いしたい所ですね。
754:名無しの妙心
10/05/10 22:00:47 HOST:dhcp140-99.tamatele.ne.jp
>>752
ローカルルールは必要というスタンスは変わらないが、
住人の意志をねじ曲げてまでそれを押し通すつもりは無い、
というのが今現在の私のスタンスです。
尚、貴方の考えと、医者板住人の意志とを両立する考えについては、
削除議論スレの方で述べている通りです。
何か問題があるのでしたらご指摘お願いしますね。
755:削除彩虹 ★
10/05/10 22:04:58 0
>>753
過介入というのは削除人の権限を用いて板を私物化する行為のことを指します。
たとえば「○○しないと削除するぞ」といった恫喝などがそうです。
私はローカルルール賛成派の人から案の一つを見せられて助言を求められたので、
答えたまでです。この程度なら過介入とは言えないでしょう。
＞主流派
「平均的な削除基準を持った削除人」と置き換えてもらって結構です。
756:名無しの妙心
10/05/10 22:08:19 HOST:dhcp140-99.tamatele.ne.jp
>>755
ですから、自分が間違っていないから自分はジェンヌさんから注意などを受けていない、
という事を仰るのであれば、ご自分の行動をジェンヌさんにお伝えください。
誰も貴方が自分をどう思うか、は聞いていません。
貴方がジェンヌさんの判断に自らの正当性を預けたのですから、
貴方はジェンヌさんに自分の行動を伝える責任が生じています。
発言には責任を。心得ですよね？
主流派削除人にしても同様です。
そういった想定上の人間ではなく、実際にその「平均的な削除基準を持った削除人」を
この場にお連れください。
757:名無しの妙心
10/05/10 22:10:26 HOST:dhcp140-99.tamatele.ne.jp
真面目な話をすると、私は常に自分が間違っているのではないか、という事は
考慮しながら行動しております。ですので、それらを判断できる第三者の
議論への参画というのは、歓迎する所です。
PPPpf370.shizuoka-ip.dti.ne.jpさんには感謝しておりまう。
758:名無しの妙心
10/05/10 22:10:46 HOST:dhcp140-99.tamatele.ne.jp
・・・噛んだ・・・掲示板なのに噛んだ・・・。
759:
10/05/10 22:13:23 HOST:21.82.100.220.dy.bbexcite.jp
全然わかってないけどここ数十レス見る限り
妙心の言うことに一理あるんでないのと思うわけであり、
彩虹はそういう意見もあることを参考にしてもらえばいいわけであり、
というか彩虹は自分の意見を他人に押しつけたがり、
さらにそれを批判されると言を八方にして煙に巻こうとする気が昔から見て取れるわけであり、
彩虹のそういう行動に対して苦言を呈したい気分。
# あぁそうさ、印象論さ。
# すでに酔ってるので面倒くさい論議は却下。
760:削除彩虹 ★
10/05/10 22:20:35 0
>>756
＞ジェンヌさんへのメール
実は、問題行動のある削除人の情報は、
通報という形でジェンヌさんに連絡が行っているようです。
ご存じでしょうか？
野鳥スレの件で某削除人が剥奪されましたよね。
あれも某所に通報があったのでジェンヌさんが調べたようです。
（これ以上は守秘義務があるので言えません）。
＞平均的削除基準を持った削除人
名前を挙げると放浪人さんなどは、その典型と言えましょう。
放浪人さんとは削除基準がほぼ同じです。
ただし、消さない基準については個人差があるかもしれませんが。
761: ◆h/zqq/0iBg
10/05/10 22:26:27 HOST:softbank219024093138.bbtec.net
>>757
冗談を書くスレではありませんので脱線しないように！
762:名無しの妙心
10/05/10 22:26:59 HOST:dhcp140-99.tamatele.ne.jp
>>760
ああ、メールが面倒でしたら、連絡・報告スレへの書き込みでかまいませんよ。
あんなアホな愛の告白している暇があるのでしたら、さっさとどうぞ。
ちなみに、私が行う事はしません。
以前も言いましたが、間違っているならジェンヌさんが何か言ってくれる、という考え方は、
翻せばジェンヌさん以外からの間違いの指摘には聞く耳を持たない、という事でもありますから。
尚、通報云々については、貴方の言い逃れという可能性を排除しきれない為、
無視させていただきます。それに、その通報をする人がここをみているかどうかも
定かではありませんしね。
＞放浪人さんとは～
でしたら、放浪人さんをお呼びになって、コメントをつけていただけるようお願いしてみてください。
無論、お忙しいでしょうから、暇な時で構わない、と述べるのを忘れずに。
763:ひま
10/05/10 22:27:25 HOST:i60-36-28-176.s04.a014.ap.plala.or.jp
いい加減、お互い退いたらどうだい？
あの板は住人に少し任せて見守ったら？
764:名無しの妙心
10/05/10 22:30:46 HOST:dhcp140-99.tamatele.ne.jp
>>763
んじゃそうしましょうかね（あっさり
765:削除彩虹 ★
10/05/10 22:33:29 0
>>762
私は召喚士ではないので、忙しい人をそんなに簡単に呼べませんよ。
妙心さんが連絡＆報告スレに、このスレへのリンクを張って
ジェンヌさんを呼んではいかがでしょうか。
766: ◆h/zqq/0iBg
10/05/10 22:33:31 HOST:softbank219024093138.bbtec.net
>>760
野鳥だとかそういうのは知ってる人は知ってる問題なのよ。
なんでわざわざ此処に、今頃になって、書くの？
削除忍さんからのお灸のコメントは本人が消えた今となっては効力なしだろうし他人の過去を引き合いに出すなら
自分の過去もシッカリ吐けば～？糞レス多過ぎ消えると言って未だこのスレにて医者板のことを延々となんで書くの？
住人さんの多くが、あなた「個人」を必要としていない。
２ちゃんねるの他の板と同じ扱いでヒマな人が削除整理板をときたま見て下さればいいのです。
要請板だけで充分。。。と、いうのが総意かなっ？と思います。
767:削除彩虹 ★
10/05/10 22:35:04 0
>>763
医者板のローカルルール議論は妙心さんが担当されていますので
部外者の私は高見の見物と洒落込みます。
768:名無しの妙心
10/05/10 22:39:49 HOST:dhcp140-99.tamatele.ne.jp
じゃあ、お疲れ様でしたー。＞皆さん
769: ◆h/zqq/0iBg
10/05/10 22:51:33 HOST:softbank219024093138.bbtec.net
公の場では姑息にスルー＾＾
もう一度言いますネッ♪
住人さんの多くが、あなた「個人」を必要としていない。
２ちゃんねるの他の板と同じ扱いでヒマな人が削除整理板をときたま見て下さればいいのです。
要請板だけで充分。。。と、いうのが総意
770:unknown
10/05/10 23:47:56 HOST:681439 cw43.razil.jp (114.153.235.239)
ミスリード、勝利宣言、責任転嫁。
●病院・医者板 自治スレッド part２９●
ｽﾚﾘﾝｸ(hosp板:614番)
614 ：名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I ：2010/05/10(月) 23:31:41 ID:IXXnzjN+0
>>613
滅茶苦茶してますよ。
医療過誤で向こうのスレ検索どうぞ。
最終的にのらりくらりで逃げられない方向性に
持っていきはしましたが、その過程で貴方が仰る
点については述べています。
そういった点があちらに踏まえられてないとお考えでしたら、
貴方が改めて指摘をどうぞ。無論、あちらでね。
771:削除彩虹 ★
10/05/10 23:51:59 0
>>770
結局、妙心さんはご自分でローカルルールを作りたかったみたいですね。
それなら回りくどいことをせず、最初からそう言えばいいに。
772: ◆h/zqq/0iBg
10/05/11 00:03:05 HOST:softbank219024093138.bbtec.net
自演だとかナリスマシだとかいわれるのは
意味不明なコピペに反応して自分優位な無駄レスをするという
つまらんお遊びの掲示をする荒らしの常套手段なんですよねぇ～分かっているのに何で？
773:ξ´･ω･｀ξ桜小路 弘人(偽名)
10/05/11 01:03:42 HOST:softbank221090211074.bbtec.net
>>741
> 削除彩虹 ★氏が特定人物の提示したローカルルール原案に
>同意するような書き込みをしたのは事実です。
((δξ´・ω・｀ξ ちょっとそれ、ソース出してみてっ。
それ、「単純に誤読した」か
「事実とは異なる注釈が付されたコピペを真に受けている」
可能性があるわねぇ。妙ちくりんなのがそれを根拠にして
”お墨付き”だとか”太鼓判”だとか訳のワカンナイことを
そこいら中で書きなぐってたんでねぇ。
774:ξ´･ω･｀ξ桜小路 弘人(偽名)
10/05/11 01:20:48 HOST:softbank221090211074.bbtec.net
>>771
ヾξ´・ω・｀ξ あんまムチャ振りし続けなさんなっ。
その荒らしの動機や認識って↓こんなん↓じゃんさ（苦笑
-------------------------------------------------------------------
>>606で荒らしが具体的に示した当時の現場
URLﾘﾝｸ(logsoku.com) の98 102
98 ：卵の名無しさん ：2009/08/24(月) 22:43:35 ID:NPQfinTx0
>>95
も一つ貴方に質問。
これまでこの板で幾度と無く突発的に繰り返されてきた
陳腐なLRが欲しいという推定一名と、
LR不要という大多数の板住人との戦いの歴史を
ご存知？
102 ：名無しの妙心 ：2009/08/24(月) 22:50:21 ID:oxG5PTh00
>>98
その歴史を終わらせる為にここに参っております。
私がただそれを繰り返すだけだ、今やってる事は無駄だから
やめておけ、と思われるのでしたら放置していただいて構いませんし、
何か進行上の問題点などがあるようでしたら具体的にご指摘を
お願いいたします。
尚、歴史自体の詳細な把握は、この板に馬鹿がいる、
という認識があれば必要ないと思われますが、いかがでしょうか？
(以下略)
-------------------------------------------------------------------
775: ◆h/zqq/0iBg
10/05/11 01:24:44 HOST:softbank219024093138.bbtec.net
>>773
誤読されたのならばされるようなコメントするのが稚拙すぎ。
そういう誤った解釈したことが分かるような内容であったのに、あれだけ色々と投稿を繰り返していたのも関わらず訂正しなかったということは容認＝賛同という解釈が一般的。
今さら過去から繰り返している垂れ流し自分語りの内容に対して擁護する必要あるの？と問いたい。
776:ξ´･ω･｀ξ桜小路 弘人(偽名)
10/05/11 01:37:35 HOST:softbank221090211074.bbtec.net
>>775
ヾξ´・ω・｀ξ ま～>>741ちゃんがソースを
出してくれるまで、そう急きなさんなっ。
777:名無
10/05/11 02:12:05 HOST:ntt3-ppp9.west.sannet.ne.jp
病院医者板自治スレでの議論
ｽﾚﾘﾝｸ(hosp板:158-168番)
異論がある中、真夜中にたった２時間で結論付け。
「有効な反論がなければ」「反論がないようなので」と書いてるけど、あるじゃん。
明日にでもと書きながら２時間後に「合意事項」と称して提示、同意する彩虹氏
ｽﾚﾘﾝｸ(sakud板:680-681番)
提示事項は医歯薬看護板のローカルルールに反するとの意見、にもかかわらず改めて追認する彩虹氏
ｽﾚﾘﾝｸ(saku板:210-212番)
合意が出来ているとは言えないような議論の片方を追認。
しかもローカルルールは飾りにすぎない、という意見も追認してるわけなんですよ。
削除人としてこれどうなんですかね？
778:ξ´･ω･｀ξ桜小路 弘人(偽名)
10/05/11 03:25:17 HOST:softbank221090211074.bbtec.net
ξ´・ω・｀!ξ あらっ！「板利用者の合意事項とは言い難い、
ローカルルール以外のものを参考とすることに了解した件。」
について、具体的にソースを示した上で削除議論板LRや>>1に沿った
疑義が提されてるわねぇ。
>>771
ξ´・ω・｀ξ 次から次へと嘘を吐き、自分の意見に反する者は
妄想で人格攻撃をするか、できもしないNG宣言するしか脳のない
妄想コビトハゲはもう相手にしないでイイから、
>>777ちゃんと話し合ってみなさいな。
779:名無しの良心
10/05/11 03:34:11 HOST:PPPpf370.shizuoka-ip.dti.ne.jp
>>745
個人的には、削除彩虹 ★氏が整合性の取れていない無責任な発言をしている、とまでは思いません。
ただ、>659の『ローカルルールがないと「掲示板の趣旨」がわからない』といった削除ガイドラインと矛盾する発言や、
連絡＆報告スレでの
ｽﾚﾘﾝｸ(saku板:248番)
このふざけた発言は内心どうかと思いましたけども。
上から順に個人的な見解を申し上げますと、
＞・自治は住人が行い、ローカルルールは住人が作る物という発言
削除人もその板の住人です。
削除人がローカルルール作成の議論に参加することはおかしいことだとは思いません。
＞・そのローカルルールの一方のみに対して「『削除人から』見ても妥当」と発言
ローカルルール作成の議論の中で、削除人がとある意見に賛成することはおかしいことだとは思いません。
＞・自分の発言はあくまで自分個人の判断であり、他の削除人とは異なるという発言
削除対応は削除人個々がするものであり、対応する削除人によって判断が分かれるのは当然だと思います。
よって、私は削除彩虹 ★氏が発言の撤回、修正をする必要はないと考えます。
>749の
＞住人が決める物であるなら、上で行っていたような、特定案に対する「問題の無さの説明」は
＞する必要が無いはずですから。問題が無いから入れてもOK、と言えるだけの材料を、
＞貴方は紛れも無く与えてしまっているわけです。削除人が問題ないと言った物を、
＞問題があると論説するには一体どれだけの苦労が必要になるか、その程度は
＞ご理解いただきたいものですが。
この妙心さんの仰ることは感情論としては非常によくわかります。
もし、私が妙心さんと同じ立場だったとしたら、一削除人のこのような行為に、はらわた煮えくり返っていると思いますし
>657でも申し上げましたが、もし私が削除人だったとしたら自治への介入は絶対しません。
しかし、「する必要がないこと」、と「してはいけないこと」、は違います。
「する必要がない」という妙心さんのお気持ちは痛いほどわかりますが、2chという自由な電子掲示板システムで
人に対して、そんな行動するな、そんな発言するな、と言うのであれば、そう言える確固たる根拠が必要です。
私の中の結論ですが、削除彩虹 ★氏を指導できるような根拠はないと思います。
病院・医者板のローカルルール作成議論については、引き続き、病院・医者板の自治スレで議論するのが適切だと思います。
780:名無しの良心
10/05/11 03:34:52 HOST:PPPpf370.shizuoka-ip.dti.ne.jp
>>773
hosp：病院・医者［削除議論］
ｽﾚﾘﾝｸ(sakud板:680-681番),688
病院・医者板の自治スレではなく、削除議論スレでのことですが、
医者板自治屋 ◆氏の提示したローカルルール原案に対して、
削除彩虹 ★氏は、了解した、今後そのように対応していく、と発言しています。
私は、これは削除人の自治介入行為だと思います。
しかし、本当に何度も申し上げておりますが、
削除人の自治介入行為自体は特に問題なく、このスレで指導するようなことではないと思います。
781:削除彩虹 ★
10/05/11 05:07:09 0
>>777
医歯薬看護板のローカルルールには、医師国家試験についての言及がありません。
また、それに対する反論も有効ではないと見なしました。
782: ◆h/zqq/0iBg
10/05/11 06:43:50 HOST:softbank219024093138.bbtec.net
> 削除人の自治介入行為自体は特に問題なく、このスレで指導するようなことではないと思います。
それはあくまでも貴方個人の考え方であって、２ちゃんねるの削除人キャップを与えられた場合の内規のセーフの範囲の行為なのかどうか不明です。
URLﾘﾝｸ(info.2ch.net)
> 削除人（削除屋）は、削除という手法で「できるだけ住人さんが快適に過ごせるように」「ほんの少しだけ掲示板の方向性を指し示す」、そんなお仕事なのです。
削除行為以外の場でキャップを付けた発言としては問題あると思います。
5. 削除人は恣意的な削除をしてはいけません。
削除ガイドラインを熟読し、ルールに則った公平な削除作業をしましょう。
「好き・嫌い」「ウザイ」「不愉快」などといった自分だけの主観を元に行動してはいけません。
例え板住人の総意であろうと左右されず、嗜好や価値観も捨ててください。
6. 削除人は発言に責任を持ちましょう。
7. 削除人は信頼しあいましょう。
２ちゃんねるを運営している仲間同士です。お互いを補完するよう心掛けて下さい。
783:名無
10/05/11 07:57:29 HOST:ntt1-ppp943.west.sannet.ne.jp
>>781
具体的に名前が挙がってないからローカルルール違反にならないと？
そりゃ苦しい言い訳だ。
ちなみに有効でない反論とはどれですか？
レス番号を具体的に挙げて指摘してください。
784:削ジェンヌ ★
10/05/11 08:57:51 0
今北産業。
つうかあれこれの話が交錯してるように見えるんだが
なにとどれに答えればいい？
785:名無しの良心
10/05/11 09:12:54 HOST:58-3-62-199.ppp.bbiq.jp
>>404以降を読めば判る
786: ◆h/zqq/0iBg
10/05/11 09:52:14 HOST:softbank219024093138.bbtec.net
>>785
その量読ませちゃ死んじゃう
787: ◆h/zqq/0iBg
10/05/11 10:02:14 HOST:softbank219024093138.bbtec.net
>>784
・削除用の★を付けた状態では発言が２ちゃんねるのルールのように錯覚してしまう。
・自治に介入している発言が多過ぎる。
・発言時に特定固定ハンドルに語りかけるコテハンをご指名の発言がやたら多い。
他の削除人氏には見受けられない光景（掲示）が多いのは、
削除作業（判断などの説明とは関係がない）じゃない雑談が解禁になってとしても何ごとにも程度というのがあるんじゃないですか～？
788:ただの●とおりすがり
10/05/11 10:16:24 HOST:708 cw43.razil.jp (114.48.175.182)
>>784
- 医療系板の自治屋マジキチ２派がローカルルール制定で論争。
- 削除彩虹 ★氏が有力案に「そのローカルルール案だと削除ガイドライン的には問題は無い」と発言。
- マジキチ二人がローカルルールそっちのけで削除彩虹 ★氏がお墨付きが付いた付かないで屁理屈こねまくり揚げ足とりまくり＋削除彩虹 ★氏の削除人としての人格否定全開。
- 削除彩虹 ★氏が「削除人不要ならその板スルーするぞｺﾞﾗｧ」とぶちギレする直前。←いまココ
とりあえず、削除人がローカルルール案が削除ガイドラインに違反するか否かを発言することが
ローカルルール案にお墨付きを与えるか、及びスレの自治に介入する行為に該当するのか回答ﾖﾛ
789:削ジェンヌ ★
10/05/11 10:35:41 0
>>787
一段目、普通のユーザからしたら当然錯覚するでしょうね。
二段目、たとえば？
三段目、誰に話しかけようがそれは別にいいんじゃなかろうか。。
>>788
>削除彩虹 ★氏が有力案に「そのローカルルール案だと削除ガイドライン的には問題は無い」と発言。
これは問題ありますか？って感じで質問がきたんですかね？
>削除彩虹 ★氏が「削除人不要ならその板スルーするぞｺﾞﾗｧ」とぶちギレする直前
そう思うんならはなから行かないほうがいいですね。
そう思わせるユーザにも原因があるでしょうし
そんなことを匂わせるような削除人ならどこであれ作業しないでほしいです。
790:削ジェンヌ ★
10/05/11 10:43:42 0
それから、これは大事なことなんですが。
名無しさんであれ、コテハンさんであれ、キャップつきの方であれ
私から指摘されなければ、ｺﾞﾙｧされなきゃ間違いじゃないって考え方は
大きく間違ってるので、そう考えている人がいるのであれば直ちにやめてください。
791:北西の案内人 ★
10/05/11 10:47:12 0 BE:6294645-2BP(9000)
評定 D
もう少し良く読みましょう。
自分らでまともな指導が出来ないからって呼び出されているんじゃ
身体が３体くらいないと病気になるぞ。
792:名無しの良心
10/05/11 11:08:31 HOST:ntoska634019.oska.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp
胸はAなのにな。
ジェンヌは分からないくせに適当にレスするとこうなるので以後気を付けなさい
793: ◆h/zqq/0iBg
10/05/11 11:20:22 HOST:softbank219024093138.bbtec.net
>>789
※ 自治に介入の件
例えばこういうタイミングのコメントです。
受け手側の感情移入に差があるので、問題なしと感じる人なら問題ないレスポンスなんでしょうけど。
私の感想としては、そのスレにそれを貼ることは（意味不明な文字列を貼りつける行為）スレ違いであり削除対象となる投稿（所謂荒らし行為）です。
その、荒らし行為実行者へのレスをすることは、「荒らしに反応する貴方も荒らしです」そのまんまやってますし。
＃自治に介入＋荒らし行為実行者を増長させる発言
hosp：病院・医者［削除議論］
ｽﾚﾘﾝｸ(sakud板:757番)
757 名前： 削除明王 ★（05/06 08:21:53）
<抜粋>
> >>753
> その様なものを貼りつける必要はない。
>
> ローカルルールとして成立した訳でないものを貼られても邪魔なだけだし、
> ＃とりあえず、ローカルルールが存在しないことは確認した。
ｽﾚﾘﾝｸ(sakud板:770番)
770 名前： 削除彩虹 ★（05/06 16:20:32）
> >>753
> いつもありがとうございます。参考にさせていただきます。
794:削ジェンヌ ★
10/05/11 13:18:13 0
>>793
個人的に参考にする、程度のことだと思うんで
荒らしがどうのってのは行き過ぎだと思うんですが。
ただ、常駐板や出身板ではない限り
その暫定がどの程度の暫定なのかってのは分からないんですよね。
穿った見方をすれば、ただ声がデカいだけの独りよがりさんかもしれない訳です。
（このケースがそうだと言っている訳ではありません。為念。）
ローカルルールは削除判断に直接関わるものですから
一人の削除人が納得してても、明文化されないと意味がないですし運用もされません。
依頼ってのは一人で見るもんじゃないですから。
自治スレで話し合っている段階のものまで
すべての削除人が把握しろってのは無茶な話なので
そういう面でフォローはあったほうが良い気がします。＞彩虹さん
795: ◆h/zqq/0iBg
10/05/11 13:30:02 HOST:softbank219024093138.bbtec.net
>>794
「荒らし行為」に関しては極端に書き過ぎています。すみませんでした。
朝早くからお忙しいのに本当にありがとうございました。
796:削除彩虹 ★
10/05/11 13:55:06 0
>>783
医師国家試験のスレが医歯薬看護板のローカルルールに触れるという
最大の根拠は「アカデミックではない」というものでした。
それに対する反論は
・「アカデミック」というのは「医歯薬看護板は学問カテゴリですよ」と言うだけの
ただの枕詞に過ぎない。
・カテゴリと実態が合わない板などいくらでもある
（ｽﾚﾘﾝｸ(hosp板:120番)）
（ｽﾚﾘﾝｸ(hosp板:122番)）
（ｽﾚﾘﾝｸ(hosp板:124番)）
で、これによって、その反論は無効化されていると思います。
実際、現状としては50個以上の医師国家試験のスレが
医歯薬看護板に常駐していますし、これを大勢の利用者民意と捉えれば、
「アカデミック」云々は有効な反論にはならないでしょう。
797:名無
10/05/11 14:01:16 HOST:ntt1-ppp943.west.sannet.ne.jp
>>796
医歯薬看護板のローカルルールには次のような文言があります。
ここはアカデミックな話題を扱う板です
削除人としてこれを否定する発言ととらえてよろしいんでしょうかね？
798: ◆h/zqq/0iBg
10/05/11 14:02:55 HOST:softbank219024093138.bbtec.net
>>796
あなたのコメント無しで板住人さんが自治スレで進めればいいでしょ？
干渉なし。＆過去の経緯や経過報告なくても住民さんならよくご存じです。
799:削除彩虹 ★
10/05/11 14:09:38 0
>>794
こんにちは。ジェンヌさん。
仰有ることに対するフォローは十分しております。
以下は、このスレにおける、その部分です。
>>414
> 一介の削除人である私に“お墨付き”を与えるような権限はありません。
> 「ある」と言い張っている人が仮にいたとしても、そのようなものははじめから
> 実在しないわけですから、何らかの被害など起きようがありません。
>>417
> 専門医・認定医・指導医試験 ⇒ 病院・医者板
> 医師国家試験 ⇒ 医歯薬看護板
> 医学部受験 ⇒ 大学受験板、大学受験サロン
> の区分分けで削除判断してくださいってことでしょう。
> それに対して、私は「了解しました」と答えただけです。
>
> 自治スレで決まったことを受けて
> “私（彩虹）は了解しました”と答えているだけで
> 他の削除人が、それをどう捉えるかは、おのおのの自由です。
>>432
> ■おすみつき 【御墨付き】
>
> (1)将軍や大名の黒印を押した文書。
> (2)権力者や権威者の許可・承諾・保証など。また、その文書。「?をいただく」
>
> 削除人は、権力者や権威者ではありません。
> ただのボランティアです。
>>455
> >>450
> 特定の板しか見ないのは、私が巡回型の削除人だからです。
> 自治スレにはよく、専門知識がないと判らないような不明な点を
> 住人さんに聞きに行きますが、削除権を用いて
> 板を自分の思うさまにするなどの過介入はしていません。
－つづく－
800:削除彩虹 ★
10/05/11 14:22:18 0
> >>451
> 実害というのは、削除人が明らかに削除対象外のものを処理するのをいうのであって
> 別に私が誰かにうなずいたからといって大災害が起きるわけでもなし。大袈裟すぎます。
> 「削除人のお墨付き」など存在しません。
> なぜなら私が了承していても、他の削除人が違う判断で処理するかもしれないからです。
>>484
> 妙心さんが仰有っていることは要するに
> 「李下に冠を正さず、瓜田に履を納れず」
> （他人に疑われるような事はするな）ということですね。
>
> ですが、私はこれからも関わった板の住人と会話を交わしますし、
> そうやって民意を斟酌するスタンスを変えようとは思いません。
>
> また、それを誤解する人はごくごく一部いるかもしれませんが
> そういう人は大多数の真っ当な人から無視されていますので
> さして影響力はないでしょう。
以上です。
また、私は現在、
名無しの妙心さんが危惧されている「専属化した削除人による弊害（>>587）」を考慮し、
これ以上、利用者に「誤解の種」を撒かないようにする為、病院・医者板の削除からは
一切手を引いています（>>690）。
一部、名無しの妙心さんとのやり取りで、感情的とも受け取られる表現があったことは
私の不徳の致すところです。すみませんでした。
ほか、何かご意見がありましたら、よろしくお願いします。ジェンヌさん。
801:どう？
10/05/11 14:32:35 HOST:P211018232191.ppp.prin.ne.jp
医師国家試験て「医業」を行うための資格試験なんだから、
病院医者板の方が妥当だと思うけど。
802:名無しの妙心
10/05/11 15:03:36 HOST:5DE2XxW proxycg006.docomo.ne.jp
《個別能力：乗り遅れ》発動！
とりあえず今仕事中の休憩中なので、夜辺りに三行×三くらいで、
当事者の一人としての説明はいたします。
803: ◆h/zqq/0iBg
10/05/11 17:14:01 HOST:softbank219024093138.bbtec.net
指導じゃない病院・医者板の中の問題ならば医者板自治スレにてあとはヨロシク。
忌憚なく事実のみが語られるスレ
ｽﾚﾘﾝｸ(hosp板)
804:削除彩虹 ★
10/05/11 17:25:10 0
私は８年前に起こした事件のせいで、どこへ行っても常に
「恣意的削除をしているのではないか」という疑惑が付きまとう、
そういう宿命を背負っています。
（URLﾘﾝｸ(meikan.39.kg)）
それは私自身が招いた自業自得の罪とはいえ、その所為で、関わった板の住人さんに
迷惑をかけていることについては心苦しく思っています。
このスレで提起されているような「過去からの連想」が住人さん達から湧いて
このように収拾がつかなくなった時、私は、その板の削除から手を引くことにしています。
それが私なりのケジメの付け方です。
また、>>715の繰り返しになりますが、
「私がいないと困る」という声や、引き留めるような発言が全くないということは
住人さんたちが私の削除を求めていないということでしょう。
805:削除屋本舗＠しかるべく ★
10/05/11 17:33:40 0
もう知恵袋とかに移動した方がいいように思いますが、
住民さんの意見は運営系や自治スレでだけ計れるものではないですよ。
自治的なことに首を突っ込まない人の方が多いんじゃないですかねむしろ。
心の中で削除人コノヤローバカヤローと感じてる人もいるだろうし、
心の中で削除人ありがとって感じてる人もいるでしょうし。
そういものだと思いますよ。
806:名無しの良心
10/05/11 17:43:39 HOST:PPPpf370.shizuoka-ip.dti.ne.jp
>>804
私は病院・医者板の住人ではありませんが、病院・医者板の削除から手を引くことはしないで欲しいです。
現在、長期間に渡って削除人の対応が無い板はたくさんあります。
どこの板であれ、削除人が手を引くことが好ましいことだとは思えません。
それから、削除すること、あるいは削除しないことについて
条件があるようなことを削除人が発言しない方がいいと思います。
何故なら、削除に条件をつけることは恫喝とも受け取られかねないからです。
手を引くのであれば、黙って手を引かれるべきだと思います。
807:削除彩虹 ★
10/05/11 18:07:43 0
>>806
> 何故なら、削除に条件をつけることは恫喝とも受け取られかねないからです。
たとえば「次スレを立てないことを前提に放置」「次スレが立てば処理します」
とかですか？これは恫喝と言うよりも、（言葉は適切でないかもしれませんが）
温情判定だと思います。
また、ローカルールがない板で、私の板趣旨解釈や削除基準を公開することは
私自身が恣意的削除をしない為の縛りであり、かつまた、住人さんが削除依頼を
出したときに、なぜスルーされたのか、あるいは、なぜ削除されたのか、が
わかるように、との配慮です。決して、住人さんを恫喝するものではありません。
> 手を引くのであれば、黙って手を引かれるべきだと思います。
黙っていると、いつまた私が病院・医者板の削除依頼に訪れるかもしれないと
住人さんを不安に陥れる可能性がある為、明確に宣言する必要がありました。
普段は「巡回板から外した」などと、逐一報告しませんが、今回の場合は
そうしないと収拾がつかないと判断したわけです。
808:散歩中 ◆nRo5pHFudchL
10/05/11 18:45:41 HOST:p3057-ipngn301akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp
適切な場所に移動しましょうね。
（案内人や削除人は、せめてそういう部分には敏感になっていただきたいかと…以上指導でしたｗ）
809: ◆h/zqq/0iBg
10/05/11 18:57:32 HOST:softbank219024093138.bbtec.net
治験ボランティア
810:呑んだら名乗らない
10/05/11 19:07:01 HOST:i220-109-170-131.s05.a032.ap.plala.or.jp
痴漢ボランティア・・・したい。
811:名無しの妙心
10/05/11 19:55:38 HOST:dhcp140-99.tamatele.ne.jp
んでは、帰って来ましたので、説明をば。
まず、発端から説明させていただきます。
・・・読み返してみたら、色々な件に首突っ込んでるなぁ・・・。
閑話休題。
まず、医者板削除議論スレで、このようなやりとりがあった事に対して
ｽﾚﾘﾝｸ(sakud板:680-681番)
ちょっと待ってくださいよ、と言った事から、
ｽﾚﾘﾝｸ(sakud板:682番)
今回の件は始まっています。
812:名無しの妙心
10/05/11 19:55:50 HOST:dhcp140-99.tamatele.ne.jp
医者板での経緯を軽く話ますと、ほぼ彩虹氏の言動だけを根拠にして、
ローカルルールを入れようとしていた人がいるんですね。医者板自治屋、というコテハンです。
で、上記やり取りを解説すると、その人の持ち出した板違い解釈の文言に、
彩虹氏が「はい、わかりました」と答えた、と。
で、また今回もそのコテハンに言質与えるような行動をするんかい、と言う事で
やめてくれ、と言ったのが、そもそもの発端です。
ローカルルールの議論については、>>571を参照ください。
まあ、そもそも、彩虹氏がわかりましたと応えた内容が、未だ自治スレでは
異論を向けられていて、合意を得たとは言い難い状態であった、という事もあったりするのですが、
これについては主観が混じりますのであえてここでは問題にしていません。
で、しばらく医者板削除議論スレでやり取りしてましたが、
どう考えても削除議論ではないので、>>411からこちらに移動。
「そういう行動で削除人のお墨付きを、自治議論に参加している人間に与えないで欲しい」
と言った所、議論が一段落するに至った段階で、彩虹氏は
「お墨付きを得たと考えるのは誤解である」>>417他
「誤解は放っておけばいい」ｽﾚﾘﾝｸ(sakud板:694番)
「誤解はいつかは誤解だとわかるので実害は無い」>>438
「自分如きが誰かの意見に賛同したとしても、何も実害は無い」>>458
などと仰っていましたので、私は
「ちょっとそれは無責任ではないか」>>463他
という趣旨の事を伝えました。
その際、私の質問への回答によって誤解が生じる事については、回避されています。>>467
で、一向に埓があかなかった事や、一先ずそういった発言を根拠とする事が
誤解に基づく物である、という旨は了解できましたので、>>495辺りで一旦引きました。
再開は>>535です。
彩虹氏は、板趣旨に合致するかどうか曖昧だと自分が思った、重複状態のスレを
処理したのですが、その際板趣旨に合うかどうかの質問を、自治スレなどの板全体に
関わるスレではなく、当該の重複状態のスレ、しかもその内の一つにだけ聞きに行ったわけです。
まあ、でも、正直これは今回の件とはあまり関係が無い別件として扱うべき物ではないかと思います。
で、その話の流れの中で、またしても上で誤解を招く行動としてご本人も認められたはずの行動を、
彩虹氏は繰り返していたわけです。 ｽﾚﾘﾝｸ(sakud板:753番),770
問題はそこに立ち返ってしまいました。
813:名無しの良心
10/05/11 20:08:11 HOST:KuS3Nqx ibis.ne.jp
>804
「疑われたら、止める」
コレ、ケジメでも何でもなく、ただの自己防衛でしょう。
ましてや、削除は貴方の権限ではなく、住人へのお手伝いですよ。
「疑われたら、お手伝いするのを止める」
コレの一体何処に「ケジメ」の要素があるんでしょうか。
自治を育てる為に住人と交流するのは有りだと思いますよ。
むしろ他にもそういう削除人がいても良いと思います。
ただ、あまりにもしつこく「自分の判断基準」を主張する事。「自分がいなかったら」の話をする事。
それが、自治を育てると思っているなら、思い上がりも良いところじゃないでしょうか。
それとも。貴方は、医者板を「自分有りきで回る板」にしたいんですか？
…貴方が疑われるのは、決して、前科があるから、だけではないと思いますよ。
814:誘導
10/05/11 20:12:44 HOST:softbank219024093138.bbtec.net
>>811
独り言なら夢板とかいうとこへ
>>812
独り言は板違いです
↓こちら
夢・独り言
URLﾘﾝｸ(changi.2ch.net)
815:名無しの良心
10/05/11 20:17:53 HOST:441031 cw43.razil.jp (124.85.131.118)
>>814
> 809 名前： ◆h/zqq/0iBg [sage] 投稿日：2010/05/11(火) 18:57:32 HOST:softbank219024093138.bbtec.net
> 治験ボランティア
独り言なら夢板とかいうとこへ
816:名無しがお伝えします
10/05/11 20:21:58 HOST:p2025-ipbf509souka.saitama.ocn.ne.jp
初心者ゆえよく分からないのですが、これはどういう意味なのでしょうか？
間違えて削除orスレストしてしまったということですか？
ｽﾚﾘﾝｸ(saku板:59番)
> 59 名前： sage＠削除マシーン ★ 投稿日： 2010/05/11(火) 15:31:40 ID:???0
> >>52-58
> 処理
>
> 誤爆しました、復帰願いしております、ごめんなさい
817:名無しの妙心
10/05/11 20:23:17 HOST:dhcp140-99.tamatele.ne.jp
あっと、一応。
>>779
見解へのコメントに対して。
一つ目。
そう彩虹氏は考え、発言しているので、その発言の責任は取るのが妥当ではないか、
という事であり、実際に彩虹氏は議論には参加しない姿勢を取っているにも関わらず、
一つの案の問題の無さを説明しているわけです。
だったら議論に参加してやってください、と当然なるのではないでしょうか。
二つ目。
とある意見に賛成する事がおかしい事だと思わないのは、
それはその通りでしょうが、問題があるという事を指摘されている
段階で、その指摘を無視して「問題ない」と発言する事は、
これはおかしい事ではないでしょうか。
ましてや「もう自治スレで議論されていないのだから、
その問題は放棄される事になったと考えられる」と言って、指摘されていた問題点を
問題点として取り扱おうとしないのは、一体どういった了見なのかと。
三つ目。
その通りです。なのに、その発言を翻すかのように、主流派削除人は云々と仰って、
「これは自分以外にもそう判断するから、自分は間違っていない」と仰っているわけです。
それぞれの発言をかね合わせて考えると、おかしな事を言っている、
発言の責任が取れていないという事になる、という事ですよ。
個別の発言で考えれば、問題ないと言えるでしょう。
が、合わせて考えるとおかしな事を言っている、となる。
そこを根拠にして、このような批判を展開させてもらっています。
感情論では無いですよ。
818:名無しの妙心
10/05/11 20:24:28 HOST:dhcp140-99.tamatele.ne.jp
>>816
質問は質問スレでどうぞ。
削除議論板雑談＆質問スレ 33
ｽﾚﾘﾝｸ(sakud板)
ちなみに、その質問の回答は「イエス」です。
今後は、適切なスレッドでご質問ください。
819:名無しがお伝えします
10/05/11 20:29:18 HOST:p2025-ipbf509souka.saitama.ocn.ne.jp
>>818
あ、すみません…。
回答ありがとうございます。
820:809 814 どっちでもすきなんで
10/05/11 20:29:41 HOST:softbank219024093138.bbtec.net
>>815
アンカーつけんのんとか文字ぎょうさんうつんじゃまくさかっただけやねん
ほんわり～とりなおし～
------------------
>>808
＞案内人や削除人は、せめてそういう部分には敏感になっていただきたいかと
医者板の皆さまがたのためのボランティア
治験バイト不要のお手伝いなんでしょ？
821:名無しの妙心
10/05/11 20:55:22 HOST:dhcp140-99.tamatele.ne.jp
続き
とりあえず、彩虹氏の意向と見解を伺って、その結果出た物に対して
批判を行いました。
意向・見解のまとめ>>586（特に訂正するべき箇所は無い旨のお返事 >>600）
そして私は、
「問題ないと太鼓判を押した事は間違いである。何故ならば、住人によって問題点の指摘は
既に行われているからだ」 >>606
という批判を行いましたが、彩虹氏は、その問題点（医療過誤という文言）は特に問題ではない、
とする主張を始められました。
「医療ミスの事を言いたかったのだ」 >>610
「医療ミスは"など"の中に入っている」 >>615（これ、的外れな反論ですね、今見てみたら・・・）
「疑義は納得した結果消えた」 >>618 >>621
「厳密に言えば板違いの案件は、ボーダーな部分としてケースバイケースで構わない」 >>620
「裁判にしても医療ミスにしても、病医で医療従事者が行ったものだから医者板でも扱えると削除人として思った」 >>631
それに対して私は
「そういった妥当性の判断を、ここで貴方がどうしてするんだ」 >>634
「議論の場への参加は拒否するのに、特定案についてだけ太鼓判を押すのをやめてくれ」 >>637
と疑義をぶつけたり、お願いしたりしています。
要するに、そこまで問題が指摘されている一意見を問題ない物であると主張するのなら、
きちんと板のローカルルール議論に参加してくれ、と言っているわけですね。
で、>>644と>>645で、はぐらかそうとしたのか誤解があったのかわかりませんが、
頓珍漢な答えが返ってきた所を記した段階で、彩虹氏がどうやらこのやり取りで
疲労して、日常生活にも支障をきたしているらしい事を聞き及び、二日程間を空ける事にしました。
すると、その二日の間に、とんでもない誤解（>>687）が発生したりしましたが、
それについては誤解である旨を説明し、さらには、そもそもの発端の発端である所の
「医者板には削除人が処理しやすくする為にローカルルールが必要」という点を、
「自治スレへ掲示して、いつでも持ち出せるようにする手もある」として撤回してもらえましたから、
ｽﾚﾘﾝｸ(sakud板:793-794番)
私は>>764,768で引く事にしました。
以上が、滅茶苦茶大雑把ですが、今回の件の経緯です。
尚、３×３アイズバージョンも後で書きます
822:名無しの良心
10/05/11 21:01:47 HOST:ntoska634019.oska.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp
つづきはチラシの裏でどうぞ－
823:削除彩虹 ★
10/05/11 21:02:39 0
>>817
人の発言を曲解すると、そうなるという典型ですね。
そういう些細な揚げ足を取るのではなく、
もっと巨視的に捉えれば理解できると思いますよ。
どんな発言であっても誤解や曲解はいくらでもできますから。
で、なぜ此処まで妙心さんが食い下がっているのかについて、
>>478の繰り返しになりますが、ことの起こりは医者板のローカルルール議論に
妙心さんが介入した際、ローカルルール賛成派のコテハンと感情的な諍いがあった。
これがバックボーンにあります。
交通整理と称しながら、実は声の大きいローカルルール反対派に肩入れして
最悪板にローカルルール賛成派の医者板自治屋さんの叩きスレを立てています。
これがまず動かない証拠です。
もう一方のコテハンのトリップが入っていますが、
実態は医者板自治屋さんら、ローカルルール賛成派の固定叩きがメインです。
【医者板自治屋】仲良く喧嘩する奴ら？【D7E2Wci】
ｽﾚﾘﾝｸ(tubo板)
私がローカルルール賛成派のコテハンさんに挨拶したり、同意したりすると
妙心さんが腹を立てるのは、妙心さんの個人的な感情に基づくものです。
そういった感情がバックにあるので私の発言がことごとく、歪曲されて伝わるのでしょう。
824:♪ ◆/y.Ychk2JQ
10/05/11 21:09:13 HOST:441031 cw43.razil.jp (124.85.131.118)
妙心さんに聞く。
>>823で提示されたスレを立てた、とういより ID:19WbwvPr0 は妙心さん？
825: ◆h/zqq/0iBg
10/05/11 21:12:47 HOST:softbank219024093138.bbtec.net
>>823
今、このスレで最悪板の中から探し出した特定スレを指定し誘導する必要あるんですか？それも削除屋の業務？
質問者へ説明するときには直接のスレのurlを貼ってはイケナイと某案内人だと思う人物からのレスｔが付いております。
☆ 削除依頼の質問＆注意 ☆19
ｽﾚﾘﾝｸ(saku板)l
削除板ってワケワカラン
826:名無
10/05/11 21:14:04 HOST:ntt1-ppp943.west.sannet.ne.jp
撤退するならどうしようかとも思ったんですが、反省の色もないようなので進めていきましょうかね？
次のテーマは「ダブルスタンダード」
まずローカルルールに対する姿勢。
ｽﾚﾘﾝｸ(sakud板:664番)
ローカルルールがあれば、削除人はそれに従います。
あなたの言っている住人の主張というのはローカルルールに掲載されるものです。
これと
ｽﾚﾘﾝｸ(sakud板:796番)
実際、現状としては50個以上の医師国家試験のスレが
医歯薬看護板に常駐していますし、これを大勢の利用者民意と捉えれば、
「アカデミック」云々は有効な反論にはならないでしょう。
住民の主張はローカルルールに掲載されるもの？
それともローカルルールを超越するもの？
827: ◆h/zqq/0iBg
10/05/11 21:14:22 HOST:softbank219024093138.bbtec.net
>>824
>>818
828:♪ ◆/y.Ychk2JQ
10/05/11 21:18:09 HOST:441031 cw43.razil.jp (124.85.131.118)
あ、あともう一点。（一度に書かずにすみません）。
＞削除彩虹 ★さん。
このスレにいる「妙心」が立てたとどのようにして「証拠」として提示なされたのでしょう？
それって、あなたのいう「叩き」と同類ですよ。
名前が同じ（トリップはなし）、同じ文体、そういう経緯で「おそらく」ということで提示されたのでしたら、
あなたもそういう感情で動いてしまっているのですよ。
逆に「投稿ホストを見ることが出来る」とすれば、それは問題です。
まぁ「一介の削除人」なら見れないと思いますけど。
>>827
オマエも質問してんじゃねーかよ>>825
829: ◆h/zqq/0iBg
10/05/11 21:22:52 HOST:softbank219024093138.bbtec.net
>>828＝>>824
検索結果 42 件
検索ＩＤ：19WbwvPr0
URLﾘﾝｸ(mimizun.com)
禿げの爺さんよりは随分若い人っぽい
830:名無し
10/05/11 21:23:00 HOST:p7218-ipbfp3204tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp
いちいち言説するから誤解が生じるんじゃねぇの。
お互い気を付けよーねー。そーだねー。で終わっとけ。
831:名無しの妙心
10/05/11 21:23:32 HOST:dhcp140-99.tamatele.ne.jp
>>824
ですよ。
あ、ちなみに３×○（結局３では収まらなかった・・・）は、
そちらのスレの新スレに書いてみました。
【医者板自治屋】仲良く喧嘩する奴ら??【ｱﾝﾁ彩虹】
ｽﾚﾘﾝｸ(tubo板)
832:削除彩虹 ★
10/05/11 21:33:05 0
>>821
> 「医者板には削除人が処理しやすくする為にローカルルールが必要」という点を、
> 「自治スレへ掲示して、いつでも持ち出せるようにする手もある」として
> 撤回してもらえました
撤回はしていません。
自治スレのテンプレは、正式なローカルルールができるまでの暫定的なもの。
医者板は板の趣旨が分かり難い板です。それは削除人も住人も同じです。
なので、ローカルルールが必要だと言いました。
妙心さんも医者板にローカルルールが必要と仰有っていましたよね。
>>826
その医歯薬看護板のローカルルールを作成した方が
・「アカデミック」というのは「医歯薬看護板は学問カテゴリですよ」というだけの
ただの枕詞に過ぎない。
・カテゴリと実態が合わない板などいくらでもある （>>796参照）。
と仰有っているわけです。
>>828
名無しの妙心さんが立てたスレですよ。ご本人も否定していません。
というか、現に妙心さんが使っているではありませんか。
833:名無しの妙心
10/05/11 21:41:29 HOST:dhcp140-99.tamatele.ne.jp
あ、ちなみに、ここまで食い下がる云々に関しては、
ここまで何回も否定してますのでー。
834: ◆h/zqq/0iBg
10/05/11 21:42:49 HOST:softbank219024093138.bbtec.net
>>832
質雑スレではカレー流しだとか爺さんっぽい。
最悪板ではｗｗ草を生やすと本人が譬えているｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗつけてるまんま厨なの。
あなたもそうでしょ？
今朝、私が大好きなぢゃんぬちゅわんが来てくれたときの言い方と、医者板の人らだけの時とえらいちゃうヤン。
昔のことを自分で持ち出してきて今も続けてれんのは自分が素晴らしい削除屋だからよ～みたいなこと書いてたヤン。
相手やその場その場でいうことちゃういぇんねぇ～♪
最悪板にスレ立てたらアカンのん？スレ立てられる人が正義なんやろか～？
２ちゃん内コテじゃないからネットwatchで充分やのに何を勘違いされたんか最悪板に立てられたもののマイナーゆえ伸びんスレやから私がせっせとネタ提供したってるけど、そういうのは悪or正どっち？
835:unknown
10/05/11 21:48:07 HOST:681439 cw43.razil.jp (114.154.99.101)
結局、妙心の目的は誘導尋問によって彩虹から都合のいい言質を取り出し、
それを以て、医者板にローカルルールを作らせない為の盤石の基盤を作りたかったってことか。
そして、予期せぬ副産物として彩虹を医者板の削除から遠ざけることにも成功した、と。
836:削除彩虹 ★
10/05/11 21:52:48 0
>>831
李下に冠を正さずというのは、そういうスレを立てると誤解を招くから
やめましょうねという含みもあると思うのですが。
>>835
さすがにそこまで悪質だとは考えたくありませんです。
837:♪ ◆/y.Ychk2JQ
10/05/11 21:54:45 HOST:441031 cw43.razil.jp (124.85.131.118)
>>831
分かりました。
>>832
レスの順番が前後しますが。
> というか、現に妙心さんが使っているではありませんか。
使っているとはどういう意味でしょうか？
妙心さんがそのスレのレスを引用、もしくはURL提示をされているのを見つけられませんでした。
申し訳ありませんが、その使っているレスを教えていただけますか？
> 名無しの妙心さんが立てたスレですよ。ご本人も否定していません。
否定しないことが、肯定であるとは限らないでしょう。
議論している本人に聞いたのであれば問題ありません。>>824のように。
その上でひとつのソースとして提示するのは分かります。ただ、事実確認もしないまま、憶測だけで決めてませんでしたか？
それはあなたの中にも「この人はこんな固定叩きをしている。だから私の行動が気に入らないのだ。」という“感情”で動いている部分があるのではないでしょうか？
あと、叩きの事実を提示してるわけですが、妙心さんと自治屋さんの間にどんなものがあろうと「削除人」にとっては関係のないことだと思うのです。
レス・スレッド削除に腹の探り合いは不要でしょ？
あなたが賛成した意見に反論する人が、その賛成する意見を出した人を叩いていたからといって、その人の意見が「自分叩き」になるわけではないと思います。
どちらも同じ板住民です。
838:削ジェンヌ ★
10/05/11 22:00:11 0
softbankさんはちょっと控えてくださいねー。お静かにー。
どうしてもやりたければ、今はここじゃないところでやってくださいー。
>>799-780
私が言ってるのはそっち方面のフォローじゃないっす。
>>804
対象が誰であろうと削除人を引き止めるような発言なんて
ユーザから出ることは殆どないと思いますよ。慰めではなく。
削除には興味を持ったとしても、削除人なんて興味ないです。だいたいの人が。
んで、トラブルが起こり、その結果その板の削除から手を引くっていうのは
私はケジメのつけ方のひとつとは思えませんが
それは人それぞれ考え方があるでしょうし、なにも言いません。
ただ、これまでもそのようなケースがあったのであれば
それは彩虹さんに原因の一端があるでしょうね。過去のことは関係なく。
>>807
板が混乱するのであれば巡回から外します、という条件付けの話じゃないですか？
最下段、彩虹さんの真意はそうだったのでしょうね。
でもその真意は伝わりません。
よっぽど彩虹さんを肯定的に見ている人になら伝わるかもですが
私が一般のユーザだったら受ける印象はふぁびょりか恫喝の二択です。
>>812
私の個人的な感想なのですが
間違ってるところがあれば彩虹さんが指摘してくださると思うのでとりあえず。
ｽﾚﾘﾝｸ(sakud板:681番)
のレスに対しなされた指摘によって
ｽﾚﾘﾝｸ(sakud板:770番)
という反応に変わったのだと思うんですね。
了解しました、と参考にさせていただきます、はかなり違うと思います。
>>813
ああ、乗っかりで悪いですがすごく賛成です。
>>817
横レスで申し訳ないですが
ローカルルールの内容作成にあたって削除人がアドバイスをすることはあっても
口出しというか参加というかするのは違うんじゃないですかね。
ローカルルール内容作成に口を出したいなら、削除人名義でするべきではないです。
>>821
現在ローカルルールが無い以上、ガイドラインに反しない限り
削除は削除人の裁量で決まります。
太鼓判もなにも、行った削除判断に関しての説明じゃないですか？
さっきも書きましたが、削除人はローカルルールの内容作成には口出しすべきではありません。
>>823
ここで痴話喧嘩始めないでください。
839:削除彩虹 ★
10/05/11 22:00:56 0
>>837
最悪板のスレを立てたのは妙心さんだと、ご本人から返事がありました。
（>>824 → >>831）
中段以降。
要するに八つ当たりされているんです。
840:ゆーさん ◆hIvaushudA
10/05/11 22:06:41 HOST:j125045.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp
>>784
重複スレの統合に、ただ１つのスレからしか意見聴取せずに意見聴取したスレだけ残して
スレスト掛けた。
本来なら、重複の削除依頼時にしておいてくれればいいものなのだが、それが延々と残っ
ていたため重複になっていたわけで。
で、２ちゃんねるのお約束「重複スレは先に建った方が有効」というルールを無視してただ１
つのスレからしか意見聴取せずに意見聴取したスレだけ残してスレスト掛けて統合したから
文句を言ってる。
本来なら、ここや削除議論でどうするかを上程（？）してどうこうするが決定するはずじゃな
いの？
返答は今現在ない。
841:削除彩虹 ★
10/05/11 22:12:35 0
>>840
スレが立てられた時期が全てではありません。
***********************************************************************
■重複スレッド
同じ事象・人物に関するスレッドは、個々に多少の違いがあっても原則的に
削除対象になります。
その場合、立てられた時期・時間、１に書かれている内容、レスがどれだけついているか、
という優先順位で“総合的に判断”します。
客観的な判断が難しい時は、利用者同士の話し合いを待つか、
立てられた時間の遅いものを停止処置をすることとします。
削除ガイドライン（URLﾘﾝｸ(info.2ch.net)）
***********************************************************************
842:名無しの良心
10/05/11 22:14:30 HOST:ntoska634019.oska.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp
>対象が誰であろうと削除人を引き止めるような発言なんて
>ユーザから出ることは殆どないと思いますよ。慰めではなく。
それはないわ
843:名無しの妙心
10/05/11 22:14:59 HOST:dhcp140-99.tamatele.ne.jp
>>838
お手数をおかけして申し訳ありません。
なるほど、確かに「参考にさせていただきます」と文言が変わっていますね。
その点は見逃していました。
＞太鼓判もなにも、行った削除判断に関しての説明じゃないですか？
ですが、やはり相変わらずその時点でも
・現在提示されている案に、特に問題はない（>>561 >>566）
と、特定ローカルルール案自体の問題の無さについての言及がありますので、
削除判断に関しての説明とは少々考えづらいのではないかな、と。
＞削除人はローカルルール作成に口を出すべきではない
ごもっともです。
自分のその認識に誤りが無かった事がはっきりして、ホッとしています。
私が言っている事は、つまりは
「特定案の問題の無さを認めるような事（及び説明するような事）を、削除人の立場で行わないでくれ」
という事です。それが議論における一根拠として機能してしまう事は、
推測していただけるのではないかと。
表記として逆説的な形となり、わかりにくかったかと思われます。申し訳ありません。
844:名無
10/05/11 22:18:14 HOST:ntt1-ppp943.west.sannet.ne.jp
>>832
では、ローカルルールに従うというほうが嘘だということですね。
845:♪ ◆/y.Ychk2JQ
10/05/11 22:19:14 HOST:441031 cw43.razil.jp (124.85.131.118)
>>839
> 最悪板のスレを立てたのは妙心さんだと、ご本人から返事がありました。
それはわたしが聞いたから・・・。
このレス（>>478）の時点で妙心と確信しているようですが、本人に確認を取ったのか？ということを言っています。
そうでないなら、憶測だけで「こいつはこんなやつ。」というのはあなたの中に「妙心はこんなやつ。」という感情があるってことです。
あなたは妙心さんは感情的になっているとおっしゃっていましたが、あなたも感情的になられているのだと思います。
じぇんぬさんに言われちゃったけど、問題としている部分に焦点を当てて議論してください。
要するにですね、お互い冷静になれと。
> 妙心さんと自治屋さんの間にどんなものがあろうと「削除人」にとっては関係のないことだと思うのです。
846:削ジェンヌ ★
10/05/11 22:22:43 0
>>843
「問題ない」というのはガイドラインとの兼ね合いにおいての話ではないんですか？
そこは削除人に聞かないとユーザに判断は難しいと思いますし
彩虹さんを始め、分かる削除人が答えるべきだと思いますよ。
穴がある云々の指摘に対しての言及は避けているように、私には見えますが如何でしょう？
847:削除彩虹 ★
10/05/11 22:34:11 0
>>813
> 「疑われたら、止める」
> コレ、ケジメでも何でもなく、ただの自己防衛でしょう。
> ましてや、削除は貴方の権限ではなく、住人へのお手伝いですよ。
> 「疑われたら、お手伝いするのを止める」
> コレの一体何処に「ケジメ」の要素があるんでしょうか。
削除権は利用者全体の為にある。それは認識しています。
ただし、私の場合は>>804で説明したように
「誤解の種」を撒かないようにする必要があります。
それは、削除人全体への信頼を維持するためでもあります。
> あまりにもしつこく「自分の判断基準」を主張する事。
ここでのことですか？
質問に答えただけです。質問がしつこいので回答数もそれに比例します。
> 「自分がいなかったら」の話をする事。
> それが、自治を育てると思っているなら、思い上がりも良いところじゃないでしょうか。
１行目と２行目の意味がつながっていません。
（こういうと失礼かもしれませんが）、
そもそも医者板に真の意味での自治活動は存在しません。
「ローカルルールは不要」「削除依頼も不要」「自分たちの好きにさせろ」が
多数意見です。そんな砂漠のような自治スレで何かが育つとは到底思えません。
> それとも。貴方は、医者板を「自分有りきで回る板」にしたいんですか？
> …貴方が疑われるのは、決して、前科があるから、だけではないと思いますよ。
むしろ、逆です。そういう妄想をされやすいのも、やはり過去のことがあるからでしょう。
私以外の削除人にも来ていただきたいし、私が居なくても回る板であって欲しいと
本心からそう思っています。
一人でやっていると判断が偏ることもあるだろうし、
複数で取りかかった方が作業が楽ですから。
848:名無しの妙心
10/05/11 22:35:07 HOST:dhcp140-99.tamatele.ne.jp
>>846
ある程度住人の了解を得て、その上でガイドラインとの兼ね合いについて
確認をするような形を取るのならともかく、医者板では未だ「ローカルルールは必要か否か」
という段階から議論している状態です。
その段階で、ローカルルールはあくまでも必要だ、と削除人の立場で言われたり、
「この案なら問題ない」と言われたりしてしまうと、ローカルルールは不要であると
考える人の意見を封殺する事が可能になってしまうのではないかと。
封殺されるまでには至らなくとも、未だ自治スレでそのような段階にある状態で、
そのような発言をされる事は、議論において弊害となる誤解をうむという点については、
ご理解をいただけるのではないかと思います。
・・・まあ、自治スレでまだ必要か否かすらまとまってない、という私の話が真実であるならば、ですけど。
一応、>>571でそこの所の根拠は提示しているつもりなのですが・・・どうでしょうか。
849:シベリアからお手紙です
10/05/11 22:36:41 HOST:nthygo282120.hygo.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp
>>823 削除人として…この発言は、あまりにも馬鹿げていると思いませんか？
自治スレを、これ以上混、乱させない為に…あの時点で最悪板への誘導は必要不可欠でした。
今まで自治スレを見て来たのなら…必要以上に荒れるのを防ぐ為、しょーもない話しに終始しそうな時などに、最悪板に誘導する為に、妙心が、あのスレを建てる事は適切な行動だと思わないのですか？
そんなふうな歪んだ解釈では、それこそ…貴方は削除人なのに…自治などと言う単語をこれみよがしにコテに付け、纏める事もろくに出来ず、
ローカルルール議論の最中、自治スレでＩＤ繋ぎ替えだかなんだかをしながら自演ゴッコして、医者板の自治云々を語って来た人を擁護して、援護してるように見えてしまいます。