09/12/19 17:26:52 HOST:SKNfb-08p3-89.ppp11.odn.ad.jp
doujin：同人［スレッド削除］
ｽﾚﾘﾝｸ(saku板:400番)+403
400の依頼を受けて403で
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板)
↓
ｽﾚﾘﾝｸ(otaku板)
と移転されたようですが、意味がわかりません。
同人誌の世界において、規制問題は重要な（おそらく現在最重要の）
課題であり、決しておたく生活一般に還元されるものではありません。
アマチュアが作品発表を目的に活動する同人誌において、
特に作り手にとって、発表の場を奪われるかどうかの視点は、
同人板でしか話し合えない性質のものです。
当スレはこの視点から、現在part13まで進行してきた本スレであり、
それなりの存在意義はあったと考えています。
一歩譲って同人ノウハウ板への移転が有り得るとしても、
移転先がおたく板というのはまったく理解不可能です。
スレ移転を判断された方からのご説明をいただきたいと思います。
437: ◆kCZ.WALDzs
09/12/19 17:46:10 HOST:pdf50c9.osaknt01.ap.so-net.ne.jp
doujin：同人［スレッド削除］
ｽﾚﾘﾝｸ(saku板:400番)
ｽﾚﾘﾝｸ(saku板:403番)
で移転されたこのスレですが、移転先がキャラネタ板というのはおかしくないでしょうか。
なりきりスレッドではないわけですし、移転先の板の趣旨からすれば板違いになるかと
思うのですが。
twitter＠bot製作者が語るスレ
ｽﾚﾘﾝｸ(charaneta板)l50
438:名無しの良心
09/12/19 19:04:33 HOST:p3191-ipbfp703matuyama.ehime.ocn.ne.jp
>>436
> ※ここは規制反対派団体の親睦を深めるのが目的のスレです。
はいアウト
>>437
BOT(機械によるなりきり)がアウトとは書いてないですね
439:削除屋＠cyan ★
09/12/19 19:15:48 0
cyanです。
>>436
同人の話をしていないからです。
>>473
キャラネタ板向きではないとの主張は、キャラネタ板の
住民からのみ受け付けます。
440:名無しの妙心
09/12/19 19:46:50 HOST:dhcp188-32.tamatele.ne.jp
>>439
＞キャラネタ板向きではないとの主張は、キャラネタ板の
＞住民からのみ受け付けます。
これ、ちょっと考え直した方がいいですよ。
441:名無しの良心
09/12/19 19:49:54 HOST:ip-174-142-104-57.static.privatedns.com
>>439
＞キャラネタ板向きではないとの主張は、キャラネタ板の住民からのみ受け付けます。
その論理はおかしいです。削除依頼はスレ・板の住人ではなくても出すことが
認められています。削除議論においても同様と考えるのが道理ではありませんか？
442:削除屋＠cyan ★
09/12/19 20:00:40 0
同人板の議論スレで、キャラネタ板住民そっちのけで、キャラネタ板守備範囲の
線引きを議論するつもりはありません。
キャラネタ的にNGなのであれば、そちらの板サイドでアクションを起こすべきかと。
443: ◆kCZ.WALDzs
09/12/19 20:01:19 HOST:pdf50c9.osaknt01.ap.so-net.ne.jp
では同人板住人兼なりきり板住人の私から改めて異論を申し上げます。
>>438-439
当該スレッドではbotの運営方法に関する話題がメインになっており、なりきり行為
そのものを行う為のスレッドではないので、なりきり行為を行う板であるキャラネタ
板に移転させるというのはやっぱり不適切なんじゃないかなと。
実際にこれまでそのスレッドではなりきり行為は行われていなかったわけですし。
444: ◆kCZ.WALDzs
09/12/19 20:03:24 HOST:pdf50c9.osaknt01.ap.so-net.ne.jp
申し訳ない、リロードしてなかった。
>>442
ではキャラネタ板の削除議論スレッドに移動ということで宜しいでしょうか？
元はと言えば同人板にあるスレッドを移転させたのがそもそもの始まりなので、
こっちでいいと思ったんですけどね。
445:名無しさん＠どーでもいいことだが。
09/12/19 20:07:55 HOST:SKNfb-08p3-89.ppp11.odn.ad.jp
>439
＞同人の話をしていないからです。
あの。失礼ですが、スレをちゃんと読んでいただけましたか？
ログのなかでは一時的に荒れた時期もあったことは確かですが、
ここ数日は、規制に対する同人誌即売会主催者（もちろん、同人誌の世界に
おける重要な構成要員です）の対応について話し合っていました。
これを同人板でやるなとおっしゃられると、同人板・同人ノウハウ板では
いったいなにを話し合えばいいのか、まったくわからなくなってしまいます。
あるいは、スレが荒れたことが移転の理由になるのですか？
446:削除屋＠cyan ★
09/12/19 20:08:41 0
>>444
キャラネタ側で削除依頼が出され、それが通った場合はそうなりますね。
今回は「同人板サイドでは板違い」という判断です。
本スレは以上で。
447:名無しの妙心
09/12/19 20:09:04 HOST:dhcp188-32.tamatele.ne.jp
>>442
ぶっちゃけ、技術的な問題とか、どういう風に動かすかの問題を
語るのに、キャラネタ板の方がふさわしいと判断できる根拠が
いまいち不明です。
そういう不明瞭さを残してるにも関わらず、当該スレ住人からの
反論・異議を却下というのは、ちぃっとばかし考え直した方がいいと思いますよ。
そこら辺の説明ができる、という事なら、それを行ってもらえたら
了解はできるのかもしれないですが。納得はともかく。
448:名無しの妙心
09/12/19 20:11:41 HOST:dhcp188-32.tamatele.ne.jp
>>444
ないです。＞キャラネタ板の削除議論スレへ移動
同人板での処理を同人板削除議論スレでやらない、
なんて話は無いですよ。ありえない。
板趣旨としての定義が曖昧だったりして、
ある程度の連携が必要な（あるいは求められる）場合とかは
あるかもしれませんが（例：同人板と同人ノウハウ板）、
議論自体はここでやるのが妥当かと。
>>445
具体的なレスの引用などで、第三者にも理解できるような
形であなたの発言の根拠となるものを示されるのがよろしいかと。
449:削除屋＠cyan ★
09/12/19 20:15:29 0
えーと、
1) 移転する先に問題がある、最も適切な板はキャラ板ではない
2) そもそも同人板が最も適切な板である
>>437 は 1) の話をしていると思ったのですが、2) の主張をされています？
450:名無しの妙心
09/12/19 20:18:16 HOST:dhcp188-32.tamatele.ne.jp
同人板と同人ノウハウ板との関係における処理とは、
ちょっと話が違うと思いますよ。
異議があるならその板から出せ、というのが是になるなら、
削除処理された板の住人は一切異議が出せない事になるでしょう？
ちなみに、キャラネタ板ではこのように板趣旨がすでに定義されています。
---------------------以下引用---------------------
この板では、アニメーション、マンガ、出版物、ドラマ、映画、ゲームのキャラクターや
歴史上の人物、政治家、芸能人やプロ活動をしている有名人のキャラネタスレッドや
なりきりスレッドを立てることができます。（できるだけ出典を明記しましょう）
* 同人誌や自費出版物、Web等で非営利団体が創作、発表したキャラクター、
投稿者が作成したネットゲームやRPG等のキャラクター、
既存の作品の設定を基に投稿者が創作したキャラクターのスレッドは
オリキャラネタへどうぞ。
---------------------以上引用---------------------
この定義をもって、その板住人以外が適切な移動ではないと
主張する事は当然可能と考えるのが妥当かと。
妥当ではないとするのでしたら、より詳細に移動理由などを
開陳なさった方がよろしいのではないかと思われます。
>>449
１で合ってると思いますよ。
451:名無しの妙心
09/12/19 20:22:10 HOST:dhcp188-32.tamatele.ne.jp
これが、板定義が曖昧な板との間での処理であれば、
そのような主張は板住人から、もしくは板住人との間で
折衝を行った上で出してくれ、となるのも理解できるんですが。
すでに定義として、なりきりがメインの板であるという事が
はっきりしている板へ、なりきりが見受けられないスレッドが
移動されたとなれば、それにそのスレッドの住人が異を
唱えるのは自然な事だと思いますし、可能な事でもあるでしょう。
それでも、やはりキャラネタ板住人からでなければ異議は受け付けない、
という事になるのでしょうか？
452: ◆kCZ.WALDzs
09/12/19 20:26:13 HOST:pdf50c9.osaknt01.ap.so-net.ne.jp
>>449
自分は1)の話題のつもりで話してます。
キャラネタはちょっと移転先としては不適切なんじゃないかなと。
同人板では板違いと言うのなら、移転先は同人活動の活動方法全般に関する板であ
る、同人ノウハウあたりの方が適切だったんじゃないかなと思います。
453:削除屋＠cyan ★
09/12/19 20:30:45 0
>>450
> この定義をもって、その板住人以外が適切な移動ではないと
> 主張する事は当然可能と考えるのが妥当かと。
その定義を元に議論スレで主張されるのであれば、妥当かと。
charaneta2 に移動させました。
454:名無しの妙心
09/12/19 20:36:59 HOST:dhcp188-32.tamatele.ne.jp
>>453
いや、ですから「そもそもなりきりしてないじゃないですか」
と言われてるわけで（汗
---------------------以下引用---------------------
# ここではなりきる対象はなんでもありです。
# 版権、実在のなりきり、オリジナルキャラクター等々、自由にご利用ください。
---------------------以上引用---------------------
結局、なりきりの板であるのには変わりが無く、
なりきりをしていないという事については、俺が見ても
そう思いましたけど、具体的にどこらへんがなりきりなんです？
そこら辺、ちゃんと説明してあげないと、なりきりではないと
言っている（俺にもパッと見そう見えます）人達がどこを直せば
いいのかが理解できないままになってしまうでしょう。
コテつけて、そのコテに関連した話題やってたら全てなりきり
扱いされちゃあ、ちょっとたまったもんじゃないと思いますよ。
455:名無しの妙心
09/12/19 20:38:35 HOST:dhcp188-32.tamatele.ne.jp
コテつけて ×
名前欄に話題にしてる物の名前入れて ○
正確にはこうですね。
456:削除屋＠cyan ★
09/12/19 20:47:30 0
>>454
あー、なるほど。。
話題としては、特定のキャラを演じるtwitterスクリプトの作り方、ですね。
「なりきりのノウハウ」なので、そちらが適切との考えです。
457:名無しの妙心
09/12/19 20:58:33 HOST:dhcp188-32.tamatele.ne.jp
>>456
どちらの板も、なりきりスレッドを立てる板であって、
なりきりのノウハウ云々はどこにも書いてないですよ？＞板趣旨
キャラネタをそういったノウハウ的な使い方をする板であるという事を、
住人さんからすでに確認を取っているという事であれば、あるいは
そういった処理で問題無いでしょうけども、少なくともローカルルールを
読む限りでは、なりきり方法の指南は無論、スレッド上以外での
なりきりについての話題に関しては、一切定義されていませんし、
むしろそういう話題は趣旨ではない、というようにも読めます。
立てる事のできるスレッドについては、あくまでスレッド内での
なりきりを想定しているように、どちらの板についても読めます。
その辺りについて、確認取られたりはなさってます？
458:名無しの妙心
09/12/19 21:05:40 HOST:dhcp188-32.tamatele.ne.jp
もちろん、ノウハウ的なスレが、ローカルルールを厳密に考えずに
許容されるという考えはあるでしょうし、探せば実際にそういった
スレッドもある可能性については否定しえないとは思いますけどね。
ですが、すでに定義されているローカルルールから読み取れる、
立てられるスレッドについての情報を重視するのであれば、
今回の移転については不適当であったと言えるのではないかと。
この場合、特定のキャラを演じさせる、つまりは特定のキャラを
自らの手で作り直すわけですから、過去の例と比して考えて
見ても、十二分に同人活動であると言える余地は存在すると
考えれます。
無論、専門板である同人板では板違いであると判断されても
仕方が無い部分はあると思いますし、ノウハウ的な話であるのも
また事実でしょうから、同人ノウハウ板への移転が妥当なのでは
ないでしょうか、と個人的には思います。
459:名無しの妙心
09/12/19 21:06:11 HOST:dhcp188-32.tamatele.ne.jp
この場合 ×
今回の場合 ○
訂正訂正・・・。
460:宵待草の削除人 ★
09/12/19 21:08:06 0
なりきりはなりきりでも、当該スレッドで取り扱われているキャラbotには同人活動
の延長としての要素が強いように見受けられましたので、私もなりきりネタ板より
同人ノウハウの方が適切かと思います。
ただ、同人板でも特に問題はないように思えるのですが、同人板では板違いになる
根拠というのは何なのでしょうか？
461:名無しの妙心
09/12/19 21:11:28 HOST:dhcp188-32.tamatele.ne.jp
>>460
運営に関する質問・意見、つまりはノウハウに関する話なので、
よりふさわしい板としてはノウハウ板の方になるんじゃないでしょうかね？
462:名無しさん＠どーでもいいことだが。
09/12/19 21:19:17 HOST:SKNfb-08p3-89.ppp11.odn.ad.jp
botスレの方の議論が盛んですが、児ポ法スレについて。
>>448
アドバイスありがとうございます。
該当スレでは、私のように同人界の内部にいる人間が見る限り
同人と関係ない話題がほとんどないので、そのうちから一部だけを
抜き出すことは難しいのですが。
少なくとも、2009/12/01(火) 00:48:25に
ｽﾚﾘﾝｸ(otaku板:254番)
で、全国同人誌即売会連絡会という団体の名前が出てから、
各個の即売会主催者は規制にいかに対応するべきか、
という話題が昨日までずっと続いていました。
内部でしか通じない固有名詞が多くて、第三者の方には
わかりづらいとは思いますが、そのほとんどは、即売会主催者や
同人にコミットする反対派団体と、それに関係する個人の名前です。
もちろん254以前も、同人と関係ない話をしていたわけではありません。
スレの途中に煽り荒らしや多少話題が逸れることがあったとしても、
繰り返しますが、このスレで「即売会主催者、同時に各個人参加者が
どのように規制推進の動きに対応していくべきか」の話は
ずっと一貫しています。少なくともスレの後半では。
なぜこのスレが、同人板や関連板にふさわしくないのでしょうか。
あらためて、お答えをお願いします。
463:削除屋＠cyan ★
09/12/19 21:28:27 0
私はこれまで、削除を行う前に確認を取ったりはしていないです。
当初はキャラサロン系のどこか、と考えていましたが、
アニサロか漫画サロのどちらか判断がつけられなかったので、
ネタ雑談カテゴリのこちらに移動しています。
ですが、キャラbotは同人活動だとは思わないので、適切な板が無ければ
なんでもあり板、というのもあるかと思います。
464:botスレについて一なな板民より
09/12/19 21:35:35 HOST:05001015011431_mg wb49proxy05.ezweb.ne.jp
当該スレについて、そもそもなりきりスレでない上、雑談系スレとして見た場合でもなりきりの方法論・運営法ではなく、なりきりのためのツール？であるbotの使い方が話題の中心と見えるので、板の中ではかなり浮いて見える。
こちらから見れば2chの運営系スレを見ている感じ。
465:名無しの良心
09/12/19 21:56:29 HOST:ip-174-142-104-57.static.privatedns.com
cyanさん、移転したら重複にならないか確認しないのですか？
twitter＠bot製作者が語るスレ
ｽﾚﾘﾝｸ(charaneta2板)
twitter＠bot製作者が語るスレ
ｽﾚﾘﾝｸ(charaneta2板)
466:削除屋＠cyan ★
09/12/19 22:51:56 0
>>462
> 「即売会主催者、同時に各個人参加者がどのように規制推進の動きに対応していくべきか」
そのスレは、そういった趣旨で立てられたものではないですよね。
> ※ここは規制反対派団体の親睦を深めるのが目的のスレです
同人とは関係ないですね。本件は以上です。
>>464
こちらは他に意見が出ないようでしたら、再処理を考えてます。
467:名無しの良心
09/12/19 22:54:38 HOST:ntoska634019.oska.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp
>>466
なんかしらんが自信ないなら触るな、しばらくROMっときなさい
468:セルフィ・シルバー ◆SelfySv5.6
09/12/19 23:57:01 HOST:KD118152051087.ppp-bb.dion.ne.jp
はぁい、なな板住人でぇす。
浮いているというか、板違いなので気づく前に削除依頼出しちゃいました。多分。
確実に「なりきりではない」ですしー。
bot使った機械的ななりきりの作り方（？）はちょと違う。
>>463で主張されている「なんでもあり」ですが、「なりきる対象が何でもあり」なのであって、「話題が何でもあり」というわけではありませんなのです。
ってローカルルール一行目にも。→「ここではなりきる対象はなんでもありです」
移転先の板の趣旨を理解せずに移動するとゆーのはどうかと…
こう、スレがあちこちの板を彷徨うようでは、cyan様が次に別の板に移動したときにまた妙なとこに飛ばされかねない、と思うのです。
その辺の事情に詳しい削除人にでもお伺い立てて、ふさわしい場所を見つけてから移動した方がいいのでは。
469:名無しさん＠どーでもいいことだが。
09/12/20 03:16:34 HOST:SKNfb-08p3-89.ppp11.odn.ad.jp
>>466
一方的に議論を打ち切られしまいましたが、もう少し粘らせてください。
長いので2レスに分けます。
cyan様は>>439で
＞同人の話をしていないからです。
という理由を挙げられました。こちらは448様のアドバイスも踏まえ、
>>445および>>462でその理由は誤解であると説明を述べました。
この点についてのご反応がないのですが、ご理解いただけているのでしょうか。
それでも「同人の話をしていない」とご判断されるなら、どのあたりが
問題なのか、具体的にご指摘をお願いします。
そうでなければ、該当スレでは（荒らし等を除いて基本的には）
「同人の話をしている」ということでよろしいでしょうか。
＞そのスレは、そういった趣旨で立てられたものではないですよね。
同人と規制問題全般について立てられたスレです。
現在はたまたま、問題全般の一部である主催者の対応が
話題の中心になっていますが、なにか不都合はあるでしょうか？
そのご指摘は、ちょっとさすがにどうかと思います。
（続きます）
470:名無しさん＠どーでもいいことだが。
09/12/20 03:17:40 HOST:SKNfb-08p3-89.ppp11.odn.ad.jp
（続き）
>>466でcyan様が挙げられたもう一つの理由、テンプレの内容の
> ※ここは規制反対派団体の親睦を深めるのが目的のスレです。
は、>>438様がすでにご指摘の点で、ここをスルーしていたのは
手落ちだったかもしれません。あらためてご説明させていただきます。
ｽﾚﾘﾝｸ(otaku板:1番)
該当スレ1の全体を見ていただけませんか。
＞同人規制が必至の状況にもかかわらず、なにもしないどころか内輪もめばかりの毎日…
1行目最初の文字からすでに、同人に関する趣旨で立てられたことは明白です。
なぜ、長いテンプレの一部だけを取り出して理由とされるのでしょうか。
ご指摘された「親睦を深める～」の文章は、そのあとに
＞コピペや理性のないつぶやきは下の本スレでどうぞ。
と続いており、誘導を目的とする文章です。
これをスレの目的であるかのように言うのは、いわゆる恣意的な引用以外の
なにものでもありません。
ご覧のように荒れやすいスレで、誘導にも様々な工夫が必要とされます。
「親睦」「本スレ」等がある種のユーモア表現（というのも違うような気がしますが
ちょっと他に言い方が見つかりません）であることは、
テンプレ全体を眺めた上で普通に読解すれば明確かと思います。
コピペやつぶやきを除くまともな書き込みは、規制反対を共通基盤としており、
そういう意味では内輪のスレかもしれませんが、馴れ合いを目的として
実際に馴れ合っているわけではないことも、きちんと見ていただければ
ご理解いただけるものと思います。
471:削除明王 ★
09/12/20 07:05:07 0
>>469-470
はっきり言って、誤解も何もあったものではありません。cyanさんの指摘通りかと。
＃そもそも、いわゆる「児童ポルノ法」に関する話題そのものは、「同人の話」ではありません。
＃そして、冒頭に「同人規制が必至の状況にもかかわらず」などと書けば
＃「同人に関する趣旨」になると認められるものでもありません。
よって、当該スレが「５． 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿」に抵触するものとして
処理されたこと自体は妥当であると私は判断しました。
＃とは言え、処理方法が「おたく板への移転」というのは妥当ではないとも思いましたが。
＃私なら「停止」処理します。
472:名無しの良心
09/12/20 07:15:30 HOST:p3191-ipbfp703matuyama.ehime.ocn.ne.jp
>>460
> 同人誌や同人作家・サークル、同人サイトなどに関する話題を扱う板
えーなになにtwtterは同人サイトです、とでも言うわけ？
473:BOTスレ住民
09/12/20 07:41:46 HOST:353689021869626 w21.jp-k.ne.jp
>>472
キャラBOTは二次創作的要素を含む内容場合もあるので同人要素ありと考えて良いでしょう
具体的には原作のセリフやシチュエーションを改変したり、キャラBOT同士をいちゃつかせたり等
またtwitter＝同人サイトではなく、twitterというツールを同人に利用しているわけです
twitterが同人サイトだと括ると、mixiや2ch、一般のブログなども全て同人サイトだと言うようなものですよ
同人板は同人活動にまつわる総合的な板と私は認識していますが、違うのでしょうか？
製作者に限定するスレなら同人ノウハウ板、キャラBOTについての話題なら同人板が適当かと思います
BOTのスクリプトなど技術的な話題は既にWebProg板にありますが
当該スレッドとは完全に住みわけがなされています
474:名無しの良心
09/12/20 09:13:10 HOST:p3191-ipbfp703matuyama.ehime.ocn.ne.jp
> 二次創作的要素を含む内容場合もあるので同人要素ありと考えて良いでしょう
二次厨は死ねよ
同人にはオリジナルもあるよ＾＾
それが嫌なら二次創作板に改名しろ
475:名無しの良心
09/12/20 09:17:50 HOST:p3191-ipbfp703matuyama.ehime.ocn.ne.jp
> 同人板は同人活動にまつわる総合的な板と私は認識していますが、違うのでしょうか？
同人小説→創作文芸板
同人漫画→同人板
同人アニメ→アニメ２板
同人MAD→Youtube板
同人ゲーム→同人ゲーム板
同人音楽(生音)→インディーズ板
同人音楽(DTM)→DTM板
コスプレ→コスプレ板
エロ同人→エロ同人板
> 同人板は同人活動にまつわる総合的な板
476:名無しさん＠どーでもいいことだが。
09/12/20 10:25:08 HOST:SKNfb-08p3-89.ppp11.odn.ad.jp
>>471
＞
＃そもそも、いわゆる「児童ポルノ法」に関する話題そのものは、「同人の話」ではありません。
はい。話題そのものは、「同人の話」そのものではありません。
しかし、エロ・二次元表現への規制全般の話をするスレは
他板にいくつかありますが、そこでは基本的に商業誌マンガや商業ゲームの
受け手からの話題が中心となります。数が多いのでこれは当然です。
一方、同人活動という特殊な領域では、作品そのものへの規制のみならず、
即売会会場を貸してもらえなければ成立しない等の独特の問題があり、
なにより「作り手・送り手からの視点」で話し合う場になっています。
このような議論は、同人板がもっとも適切だと私は考えます。
そのあたり、こちらの説明不足があったかもしれませんが、
あらためてご理解願えないかと思います。
477:削除屋＠cyan ★
09/12/20 12:16:00 0
>>476
> 一方、同人活動という特殊な領域では、作品そのものへの規制のみならず、
> 即売会会場を貸してもらえなければ成立しない等の独特の問題があり、
そのような話題に限定してコミケ板に立てることについては、
特に異議を挟むつもりはありません。
今回は、「ポルノ法案なんでもあり」というスレは同人の話ではない、という
話をしていますので。。
478:削除明王 ★
09/12/20 12:49:24 0
>>476
説明不足云々という問題ではありません。
いわゆる「児童ポルノ法」に関する話題そのものが「同人の話」ではない以上、
当該スレは同人板において「５． 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿」に抵触します。
＃なお、その即売会に関係する「独特の問題」に関するスレッドなら、
＃同人板ではなく同人イベント板に立てれば宜しいかと。
479:名無しの妙心
09/12/20 13:44:40 HOST:dhcp188-139.tamatele.ne.jp
>>470
雑談的な使い方もOK、という風に判断が出ている同人ノウハウ板でなら、
趣旨として同人に対するその法の影響を語るというのを明示した上でなら、
スレを継続する事は可能なんじゃないかなぁ、と個人的には思います。
専門板である同人板で継続するには、相当専門的な内容が
必要になり、なおかつそれがちゃんと取り交わされているという事、
取り交わす努力をしているという事が目に見えて明らかでないと
ならないという事になっちゃいますから、難しいとかそういう話の前に、
結構面倒だと思います。
そこら辺意識してスレタイやテンプレを整えて、
同人ノウハウ板で新たにスレを立て直すというのが
一番妥当なんじゃないでしょうかね。
>>478
同人イベント板はまた違うと思いますよ。
まあ、事を即売会にだけ限ると、それでもいいんでしょうけども。
>>463
同人活動であるかないか、
ではなく、
なりきり関連の板が不適当である、
というお話だったと思います。
再考していただけるようでなによりです。
ただ、今後はある程度議論に結論が出た上で、
再度の処理などをなさっていただければと思います。
結局今回のように二転三転してしまうと、迷惑を被るのは
そのスレの住人なわけですし。
同人板（同人ノウハウ板）がふさわしくなりえるのかどうか、
という所に関しては、今回は個人としては踏み込みません。
一応、意見としては述べましたけどね。それ以上は無いです。
480:名無しさん＠どーでもいいことだが。
09/12/20 16:26:09 HOST:SKNfb-08p3-89.ppp11.odn.ad.jp
>>477
＞「ポルノ法案なんでもあり」というスレは同人の話ではない
この点はまったく同意見です。
しかし、該当スレが同人板（または同人関連板）に存在することで、
同人の話題であることを当然の前提にして規制の話をすることになり、
自動的に独特の問題を中心に送り手の立場から話し合うことになりますし、
実際にそのように進行しています。（多少横道に入ることはありますが）
cyan様がなにを根拠に、該当スレはなんでもありスレだと
ご判断されるのか、理解に苦しみます。
テンプレに「同人の話題限定」と書いていないから、というのなら、
あまりにも杓子定規にすぎるのではないでしょうか。
スレテンプレ以前に、同人板のLRとして「同人～の話題を扱う」と
定義されているのに、いちいちすべてのスレのテンプレに
「同人の話題を扱う」と書かなければならないのですか。
実際にはむろんそんなことはなく、どのスレでも同人の話をしています。
481:名無しさん＠どーでもいいことだが。
09/12/20 16:27:20 HOST:SKNfb-08p3-89.ppp11.odn.ad.jp
>>478
＞いわゆる「児童ポルノ法」に関する話題そのものが「同人の話」ではない以上、
こちらの説明不足も多々あると思いますが、あまりにも当然の前提を
削除明王様は認識されていないのではないかと、失礼ながら思います。
児ポ法改正案にマンガの表現規制を取り入れる動きが存在し、
そのマンガ規制は当然同人マンガにも適用されるわけですが、
この点を認識されていらっしゃるでしょうか？
すべての知識を持てと要求するわけではありませんが、認識不足であるなら
改めていただきたいと思います。
また、認識不足の可能性を考えて説明いたしましたが、それ以外の理由で
児ポ法と同人が関係ないとお考えでしたら、どうかご説明願います。
＞＃同人板ではなく同人イベント板に立てれば宜しいかと。
これも説明不足でしたが、「等」には即売会会場の問題だけではなく、
同人書店やダウンロード販売サイトの問題も含まれております。
482:名無しさん＠どーでもいいことだが。
09/12/20 16:28:27 HOST:SKNfb-08p3-89.ppp11.odn.ad.jp
どうしても長文になってしまいます。ウザいとは思いますがお許しを>all
>>479
同人ノウハウ板への移動なら、納得はしないもののまだ理解はできますが、
今回の処理はおたく板への移動というもので、とても理解できません。
名無しの妙心様のご提案はよく理解できました（そのつもりです）ので、
前向きな対応としては持ち帰って検討してみたいと思います。
同人板かノウハウ板かというのは、あいかわらず引っ張っている問題ですが。
しかしやはり、「同人の話ではない」（おたく板への移転）については
誤解を解いておかないと、他スレに関してもまた同じような処理をされる
という心配がありますので、この点だけは確認を続けさせてください。
ふたたび>>477-478
削除屋＠cyan様、削除明王様に、一つ質問があります。
「同人誌即売会の主催者たちが、児ポ法によるマンガ規制の動きに対して
どう対応しているか、どう対応していくべきか」という話題を、
同人関連板（同人板・同人ノウハウ板・同人イベント板）以外の、
いったいどの板でするのが適切だとお考えでしょうか？
# このテーマは一例にすぎない、ということを、念のため明記しておきます。
483:宵待草の削除人 ★
09/12/20 16:58:07 0
botスレに関しては、これまで出た意見も参考にした結果、同人ノウハウ板の方が
適していると判断したので、同人ノウハウ板に移転いたしました。
児ポ法スレッドに関しては、当該法律によって大きく影響を受けるのが同人活動
であり、またスレッドの内容も同人に関連して進められていたように思えました
ので、おたく板より同人関連の板の方が適していると思います。
484:bot住人
09/12/20 17:05:13 HOST:fch176045.fch.ne.jp
>483
botスレ移転、有難うございました
485:名無しの良心
09/12/20 17:23:16 HOST:p3191-ipbfp703matuyama.ehime.ocn.ne.jp
スレ住人自身が同人と関係ないスレであることを理解しているようですが（ ＾ω＾ ）
（ ＾ω＾ ）どうしてこうなった！児ポ法改正反対運動13：Human68k
ｽﾚﾘﾝｸ(otaku板:343番)
343 名前：児ポ[sage] 投稿日：2009/12/07(月) 21:19:45 ID:/g3jlzvD0
ここ、いちおう同人板なんだよね。関連スレは他に山ほどあるんで、
「同人に入り浸」ることを軽んじる人は、他に行ってくれないかな。
同人活動を続けるのがおれの目的で、規制反対はそのために必要な手段なんだ。
こういう価値観を他人に押しつける気はないけれど、軽く見られて我慢しようとも思わない。
即売会連絡会に過剰な期待をしているらしいあたりも含めて、
同人を「なにか」に利用しないでもらえるか。
486:名無しの良心
09/12/20 17:32:18 HOST:p3191-ipbfp703matuyama.ehime.ocn.ne.jp
（ ＾ω＾ ）どうしてこうなった！児ポ法改正反対運動13：Human68k
ｽﾚﾘﾝｸ(otaku板:343番)
のうち
同人誌に関するレス
172-176,191,289,329,343,364
同人イベント、同人イベント主催関係に関するレス
198-201,254-256,258,260,263,266,268-269,
276-281,283-284,304,306-307,309,338,340-341,
344,348,384-389,465,473-475,485-486,501,503,504,510-514
同人ハード・業界板でも作ればいいんじゃないかしら
487:名無しさん＠どーでもいいことだが。
09/12/20 17:33:46 HOST:SKNfb-08p3-89.ppp11.odn.ad.jp
>485
ああそれ、私の書き込みですｗ なんだったらIP調べてください。
前後を見ていただければわかると思いますが、
同人者でない立場からの書き込みを諫めた内容のつもりです。
ていうか、そのレスを見てなぜ「住人が同人と関係ないと理解している」と
思えるんでしょうか。
少なくとも私はそのスレでずっと、同人者として書き込んできました。
488:同人板住民
09/12/20 17:44:23 HOST:fch176045.fch.ne.jp
>>485
少なくとも、そのレスは住民の総意ではない。
しかも前後の話を組み合わせると、
当該スレが同人板から出ていけという意味ではなく、
表現方法を守る立場であると同時に中立の立場を守る必要がある即売会に対して、
「中立の立場」を捻じ曲げてまで児ポ法反対の行動をさせるのはどうか・・・
と問題提議しているに過ぎないのではないだろうか。
489:名無しの良心
09/12/20 17:47:18 HOST:p3191-ipbfp703matuyama.ehime.ocn.ne.jp
>>487
書き込みする人がどうであるかは関係ないですよ
「同人作家が好きなアニメについて語るスレ」とかはアウトですしね（アニメ板でどうぞ）
>>488
> 即売会に対して
イベンド板でどうぞ
490:同人板住民
09/12/20 18:13:28 HOST:fch176045.fch.ne.jp
>>489
>>481さんが既に
> ＞＃同人板ではなく同人イベント板に立てれば宜しいかと。
> これも説明不足でしたが、「等」には即売会会場の問題だけではなく、
> 同人書店やダウンロード販売サイトの問題も含まれております。
と書かれていますが、これを少し詳細に書きます。
「即売会」の部分だけをクローズアップするとイベント板が良いと思われるのでしょうが、
同人誌などの発行物は即売会だけでなく、
書店委託・個人通販・ダウンロード販売・サイト掲載などさまざまな流通があります。
しかし即売会の指針というものは発行物に対して大きな影響力があります、
即売会が主要な流通経路の一つであるから、こればかりは影響がないとは言えないかと。
つまり、即売会の指針如何では同人誌などの発行物も影響を受け、
それは即売会以外の流通にもかかわるのです。
ここまでなら、発信者サイドの話なので「同人ノウハウ板」が適当かと思われます。
しかし児ポ法は単純所持についても規制が検討されていますから、
そうした側面を受けて買い手・読み手の意見交換として利用している実情を踏まえ、
同人全体に関連する書き込みができる「同人板」が適当であると考えます。
491:名無しの良心
09/12/20 18:19:52 HOST:p3191-ipbfp703matuyama.ehime.ocn.ne.jp
> 同人全体に関連する書き込みができる
できません。
> 同人誌や同人作家・サークル、同人サイトなどに関する話題を扱う板
492:同人板住民
09/12/20 18:30:13 HOST:fch176045.fch.ne.jp
>>491
同人誌や同人作家・サークル、同人サイト【など】
と括られているのでできないわけではないでしょう。
少なくとも、同人に特化した話題ですから、
同人板・同人イベント板・同人ノウハウ板のいずれかに該当します。
イベントを介さない、同人サイトの作品や書店委託は「同人イベント板」の範疇ではありません。
「同人ノウハウ板」は
> 同人誌、同人ゲーム等の製作技術や画材、活動方法全般に関することを
> 話題としています。それ以外の話題は同人板へどうぞ。
とある通り、作り手・書き手側の板という性格が強く、読み手・買い手は含まれにくいでしょう。
これらを総合すれば「同人板」が適当と思われます。
493:名無しの妙心
09/12/20 18:35:32 HOST:dhcp188-139.tamatele.ne.jp
内容次第だーね。
イベントの話が主となるならイベント板だろうし、
そうじゃないならノウハウ板だろうし。
どっちにしろ、どっちにもあっていいスレ趣旨では
あるだろうし、後問題は使い分けだけだろうね。
無印同人板については、まあ、面倒が多いと思うので、
あきらめた方がベターだと個人的には思う。
具体的規制対象同人誌・作家/サークル・サイトの検討とかなら、
同人板でもできるだろうけどね。
それでも、脱線はするだろうし、お勧めはできないかな。
あくまでオタク板じゃなきゃ、ということになると、
雑談カテゴリって何なんだろうね、って事になっちゃって、
ちょっと大きなお話になりそうな予感。
494:名無しの良心
09/12/20 18:36:13 HOST:p3191-ipbfp703matuyama.ehime.ocn.ne.jp
>>492
> 同人板・同人イベント板・同人ノウハウ板のいずれかに該当します。
同人小説→創作文芸板
同人漫画→同人板
同人アニメ→アニメ２板
同人MAD→Youtube板
同人ゲーム→同人ゲーム板
同人音楽(生音)→インディーズ板
同人音楽(DTM)→DTM板
コスプレ→コスプレ板
エロ同人→エロ同人板
したらばでも借りたら？
495:名無しの妙心
09/12/20 18:45:02 HOST:dhcp188-139.tamatele.ne.jp
>>494
その誘導のルール的根拠ってどこにあったっけ？
よりふさわしい板として、厳密に処理できるだけの
妥当性は無かったと思うけど。
グレーゾーンというものがあるから、その誘導の通りに
厳密に処理するってのは、内容次第では
問題になってくると思うよ。
明らかにいた趣旨と違う、ということが誰の目にも
明らかであるような内容が存在するならばともかく、
そうでないならオタク板という同じ雑談カテゴリへの移動は
疑問符をつけざるを得ない、というのがまずあるけど、
それも含めて同人ノウハウ板もアウトとする考え方は、
もう少し説明してもらえないと理解できないかな。
というわけで、そのあたり詳しくお願いしたいんだけど。
496:名無しの妙心
09/12/20 18:46:32 HOST:dhcp188-139.tamatele.ne.jp
ああ、目安として、同人という要素が住人の主張にしか
ないようなスレについては、その誘導でいいだろうけどね。>>494
今回の場合、同人関連の話題が、>>486にピックアップされた分
存在しているわけで、住人の主張以外にも、そういった要素が
あるということははっきりしているから。
そういう時にまでそれを押し付けるのはどうなのかな、と思うよ。
497:削除明王 ★
09/12/20 19:11:26 0
>>479
即売会に限らないのであれば、確かにそうですな。
という些細な話はさておくとして……
>>480-482
もう一度言いますが、説明不足云々という問題ではありません。
「児童ポルノ法」と呼ばれている法律「そのもの」について語るのであれば、
それはあくまでも「法律の話」となるため、あなた方が何と言われようとも
「同人に関する趣旨」になるとは到底認められません。
＃しかし、その法律に関わる「同人の話」をする為のスレッドを立てるのであれば、
＃それは特に問題ないのです。
>>483
あの様なスレッドでは、おたく板でも同人関連の板でもＮＧです。
当該法律に関わる「同人関連の話」ならＯＫなんですが。
498:名無しさん＠どーでもいいことだが。
09/12/20 22:23:00 HOST:SKNfb-08p3-89.ppp11.odn.ad.jp
>497
つまり削除明王様は、スレのテンプレの問題であると判断なさっている、
という理解でよろしいでしょうか？
同人板にある（あった）スレでも、テンプレに「同人に関わる話題限定」と
明記する必要がある、ということでしょうか。
実際に話し合われている内容は判断基準にならない、と。
499:名無しの良心
09/12/20 23:06:27 HOST:p3191-ipbfp703matuyama.ehime.ocn.ne.jp
>>498
> ＃そして、冒頭に「同人規制が必至の状況にもかかわらず」などと書けば
> ＃「同人に関する趣旨」になると認められるものでもありません。
500:名無し
09/12/21 02:02:30 HOST:U069226.ppp.dion.ne.jp
>>499
＃しかし、その法律に関わる「同人の話」をする為のスレッドを立てるのであれば、
＃それは特に問題ないのです。
501:名無しの良心
09/12/21 06:35:32 HOST:KuS3Nqx proxy1168.docomo.ne.jp
>>498
そんなもの、テンプレと中身、両方の問題に決まってるでしょう？
「同人にかかわる話題限定」と明記する「必要」はありません。
ただし、それに類似した項目を記載する事によって、
新規参加者に対しても削除人に対してもスレ趣旨が明確になるでしょう。
そして、実際に話し合われている内容も当然判断基準になります。
ただし、
「内容が適切であればテンプレはどうでもいい」と言う事にはなりません。
(もちろん「テンプレが適切であれば内容はどうでもいい」と言う事にもなりません)
502:名無しの良心
09/12/21 09:15:09 HOST:p3191-ipbfp703matuyama.ehime.ocn.ne.jp
今同人板のLR見直したらアニメ漫画業界が業界板に指定されてたぜ！
> 業界関連の話題 ⇒ アニメ・漫画業界板
503:名無しの妙心
09/12/21 19:37:42 HOST:dhcp188-139.tamatele.ne.jp
>>502
「議論」するつもりがあるの？
この場合の“業界”ってのは、“同人業界”ではないでしょうね。
実際の使われ方を見る限りでは、ということになりますが。
同人上がりで商業誌などでやってる人もいるから、
そういう人達の漫画業界、アニメ業界での取り扱いなどを
想定しての表記でしょう。加えて、同人のネタ元としての
アニメ・漫画業界を想定してもいるでしょうしｎ。
よしんば、同人業界の内容も業界板で取り扱うとしても、
それは「同人板との並立が許容される」とするのが妥当でしょう。
それをもって同人板での“同人業界”の取り扱いを
全面的に否定する根拠にはならないかと。
もちろん、ルール決定の際の経緯などで、その辺りが
定義されているでしょうから、住人さんでご存知の方が
おられたら、この機会に明示しておいた方がよいでしょうが。