07/10/06 14:03:26 HOST:FLH1Aap191.myg.mesh.ad.jp
できれば、進行役の妙心氏が来るのを待ちたいところだが、これだけは書かせてほしい
>>617
じゃあ、言い方変えてみますか
削除人の行動について言及する＝削除人の心得に準ずるものの作成
ということに他ならない
で、あなたの考えという主観的予想ではなくて、
削除人の心得に準ずるものをローカルルールで定義してよいという客観的事実はあるの？
・ローカルルールは削除人の心得で扱うべき内容（削除人の行動そのもの）について記述できる
・その内容が削除人の心得と相反しててもよい（ローカルルールが優先される）
この2点が認められていることが確認されない限り、
この話はローカルルール議論に含められるべき議題であるという確認にはならないよ
>>589で言っているのは、まずそこの確認からしましょうよってこと
また、ひろゆきにメール飛ぶような感じになりそうだけど
637:名前負け
07/10/06 14:22:44 HOST:softbank220001071150.bbtec.net
>>634
批判要望あたりでどうですかね。
638:ななし
07/10/06 15:07:45 HOST:ntchba104106.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp
利用者と共に歩むといっても、たとえば不備のある削除依頼があった場合、
無理に解釈をして削除をして、再度同様の不備を繰り返させるのが共に歩むということなのか、
不備を丁寧に解説して、不備を繰り返させないのが共に歩むということなのか難しいよね。
あと、前に、Ｃドライブのフォーマットをしろ、なんて書いた削除人がいたけど、
そういうケースだって、確かに大多数の利用者とは歩みを異にしているけど、
ごく一部の利用者とは共に歩んでいたんじゃないかな？
そう考えると、議論の立脚点として「利用者と共に歩む」を設定するのはどうなんでしょうね。
639:春『爽やかな風に揺られて』 ◆PoorManD1k
07/10/06 15:11:50 HOST:softbank220009092053.bbtec.net
利用者と共に歩む
当たり前 削除人も２ch一利用者であり、妥当な削除活動を求めるべき
それとも、削除人は、住民が求める事はしたく無いという 何か決まり事でもあんの？？
WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW
640:春『爽やかな風に揺られて』 ◆PoorManD1k
07/10/06 15:11:51 HOST:softbank220009092053.bbtec.net
利用者と共に歩む
当たり前 削除人も２ch一利用者であり、妥当な削除活動を求めるべき
それとも、削除人は、住民が求める事はしたく無いという 何か決まり事でもあんの？？
WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW
641:名無しの浪心
07/10/06 15:15:00 HOST:352891014603944 proxy189.docomo.ne.jp
歩武の駒、って漫画があったなぁ
ヒロインの立ち位置が微妙だったやつ
642:春『爽やかな風に揺られて』 ◆PoorManD1k
07/10/06 15:16:56 HOST:softbank220009092053.bbtec.net
>>641
誤爆か？？他板でどうぞ（馬鹿じゃねえのか）
↓ それでは議論再開致しま～す（笑）WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW
643: ◆uRW6KoTaRo
07/10/06 15:19:23 HOST:352884013973830 proxy1114.docomo.ne.jp
>>635-636
「心得」をローカルルールに盛り込むわけではありません。
「削除議論の手順」を盛り込むのです。
「心得」には強制力がありますが、
「ローカルルール」に強制力は無いというのが大きな違いです。
「削除議論」は「問題提起」だけでは成り立たない場合があり、
削除人からの歩み寄りも必要になるというのは事実です。
「削除議論」を成り立たせるための必要事項を、
「削除議論をする板」のローカルルールで示すだけですから、
何の問題も無いと思いますが、いかがでしょうか？
>>637
あそこは雑談カテゴリーなので不適当でしょう。
>>638
削除依頼の様式にたいした意味はありません。
判断に必要な情報があるかどうかが重要なんです。
「削除人は利用者と共に歩む」というのは2chの方針でもあり、
これはひろゆきさんの考え方に合致してると見ていいでしょう。
644: ◆uRW6KoTaRo
07/10/06 15:50:45 HOST:352884013973830 proxy1119.docomo.ne.jp
ちなみに、削除人の活動をローカルルールで規定する事は、
「削除議論をする」という板の性質上必要な事なのですが、
それゆえに、この板のローカルルールは住人が口を出せない、
と私も思っていたんですよね。
このスレの前半で議論されてたように。
でも、ひろゆきさんの登場で一変しました。
必要があれば、住人が削除人の活動についても、
ローカルルールという形で規定できるのではないかと。
もちろん、心得と違って強制力はありませんが。
皆さんも、ひろゆきさんの登場で何がどう変わったかを、
じっくり考えてみる事をお薦めします。
論点としては、
「削除議論」にとって「削除報告」は必要かどうか、
ですね。
645:春『爽やかな風に揺られて』 ◆PoorManD1k
07/10/06 16:04:04 HOST:softbank220009092053.bbtec.net
実際にオレ様が困ったのは、削除担当者が分からないので、
連絡スレッドで呼び出す際に、削除人バンドル名を指定した呼び出しが出来ず
結果、未だ、削除判断理由すら知らされていません！
削除報告があれば、的確な呼び出しが出来、不当な削除行為を行ったが為に
削除議論から逃れている削除人をきちんと正して、よりよい削除活動を
叩き込む、指導出来ると思います
以上の理由で、削除報告は必須、削除活動報告書はキチンと作成し然るべきところへ
保存されたしWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW
646:単なる”削除”依頼人 ◆DeleterXCk
07/10/06 16:10:59 HOST:p3103-ipbf510sapodori.hokkaido.ocn.ne.jp
「削除人は利用者と共に歩む」なんて、
削除人は利用者なんだからともに歩むのは当たり前。
歩みよりもクソもない。
この議論、脱線気味なのでもうそろそろ話を戻すべきだと思うのだが。
＃ 仕切屋ほどではないですが、小太郎も結構なブーメランですよね。
＃ >>618をみてそう感じたんですが。
647:時計坂の削除屋 ★
07/10/06 16:49:54 0
削除議論板のローカルルール変更で良かったですよね？
勘違いや不毛な書き込みが多いから。
648:どこぞの名無し
07/10/06 16:57:35 HOST:07052490221233_vu wbcc7s01.ezweb.ne.jp
>>643
現在、削除人の行動に関するルールが心得のみである以上、
削除人の行動を指示・制限してる時点でそれは削除人の心得に準ずる存在では？
あなたの主張が正しいと言うのなら、あなたが示すべきものは
『ローカルルールで削除人の行動を指定してよい』
ということをひろゆきなりが言ったという事実です
それ以外の想像、予想は一切必要ありません
ついでに言うとひろゆきが言ったのは
『ローカルルールの変更はできる』
というだけで、あなたの主張を支持するものではありません
ひろゆきの発言があなたの発言の支持になるのは上に書いた条件が満たされた時のみです
649:散歩中 ◆xWTsDPTSKc
07/10/06 17:11:04 HOST:p2043-ipbf305akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp
>>634
仮に他に適切な板がないとしても、だからここが適切であるというっ理由にはならない。
おおむね削除の議論において、その冷静で第三者にわかりやすい問題提起と
ガイドラインに抵触しているかどうかの議論に、誰が反省すべきであるかなどの
要素は邪魔にしかならないと、経験的には思うなぁ。
650:散歩中 ◆xWTsDPTSKc
07/10/06 17:17:48 HOST:p2043-ipbf305akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp
で、ついでですが、削除議論において、その議論当事者が削除人であるかどうかは
「削除ガイドラインに抵触しているかどうか」において無関係です。
ここは削除ガイドラインに抵触しているかどうかについて議論可能ですが、
１、削除対象である(抵触している）ならば、削除されてもあきらめる
２、削除対象でない(抵触していない）ならば、削除しないことに関する議論は禁止。
ですので、削除議論板において基本的に削除人の歩み寄りなど出る幕ではないと思います。
（いや無論、削除作業において削除人の歩み寄りなどはあってもよいのですが、それは
削除とガイドラインの関係性を主に議論するこの板の範疇ではないという意味に過ぎません）
651:春『爽やかな風に揺られて』 ◆PoorManD1k
07/10/06 17:17:49 HOST:softbank220009092053.bbtec.net
ということで、以下のことをローカルルールに盛り込みます（笑）
削除人は迅速な厳正たる削除議論に参加する義務があります
削除人は
削除議論の為に削除報告を怠っては成りません
削除理由を明確に公表しなければなりません
これ、必須、決定WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW
652:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
07/10/06 18:09:17 HOST:dhcp180-181.tamatele.ne.jp
ちとレスポンスが遅くなって申し訳有りません。
>>589
そうですね。
個人的には、あくまで「削除議論」つまり、今までのやり方通り、
削除された案件についての議論を基本とし、そこに至るまでの
経緯については問わないようにする、とした方がいいんではないかと考えます。
何故かというと、削除人の行動については、現行の削除ガイドライン等と
照らし合わせて是非を判断するのが少々難しい場合がありますので。
無報告削除など特にそうですよね。これはこれで、まず無報告削除についての
是非をはっきりとさせた上で（削除知恵袋辺りが妥当でしょうか）、ローカルルールに
反映させるように話を持ってくるのが妥当ではないかと。
その他の「削除人の行動」についても、まずはその行動についての是非を
はっきりさせた上で、ローカルルール化を図るのが妥当ではないかと考えます。
よって、今回の議論においては、削除報告必須等の、削除ガイドライン他の
ルールによって縛られていない行動に関しては、議題としないという方向で
持って行きたいと思いますが、皆さんいかがでしょうか？
>>645
いきなりローカルルールにして、それを守れ！というのではなく、
まずその行動自体の是非を問い、報告必須にするに足るメリットが
あるという事を論証するのが先決かとー。
現在、削除報告に関してはルールは存在していませんので。
仮に削除議論板のローカルルールでその点を必須としても、
ローカルルールというのはその名の通り、ローカルな板ごとのルールですので、
削除依頼板では相変わらず報告は必要ないという事になりますんで、
全体的ルールにおいて必須としなければ意味が無いんじゃないかと考えますです。
653:％
07/10/06 18:48:21 HOST:pl220.mas2301.o-tokyo.nttpc.ne.jp
>>643
幹と枝を取り違えたらあかんて。
報告を含む「削除処理」は削除2板で行われてる訳でしょ？
故に、LRに「削除議論の手順」を盛り込むなら、削除2板のLRで然るべきでそ。
東京で行われるイベントの告知を横浜に貼り出しても無意味っすー。
てな訳で、こたろーさんの採るべき行動は
1）削除2板LR改訂議論の場（議論板あたりが適当？）を作る。
2）草案を作り、ひろゆきにお伺いを立てる。
3）goサインの確認を待って議論を始める。
4）申請その他。
実際の話、無報告削除なんかは憂慮されてる訳なんで
そう非現実的な話でも無いと思うのね。
本気で現状を憂うなら、労を惜しんじゃ駄目っすよー。
ﾊ_ﾊ
('(ﾟ∀ﾟ∩ がんば！
ヽ 〈
ヽヽ_)
654:春『爽やかな風に揺られて』 ◆PoorManD1k
07/10/06 18:51:46 HOST:190.7.62.202
思ったとおりに根が深いな＞削除人の厳正たる活動を追求しずらい問題
となると、削除議論板では、取りあえず、他板、または削除ガイドラインに先駆けて
極めて削除人の削除活動・削除判断に対して厳しめな場所とするような
ローカルルールを旨く練り上げなければならない
それに追随せざるを得なくなった他板のルール・心得・削除ガイドライン改定により
現状の諸問題を解決するようにしなければならない
のだから、これはそう簡単な事じゃ無いなあ＞削除議論板ローカルルール改定議論
（笑）WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW
655:春『爽やかな風に揺られて』 ◆PoorManD1k
07/10/06 18:51:47 HOST:190.7.62.202
思ったとおりに根が深いな＞削除人の厳正たる活動を追求しずらい問題
となると、削除議論板では、取りあえず、他板、または削除ガイドラインに先駆けて
極めて削除人の削除活動・削除判断に対して厳しめな場所とするような
ローカルルールを旨く練り上げなければならない
それに追随せざるを得なくなった他板のルール・心得・削除ガイドライン改定により
現状の諸問題を解決するようにしなければならない
のだから、これはそう簡単な事じゃ無いなあ＞削除議論板ローカルルール改定議論
（笑）WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW
656: ◆uRW6KoTaRo
07/10/06 21:12:06 HOST:352884013973830 proxy1145.docomo.ne.jp
>>648>>652-653
論点は「削除議論に削除報告は必要かどうか」ですよ。
必要であれば、削除議論の手順として示す必要がありますから。
「心得」だけが削除人の活動を規定していなければならない、
とする根拠も必然性もありません。
「削除議論」に削除人の歩み寄りが必要という根拠や必然性は、
先ほどから説明している通りあるわけで。
整理板で削除報告をさせるような記述はできないと思いますが、
「削除報告に基づいて問題提起をする」のように、
削除議論板で削除議論をする「手順」の一つとしてなら、
規定する事もできると思います。
>>649
指導部屋スレとかあるでしょ。
>>650
削除対象でないのに削除され、誰が削除したかも分からず、
ジェンヌさんの手も回らない場合は？
あるいは、議論の途中で該当削除人が逃げた場合は？
削除人が歩み寄らないと削除議論もできない場合があるのですよ。
657:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
07/10/06 21:15:02 HOST:dhcp180-181.tamatele.ne.jp
>>656
＞論点は～
ですから、その点をまずどこか別の場所ではっきりさせてきてください、という事ですよ。
ここはローカルルール改正議論スレッドですので。
＞ジェンヌさんの手も回らない場合は？
先日ジェンヌさんが把握できていない削除アカウントが
使用停止になったのは確かご存知だったかと思いましたが。
何にしろ、ここはあくまで「ローカルルール改正議論スレッド」ですので、
「削除議論に必要かどうか」という「ローカルルールとして必要かどうか」という
以前の部分に論点があるのでしたら、他所でまずその部分をはっきりとさせてから、
再度こちらにお願いします。
658:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
07/10/06 21:29:40 HOST:dhcp180-181.tamatele.ne.jp
とりあえずここまでの流れのまとめー。
叩き台候補
>>590 （>>557から修正）
修正案
a) おかしな日本語の修正 (>>171)
b) 無報告削除等で勘違いで騒ぐ人への注意 (>>129)
c) > 「なぜ●●が削除されて■■が残っているのか」というのは全ての依頼を出してから。
の文面の削除。(>>148)
d) > 「削除しないこと」に関する議論は汎用・一般的にならない限り禁止です。
の文面の一部削除。(>>226)（>>559）
e) 各種板への誘導の追加。(>>531）
f) スレ立て時の注意点追加（>>583）
現在取り扱いが微妙な修正案
A) 削除報告の必須化（>>570）
抜け等ありましたらお願いします。
これらを、一つ一つ検討していく方向で行けばいいでしょうかね。
新しい修正案とかも適宜検討の上加えていく、と。
まあ、わいわいがやがややりましょうか。
659:％
07/10/06 21:30:10 HOST:pl246.mas2301.o-tokyo.nttpc.ne.jp
「削除議論」≠「削除議論板LR」よ？
「削除議論」に歩み寄りが必要かどーかはともかく、
「削除議論板LR」に歩み寄りは不必要、つか無意味です。
ﾊ_ﾊ
('(ﾟ∀ﾟ∩ べつもんだい！
ヽ 〈
ヽヽ_)
660: ◆uRW6KoTaRo
07/10/06 21:34:25 HOST:352884013973830 proxy1151.docomo.ne.jp
>>657
進行役のあなたが一人で勝手に結論づけるのはおかしいですね。
あなたの言う「ローカルルールとして必要なもの」とは何ですか？
そしてそれは妥当なものですか？
そこがはっきりした上で、それに「削除議論に必要かどうか」
が含まれていない事が明らかになって初めて、
他所で議論しないといけないという事になるはずです。
逆に、「ローカルルールとして必要かどうか」に、
「削除議論に必要かどうか」が含まれていれば、
当然このスレで議論すべき事になるでしょう。
私は>>577>>617>>643に書いたように、含まれているものと考えています。
661:名無しの良心
07/10/06 21:41:45 HOST:208.116.111.219.dy.bbexcite.jp
ここのスレ趣旨は
「削除議論に削除報告は必要かどうか」
ではないと思う。
削除議論はどうあるべきか？みたいなスレだったら
まだしも（微妙だけど）
>657の１文目に賛成
662:名無しの以下略
07/10/06 21:43:27 HOST:64789 p2.2ch.net (218.228.159.222)
>658-659
おつおつ
b)の、無報告・無依頼については、心得で明文化されているので
鷺板ＬＲとして改めて明示する必要があるのかなー、とも思うのですが
それでも騒ぐ人対策として導入するのであれば、それもやむなし、かと
e)の、誘導の追加は必須かもです
議論と称して自己主張や叩きを行う人対策ということで
f)は、>>590叩き台に、すでに組み込まれていますが、個人的には同意で
663: ◆uRW6KoTaRo
07/10/06 21:49:58 HOST:352884013973830 proxy1144.docomo.ne.jp
>>659
現行ルールは「削除議論板LR」ですらありません。
内容的には「問題提起板LR」です。
それを「削除議論板LR」にするための案です。
>>661
私は「ローカルルールの改正案」を述べています。
ローカルルールのあり方として「削除議論に必要なもの」を挙げ、
そこに「削除報告」が含まれているだけです。
>>662
「無報告削除の是非」は心得に明文化されていません。
664:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
07/10/06 21:50:22 HOST:dhcp180-181.tamatele.ne.jp
貴方が「削除議論に必要」と仰ったので、それを受けて書きました。
一人で勝手に結論づけるというか、貴方のその認識に基づいての当然の帰結ですので。
>>659さんが端的に書いてくれていますので、お読みください。
「ローカルルールとして必要かどうか」というのは、言葉の通り
ローカルルールとしてそのルール（ないしは案内）を定める必要があるかどうか、
という事です。
それに関しては、削除板における報告に強制力を持たせる事が、
この板のローカルルールではできない事は貴方自身も認めている通りです。
＞整理板で削除報告をさせるような記述はできないと思いますが、
また、
＞「削除報告に基づいて問題提起をする」のように、
＞削除議論板で削除議論をする「手順」の一つとしてなら、
＞規定する事もできると思います。
というような、削除報告が行われるのが当然だ、という
誤解を削除議論板利用者に招きかねない記述をこの板において
行う必然性も、それによってもたらされる利便性も、私個人は存在しないのではないか、
と考えます。
結局は、削除報告必須というルールを設けた上でなければ、
手順を示すどころか誤解を招いて終わるだけなのでは、とね。
で、>>661さんも仰っていますが、その辺りについてのあれこれは、
「ローカルルールの議論」ではないと思うのですよね。
少なくとも、貴方の意見には異論があり、ローカルルールとして採用する以前の部分で
議論の種が存在しているわけです。それ及び貴方自身の認識をもってして、
私は>>657を書かせていただきました。
おわかりいただけましたでしょうか？
この件に関しては、私は今後ルール改正などのはっきりとした状況の変化か、
あるいは「 明確なメリットと具体案の提示がなされるまで 」、個人としてはタッチいたしません。
それをもって進行役としての是非を問うのであれば、ご自由にどうぞ。
665:どこぞの名無し
07/10/06 22:07:17 HOST:FLH1Aap191.myg.mesh.ad.jp
>>妙心氏
乙
>>658
a)は当然のこととして、
b)、d)、e)、f)は入れてよいのではと思います
666: ◆uRW6KoTaRo
07/10/06 22:16:16 HOST:352884013973830 proxy1136.docomo.ne.jp
>>664
ローカルルールとしてこのルールを定める必要がある事は、
>>660に書いてある通りです。
よくお読み下さい。
また、削除報告が行われるのは当然だという事も、
>>618に書いてある通りです。
よくお読み下さい。
単に「異論があるから却下する」というのでは議論になりません。
その異論に妥当性があるかどうかです。
私は「妥当性が無い」という認識なのですが、
なぜ私の認識をもって>>657という結論が出てくるのでしょうか？
667:名無しの良心
07/10/06 22:19:07 HOST:i220-108-250-106.s02.a013.ap.plala.or.jp
>>658
その方向で
668:名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I
07/10/06 22:23:56 HOST:dhcp180-181.tamatele.ne.jp
とりあえず、a)の日本語修正は異論無しですね。
というか、叩き台の時点でもう修正されてるような気が（苦笑
他はもっと他の方の意見も待ちたいと思います。
669:どこぞの名無し
07/10/06 22:39:09 HOST:FLH1Aap191.myg.mesh.ad.jp
>>668
A)に関しては、
・ローカルルールに削除人の行動を規定・制限するような文言を含められるか
・含められる場合、削除人の心得と相反する内容は許されるのか
・削除議論板のローカルルールで削除要請・整理板でのルールを規定してよいか
この3つが可能であるという「客観的」な証拠が出てこない限り、議論に含む必要はないと思います。
670:名無しの以下略
07/10/06 22:53:40 HOST:64789 p2.2ch.net (218.228.159.222)
あまり風呂敷を広げすぎると、畳むときに困ってしまい
結局畳めなくなって放置しちゃうこともあるので
今、必要であることだけを、やりましょう
それ以外は、さらなる改訂が必要となったときに、改めて
議論を行えば良いのではないかと、思ったり思わなかったり
671:春『爽やかな風に揺られて』 ◆PoorManD1k
07/10/06 22:56:11 HOST:softbank220009092005.bbtec.net
いかなる削除判断にしろ、削除議論に絶対に応じるよう義務付けられる
用にするのには、このローカルルールだけでは駄目なのか？？
駄目だとしても、他を整備するための準備に成りうるようなルールを採用出来ないのか
そして、現状で逃げ捲ってきた、いい加減な行動について、今後はとことん糾弾出来る物は
作成可能なのか？？
WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW
672:名無しの浪心
07/10/06 23:11:21 HOST:352891014603944 proxy1146.docomo.ne.jp
（少なくとも現時点で）ありもしない義務をこの板のローカルルールで謳うことに意味はなく
ありもしないものを、さもあるかのような文面として掲げることは
それこそ利用者の為の文面とは言い難いものとなる
それ以上でなくそれ以下でもない
然るに現時点でこの板のローカルルールに「報告義務」を盛り込みたいのであれば
このスレでやるのではなく先に他の場所（板）なりでやるべきことを果たさなければならない
故にこのスレで話すこととは言い難く、現状で触れうるものではないと認識する
673:春『爽やかな風に揺られて』 ◆PoorManD1k
07/10/06 23:14:06 HOST:190.7.62.202
ふむふむ、ほかで纏まったら、そこで初めてローカルルールに取り込めるのか
議論し、可となった場合のみ
という感じかあWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW
674:％
07/10/06 23:16:24 HOST:pl246.mas2301.o-tokyo.nttpc.ne.jp
ちびっと修正案ー。
項目4として【議論対象として扱われない事象】を設定したいのね。
んで、ここに
・削除ガイドラインへの抵触を指摘された場合は、当板の議論対象外と成ります。
※ 「削除しないこと」に関する議論は禁止です。 削除知恵袋板でどうぞ。
b) 無報告削除等で勘違いで騒ぐ人への注意 (>>129)
このへんを纏めたいなー、と。
ﾊ_ﾊ
('(ﾟ∀ﾟ∩ たとえばこんなかんじで！
ヽ 〈
ヽヽ_)
======================================================
4）【議論対象として扱われない事象】
・削除ガイドラインへの抵触を指摘されたスレッドは、如何を問わず議論対象外と成ります。
・「削除が行われない」事への抗議及び問題提起は、原則として受付けません。
・現在、削除処理における報告は義務化されて居ません。故に議論対象とは成り得ません。
======================================================
675:時計坂の削除屋 ★
07/10/06 23:23:07 0
「削除ガイドライン」の改訂スレは確かあったけど、
「削除する人の心得」とかの改訂スレは今は無いのかな？
「削除する人の心得」を変更するなら別のスレッドが必要なんじゃないの。
小太郎さん。
676:名無しの良心
07/10/06 23:31:12 HOST:132.59.111.219.dy.bbexcite.jp
＞ ※ 「削除しないこと」に関する議論は禁止です。 削除知恵袋板でどうぞ。
知恵袋へ誘導するのはいかがなものか。
禁止です。
までで十分だと思います。
677:単なる”削除”依頼人 ◆DeleterXCk
07/10/06 23:38:10 HOST:p3103-ipbf510sapodori.hokkaido.ocn.ne.jp
>>670
同意。
今は妙心議長の提示したラインに沿ってすすめていくべき、かと。
678:道化師の案山子 ◆Xl0P.S.9MM
07/10/06 23:40:03 HOST:p6030-ipad71osakakita.osaka.ocn.ne.jp
>676
だな
>>674
そんな感じで宜しいかと 削除処理報告の義務化云々は、下手すりゃ〝犯人探し〟になってしまう場合がありますし
679:どこぞの名無し
07/10/07 00:52:05 HOST:FLH1Aap191.myg.mesh.ad.jp
>>676
賛成です
680: ◆uRW6KoTaRo
07/10/07 01:40:08 HOST:352884013973830 proxy1152.docomo.ne.jp
>>669
「削除議論をするには削除報告が必要となる場合がある」
という事を、何度も客観的に説明したはずです。
なぜ無視するのでしょうか？
>>672>>674-675
私は「義務」や「心得」の話なんかしていません。
誰も提案していない事について意見するのは無意味です。
私が提案している事についての意見をして下さい。
削除議論を成り立たせるには削除報告が必要な場合がある。
なので、削除議論に必要なものをローカルルールで示すなら、
削除報告が必要である事も示す必要がある。
ただそれだけです。
「義務」でも「心得」でもありません。
あくまで「削除議論の手順」です。
>>678
「犯人」ではなく「削除議論の相手」を探す必要はあります。
681:どこぞの名無し
07/10/07 01:58:26 HOST:FLH1Aap191.myg.mesh.ad.jp
>>680
答えになっていませんね
色々ああだこうだ言う以前の段階をあなたは無視してます
あなたが示さなくてはいけないのは、
あなたの主張していることがローカルルール議論の範疇なのかどうか、つまり
・ローカルルールに削除人の行動を規定・制限するような文言を含められるか
・含められる場合、削除人の心得と相反する内容は許されるのか
・削除議論板のローカルルールで削除要請・整理板でのルールを規定してよいか
以上3つについて、ローカルルールとしてOKだという客観的な証拠です。
ようはひろゆきなどが「ローカルルールにはこれらを含めていいよ」と言ったという事実です
これ以外のものはあなたの主張をこのスレで取り上げるべきだという証拠にはなりません
682: ◆uRW6KoTaRo
07/10/07 02:00:24 HOST:352884013973830 proxy1102.docomo.ne.jp
どうも「私の提案」についての意見はほとんど無く、
「私が提案していない事」についての意見ばかり。
偶に「私の提案」に対する意見があっても、
「ローカルルール」との無関係性を客観的に説明できず、
ただ主観的に否定するだけというのが現状です。
これがまともな議論と言えるでしょうか？
進行役には適切な意見交換ができる環境作りを望みます。
683: ◆uRW6KoTaRo
07/10/07 02:05:48 HOST:352884013973830 proxy1137.docomo.ne.jp
>>681
・この板の趣旨自体、削除人の活動と密接に関係する
・私の案は心得に反していない
・私の案は他板のルールを規定するものではない
684:ななしさん
07/10/07 02:08:14 HOST:ntchba104106.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp
>>680
「削除議論板で削除議論をするために、削除要請板や削除整理板での削除報告を義務づける」
というご主張ですよね？
それが必要だとして、削除議論板のＬＲで削除要請板や削除整理板における
言動を縛ることができるのですか？
過去にある板のＬＲで他板の言動を縛ることができた例がありますか？
あるいは、それが可能であるというソースがありますか？
なければ、仮に必要だとしても無意味な議論になりますよ。
685:雷帝 ◆indraO9WsU
07/10/07 02:10:27 HOST:7c6dad8c.tcat.ne.jp
はよねーよー
686:どこぞの名無し
07/10/07 02:19:50 HOST:FLH1Aap191.myg.mesh.ad.jp
>>683
その主張に基づくなら、あなたの主張するルールはまったく意味のない死文になりますが？
・削除議論の手法の中で削除人の報告について主張→手法は削除人の活動に関係ない
では、削除人はあなたの示したルールに従う必要はなんらないわけですね
・削除報告をしろという主張→心得に相反していない
なら、削除報告は義務じゃないからする必要がないと思ったときはしなくてもOKというわけですね
・削除報告をしろ（削除報告が行われるのはもちろん依頼スレ）→他板のルールを規定しない
じゃあ、削除依頼・要請板には削除報告しろってルールはないんだから
削除報告するかは削除人個人の判断でOKだね
で、あなたの主張するルール、何の意味があるの？
687:【暫定進行役】Ｆ板 仕切屋 ◆xfmU2jqx6Y
07/10/07 02:28:40 HOST:softbank218125114029.bbtec.net
>>608
> >>607
> なんで>>336-341をスルーするんですか？
>>336
> ＞質問スレと雑談スレは分けて立てる件ですが、削除人の方は、掲示板利用者と話し合いを
> ＞しようともせず、現在、削除理由も明らかにせず、一方的に削除しているのが現状です。
> 順番が違いますね。
> まず現行の雑談質問スレの利用者を説得し同意を取り付けなければなりません。
だから時計坂の削除屋 ★に削除された前スレ及び、このスレを暫定的に立てて議論している
ではありませんか。
> なぜなら、重複スレッドを立てる事になるからです。
重複になるわけないじゃないですか。
例えば以下の通り、運営系の板で、運用情報板などは複数の質問スレ等があります。
また、削除整理板においては、質問スレと雑談スレが分離されており、
削除知恵袋板においては、質雑スレと雑談スレが分離されているのが現状です。
▼削除知恵袋板
スレ立てるまでもない質問・相談・雑談★15 削除知恵袋
ｽﾚﾘﾝｸ(sakukb板)
雑談スレ＠削除知恵袋板 八
ｽﾚﾘﾝｸ(sakukb板)
▼運用情報板
質問・雑談スレ263＠運用情報板
ｽﾚﾘﾝｸ(operate板)
質問スレ７＠運用情報板
ｽﾚﾘﾝｸ(operate板)
▼削除整理板
☆ 削除依頼の質問＆注意 ☆13
ｽﾚﾘﾝｸ(saku板)
☆削除整理板雑談スレッド11☆
ｽﾚﾘﾝｸ(saku板)
なぜ削除議論板では容認されず、質問スレを削除するのでしょうか？
削除議論板と他の運営系の板との違いを明確にし、削除ガイドラインに基づいた
削除理由をご説明ください。
▼削除された削除議論板の質問スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(sakud板:364番)
688:【暫定進行役】Ｆ板 仕切屋 ◆xfmU2jqx6Y
07/10/07 02:43:26 HOST:softbank218125114029.bbtec.net
>>336
> ＞質問スレと雑談スレを分けて立てられないのは、この板特有のものになっており、
>
> 議論の進め方が下手なだけですね。
> ちゃんと理由があれば共存できると思いますがね。
まず、上記の通り、削除議論板では容認されず、質問スレを削除する理由が分からない以上、
要するに共存、分離できない理由が分からない段階です。
> ＞恣意的な削除を抑止するためにも、この板のＬＲで明記する必要があります。
>
> 削除対象を削除対象ではないと言いたい、ということでしょうか。
> 理解できなくても、現実に削除されているという事実をまず受け止めてください。
理解、というよりも、まず削除理由も明言せず、削除議論にも対応しない削除人がいる限り、
削除判断が分からない以上、現実に削除されているという事実だけでは、何を受け止めろというのか。
> 理解できないことを、恣意的であると誤解しないで頂きたい。
まっとうな客観的な削除判断をしたのなら、削除人は、きちんと説明すればいいだけです。
そのための削除依頼板であり、削除議論板です。
恣意的主観的な削除判断をしているから、削除人は、きちんと説明出来ず逃げ回るのです。
> で、ローカルルールは前述の通り削除ガイドラインを補足するものですから
> 削除ガイドラインを越えたルールを設定しようとするのであれば
> やはり管理人への問い合わせが必要になります。
？
逆でしょ？
削除ガイドラインを緩和する場合はダメですが、
削除ガイドラインを補足するもの(越えたルール)を設定しようとするのは可能です。
越えたルール＝ローカルルールです。
>>337
> いやもう既に文章として掲示されているのに、また書く事は無いじゃん？
各板のローカルルールによくあるじゃないですか。
例えば、叩きは厳禁、だとか。
> 明記すれば収まるのであれば、もう収まっているはずなのに存在するのであれば
> 個々に注意するしかないじゃん？
ですから、ローカルルールは注意喚起するものですから、それでいいのでは？
689:モーマン☆鯛。
07/10/07 02:44:15 HOST:ntszok186159.szok.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp
>>682-683
話がかみ合ってないなあ。
もしかして,「削除に関して疑義があげられた場合の判断理由の書き込み」が必須ってことかい？
だとしても現状で答えてる人は答えるだろうし答えない人はLRに書かれても義務でなければ
答えないでしょ。規定する意味を成さないね。
そもそも「報告必須」と書けば行動を義務付ける意味合いになるだろう。
だが貴方は「義務ではない」と言い張る。そこで齟齬が生まれてるんだろう。
mustなの？ betterなの？ どっち？
690:【暫定進行役】Ｆ板 仕切屋 ◆xfmU2jqx6Y
07/10/07 02:59:48 HOST:softbank218125114029.bbtec.net
>>338
> ＞全く別件の議論の後で再利用することで議論しづらいと思いますし、とくにリアルタイムで、
> ＞別件の議論が交錯する場合もありますので避けるべきだと思います。
> 具体的にどんな事がありましたっけ？
例えば、未解決の複数の案件が並んでいる削除議論板の削除議論
ｽﾚﾘﾝｸ(sakud板)
などがありますね。
削除した時計坂の削除屋 ★が削除議論にきちんと対応すると、たちまち議論が交錯し、
議論がぐじゃぐじゃになると想定されます。
一方、議論案件も発生していないスレ立てを行うキチガイ削除人、時計坂の削除屋 ★が存在してい
るが論外であり、そういった無駄なスレ立てをやめさせるためにも見直しが必要。
時計坂の削除屋 ★が立てた無意味なクソスレ
【fusion】フュージョン板自治＆削除議論スレ 1
ｽﾚﾘﾝｸ(sakud板)
そもそも板別に議論する必要はなく、同一板で別件の議論が発生した場合、
議論がやりづらい。
当たり前のことなのだが、
■案件ごとにスレを立てて議論してください。
異議が無ければ、上記一文をローカルルール改正案に盛り込みたいと思います。
> ＞メリット、デメリット、両方を検討し、最適解を求めて生きたいと思いますし、そのための議論です。
> なんで突然一般論。
実例を挙げた上で一般論を述べるのが妥当でしょう。
>>339
> ＞出来るだけ最新順に残存している方がいいと思います。
> ＞例えば１年前のが落ちて、５年前のが残っているのはよくないと思います。
> ＞ルールが変わっている場合もありますしね。
> 板別であれば、レスの積み重ねにより古い議論一つのスレッドに集約されてが残りますという
> 意味だったんですが
？
まったくの別案件の古いレスの積み重ねって必要ですか？
同類の案件の古いレスの積み重ねは、なるべく残存したほうがいいし、
案件別スレ立ての方が断然にメリットがあり、デメリットは少ないと思います。
691:【暫定進行役】Ｆ板 仕切屋 ◆xfmU2jqx6Y
07/10/07 03:18:15 HOST:softbank218125114029.bbtec.net
>>340
> ＞そうとは限らない場合もありますし、問い詰めて聞き出すと、本当の意図は別に存在し、
> ＞削除ガイドラインから都合のいい部分だけチョイスする削除人もいます。
> 削除依頼に対してガイドラインから引用し削除するのであれば問題無いのですが
> これを恣意的と言いたいのでしょうか？
そうですね。
【実例】
一代目■スレ立て相談所１
ｽﾚﾘﾝｸ(sakud板)
二代目■スレ立て相談所１
ｽﾚﾘﾝｸ(sakud板)
一代目スレに対する時計坂の削除屋 ★の、
ｽﾚﾘﾝｸ(sakud板:664番),666,668,682
での削除ガイドライン違反(恣意的な主観に基づく削除)に関する発言を整理してみると、
▼板違いではないが、他のスレと重複している。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━
●運営系の掲示板では仕方ないかと。
●効率よくスレッド少ない方がいいから。
●削除ガイドライン違反かどうか聞きたいなら、質問スレ他にあるよ。
そこで聞けばいいだけ。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━
▼板違い。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━
●削除議論板に立てない方が喜ばれるのでは？
●削除議論板はIPホスト出るから。
●初心者の質問板とかでいいような。
●他掲示板、☆ 削除依頼の質問＆注意 ☆13に誘導
━━━━━━━━━━━━━━━━━━
▼全く意味不明な主観的削除理由
━━━━━━━━━━━━━━━━━━
●スレ立て許可制(パーミッション)は良くないと思う。
●通るかどうか聞いてからスレッド作成ってなんかね。
●これは、削除されないための言質に利用する気が明白だし。
●余計なこと書かなければいいのにとも思った
●それが第一目的なのでしょうね。
●仕切屋が何を言っているのかボクにはよく分からないのです…。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━
692:【暫定進行役】Ｆ板 仕切屋 ◆xfmU2jqx6Y
07/10/07 03:38:22 HOST:softbank218125114029.bbtec.net
>>340
> ＞報告がない場合もあります。
> 削除GLからの引用で依頼し削除されたら、理由はその削除GLそのまんまですよ。
報告もないのに、どのようにして削除GLのどの項目に抵触してるのか分からんでしょ。
削除GLのどの項目に抵触してるのか分からんのに、削除議論も出来ないし、
削除GLのどの項目に抵触してるのか分からん以上、スレの建て直し、修正もできないでしょ。
ですから、削除理由が分からないまま、何度もスレ立て直し → 削除 → スレ立て直し
とループして、何の解決にも至らない状態が現在も続いております。
> まさか、頭のおかしい人だと思われるのでこれは無いとは思いますがたまに居るので書いておきますと
> 自分の思っている理由と違う理由で削除された、
報告がない場合、そういったことも当然起こるでしょう。
> あるいは自分の中で削除対象では無いのに削除されたのは
誰も、削除対象だと思いながらスレ立てする人はいないでしょう。
> 真の理由を説明していないか、恣意的な削除であると解釈する人がいるようです。
報告がない場合、当然、恣意的な削除であると疑われるのは極めて当然でしょう。
> こう思われないようにも、誤解されるような文章ではなく、具体的な記述にするべきですね。
報告がない場合、特に削除依頼も無い場合、本当の削除理由が分からないので、それは無理でしょう。
>>341
> ＞●そもそも推測しなければならないのはおかしいわけです。
> ＞→ きちんと削除人が報告し、削除議論に対応すれば、そもそも推測など不必要だ、ということ。
> まず最初にちゃんと削除依頼されていれば、詳細な報告は不必要です。
削除依頼の削除理由と、本当の削除理由が食い違っていることはよくあるようです。
【実例】削除依頼は板違いだが、本当の削除理由は重複理由
ｽﾚﾘﾝｸ(saku板:12-13番)
> 削除理由・詳細・その他：５．掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
> 13 名前：時計坂の削除屋 ★[sage] 投稿日：2007/08/21(火) 21:07:00 ID:???0
> >>12
> はい。
> 質問＆雑談スレでやってください。
693:【暫定進行役】Ｆ板 仕切屋 ◆xfmU2jqx6Y
07/10/07 03:50:54 HOST:253250 p2.2ch.net (218.125.114.29)
>>340
> 説明してくれる人もいますがね。
無報告で、説明しない削除人がいるから問題視しているのです。
> 依頼してくれた理由で削除しました、という事ですから。
そんなこと、報告も削除議論対応も無ければ分からんでしょ。
> 利用者を信頼してくれている訳です。
そんなこと、報告も削除議論対応も無ければ分からんでしょ。
> 削除議論に対応する場合の話はどこからでてきたのでしょう？
> 問題があれば呼び出せばいいだけなんですが。
報告が無い以上、まず、誰を呼び出せばいいのか分からんし、
呼出し後、対応するケースはまだいいのですが、
それすら対応しないケースを問題視しております。
そして呼び出し後の削除議論対応率が非常に低いことも問題視しております。
> ＞●効率化を図るというのなら、やはり削除理由別に、案件ごとにスレを立てて議論した方が
> ＞効率がいいわけです。
> ＞→ 同類の削除理由案件でまとまっている方が、議論提議者、返答者、閲覧者、すべての者
> ＞にとって利便性が高いということです。
> どうしてなのかという説明が無いと指摘しているんですが。
> 風が吹いていきなり桶屋が儲かってしまっています。
> 課程の説明が欠如しているのですね。
> 推測せよ、ということでしょうか？
例えば、時計坂の削除屋 ★に削除されましたが、
運営系自治スレの削除議論スレ１
ｽﾚﾘﾝｸ(sakud板)
同一の削除人が、同一の削除理由で運営系の自治スレをスレストしたようだが、
何でだ？ということ。
運営系の掲示板は、数ヶ所あります。
同一内容の議論の分散を防ぐために、当該スレが存在します。
数ヶ所へのマルチポストを許可していただければ検討しますが、
現実的ではありません。
運営系の自治スレの削除行為の是非、という共通した議論を行うために必要なスレです。
694:【暫定進行役】Ｆ板 仕切屋 ◆xfmU2jqx6Y
07/10/07 03:57:17 HOST:253250 p2.2ch.net (218.125.114.29)
>>340
> ＞ですから、複数の削除依頼理由がある場合、報告がないと結局どれなのか分からないし、
> ＞解釈が間違っている場合もあるので、必ず削除報告と、削除議論の対応を必須としていただきたいと思います。
> 間違っていたらお呼び出しで
> お呼び出しされた削除議論の対応は必須のはずです。
必須のはず？
どういったルールに基づいて発言していますか？
> お呼び出しとしとして成立していればの話ですが。
そんな話はしておりません。
> 複数依頼理由の場合ですが、これはもう個別にレスを見てアドバイスするしかないです。
> 報告が無くてわからないようなものがあったら提示して頂ければ検証したしますよですよ。
意味不明。
> ＞今議論しているのはこの削除議論板のＬＲですよ。
> ＞削除議論の効率化を中心としてもいいのでは？
> 削除の事を知らないようなので、削除依頼とは何かという
> 削除議論に至る前の段階からご説明申し上げた訳ですよ。
> 削除依頼、処理の結果、議論が発生するので。
？
返答になっていませんが。
> ＞もし、そのことで何らかの不都合が生じるなら、具体例を示し、ご説明を。
>
> 俺のレスのどこかに書いてある。
だから、どこだ？と質疑している。
もし、そのことで何らかの不都合が生じるなら、具体例を示し、ご説明を
695:(^ .^)y-~~~
07/10/07 04:35:26 HOST:350294006539980 proxy3133.docomo.ne.jp
進行役がしたいなら
明示的に信任を受けなよ、暫定の人(^ .^)y-~~~
あと、ぐだぐだ噛み付いてる暇が有ったら
具体的なLR案を提示しな、元削除人(^3^)/
696:道化師の案山子 ◆Xl0P.S.9MM
07/10/07 05:16:39 HOST:p2100-ipad72osakakita.osaka.ocn.ne.jp
>>695下段
>>530
697: ◆uRW6KoTaRo
07/10/07 08:06:02 HOST:352884013973830 proxy1145.docomo.ne.jp
>>684>>686>>689
「義務」の話はしていません。
これは、歩み寄りたくない削除人に対して強制するものではないし、
削除依頼板での行動を直接縛るものでもありませんが、
歩み寄りたくない削除人は非難されてしかるべき、というだけです。
「削除報告が無ければ削除議論できない場合がある」
という事実を明示し、皆に周知する事には十分意味があります。
「削除人は利用者と共に歩むべき」
というのは「心得」にも明記されている2chの方針ですから、
どの削除人も当然、削除報告をして歩み寄ってくれるはずです。
さらに、「削除報告しない人は歩み寄る気が無いんだな」
という事が、どの利用者にも分かります。
これがローカルルールに明示する「メリット」です。
>>695-696
>>656も参照
さて、>>664の妙心さん。
「明確なメリットと具体案の提示」は今までもやってきたつもりですが、
今回改めて行いましたので、これはもう凄い勢いで検討してくれますよね？
698: ◆uRW6KoTaRo
07/10/07 08:09:03 HOST:352884013973830 proxy177.docomo.ne.jp
私の案は「心得」を板の趣旨に沿って補足しようというもので、
今の「心得」を変えようとか、
新たな「心得」を作ろうとかいう話ではないのであしからず。
699:時計坂の削除屋 ★
07/10/07 08:23:10 0
議長さんへ
少し早いですけど、次のスレッドのタイトルやテンプレも作成しておいた方がいいですよ。
立てるのは議長さんでもいいし、スレ立て規制出るなら私が立ててもいいですけど。
このペースだと来週半ばには900超えるのと、
勝手にプロクシ経由で立てる荒らしが居るので。
700:名無しの以下略
07/10/07 08:33:53 HOST:64789 p2.2ch.net (210.153.84.42)
その補足とやらは、心得の「趣旨」に触れることになりませんか？
心得に関することならば、心得そのものを変えるべきで
鷺板ＬＲで言及するという姑息的手法を用いるのは
ＬＲの範疇を逸脱してると思いますが
なにより、心得の趣旨を曲げていないという判断や裁定は
誰が行うのでしょうか
小太郎氏の提案そのものを全否定するわけではありませんが
いまここで行うべき議論とは思いません
ご再考を
701:時計坂の削除屋 ★
07/10/07 08:34:58 0
>>698
小太郎さん
知恵袋板にあるの見つけましたので。
【削除する人の心得】を崇め、改善するスレッド
ｽﾚﾘﾝｸ(sakukb板)
こっちこっち。
702:ななしさん
07/10/07 09:30:11 HOST:ntchba104106.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp
>>697
非難して、何か意味があるとでも？
最近の削除人では、雑談にしかキャップを使わず、利用者にformat c:を教えた
あなたが、一番非難されていたのですが、それでなにか変りました？
非難しても何も変わらない－むしろ、単に削除人を叩くネタになるだけ（もしかして、
あなたが敲きたいの？）－なのですから、無益なことはやめましょうよ。
703:春『爽やかな風に揺られて』 ◆PoorManD1k
07/10/07 09:32:03 HOST:190.7.62.202
>>699
オレが立ててやる
テンプレアップしろよ（笑）
WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW
というか、何が逝けないの？？
> プロクシ経由で立てる
？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
704:モーマン☆鯛。
07/10/07 10:02:58 HOST:ntszok186159.szok.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp
>>697
あなたは「報告必須」と書いてるんだよ。
「必須」と書く以上「強制」と取られ,must(しなければならない)と取られる。
だが義務ではない(→better)とも書いたね。
あなたが義務の話をしてなくてもmust or betterの判断が必要となる。
あなたの提議を論ずる前に上記を議論する必要があるでしょう。
705:春『爽やかな風に揺られて』 ◆PoorManD1k
07/10/07 11:17:57 HOST:190.7.62.202
◆仕切り直し
次スレテンプレはオレ様が作成し、オレ様がスレ立てをする
WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW
＞古時計 ここは個人攻撃の場ではない 削除人＆ボランティアを騙る者に行動が
問題提起されることはあっても、単なる一ユーザーを叩く場所では無いわ
>>701での発言はまさしく恣意的行動であるぞ＞★持ちとして
プロ駆使でのスレ立てが禁止されてるなら、然るべき対処法があるんだろうし、
★持ちが一ユーザーを削除人として中傷するのならば、断固キャップ返上願うぞ！
よろしく＞二度とキャップ使用しないようにWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW
706:【暫定進行役】Ｆ板 仕切屋 ◆xfmU2jqx6Y
07/10/07 12:15:50 HOST:softbank218125114029.bbtec.net
>>699
> 少し早いですけど、次のスレッドのタイトルやテンプレも作成しておいた方がいいですよ。
お前、時計坂の削除屋 ★が消した、
一代目■スレ立て相談所１
ｽﾚﾘﾝｸ(sakud板)
二代目■スレ立て相談所１
ｽﾚﾘﾝｸ(sakud板)
を復帰した後、そちらで話し合いをするべきだろ。
暫定的には仕方ないが、このスレは、本来そういった話し合いをする場ではない。
> 立てるのは議長さんでもいいし、スレ立て規制出るなら私が立ててもいいですけど。
お前、時計坂の削除屋 ★は、このスレの議論のいわゆる被告の立場。
そして、前スレや自治スレを削除したお前、時計坂の削除屋 ★が
次スレのスレ立てをすることに矛盾が生じないか？
> このペースだと来週半ばには900超えるのと、
> 勝手にプロクシ経由で立てる荒らしが居るので。
(１)
スレ立ては、現在、皆、【勝手】にやってるのでは？
お前が【勝手】だというから、
一代目■スレ立て相談所１
ｽﾚﾘﾝｸ(sakud板)
二代目■スレ立て相談所１
ｽﾚﾘﾝｸ(sakud板)
が必要なんだが、何故消したんだ？理由は？
(２)
プロクシ経由で立てる行為が、なぜ荒らし行為なんだ？
どういったルールに基づいて発言してるのかご説明を。
707:名無しの良心
07/10/07 13:09:04 HOST:i220-108-132-227.s02.a013.ap.plala.or.jp
じゃま
708:【暫定進行役】Ｆ板 仕切屋 ◆xfmU2jqx6Y
07/10/07 13:26:14 HOST:softbank218125114029.bbtec.net
ｽﾚﾘﾝｸ(tubo板:443番)
> 443 名前：無責任な名無しさん[sage] 投稿日：2007/10/07(日) 13:13:12 ID:bvKFN6kt
> スレ立て相談所を復帰させてそちらで話し合うとか言ってるが、
> 「スレ立て相談所」は>1をどう見ても「スレ立てを話し合うスレ」にしか見えないな。
スレ立てに関することだから、 「スレ立て相談所」で相談するべき内容でしょ。
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
■スレ立て相談所１のテンプレ１
ｽﾚﾘﾝｸ(sakud板:1番)
削除人や削除議論板住人にあらかじめ、削除ガイドライン等に照らし合わせて、
スレ立てが可能かどうかについて相談するスレッドです。
現在、削除ガイドライン等に抵触するかどうか分からないままスレ立てをして、
後で削除人に削除、スレストされる方も多いと思います。
掲示板利用者にとって不要なスレ立てを避けることができ、また、
削除対象スレッドが減るため、削除人の手間を軽減されるため、
有効的にこのスレを活用していただけたらと思います。
※なお、このスレで相談を経た後に、削除人や削除議論板住人から承諾を得たス
レ立てに対しては、他の削除人は関与しないよう、よろしくお願いいたします。
▼相談する際の記載項目
■スレ立てを予定している、板名とＵＲＬ
■スレ立てを予定している、スレッドタイトル
■スレ立てを予定している、テンプレ１
削除ガイドライン
URLﾘﾝｸ(info.2ch.net)
709:たまご ◆EGGMAN.XJI
07/10/07 13:39:09 HOST:static-ip-85-25-253-169.inaddr.intergenia.de
／＼ ／＼
／ ＼＿＿／ ＼ ﾋﾟｷｰﾝ
＿＿＿＿＿＿＿∧,､__. ／ o o ＼ ＿ ＿_＿＿＿_
￣￣￣￣￣￣￣'`'`￣/ ヽ￣￣￣￣￣￣
. | （__人__） |
. ヽ、 ./
＼ ／
710:【暫定進行役】Ｆ板 仕切屋 ◆xfmU2jqx6Y
07/10/07 13:42:13 HOST:softbank218125114029.bbtec.net
>>705
> 次スレテンプレはオレ様が作成し、オレ様がスレ立てをする
以下に提案しますので、よろしくお願いいたします。
なお、管理人お墨付きのスレなので、基本的にこのスレのテンプレを継承、
改訂、補足する必要があります。
テンプレ１
■削除議論板のローカルルール改正案
ｽﾚﾘﾝｸ(sakud板:536番)
> ｽﾚﾘﾝｸ(sakud板:1番)
> ▼相談する際の記載項目
> ■スレ立てを予定している、板名とＵＲＬ
この板。
削除議論
URLﾘﾝｸ(qb5.2ch.net)
> ■スレ立てを予定している、スレッドタイトル
削除議論板ローカルルール改正議論スレッド３
> ■スレ立てを予定している、テンプレ１
テンプレ１
■削除議論板のローカルルール改正案
●現行のローカルルールの文章の前に以下の一文を加える。
【板趣旨】
この板は、削除人のためにあるのではなく、削除人の削除判断に対する異議申し立てをするための板です。
(１)板別削除議論は厳禁です。案件ごとにスレを立てて議論してください。
(２)削除人は長期未処理を１件処理した後でないと、他の掲示板の削除判断をしてはならない。
(３)作業キャップを用いて雑談する行為は、キャップ剥奪行為ですので厳禁です。
(４)質問＆雑談スレは厳禁し、質問スレと雑談スレは分けて立ててください。
(５)雑談スレにおいても、削除関連以外の話題は厳禁です。
(６)スレ立てに関する相談者は、削除知恵袋板にある、■スレ立て相談所、のスレをご利用ください。
711:【暫定進行役】Ｆ板 仕切屋 ◆xfmU2jqx6Y
07/10/07 13:43:29 HOST:softbank218125114029.bbtec.net
>>710の続き
●現行のローカルルールの文章を一部書き換える。
【現行】
※ 「削除しないこと」に関する議論は汎用・一般的にならない限り禁止です。
※ 削除の問題も含む自治スレッドは板違いではありません。
ただし、それぞれの板の自治スレッドとも連携してください。
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
【改正案】
※ 「削除しないこと」に関する議論も可能です。
※ 自治議論の分散防止のため、【自治】という文言の入った削除議論スレは立てないでください。
現行の【自治】という文言の入った削除議論スレは、もともとこの板に各板の自治スレがあった時期の
名残であり、現在は、各板内に自治スレを立てて議論するようになっています。
各板内に自治スレがなければ、自治スレを立てて議論してください。
その他、おかしな日本語の修正 もしくは、全面書き直しｽﾚﾘﾝｸ(sakud板:171番)
▼前スレ
■削除議論板の自治スレ１
ｽﾚﾘﾝｸ(sakud板)
※時計坂の削除屋 ★に削除されたため、現在のところリンク切れ。
削除議論板ローカルルール改正議論スレッド
ｽﾚﾘﾝｸ(sakud板)
※時計坂の削除屋 ★に削除されたため、現在のところリンク切れ。
削除議論板ローカルルール改正議論スレッド２
ｽﾚﾘﾝｸ(sakud板)
※管理人お墨付きのスレ。
テンプレ２
▼このスレの趣旨、議論の趣旨
ｽﾚﾘﾝｸ(sakud板:367番)
テンプレ３
●前スレでの議論のまとめ、所見
ｽﾚﾘﾝｸ(sakud板:609番)
712:どこぞの名無し
07/10/07 13:50:34 HOST:FLH1Aap191.myg.mesh.ad.jp
>>697
>>683の発言であなたの主張するは無意味なものであり
かえって無用な混乱を起こしかねないものだということが示されてるんですが
>>683のあなたの発言、要約すると
・心得ではない
・このルールは削除依頼・要請板のルールではない
↓
・削除報告は心得では義務でないから、今まで同様にするしないは削除人に一任
これで、あなたの主張する手順どおり話が進むと？
あなたのいう周知はデマを垂れ流すことですか？
守られる見込みのない手順とやらを周知する必要性と意味がまったく理解できません
あとは、>>700の言うとおり
目的についてはどうこう言う気はないが、あなたは手段を間違ってる
それがあなたの主張が批判されている理由
手段として間違ってないというなら、
これは「義務じゃない」とかのつまらない日本語の小手先のごまかしや
自分の考えだけをだらだら述べるような不必要な行為はせず、
あなたの主張がローカルルールに入れられるものであるというソースをもってきてください
713:【暫定進行役】Ｆ板 仕切屋 ◆xfmU2jqx6Y
07/10/07 13:54:20 HOST:softbank218125114029.bbtec.net
>>711の続き
テンプレ4
■管理人の言質、および、と当スレの議論の根拠
ｽﾚﾘﾝｸ(sakud板:513番)
714:名前負け
07/10/07 14:39:26 HOST:softbank220001071150.bbtec.net
もうおかしな文章の修正だけでいいんじゃないですかねえ。
715: ◆uRW6KoTaRo
07/10/07 14:47:28 HOST:352884013973830 proxy1110.docomo.ne.jp
>>700
「削除依頼されてないものの削除報告」については、
「心得」では全く触れてないので、曲げようもないはずですが？
「削除人は利用者と共に歩む」を補足するものではありますが、
曲げるどころか、100%完全に則ってますよね？
「削除人からの歩み寄り」を具体的に示しただけなんですから。
この点について妥当な反論があるなら考えますが、
無いなら判断がどうとか必要無いでしょ。
>>701
「心得」は変えないっつってんだろクサレマ○コ
>>702
非難を無視し続けるとアカ剥奪される一例とも言えますね。
>>704
「心得」が必須なので、それを補足するものも、
実質的には必須になってしまうというだけの話です。
ローカルルールの文面上で必須だの義務だのは言いません。
あくまでローカルルールとして、削除議論の手順としての記述です。
「削除議論」を成り立たせるためには「削除報告」が必要なので、
「削除報告が必要である事」を明示するのは当然の事です。
当然の事をしない方に無理があります。
>>712
>>618の主張を無視しないで下さい。
私の言う「周知」はデマにはなりません。
716:名前負け
07/10/07 14:50:41 HOST:softbank220001071150.bbtec.net
それだと偶然見つけた電話番号とか宣伝とか削除するのにもいちいち報告せんとダメなんすか？
なんかそれだと逆に迷惑じゃないですか？
717:名無しの浪心
07/10/07 14:55:20 HOST:352891014603944 proxy1112.docomo.ne.jp
話題がディストーションしてるZE？
718:春『爽やかな風に揺られて』 ◆PoorManD1k
07/10/07 14:58:15 HOST:190.7.62.202
>>716
というか、作業報告は当たり前だろうに（笑）
偶然見かけても、削除行為・判断は、削除人としての権限上の活動
その権限を正しく使ってるか常に監視されるのは当たり前だろうに
WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW
719:うーん
07/10/07 15:07:13 HOST:ntaich093038.aich.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp
俺様解釈の人がまた一人増えた瞬間でしたとさ（ﾁｬﾝﾁｬﾝ
720:どこぞの名無し
07/10/07 15:09:10 HOST:FLH1Aap191.myg.mesh.ad.jp
>>715
大事なのは「あなたにとってどう見えるか」ではなく、
「利用者にとってどう見えるか」です
あなたの主観で義務ではない≠他の人が見て義務ではないと判断をする
そう書いたら義務であると判断されるという指摘が数多く出た以上、
あなたの主観で義務ではないから大丈夫だという考え方は何の答えにもなりません
721:【暫定進行役】Ｆ板 仕切屋 ◆xfmU2jqx6Y
07/10/07 15:09:31 HOST:softbank218125114029.bbtec.net
■18歳＋α＠削除人（本物） ★の削除判断に対する異議
★削除議論板では、ＬＲ改正議論を行っております。
ｽﾚﾘﾝｸ(accuse板:38番)
> 38 名前：停止しました。。。[停止] 投稿日：停止
> 真・スレッドストッパー。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ
accuse：批判要望［スレッド削除］
ｽﾚﾘﾝｸ(saku板:214-215番)
> 214 名前：”削除”依頼人 ◆DeleterXCk [sage] 投稿日：2007/10/06(土) 00:04:19 HOST:p4082-ipbf903sapodori.hokkaido.ocn.ne.jp
> 削除対象アドレス：
> ｽﾚﾘﾝｸ(accuse板)
> 削除理由・詳細・その他：
> GL５． 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
> 掲示板の趣旨に無関係なもの
>
> ＃ すでにほぼ同趣旨のスレが削除議論板にある。
> ＃ なぜ批判要望板にこのようなスレを立てるのか、私にはさっぱり理解できません。
> ＃
> ＃ 削除議論板ローカルルール改正議論スレッド２
> ＃ ｽﾚﾘﾝｸ(sakud板)
>
> 215 名前：18歳＋α＠削除人（本物） ★[”削除”sage] 投稿日：2007/10/07(日) 14:14:05 ID:???0
> >>214
> この俺様がはんなりと削除げっとー
722:【暫定進行役】Ｆ板 仕切屋 ◆xfmU2jqx6Y
07/10/07 15:10:14 HOST:softbank218125114029.bbtec.net
■18歳＋α＠削除人（本物） ★の削除判断に対する異議
上記>>721の削除依頼が出ているのは知っていましたが、あまりにも論外なので、
異議もつけていませんでした。
> ＃ すでにほぼ同趣旨のスレが削除議論板にある。
削除議論板では、ＬＲ改正議論を行っている旨の周知のためのスレですので、
まったく別目的のスレです。
> ＃ なぜ批判要望板にこのようなスレを立てるのか、私にはさっぱり理解できません。
スレ趣旨を、さっぱり理解していないのに、何で削除依頼し、削除する？
削除議論板は運営板であり、一般の板とは違い、板住人というものは本来存在せず、
削除議論板は削除依頼者＝全２ちゃんねる利用者のものであり、削除議論板のロー
カルルール改正議論というのは、全２ちゃんねる利用者に周知し議論すべき内容のもの。
批判要望板への周知の必要性については、削除人の削除判断や行動に関して、
異議の多い板であり、特に彼らの意見も聞かなければならないが、俺様は過去別件で、
自治議論関連で、各スレに周知し、恣意的な規制を受け、各スレへの周知は断念し、
当該スレを立て、周知したという経緯があります。
>>609より、議論参加者は以下の属性です。
(１)■我々一般掲示板利用者
(２)■運営ボラ、削除人
(３)■板常駐者(いわゆる野次馬、お猿さん)
もし、そういった全２ちゃんねる利用者に周知を許さず、上記(２)(３)だけで議論するのなら、
明らかな密室、談合行為であり、議論妨害であります。
密室、談合、議論妨害で、現ＬＲを保守、あるいはさらに改悪することは断じて許すべき行為ではありません。
723:名無しの良心
07/10/07 15:25:02 HOST:10.117.111.219.dy.bbexcite.jp
個々の削除判断についての削除議論（削除に対する疑義）はスレ違いです。
適切な場所で議論をどうぞ。
724: ◆uRW6KoTaRo
07/10/07 15:31:17 HOST:352884013973830 proxy184.docomo.ne.jp
>>716
何がどう迷惑？
>>720
「手順」として書いた私の「文面案」に対しては、
「義務」と感じた人はまだいないようですが？
ものは書きようです。
「義務」と感じない書き方を皆で考えてみるのもいいでしょう。
725:【暫定進行役】Ｆ板 仕切屋 ◆xfmU2jqx6Y
07/10/07 15:46:17 HOST:softbank218125114029.bbtec.net
>>723
ｽﾚﾘﾝｸ(saku板:918番)
726:【暫定進行役】Ｆ板 仕切屋 ◆xfmU2jqx6Y
07/10/07 15:49:03 HOST:softbank218125114029.bbtec.net
>>723
> 個々の削除判断についての削除議論（削除に対する疑義）はスレ違いです。
> 適切な場所で議論をどうぞ。
現在、板別に削除議論しなければならない明確なルールはないが。
案件ごとに議論するべきであり、ＬＲを改正して明記するべきです。
727:名無しの良心
07/10/07 16:20:34 HOST:357662003975972 proxy1112.docomo.ne.jp
>>726
「改正」と言うくらいなら、今そうなってないことくらい承知だろうに。
「改正」できてからやろうな。
>>こたろう
お菓子をスイーツと言ったところで、摂取カロリーは変わらないのです。
728:名前負け
07/10/07 16:38:38 HOST:softbank220001071150.bbtec.net
正直自分は小太郎さんの提言した「削除報告を必須」というのは半分賛成だったりしています。
ただ半義務化するようではマズイというかなんというか。
もうちょいやわーい表現だったら入れて見てもいいんじゃないかなあというかなんというか。
729:【暫定進行役】Ｆ板 仕切屋 ◆xfmU2jqx6Y
07/10/07 16:44:43 HOST:softbank218125114029.bbtec.net
>>727
> 「改正」と言うくらいなら、今そうなってないことくらい承知だろうに。
> 「改正」できてからやろうな。
そう、ですから、現在のところ、板別だろうが、案件ごとだろうが、
特に定めは無いので、案件ごとにスレ立てしたところで、削除理由は存在しない。
案件ごとに議論するべきであり、板別に議論することは禁止する旨を
ＬＲを改正して明記するべきです。
730:春『爽やかな風に揺られて』 ◆PoorManD1k
07/10/07 17:13:36 HOST:190.7.62.202
というか、オレ様が提起した削除議論
削除担当者がわからないし、連絡スレッドに呼び出しも掛けたが
ばっくれてるんですが、削除議論不可ですよねえ＞現状では～？？？
WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW
そうとう不味い判断して削除したんだろうな（笑）
WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW
731:名無しの良心
07/10/07 17:24:47 HOST:357662003975972 proxy1145.docomo.ne.jp
>>729
明文化されてなければ何をしてもいい、なんて考えは論外
と、昔あなたが言っていたよ
732:p11052-air01hon128k.tokyo.ocn.ne.jp
07/10/07 18:20:34 HOST:p11052-air01hon128k.tokyo.ocn.ne.jp
>>725
ここのスレッドタイトルを見て
批判要望で起こったスレストの議論が行われているという事を
どうやって知るのかご説明願いたい。
スレッドタイトル（＝掲示板名であった場合、板の趣旨）から議論の内容を想像できないとダメです。
普通利用者はスレッドタイトルを見て、それから内容を見るんだから。
733:【暫定進行役】Ｆ板 仕切屋 ◆xfmU2jqx6Y
07/10/07 18:34:41 HOST:softbank218125114029.bbtec.net
>>731
> 明文化されてなければ何をしてもいい、なんて考えは論外
> と、昔あなたが言っていたよ
何をしてもいい → 削除していい、押し付けてもいい
、なんて考えは論外
そう、ですから、現在のところ、板別だろうが、案件ごとだろうが、
特に定めは無いので、案件ごとにスレ立てしたところで、削除理由は存在しない
にも関わらず、板別議論のみを押し付け、削除する理由はいったいなんなのか。
734:％
07/10/07 19:11:29 HOST:pl165.mas2301.o-tokyo.nttpc.ne.jp
なんかもう無駄に流れ速いなぁ（笑）
てな訳で、ここらで仕切り直し～～～。
ﾊ_ﾊ
('(ﾟ∀ﾟ∩ しきりなおし！
ヽ 〈
ヽヽ_)
【現在の案件まとめ】（前回>658）
叩き台候補
>>590 （>557から修正）
修正案
a) おかしな日本語の修正 (>>171)
b) 無報告削除等で勘違いで騒ぐ人への注意 (>>129)
c) > 「なぜ●●が削除されて■■が残っているのか」というのは全ての依頼を出してから。
の文面の削除。(>>148)
d) > 「削除しないこと」に関する議論は汎用・一般的にならない限り禁止です。
の文面の一部削除。(>>226)（>>559）
e) 各種板への誘導の追加。(>>531）
f) スレ立て時の注意点追加（>>583）
g） 項目の追加並びに整理（>>674）
現在取り扱いが微妙な修正案
A) 削除報告の必須化（>>570）
あと、>728もちょびっと考慮するべきかどーか、って所？
735:【暫定進行役】Ｆ板 仕切屋 ◆xfmU2jqx6Y
07/10/07 19:20:54 HOST:softbank218125114029.bbtec.net
>>722に補足
全２ちゃんねる利用者に周知を許さず、上記(２)(３)だけで議論するのなら、
明らかな密室、談合行為であり、議論妨害であります。
密室、談合、議論妨害で、現ＬＲを保守、あるいはさらに改悪することは断じて許すべき行為ではありません。
ということで、各板から、各板常駐のコテハンを呼び、議論に参加していただきたいと思います。
コテハンに拘る理由は、各板住人を装うことを防ぐためです。
では、どのように周知するのか。
736:【暫定進行役】Ｆ板 仕切屋 ◆xfmU2jqx6Y
07/10/07 19:22:53 HOST:softbank218125114029.bbtec.net
まずは、マルチポストによる周知を容認していただきたいと思います。
737:仕切屋死ね
07/10/07 19:27:08 HOST:07051060397502_ma wbcc4s10.ezweb.ne.jp
どうぞ
ただし規制議論板にはマルチポスト荒らしとして
きっちりと報告させていただきますからね
738: ◆uRW6KoTaRo
07/10/07 19:27:46 HOST:352884013973830 proxy179.docomo.ne.jp
>>727
最近はカロリーゼロのお菓子もありますよ。
禅問答がしたいの？
>>728
実は、私自身の体験からの提案でもあります。
私も荒らし依頼を見かけて、無報告削除した事があります。
自信を持って削除してはいるけど、正しいとは限りません。
自分の削除に他人が自由に突っ込める状況にあって初めて、
客観的な削除判断は成り立つと、その時思ったのです。
無報告では成り立たないと。
まあ、「削除議論が成立するには削除報告が必要である」
という事を示唆するような文章であれば、
「じゃあ削除報告しよう」となるんじゃないでしょうか？
削除議論に非協力的な態度を平気で取れる削除人なんて、
時計坂さん以外、一人もいないと信じていますから。
>>734
＞A)
全然微妙じゃないです。>>697参照
739:【暫定進行役】Ｆ板 仕切屋 ◆xfmU2jqx6Y
07/10/07 19:27:57 HOST:softbank218125114029.bbtec.net
削除議論板は運営板であり、一般の板とは違い、板住人というものは本来存在せず、
削除議論板は削除依頼者＝全２ちゃんねる利用者のものであり、削除議論板のロー
カルルール改正議論というのは、全２ちゃんねる利用者に周知し議論すべき内容のもの。
よって、各板の自治スレでも、削除議論板のローカルルール改正議論を展開していいと思います。
そして、ここでは、各板の自治スレでの議論の拠点、まとめをする場にしたいと思います。
740:うーん
07/10/07 19:28:57 HOST:ntaich176015.aich.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp
>>590の文章をいじってみた（句読点や文語調の硬い文章）
★ 削除行為に対する問題提起を行う場合には、以下の事項が必須です。
1）【スレッド設置時の注意】
・原則として、各板毎に1つの議論スレッドが許容されます。
・案件毎のスレ立ては、議論の細分化を招くため非推奨です。
2）【問題提起における注意】
・削除依頼スレッドや削除されたスレッドのURLを提示して下さい。
・削除され提示不可能なログについては、必要であればコピペで貼り付けても構いません。
・文章は、削除ガイドラインを参考に簡潔にお願いします。
・たとえ削除対象であっても、削除依頼をしなければ気付かれない場合もあります。
処理された他のケースを引き合いに出さず、まずは削除依頼を行い、判断をお待ち下さい。
・削除ガイドラインへの抵触を指摘された場合は、当板の議論対象外となります。
3）【削除人への個人攻撃は不可】
・問題にすべきは個々の削除内容であり、それを行った当人ではありません。
・削除人の言動がガイドライン違反であるなどの指摘・批判は許容されます。
ただし、その場合も、人格攻撃は避け、違反部分のみを議論対象として下さい。
・削除人は「削除権を持つだけの一般人」です。関係者や信者ではありません。
※ 「削除しないこと」に関する議論は禁止です。 削除知恵袋板でどうぞ。
※ 各板ごとの自治スレッドは、削除の問題を含む限りにおいて板違いとは扱われません。
ただし、それぞれの板の自治スレッドとも連携して下さい。
741:％
07/10/07 19:29:07 HOST:pl165.mas2301.o-tokyo.nttpc.ne.jp
ちうか、>>728についてだけど
「削除の報告」をするのは削除2板であって、ここじゃーないのね。
だから、ここのLRに書く事自体が筋違いなのね。
ただ、「報告」やのーて「呈された疑問への回答」なら
お願いの形で（義務化は無理）挿入は出来ると思うのよ。
ﾊ_ﾊ
('(ﾟ∀ﾟ∩ たとえばこんなかんじで！
ヽ 〈
ヽヽ_)
★ 尚、自らの削除処理に疑問を提起された削除人の方は、それが正当な疑念と目される限り
なるべく誠実な説明及び応答をなさる様にお願い致します。
742:うーん
07/10/07 19:34:46 HOST:ntaich176015.aich.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp
>>741
その文章良いですね
強制ではなく、お願いな所とか
ただ、ちょっと堅いので、こんな感じで
＊なお、自らの削除処理に疑問を提起された削除人の方は、それが正当な疑念である場合は、
なるべく誠実な説明や応答をなさる様にお願いします。
743:うーん
07/10/07 19:38:35 HOST:ntaich176015.aich.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp
>>742を訂正
誰が正当であるのか判断するのか問題になるのを避けたいです
＊なお、自らの削除処理に疑問を提起された削除人の方は、
なるべく誠実な説明や応答をなさる様にお願いします。
744:春『爽やかな風に揺られて』 ◆PoorManD1k
07/10/07 19:49:06 HOST:190.7.62.202
>>743
駄目だよ
『なるべく』 じゃなく『絶対に』
だぞWWWWWWWWWWWWWWWそこら辺を曖昧にするなら、そんな一文存在しないのと一緒じゃん？
745:みかん ◆Mikan/.G.A
07/10/07 19:49:20 HOST:PPPax837.chiba-ip.dti.ne.jp
各板のくそコテを召喚と言うことで参上仕りました
はじめに削除GLありきと思うので>>737を全面支援したいと思います
746:春『爽やかな風に揺られて』 ◆PoorManD1k
07/10/07 19:51:51 HOST:190.7.62.202
>>745
規制議論板へどうぞ（笑）恥さらし君（笑）
↓ では、仕切り直し害虫＠みかん ◆Mikan/.G.Aを完全駆除完了したので議論再開致します
↓ WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW（笑）
747: ◆uRW6KoTaRo
07/10/07 19:55:02 HOST:352884013973830 proxy182.docomo.ne.jp
>>741
いえ、あくまで「削除議論板内において削除議論には削除報告が必要」
という事実を示唆するだけであって、
削除報告するかどうかには全く言及しないのです。
他板での行動をこの板で定めたりはしません。
そして、言及しなくても「じゃあ削除報告しよう」
と勝手に思ってくれる所が味噌です。
748:％
07/10/07 19:59:57 HOST:pl186.mas2301.o-tokyo.nttpc.ne.jp
>>747
…つまり、此処のLRに「嘘」を書け、と。
ﾊ_ﾊ
('(ﾟ∀ﾟ∩ さぎし！
ヽ 〈
ヽヽ_)
749:名無しの以下略
07/10/07 20:04:30 HOST:64789 p2.2ch.net (210.153.84.41)
嘘はダメだよ
750:符号
07/10/07 20:08:51 HOST:p0159-ip01tokusinwcc.tokushima.ocn.ne.jp
>>745
こんなところに何をしに・・・ｗ
751:【暫定進行役】Ｆ板 仕切屋 ◆xfmU2jqx6Y
07/10/07 20:32:39 HOST:softbank218125114029.bbtec.net
>>745
> 各板のくそコテを召喚と言うことで参上仕りました
まだ召喚はしていませんが。
ちなみにどの板のくそコテ？
まずは当該板の自治スレで、削除議論板のローカルルール改正議論を展開してきてください。
議題
■削除議論板のローカルルール改正案
ｽﾚﾘﾝｸ(sakud板:536番)
> はじめに削除GLありきと思うので>>737を全面支援したいと思います
言っている意味が分かりませんが。
752:【暫定進行役】Ｆ板 仕切屋 ◆xfmU2jqx6Y
07/10/07 20:42:02 HOST:softbank218125114029.bbtec.net
ｽﾚﾘﾝｸ(saku板:920番)
> 920 名前：”削除”依頼人 ◆DeleterXCk [sage] 投稿日：2007/10/07(日) 19:22:34 HOST:p5235-ipbf207sapodori.hokkaido.ocn.ne.jp
> 変更が行われるまでは現行ルールのままなんですから
> ちゃんとしたがってやってくれないと困りますよ。
現行ルールとは何？
753: ◆uRW6KoTaRo
07/10/07 20:45:04 HOST:352884013973830 proxy1135.docomo.ne.jp
>>748
？
全然嘘じゃないじゃん。
ニュー速とかOFF板とか、誰が処理したか分からなくて、
結局、削除議論もできないままだったわけだし。
754:名無しの良心
07/10/07 20:50:22 HOST:pl158.nas952.p-fukuoka.nttpc.ne.jp
ただ今466KB
755:％
07/10/07 20:51:28 HOST:pl210.mas2301.o-tokyo.nttpc.ne.jp
>>753
「消防署の方から来ました、消火器買え」とゆう手口を是認するなら
今回のやり口も妥当だと思えるのかも知れませんが。
ﾊ_ﾊ
('(ﾟ∀ﾟ∩ さぎし！
ヽ 〈
ヽヽ_)
756:名無しの良心
07/10/07 20:58:20 HOST:357662003975972 proxy1145.docomo.ne.jp
削除議論は削除人現れなくてもできるべさ
757:名無しの以下略
07/10/07 20:58:22 HOST:64789 p2.2ch.net (58.190.45.77)
ｇｄｇｄ一歩前
758:％
07/10/07 21:07:05 HOST:pl210.mas2301.o-tokyo.nttpc.ne.jp
まぁgdgdな流れは無視して
今やれる事はやっとくのだな。
ﾊ_ﾊ
('(ﾟ∀ﾟ∩ よそはよそ、うちはうち！
ヽ 〈
ヽヽ_)
【現在の案件まとめ】（前回>734）
叩き台候補
>>740 （>590>557から修正）
修正案
a) おかしな日本語の修正 (>>171)
b) 無報告削除等で勘違いで騒ぐ人への注意 (>>129)
c) > 「なぜ●●が削除されて■■が残っているのか」というのは全ての依頼を出してから。
の文面の削除。(>>148)
d) > 「削除しないこと」に関する議論は汎用・一般的にならない限り禁止です。
の文面の一部削除。(>226>559）
e) 各種板への誘導の追加。(>>531）
f) スレ立て時の注意点追加（>>583）
g） 項目の追加並びに整理（>>674）
h） 削除人へのお願い（>>743）
現在取り扱いが微妙な修正案
A) 削除報告の必須化（>>570）
759:名無しの良心
07/10/07 21:07:36 HOST:i220-108-132-227.s02.a013.ap.plala.or.jp
いや、もう片足を突っ込んでると思う
760:名無しの以下略
07/10/07 21:25:31 HOST:64789 p2.2ch.net (58.190.45.77)
>>758
ですね、乙です
761:道化師の案山子 ◆Xl0P.S.9MM
07/10/07 21:28:55 HOST:p3190-ipad303osakakita.osaka.ocn.ne.jp
>>743はそれで宜しいかと
762:道化師の案山子 ◆Xl0P.S.9MM
07/10/07 21:36:54 HOST:p3190-ipad303osakakita.osaka.ocn.ne.jp
そういやさ、「無報告」削除やって議論板での呼び出しに応じず、
結局ゴニョゴニョされて削除アカウント停められたケースって、前に無かったっけ？
763:名無しさん
07/10/07 22:05:04 HOST:180.116.111.219.dy.bbexcite.jp
>>744
> 削除ガイドラインに抵触する削除理由がある場合は諦めてください。
これがある限り、「絶対に」ということはありえないでしょうね。
削除ガイドラインも読まずに騒ぐ人がいることをお忘れなく。
削除ガイドライン読め、って名無しさんが言えば済む話。
それにいちいちつきあえというのは無理。
その時間があったら削除作業してこいって言われるのがオチ。
>>762
ありましたよね。
今後だって削除に対する疑義がもっともだと
判断されればそうなるでしょ。
出来る人がいるか、留守でも管理人がちゃんと働けば（w
764:春『爽やかな風に揺られて』 ◆PoorManD1k
07/10/07 23:16:09 HOST:softbank220009092047.bbtec.net
次スレ立てます（笑）
WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW
765:春『爽やかな風に揺られて』 ◆PoorManD1k
07/10/07 23:33:36 HOST:softbank220009092047.bbtec.net
次スレ WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW
削除議論板ローカルルール改正議論スレッド３
ｽﾚﾘﾝｸ(sakud板)
766:単なる”削除”依頼人 ◆DeleterXCk
07/10/07 23:38:15 HOST:p5235-ipbf207sapodori.hokkaido.ocn.ne.jp
予想通り調子こいてスレ立てした奴が出たんだがどーすんの？
＃ 俺、あのスレの>>1が見えないんだけど。
767:名無しの良心
07/10/07 23:42:30 HOST:pl158.nas952.p-fukuoka.nttpc.ne.jp
>1をあぼんから外す設定のおかげで1だけは見えるが、2以降が見えない
768:名無しの良心
07/10/07 23:45:28 HOST:i220-108-132-227.s02.a013.ap.plala.or.jp
わしも
769:春『爽やかな風に揺られて』 ◆PoorManD1k
07/10/08 00:08:06 HOST:softbank220009092047.bbtec.net
議論に集中しましょう
↓ では、どうぞ（笑）WWWWWWWWWWWWWWWWふつう>>1オツだろうに(笑）
770:モーマン☆鯛。
07/10/08 00:14:39 HOST:ntszok186159.szok.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp
>>715
> 「心得」が必須なので、それを補足するものも、
> 実質的には必須になってしまうというだけの話です。
> ローカルルールの文面上で必須だの義務だのは言いません。
> あくまでローカルルールとして、削除議論の手順としての記述です。
なら最初から「報告必須」って書くなよ。
削除判断の説明があったほうがいいのは誰だってわかってるんだからさ。
ただ,
> 「削除議論」を成り立たせるためには「削除報告」が必要なので、
> 「削除報告が必要である事」を明示するのは当然の事です。
> 当然の事をしない方に無理があります。
無理があろうがなかろうが,あなたが当然と言おうが,義務ではない事になんら変化は無いわけで,
せいぜい「できるだけ協力をお願いします」となるのが関の山 かなあ。
771:春『爽やかな風に揺られて』 ◆PoorManD1k
07/10/08 00:21:16 HOST:190.7.62.202
>>770
だから、その最後の行をいかえる為の議論だから（笑）
現にオレ様は５つの削除議論を対応した削除人が分からない為に
まだ残件として残っているよ（笑ｂ）これじゃあ、削除人がイカサマしたかもしれないと
思うこともしばしあってもしょうがなあいぞWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW
772:モーマン☆鯛。
07/10/08 00:22:54 HOST:ntszok186159.szok.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp
>>747
> そして、言及しなくても「じゃあ削除報告しよう」
> と勝手に思ってくれる所が味噌です。
そんな下衆な考え方なら反対したいなあって思った。漏れの感情的に。
773:モーマン☆鯛。
07/10/08 00:27:19 HOST:ntszok186159.szok.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp
>>771
1行目について。
なにか勘違いして無い?
誰かが「LRで心得を越える～」って言ってたけど,LRは心得を補足出来ても越える事は出来ない。
削除人の行動においては,(文面では)心得が最も上位に来るだろう。
残りの行
しつこく続けていれば何とかなると思ってるなら大間違いですー
774:春『爽やかな風に揺られて』 ◆PoorManD1k
07/10/08 00:31:17 HOST:190.7.62.202
>>773
じゃあ、心得を変えろということな（笑）
WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW
というか、削除議論から逃げる削除人を排除するには
ローカルルールじゃ駄目なのか？？
WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW
775:【暫定進行役】Ｆ板 仕切屋 ◆xfmU2jqx6Y
07/10/08 00:54:33 HOST:softbank218125114029.bbtec.net
>>773
> 誰かが「LRで心得を越える～」って言ってたけど,LRは心得を補足出来ても越える事は出来ない。
> 削除人の行動においては,(文面では)心得が最も上位に来るだろう。
逆でしょ？
削除人の心得や削除ガイドラインを緩和する場合はダメですが、
削除人の心得や削除ガイドラインを補足するもの(越えたルール)を設定しようとするのは可能です。
越えたルール＝ローカルルールです。
776:【暫定進行役】Ｆ板 仕切屋 ◆xfmU2jqx6Y
07/10/08 01:16:51 HOST:softbank218125114029.bbtec.net
ｽﾚﾘﾝｸ(tubo板:598番)
> 元々の主張がてんぽらりんな実体の無い主張だからね。
具体的にご説明を。
777:モーマン☆鯛。
07/10/08 01:33:09 HOST:ntszok186159.szok.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp
理解できない人は喋んなくていいよ
778:春『爽やかな風に揺られて』 ◆PoorManD1k
07/10/08 01:35:56 HOST:190.7.62.202
>>777
議論参加者排除は禁止だWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW
779:【暫定進行役】Ｆ板 仕切屋 ◆xfmU2jqx6Y
07/10/08 01:43:29 HOST:253250 p2.2ch.net (218.125.114.29)
>>778
しかし、テンプレすら読む気のない奴は、議論に参加しなくていいと思いますが。
（笑）（笑）（笑）（笑）（笑）（笑）（笑）（笑）（笑）（笑）
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
ｽﾚﾘﾝｸ(sakud板:5番)
780:時計坂の削除屋 ★
07/10/08 02:44:30 0
>>766-768
壷の設定でそれらの書き込みは見えないのですが、
もしかして巨大AAや無意味なコピペや文字列などでスレ潰しされていますか？
もしそうならレス削除しますけど。
スレッドが1000まで行かない内に書き込めなくなるほど酷いのでしたら。
781:春『爽やかな風に揺られて』 ◆PoorManD1k
07/10/08 03:07:07 HOST:190.7.62.202
>>780
＞古時計、ここはローカルルール議論するところ
そして、削除するという言葉を与えるのではなく
削除依頼をさせるんじゃないの？？WWWWWWWWWWWW
いいの、そういう対応を依頼者側と組んで依頼を省略して？？？
でも、消すべきものだったら、面倒な依頼無くても
削除担当者が、判断理由を明確に晒せば、全然OKだと思うんだ！
そういうようにローカルルールは出来ないのか？？
それが出来れば、整理板で依頼不備だからスルーとかいう判断は
無くなる訳だなあWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW
↓ さあ、ご意見よろしくうう（笑）WWWWWWWWWWWWWWWWW
782:【暫定進行役】Ｆ板 仕切屋 ◆xfmU2jqx6Y
07/10/08 03:13:07 HOST:253250 p2.2ch.net (218.125.114.29)
>>780
スレ趣旨と関係ない投稿はおやめください。
削除人自らが参加しているシリーズスレに関する削除判断は出来ないよう、
ＬＲ改正案に盛り込みたいと思います。
時計坂の削除屋 ★お前は、削除判断する立場ではなく、
一応議論参加者みたいなので、一般掲示板利用者同様、
するのなら削除依頼程度に留めてください。
783: ◆uRW6KoTaRo
07/10/08 03:41:57 HOST:p93629f.oknwnt01.ap.so-net.ne.jp
>>755
何を何に例えたいのかさっぱりなんで、具体的に言って欲しいな。
>>756
出来なかった具体例を挙げたわけですが。
出来る場合があるからって出来ない場合を切り捨てるのも、
板全体のルールとしては不公平だし、明らかな不備だと思います。
>>758
微妙じゃないっての
>>762-763
ゴニョゴニョが明文化されてないのも「周知」という点では不備だし、
しつこくしつこくジェンヌさんにお願いしないといけないというのも、
削除判断に自由に突っ込める環境には不十分だと思うのです。
>>770
うーん、削除人の立場だった自分の体験から出た提案なので、
つい強い言葉を使ってしまったようで、この事で誤解を生んでしまったのなら申し訳ない。
でも、理解は得られそうな感じになってきたみたい？
784: ◆uRW6KoTaRo
07/10/08 03:45:23 HOST:p93629f.oknwnt01.ap.so-net.ne.jp
ちょっと微修正
削除判断に自由に突っ込める環境には不十分だと思うのです。
↓
削除判断に自由に突っ込める環境には程遠いと思うのです。
敷居が高いから泣き寝入りする人も多いでしょうしね。
785:名無しの良心
07/10/08 04:45:49 HOST:357662003975972 proxy1106.docomo.ne.jp
>>756
>出来なかった具体例を挙げたわけですが。
この削除ちょっとおかしくない？って、みんなにプレゼンするのが削除議論です。
相手がいないと出来ないたぐいのモノじゃないですよ。
本人が出てこなくても、ジェンヌや周りの削除人が処理を差し戻したら目的は達成されるでしょう？
それとも本人呼び付けてロンパしてヘコませるのが貴方の「削除議論」ですか？
>削除判断に自由に突っ込める環境には程遠いと思うのです。
私ゃ馬鹿には使いづらいからこその2chだと思っています。
ひろゆきが心変わりして広く易くを目指すというなら見切りを付けるだけの話なんですが。
貴方の理想を叶えるために用意された場所じゃないですよ。ここは。
786:名無しの良心
07/10/08 05:04:42 HOST:357662003975972 proxy1101.docomo.ne.jp
後半は言わでもなことだったな。
忘れておくんなせぇ
787:単なる”削除”依頼人 ◆DeleterXCk
07/10/08 07:06:01 HOST:p5235-ipbf207sapodori.hokkaido.ocn.ne.jp
>>780
ああ、>>5からは見えるが、
見える書き込みはすべてここや他のスレで見たものとほぼ一緒だよ。
788:春『爽やかな風に揺られて』 ◆PoorManD1k
07/10/08 07:54:38 HOST:190.7.62.202
いやいやいやいや
オレさまが同じスレッドをスレストされたり立てたりというループがあっただろうに（笑）
その原因が、削除依頼の理由がおかしく、また、その依頼を出したのが野次馬で、
他の野次馬は、削除人が呼び出しに応じるのを待ってろとも逝ってた（笑）
結果、今だに削除人は名乗り出ない、削除判断理由を教えてくれない
ガイドライン・ローカルルール違反はしていない
で、どうするのよ？？WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW
このような状態になると、勿論必要で立てたスレッドだから、再び立てるさ！
結局、削除人の主観で適当に削除される場合もあるから という野次馬の解説はつくが
そんなんだったら、っその主観の狂った削除人に異常判断を下されないようになるまで
立て続けるのは当然必至の行為じゃん？？
だから、削除議論・判断した削除人の責任ある発言で削除理由を聞かないと
その案件が本当に被削除対象だったかもわからない＞未だわかってないんですよ（笑）
WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWとにかく納得の逝かない判断には
削除議論をしてもいい、また、その為に板がひとつあるのだから、その削除議論板の存在
自体が、ガイドライン・心得等に匹敵するルール同様の価値があるんじゃない？？
だったら、削除人が削除報告、または、削除ハンドルを使ってした行為（発言も含む）には
完全責任を負うのは当然なんですよ（笑）それを、曖昧に捉えさせて、個人攻撃の為の
削除判断をさせてしまう現状のルールじゃ駄目なんで、削除人に削除報告を怠らせない
ルールまたはルールに匹敵するものが必要不可欠であり、それを制定する為のまたは
実行する為のローカルルールにするべきである そして、削除攻撃をした削除人・野次馬
削除議論妨害をした野次馬らの徹底排除出来るローカルルールを制定致します（笑）
WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW
789: ◆uRW6KoTaRo
07/10/08 10:12:47 HOST:352884013973830 proxy1144.docomo.ne.jp
>>785
議論とプレゼンは違います。
辞書引いてみて下さい。
後半については、賢い人が自由に突っ込める環境には程遠いという意味です。
重度の粘着じゃないと無報告な人を引っ張り出せないようではね。
790:名無しの良心
07/10/08 10:19:04 HOST:357662003975972 proxy1146.docomo.ne.jp
>>789
賢い人はわざわざ無報告の人引っ張りださなくても目的を達成できる、
と言ってるのをスルーするのはなぜ？
あと、板名と実情が辞書的な意味で即していないと言う異議なら、
板名変更願えばいいと思うよ。
791:時計坂の削除屋 ★
07/10/08 11:20:47 0
【現在の案件まとめ】（前回>734）
叩き台候補
>>740 （>590>557から修正）
修正案
a) おかしな日本語の修正 (>>171)
b) 無報告削除等で勘違いで騒ぐ人への注意 (>>129)
c) > 「なぜ●●が削除されて■■が残っているのか」というのは全ての依頼を出してから。
の文面の削除。(>>148)
d) > 「削除しないこと」に関する議論は汎用・一般的にならない限り禁止です。
の文面の一部削除。(>226>559）
e) 各種板への誘導の追加。(>>531）
f) スレ立て時の注意点追加（>>583）
g） 項目の追加並びに整理（>>674）
h） 削除人へのお願い（>>743）
現在取り扱いが微妙な修正案
A) 削除報告の必須化（>>570）
792:春『爽やかな風に揺られて』 ◆PoorManD1k
07/10/08 11:20:52 HOST:190.7.62.202
>>790
板名変更をしたって、対応した削除人がわからない案件は
削除議論に至らないケースが出てしまうのでは？？
そうなると、古時計その他による、一ユーザに不利になる行動が
繰り返される事になる！
実際に、仕切り屋が必要とするスレッドと、アンチ仕切り屋が好むスレッドに対して
可笑しな削除判断が複数の削除人に因ってなされていた事は、オレ様が提起した
削除議論に拠り証明っされてる、が、呼び出しスレッドで呼んだ削除人が
現れず、そういう行為の防止に繋がる議論が潰されてる状況だ！こういう愚かな
削除人＆野次馬連の自分等こそが削除系板の住民だからなんでも有りみたいな
事がっ繰り返されてるのは、正に削除議論により糾弾し、徹底追及し、２chから
追放するべきであるから、ローカルルールに厳しく削除議論放棄に繋がる削除行為
の禁止＆削除議論板が削除人＄野次馬の住処じゃ無いことを明確に大きく取り上げるべきだ
古時計＆嫌がらせに便乗した削除系野次馬を徹底糾弾出来る程度の物は必要だろう
＞この愚かな過ちを繰り返させない為にWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW
こいつ等の嫌がらせが無ければ、色々と諸問題の連鎖反応は無かっただろうにWWWWW
793:春『爽やかな風に揺られて』 ◆PoorManD1k
07/10/08 11:21:54 HOST:190.7.62.202
>>791
纏めなくていいよ、＞削除人は！削除人を追及すべくルール作りが必須だから
意見は述べても仕切らないでWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW邪魔！
794:時計坂の削除屋 ★
07/10/08 11:23:25 0
無報告削除とかは既にスレッドがありますので。
削除処理後の報告の無い削除
ｽﾚﾘﾝｸ(sakukb板)l50
795: ◆uRW6KoTaRo
07/10/08 11:23:39 HOST:352884013973830 proxy1141.docomo.ne.jp
>>790
ジェンヌさんは相当粘着しないと呼べないし、
板の「趣旨」を示すのがローカルルールです。
例えば、ハングル板の実情が朝鮮、在日叩きだからって、
ローカルルールもそれに合わせるべきだとあなたは思いますか？
796:名無しの良心
07/10/08 11:46:57 HOST:357662003975972 proxy1110.docomo.ne.jp
>>795
なぜ誰かを呼ばなきゃならないの？
あと、ハングルは辞書的な意味でハングルを語る場所として用意されたわけじゃないんだけど。
分かってて例に出してるの？
797:名無しの良心
07/10/08 11:53:36 HOST:357662003975972 proxy1116.docomo.ne.jp
>>792
あー、呼び出して話し合って、それで何を目的とするの？
話し合えば解決する、って本気で思ってるわけじゃないよね？
どうせ剥奪だの削除人失格だのって話になるんだからさ。
今と変わんないやん。