07/03/31 10:46:13 HOST:FLA1Abj212.tky.mesh.ad.jp
スレ違いなんでこっち使いますが
ｽﾚﾘﾝｸ(saku板:465番)
侮辱罪だと法律基準そのものも微妙だけど
確実に名誉毀損罪と言えるレベルなら
（例えば「○○は殺人犯」とあって、それが虚偽であると明確な場合など）
2chでも削除してもらえる可能性はありますよ。
んで、「警察に相談するつもりであることをスレッドにカキコ」しても
削除されることはない上に
証拠保全対象として削除人には削除出来ない案件（管理人預かり）になりますので
場合によっては、その辺はよく踏まえた上で書かれた方が良いですよ。
「いわゆる警察沙汰」と言っても、被害届け出して取り下げとか警察署内で示談成立とか
法的手段まで行かずに決着ついて削除される可能性もありますが、
一度「警察に相談」と依頼で言った場合には
警察関係とハッキリわかるIPアドレスやホスト経由以外で連絡があっても
削除凍結解除はされませんので。
198: ok3e.com
07/03/31 11:04:44 HOST:163.230.72.124.broad.fz.fj.dynamic.163data.com.cn
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199:455
07/03/31 11:19:39 HOST:p3076-adsau12honb5-acca.tokyo.ocn.ne.jp
>>195
その方法、お金かかりませんか？社会人ならともかく学生の場合どうするんです？
>>196
「槍騎兵400Rは○○(←ネガティブな内容)」が、
会社や学校スレに書き込まれている場合
実生活に影響がないといえるのですか？
詳しくは★ｽﾚﾘﾝｸ(saku板:455-464番)
読んでください。
ここに居るかなりの人が、現実に被害があるのに問題意識が欠落して居るので
この機会に是非、問題点を理解してください。お願いします。
>>197
＞2chでも削除してもらえる可能性はありますよ。
可能性じゃ★のスレで書いたとおり、残念ながら不十分なんです。
＞証拠保全対象として削除人には削除出来ない案件（管理人預かり）になりますので
＞場合によっては、その辺はよく踏まえた上で書かれた方が良いですよ。
そうだったんですか、時既に遅しです。
その辺のルールはどこに行けば全部わかるのでしょうか？
こういったトラブルに巻き込まれた場合、対処する方法が書かれているところがないので
手探り状態で進んでいます。
200:槍騎兵400R ◆LanCERfz7.
07/03/31 11:27:27 HOST:59-190-110-226.eonet.ne.jp
>>199
名前晒しだけだったらと言ってるじゃないか。
それに付随して不利益の発生する可能性のある内容があるなら
私生活情報として削除されるかもしれない（実際のレスが見れないからそれ以上は何とも言えないが）。
201:455
07/03/31 11:29:20 HOST:p3076-adsau12honb5-acca.tokyo.ocn.ne.jp
結論としてはひろゆき氏に直接メールということなんですね。
私如きがメールをして果たして削除ガイドラインが変わるものなのでしょうか？
2chは巨大掲示板なので、多くの人が存在を知っていて、誰もが見てるところだと思うのですが、
それゆえに、個人の名誉毀損やプライバシー侵害の場合
それが発生する率もその影響による損害も他の掲示板よりも比較にならないほど多いと思いますよ。
にも拘らず、失礼ですが、これに関する問題意識が全くといって無いのは、問題だと思います。
202:名無しさんのアドバイス
07/03/31 11:33:07 HOST:FLA1Abj212.tky.mesh.ad.jp
>>199
先にも書いたようにひろゆき欠席ケースがほとんどですから
別にドリームチーム弁護団を結成する必要なんてありませんし
学生さんのお小遣い範囲内で裁判するのは充分可能だと思いますが。
ひろゆきが払ってないという問題はおいておいて裁判費用請求も出来ますし、
情報開示請求して書き込み者を特定すればそっちに損害賠償請求も出来ます。
ネカフェからで特定できない場合はネカフェに請求してもいいんだし。
告訴にはお金かかりません、でしょう。
槍騎兵400RはキティGUY
とか仮に書いても、
「槍騎兵400R」が誰かという事が第三者には特定出来ないから依頼しても無駄ですが
実際にはそういうケースであっても
更にレスがついて特定出来る情報が書かれている等であれば削除されているケースもありますし
ほんとケースバイケース、なんですよ。
あなたの言っているのはある意味、その辺を削除人が柔軟に対応出来る可能性を奪えって
ことでもあるんですが・・・
例えば実名晒しを全てアウトにするとして
校長の名前も書いたらダメ？教師は？芸能人と同姓同名は？存在しない生徒名なら？
逆に、その生徒が存在すると証明する方法はどうします？
そこまで深く考えないで、ただ基準だけ求める事を丸投げされても
有用なアドバイスしてあげるのは難しいですよ。
相手が会社役員か学校生徒かも曖昧な質問では。
203:槍騎兵400R ◆LanCERfz7.
07/03/31 11:35:28 HOST:59-190-110-226.eonet.ne.jp
>>201
問題意識がないと判断している根拠は？
2chで議論がなされていない＝問題意識がないのとは違うんだよ。
204:455
07/03/31 11:41:15 HOST:p3076-adsau12honb5-acca.tokyo.ocn.ne.jp
>>200
実名晒しだけといっても、そうとも言い切れないんです。
スレッドは1000まで連続しますから
たとえば>>200で実名だけが晒される
だけど、それが、いわゆるお題となって以下のレスに引き継がれる危険は0ですか？
実名晒しの場合、特定の程度が「出前が届く程度」という基準ということを聞きましたが、
学校や会社スレで、実名が□□ □□だった場合。
その一部を伏字にすれば、たしかに第三者からは誰だかわかりませんが、会社内や学校内では誰だかわかってしまいます。
第三者からは誰だかわからない以上、削除対象にはならないことになります。
しかし、名誉やプライバシーが侵害された場合、早急な措置・処置が必要とするものなんです。
なぜなら、名誉やプライバシーは一反侵害された場合、回復が非常に困難だからです。
○○は××(←ネガティブな内容)と一反書き込まれたら、その汚名を返上するためにどれだけの苦労をしなければならないのか
だから、本来なら裁判等によって解決するのではなく、もっと迅速な対応を取れる措置が必要と考えてガイドラインの変更の必要性の議論をしたいと考えています。
205:名無しさんのアドバイス
07/03/31 11:41:32 HOST:FLA1Abj212.tky.mesh.ad.jp
ジョークでも何でもないマジレスだけど
2chよりGoogleの方が巨大だと思うけどな。
検索したら2chスレに名前書かれてるのがヒットした、なんていうよくある依頼ケースでは
Googleに著作権侵害申し立て以外の削除方法ガイドラインが明確に書かれていない事の方が
ずっと問題あると思うけどな。
まー、調べもせずに言ってるんだけどさ
そういう人は。
>>201さんもそうでしょ。裁判費用なんて調べてみる気もなし。不満書いてるだけ。
いじめカキコされてる人の身内と脳内仮定して
真面目に相談乗ってあげる気は満々なんだけども
「消された人の例を示せ」とか・・・自分のケース以外には迷惑かかってもどうでもいいと思ってないですか？
一般論として皆の為になるガイドラインにすべき、という話なら
落ち着いて、よく考えた上で議論しましょう。
206:名無しさんのアドバイス
07/03/31 11:49:01 HOST:FLA1Abj212.tky.mesh.ad.jp
>>204
一般論として、だけど
名前や仇名だけが書かれているというだけでは
名誉毀損で刑事立件は難しいでしょ。。。
だから「名誉やプライバシーが侵害された場合」というけれど
その基準が曖昧なのは、2chだけがそうだという事ではなくて
法律そのものだってそうじゃないですか？
民事にしたって、侵害と認められるかは内容や回数などでケースバイケースでしょうし。
その辺をもうちょっと説得力ある内容にしてもらわないと
ひろゆき相手に説得メールしても結果を得るのは、難しいと思いますよ。
内容は知らないなりにお気の毒とは感じますが
ネット掲示板で安易に中傷しようという人に対抗する、
「簡単になかった事に出来る方法」というのは今のところ存在しないです。
それが2chであってもなくても。
207:455
07/03/31 11:55:33 HOST:p3076-adsau12honb5-acca.tokyo.ocn.ne.jp
>>205
＞2chよりGoogleの方が巨大だと思うけどな。
2ch・Googleとは、そのコンテンツの内容に大きな違いがあるということ。
googleがやっていないから2chもやらなくて良いと考えるのですか？
＞「消された人の例を示せ」とか・・・自分のケース以外には迷惑かかってもどうでもいいと思ってないですか？
これははっきりと言い切ります。あなたの誤解です！
ｽﾚﾘﾝｸ(saku板:455-464番)
言いえる範囲で教えていただいた人がいましたが、私はそれ以上に具体的な質問要求していなかったと思います。
ちょっとヒートアップ気味なので頭冷やしてきます。
208:名無しさんのアドバイス
07/03/31 12:04:04 HOST:FLA1Abj212.tky.mesh.ad.jp
>>207
言える範囲で教えたのは私。
ん～だから、繰り返しになってすまないんですが
本当にケースバイケースなんですよね。
学校のスレの例で言えば、
「○○氏ね」等だけでは最初は削除されなかったものの、
完全にその○○の悪口だけで成り立ったスレになった場合に
スレタイと違う内容しかない、議論を求めないスレとして処理されたケースもあるし
会社関係で言えば
「○○は不倫中」等だけで最初削除されなくとも
無関係なスレにまで定型コピペされてて数が多い場合などには
「私人の名前を書く変な人」扱いとしてプロバ報告になるようなケースもありますし。
で、この2つのケースはタイプとして同一ではないでしょ。
だからアドバイスしてあげようと思っても
どういう例を求めているのかなって部分がわからないと、難しいよね。
とまあ、そういう事です。
いずれにしても、被害者側のことを考えるのなら
冷静な対応と熟慮、手間を惜しまない気持ちは重要ですので
あくまで冷静に、頑張ってあげて下さい。
議論や相談するだけならタダですし、相談はいつでもどうぞ。
209:(^-^)犬 ◆VET4349ZB.
07/03/31 12:10:36 HOST:p8034-ipad302souka.saitama.ocn.ne.jp
持論の開陳なら批判要望板でやれ。
他の質問者の邪魔だ。
210:槍騎兵400R ◆LanCERfz7.
07/03/31 12:28:14 HOST:59-190-110-226.eonet.ne.jp
それで相手が逆ギレされても困るんでもうちっと丸くなりましょうよ。
211:名無しさんの独り言
07/03/31 12:35:15 HOST:FLA1Abj212.tky.mesh.ad.jp
お犬様はツンデｒｙ
依頼、出てなさそうなんだけど
要請板見てこんなのもあるかーという例で言えば
「○○を犯せ」なんてのだったら、削除通り越して通報対象になる事もあるよね
「○○はやらせてくれる」だと伏せ字度合いや前後レス内容にもよるかもしれないけど
消されたケースはないって事でもないし。
範囲例広め過ぎだわな、ともかく
212:菜無し酒粕 ◆Lees/uTRY.
07/03/31 13:19:33 HOST:zaqdadc9bf3.zaq.ne.jp
お犬様はツンデｒｙ
まー前者は犯罪予告で、後者は誹謗中傷だからなー
言葉は似てても扱いが違う
中傷は削除しても根本が解決しない限りはいたちごっこになるだけ
根本解決は２ちゃんねるの範疇じゃないからね
213:名無しさんの独り言
07/03/31 14:24:03 HOST:FLA1Abj212.tky.mesh.ad.jp
まー「警察に相談するつもりであることをスレッドにカキコ」てのが
依頼レスじゃなくてスレ内で油注いできた、って意味だったなら
何言ってあげても、ねえ・・・
削除基準議論云々以前に、
現実世界で冷静にアドバイスしてくれる味方
（ネット慣れしている大人なら尚良し）をゲットしてくれる事を祈る。
内容への意見はどうあれ、中傷されてる側さんが間違ってるって事じゃないんだから
めげるなよー
214:455
07/04/01 00:15:54 HOST:p16021-adsan10honb5-acca.tokyo.ocn.ne.jp
たくさんの回答ありがとうございます。
ヒートアップさせてしまった方どうもすいませんでした。
具体例がないとの意見なので、該当スレを挙げようと強く思いましたが、
侵害されている者が私の他にも居るので、
ここにアドレスを載せることが、私からはやりたくてもできない現状です。
>>209
＞まー「警察に相談するつもりであることをスレッドにカキコ」てのが
＞依頼レスじゃなくてスレ内で油注いできた、って意味だったなら
＞何言ってあげても、ねえ・・・
ただ、「様子を見て」(削除する場合には行かないいう趣旨)という留保をつけてあるので、確実に行くとまでは書いていません。
だめかな。
>>1に侵害記述があるので、まともな新スレッドを立てた上で、重複スレ削除依頼という方法も考えましたが、この方法はどうでしょうか？
(根本解決にはなりませんが>>1の侵害記述(スレが上がった場合にその都度晒される)ことを排除することはできる。)
215:455
07/04/01 00:57:49 HOST:p16021-adsan10honb5-acca.tokyo.ocn.ne.jp
クールダウン中に自分の考えをまとめてみました。
他スレから移動して来た事情もあるため、書き込ませてください。
[問題提起]
会社や学校のスレで、実名が晒されてしまった時、現在の削除ガイドライン及びその運用(以下「GL等」と略す)では知識の無い第三者から識別が不可能である以上削除されないことがある。
知識の無い第三者から識別が不可能であるが、会社内や学校内では、容易に特定できる上、書き込まれた内容が事実に反する場合やプライバシー該当する場合には、被害者を保護する必要がある。
(名誉やプライバシーが一度侵害された場合、その回復は非常に困難であるため、早急な措置・処置が必要)
よって、この場合にも削除対象となるように、削除ガイドラインを変更するべきではないか。
[現在打てる対応]
①削除依頼を（出せそうなものを）出す。
→現在のガイドライン等では、削除依頼が却下されてしまうが、削除依頼が却下された場合。却下されたことが当該被害スレに書き込まれてしまい(侵害記述が2ch的にはOKと侵害者に誤解されてしまう)、事態が悪化してしまうことが多い(←改善すべき点？)
②書き込みをする人間を自らの手で推測・特定。
→③の方法を併用しないかぎり、相手が書き込みする瞬間を捕らえる等、確たる証拠なしに犯人は特定できないのが現実
③司法機関(裁判所や警察)に委ねる。
→(①→)③の手段をとることが現在のところ有効。
欠点。時間がかかる。特別な知識が必要。(返ってくるかもしれないが)費用が伴う。
そもそも③の手段は強力すぎるので、いきなり用いる手段としては問題があるのではないか？
等。
帯に短したすきに流しの状態(改善の必要性)。
216:455
07/04/01 00:58:26 HOST:p16021-adsan10honb5-acca.tokyo.ocn.ne.jp
[批判]
1.中傷は削除しても根本が解決しない限りはいたちごっこになるだけ
根本解決は２ちゃんねるの範疇じゃない>>212
→ｽﾚﾘﾝｸ(saku板:459番)
これは、たしかにおっしゃるとおりですが、だからといって2chとして書き込まれた記述を削除する必要はないということにはならないと思うのですがどうでしょうか(∵現在打てる対応には限界・問題がある）。
書き込まれた記述に、事実無根(名誉毀損)やプライバシーの侵害があった場合には、その侵害を排除する必要は依然として残っていると思います。
また、現実に行動して問題解決したとしても、当該記述が削除されないままであれば、二次被害(風評被害)が生じる可能性もあるため、削除する必要が非常に強いのではないでしょうか。
2.ただ基準だけ求める事を丸投げされても、有用なアドバイスしてあげるのは難しい(具体的な基準を示すべきとの趣旨と解釈させてください)。>>202
考えました(不十分かもしれません。叩き台としてください)。
<要件>
①削除依頼があり(架空でなく現実に被害者がいることの強い推定が働く)、
②学校・企業関係のスレッドであり、その学校・企業内の人が読むであろうことが推定され(当該侵害排除または削除の必要性)、
③名誉・プライバシー権を侵害している記述がスレッド内のレスの前後で存在する場合であれば、
<効果>
実名及び実名の一部伏字・ニックネームの場合であっても当該記述を削除することができる。
どうでしょう？
このような要件であれば、実名だけの場合、即削除ということにはなりませんし、削除人の柔軟な対応を奪うことにもならないと思うのですが。
217:名無し返上中
07/04/01 01:00:37 HOST:dhcp248-42.tamatele.ne.jp
もう一回削除ガイドライン読み返した芳がいんじゃね？
具体的に言うと「私生活情報」ってキーワードの周辺。
218:455
07/04/01 01:23:15 HOST:p16021-adsan10honb5-acca.tokyo.ocn.ne.jp
ありがとうございます。
>>217
たしかに現在のGL等では、私生活情報はありますが、名誉が対象外とされています。
また、個人名(一部伏字・ニックネームは対象外)の削除要件につき、出前が届く程度基準が存するため、会社・学校内部者が閲覧するスレッド(名誉も削除対象とすることが必要)において、削除されない(しかし個人が特定される)という不都合があるんです。
219:槍騎兵400R ◆LanCERfz7.
07/04/01 01:28:55 HOST:59-190-91-133.eonet.ne.jp
名誉っていう曖昧な表現されてもねぇ・・・。
220:スタジオたん ◆ZAPPA5H/SM
07/04/01 01:29:06 HOST:p160.net220148077.tnc.ne.jp
それのどこが不都合なの？
221:455
07/04/01 01:34:19 HOST:p16021-adsan10honb5-acca.tokyo.ocn.ne.jp
>>219
＞名誉っていう曖昧な表現されてもねぇ・・・。
たしかに。。。
私生活情報よりも広い概念といえばいいでしょうか？
具体的に言えば、単なる悪口とか
単なる悪口はよいのではないか、との指摘がありそうですが、
いじめの誘発につながる可能性もあるし。。。
たしかに名誉だけじゃ曖昧ですね。。。少し考えさせてください
222:455
07/04/01 01:39:29 HOST:p16021-adsan10honb5-acca.tokyo.ocn.ne.jp
>>220
たとえば、>>220さんが、学校に通っているとして
学校のスレッドが2chにたって、学校の人が閲覧している状況にあって
あなたの実名(ニックネーム)が晒されて悪口等が書き込まれた場合。
現在のGL等では、その記述の削除は難しいのが現状です。
つまり、昔で言う背中にバカと書かれた紙を貼り付けられたいじめが
それがはがせない状態で2chに存在することになるのです。
問題ではありませんか？
223:スタジオたん ◆ZAPPA5H/SM
07/04/01 01:46:05 HOST:p160.net220148077.tnc.ne.jp
私のニックネームは学校内の人間にしかわからないでしょ？
だとしたら、それは私が通っている学校の中の問題です。
そんな杜撰な生徒管理をしている学校の面倒まで、
2ちゃんねるが見なきゃなんないの？
224:槍騎兵400R ◆LanCERfz7.
07/04/01 01:46:48 HOST:59-190-91-133.eonet.ne.jp
要請板で扱うまでもないものは削除整理板で削除依頼を出すという手もある。
もちろんそれがGLに抵触していればの話だが。
>>222
知らん振りしてればいいだけじゃね？
反応したら面白がられるだけだし。
225:名無しの良心
07/04/01 01:50:18 HOST:pl218.nas952.p-fukuoka.nttpc.ne.jp
削除することでレスの内容の真実味が増したりするんだよね。
大体のことは気にしないで毅然としてるのが一番としか思えんな。
226:455
07/04/01 01:58:24 HOST:p16021-adsan10honb5-acca.tokyo.ocn.ne.jp
>>223
2chが面倒みるべきなのは、杜撰な生徒管理をしている学校ではなく、
【被害に会っている人】では、なのではないでしょうか？
被害に会っている生徒のために学校側の要請があった場合。当該記述は削除されるのですか？
>>224
＞知らん振りしてればいいだけじゃね？
昔で言う背中にバカと書かれた紙を貼り付けるいじめが
それがはがせない状態で2chに存在していて
放置できる人が、世の中に何人いるのですか？
その状態で、知らん振りしている精神的苦痛をできれば理解していただけると幸いです。
227:455
07/04/01 02:05:46 HOST:p16021-adsan10honb5-acca.tokyo.ocn.ne.jp
>>225
＞削除することでレスの内容の真実味が増したりするんだよね。
その判断は、現実に被害に直面している削除依頼する人の責任に委ねるべきではありませんか？
真実味が増すと思えば、削除依頼出さないと思うし、
真実味が増してもいいから、早く削除して欲しいとおもう被害者も居ると思います。
228:スタジオたん ◆ZAPPA5H/SM
07/04/01 02:07:06 HOST:p160.net220148077.tnc.ne.jp
されないと思いますよ。
その「被害」とやらが学校内の問題でしかないんだから。
229:槍騎兵400R ◆LanCERfz7.
07/04/01 02:07:07 HOST:59-190-91-133.eonet.ne.jp
>>226
＞被害に会っている生徒のために学校側の要請があった場合。当該記述は削除されるのですか？
法人・団体側からの削除要請であれば削除GLの要件を満たしていなくても削除される。
ただし、代表者であるという事が確認できる情報が不十分で却下される事は多いが・・・。
＞背中にバカと書かれた紙を貼り付けるいじめ
名前を晒される事がそんなにひどいもんだとは思わないけど。
例えとして極端すぎるだろ・・・。
230:案内人チャーミー ★
07/04/01 02:14:49 0
>>227
書かれてるのはニックネームなん？個人フルネームなん？
どの板かはわかんないけど、例えばお受験板あたりではこれはなあ…って
スレは見かけるけどね。
231:455
07/04/01 02:26:50 HOST:p16021-adsan10honb5-acca.tokyo.ocn.ne.jp
ありがとうございます。
>>229
＞法人・団体側からの削除要請であれば削除GLの要件を満たしていなくても削除される。
これが本当なら光明がみえてきました。
＞ただし、代表者であるという事が確認できる情報が不十分で却下される事は多いが・・・。
「代表者」とは具体的にどんな人を言うのですか？
校長や代表取締役のことをさしているのですか？それとも担当責任者でもいいのですか？
「確認できる情報」これは、たとえば学校・会社に「電話すれば担当者につなげられる」でもよろしいのですか？
＞名前を晒される事がそんなにひどいもんだとは思わないけど。
名前を晒された「だけ」では私が>>216であげた要件を充たさないので、それは理解してください。
＞例えとして極端すぎるだろ・・・。
いえその極端の事例について問題にしているのです。2chにかかれると現在のGL等では削除されないんです。
>>230
書かれているのは、実名一部伏字(学校内では特定可能)です。
前スレで実名が晒されて、新スレ１にテンプレ化されてしまいました。
どの板かは、試験関係としかいえません。
232:案内人チャーミー ★
07/04/01 03:05:25 0
>>231
法人区分の削除依頼が必ず削除されるというわけではないので誤解無きよう。
要請板に立ってる法人の依頼スレを一通り見てよく研究してみてください。
該当板の整理板の依頼スレも見て研究した方がいいかも。
どういう依頼が出て処理されてるのか、どういう依頼が処理されないのか。
455さんがどう依頼するのか、または依頼しないか、リアルで解決をさぐるのか、
がんばってくださいです。
233:455
07/04/01 04:12:27 HOST:p6076-adsah09honb5-acca.tokyo.ocn.ne.jp
>>232
そうですか。。。やはり、現在のGLには不都合な点があるみたいですね。
234:名無しの良心
07/04/01 04:21:19 HOST:357662003975972 proxy135.docomo.ne.jp
>不都合
貴方にとって、のね。
やれ社会的にどうだだの言いだしても、
ここが個人所有の掲示板であるかぎり「それがどうした」で終わるよ。
ここらが潮時でしょ。
これ以上やりたかったら被選挙権手に入れてから、
気に食わない他人の考えを無理矢理矯正できる法律を作ってごらん。
235:455
07/04/01 05:39:02 HOST:p6076-adsah09honb5-acca.tokyo.ocn.ne.jp
>>234
＞貴方にとって、のね。
私だけの問題ではないと思います。
ネットで検索してもそういった被害にあって泣き寝入りしている人が、如何に多いか。
（だからといって、その人たちの代表であるわけでもないですが、その一人として)
問題意識が無いといわざるを得ません。
＞ここが個人所有の掲示板であるかぎり「それがどうした」で終わるよ。
たしかにそういう態度の人もいらっしゃると思います。
しかし、「それは問題かも」と思ってくれる人が出てきてくれるなら、それは意味のあることだと思います。
＞気に食わない他人の考えを無理矢理矯正できる法律を作ってごらん。
そんな法律は、憲法19条違反で違憲です。(国会議員でも無理ということ。失礼ですが常識です。)
＞ここらが潮時でしょ。
まだ何も、始まってないですが？
不都合という言葉は適切でなかったかもしれません。
不十分という言葉の方が適切かもしれません。
(至らないところが多々あると思いますが、言葉の端をとって非難しないでください。)
236:
07/04/01 06:02:05 HOST:pl220.nas924.p-hokkaido.nttpc.ne.jp
板違いなんで、そろそろ批判要望に移動してくださいよ。
批判要望＠2ch掲示板
URLﾘﾝｸ(ex21.2ch.net)
237:455改め215-216
07/04/01 06:05:24 HOST:p6076-adsah09honb5-acca.tokyo.ocn.ne.jp
すいません、冷静になってきます。。。
238:455改め215-216
07/04/01 06:49:42 HOST:p6076-adsah09honb5-acca.tokyo.ocn.ne.jp
ああ、自己嫌悪。
板違いでしたか。。。申し訳ありませんでした。
239:455改め215-216
07/04/01 07:56:50 HOST:p10047-adsan10honb5-acca.tokyo.ocn.ne.jp
名誉という概念は曖昧との批判>>206>>219
考えましたがこれは曖昧のままでよいと思います。
なぜなら、厳密に定義したところで、削除人さんの弾力的な対応(なるべく被害者の立場に立って対応してほしい)を奪ってしまうからです。
一般に名誉とは、人の社会的評価又は価値のことを言うそうです。
2chが存在している(できる)のは、表現の自由の保障(憲法21条)があるからだと思います。
表現の自由という権利は、名誉・プライバシー権を害しない範囲でという(等価的利益衡量による)内在的制約があります。
ならば、いやしくも表現の自由に依って立っている者は、名誉・プライバシー権を保護する義務があるのではないでしょうか？
2chには個人に対する誹謗・中傷が横行しています(剥がせない背中の張り紙)。
現実に苦しんでいる人がいます。
削除人さん達は、それらの記述を削除しません。
GL等が原因でできないとおっしゃるのなら、GL等は不十分なので変更するべきです。
板違いという根拠が不明ですのでとりあえずここに。
240:槍騎兵400R ◆LanCERfz7.
07/04/01 08:06:40 HOST:59-190-91-133.eonet.ne.jp
もはや要望を聞いてくれという風な内容にしかなってないんで、
ここでやるのは筋違いです。批判要望板へどうぞ。
URLﾘﾝｸ(ex21.2ch.net)
241:スタジオたん ◆ZAPPA5H/SM
07/04/01 08:12:32 HOST:p224.net220148089.tnc.ne.jp
第三者には実在するかどうかも判らないのに名誉もへったくれもないと思いますけどね。
削除議論板は「行われた削除行為に対して意義または疑義がある場合に問題提起を行う場」です。
ここは雑談スレでもあるからまだしもですが、
「要望を聞いてくれ」なら「批判要望板へどうぞ」です。
URLﾘﾝｸ(ex21.2ch.net)
242:455改め215-216
07/04/01 08:38:16 HOST:p1226-adsan10honb5-acca.tokyo.ocn.ne.jp
>>240-241
要望は個人の掲示板である以上。ひろゆき氏へメールということで結論は出ていると思います。
私の意図としては、上記問題を意識していなかった人には問題提起する意図、
問題意識のある人には、議論に参加してもらいたいという意図です。
削除人さんが、現実に出前の届く範囲基準で削除依頼を却下する場合、少しでも私の問題提起を思い出していただけたらと思っています。
雑談スレであるので、このスレでも大丈夫だと思います。
だから、移動する必要はないと思います。
すいません。ご理解お願いします。
243:槍騎兵400R ◆LanCERfz7.
07/04/01 08:44:31 HOST:59-190-91-133.eonet.ne.jp
雑談スレだから何でもありというわけじゃないんだよ。
現行の削除GLの範疇内での削除処理について話すならまだ分かるが
GLを変更すべきとか本来の削除議論とは逸脱した内容をダラダラやるのならここは不適だ。
244:455改め215-216
07/04/01 08:57:22 HOST:p1226-adsan10honb5-acca.tokyo.ocn.ne.jp
>>243
そうですか。。。わかりました。
こちらへ移動したいと思います。
個人情報削除の基準がおかしい
ｽﾚﾘﾝｸ(accuse板)
いろいろアドバイスありがとうございました。
これからもがんばってください。
失礼しました。
245:455改め215-216
07/04/01 09:04:29 HOST:p12020-adsan11honb5-acca.tokyo.ocn.ne.jp
>>30
自分の保身より、依頼人(現実に被害受けている者)の立場で考えられる削除人さんが増えていくことを願います。
(そういう人たちはすぐ地位が剥奪されてしまうんだろうけど・・・。)
246:槍騎兵400R ◆LanCERfz7.
07/04/01 09:14:30 HOST:59-190-91-133.eonet.ne.jp
保身とかのレベルじゃなくて犯罪の幇助にすらなる事もあるから
むやみに消してはならないわけで。罪を背負ってまで削除しろと言うの？
247:槍騎兵400R ◆LanCERfz7.
07/04/01 09:15:39 HOST:59-190-91-133.eonet.ne.jp
というか、移動したんじゃなかったのか・・・。
何だったら俺もそっち行くからここで続けるのはよそうぜ。
248:455改め215-216
07/04/01 09:29:01 HOST:p12020-adsan11honb5-acca.tokyo.ocn.ne.jp
>>246-247
遅れました、移転しました。
＞犯罪の幇助にすらなる事もあるから
＞むやみに消してはならないわけで。罪を背負ってまで削除しろと言うの？
犯罪が成立するためには、原則として故意がなければなりません(刑法38条1項)。
現実被害者の救済のため当該削除を行ったという場合。
証拠隠滅という故意ではないので犯罪は成立しません。
そして証拠隠滅罪(刑法104条)に過失処罰規定はありません。
ちなみに、逆に削除しないことで名誉毀損罪の幇助になる可能性があります。
249:名無し募集中。。。
07/04/01 11:30:13 HOST:ZS180094.ppp.dion.ne.jp
このスレは知識豊富な人がいるようなので質問
犯罪予告は警察に通報だけど、ガセニュースは何処に通報したらいいの？
なにか罪になるの？○○死亡とか
250:槍騎兵400R ◆LanCERfz7.
07/04/01 11:32:04 HOST:59-190-91-133.eonet.ne.jp
犯罪関係は警察で聞いてください。
251:散歩中
07/04/01 12:25:27 HOST:p1166-ipbf311akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp
>>248
いいかな？移動先にもいないようなので一言･･･。
ある人が「誹謗中傷された」とします。
誹謗中傷された人（予備知識のない第三者から特定可能であろうとなかろうと・・・）は、さまざまな
選択肢があります。・・・削除を希望する･誹謗中傷した人を突き止めれて船外を賠償させるなど。
またそれが学校で行われているとしたら、学校側としてもさまざまな対応の選択肢があります。
個人掲示板としても、さまざまな対応の選択肢 があります。
誹謗中傷にしても何にしても「消すこと」が「最善の方法であり誰もがの望むであろう選択肢」ではないのです。
そこを履き違えているのではないかと思います。２ｃｈとしては「誹謗中傷」は依頼に基づいて削除しなけ
ればならない義務があるわけではなく、当該依頼者が法的な権利として削除を依頼した場合のみ、
削除義務があるわけです。（義務を果たさなければ、それなりの賠償を請求されます。）
予備知識のない第三者から特定できない誹謗中傷は、ある領域では特定されているにしても、２ｃｈとしては
特定できない対象者への誹謗中傷などなのですから、当該依頼人が「法的権利として要請できる人かどうか
わからない」のです。法的権利としての削除依頼であるかどうかわからないので、消す義務がある代物
ではないと、考えても、「差し支えない」のです。
無論消すべきと考えて運営されている掲示板もあろうかと思いますが、２ｃｈは違うのです。
あなたが当該書き込みの被害者であるという証明は、ネット上では不可能ですから、それなりに対応する
ほかはないという「現実」を説明しました。
252:名無しの良心
07/04/01 12:37:46 HOST:357662003975972 proxy106.docomo.ne.jp
移転先にいるよー。てゆーかどうやら一段落ついたみたいだよー。
253:名無しの良心
07/04/01 16:14:56 HOST:EATcf-122p164.ppp15.odn.ne.jp
個人が運営しているだとか
自己責任ですべてハネつけるたり
がいつまでも通用すると思っているのなら
見通しが甘いとしかいいようが無いと思うな。
254:名無しさんの助言 ◆JogenOuJ66
07/04/01 21:06:13 HOST:nthygo288215.hygo.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp
それが「ひろゆきの見通し」だったら、我々が口出しする事でもないんだよね。
迂闊に削除して、逆に「誹謗中傷の証拠を削除人が隠滅した！」なんて絡まれるのもアレだろうし。
255:名無しの良心
07/04/01 22:01:18 HOST:TPH1Acj156.tky.mesh.ad.jp
俺らに「見通しが甘い」とか言われても、俺らはどうとも思わんが。
ひろゆきに直接言ってやれ。
256:名無し返上中
07/04/01 22:16:07 HOST:dhcp248-42.tamatele.ne.jp
なんかいまだに勘違いしてるようだが、ここにいる人間（の大多数）は2ちゃん信者でもなんでもないぞ？
現状履行できる対応と、それがモラル的に正しいか否かはまた別の問題だし、
モラル的な問題をアレコレ言う、つまりモラル的な対応を履行できる体制を整えろ、という話は
その体制を整えられる人間に向かって、それもちゃんとした根拠を示しながら（データ的な実数で目に見える形で
ある事が望ましいと思われる）する話であって、こんな野次馬の目にしか止まらない
スレで口先だけでああだこうだ言って叶う話じゃない。
（当然、そのモラルの欠如を看過する姿勢はどうなんだ、という指摘は行われて然るべきだが、
それはまた2ちゃんねる自体の話とは別の話になるし、ちゃんとした理由も存在する）
それでもああだこうだ言いたいなら、それはそれで自由だし、好きにすればいいと思うが、
ここまでいわれて尚口先だけでああだこうだ言って、何かの優越感に浸ってるんだとしたら、
相当に矮小で馬鹿な人間なんだなーと俺は君の事を評価せざるをえない。
何かが間違ってると思い、それを改善しようと思うのなら、その為の努力を惜しむな。
自分で動くのが面倒で、口先だけであれこれ言ってる人間にどんな人間が付いていこう、支持しようと思うか。
まったく自分で言ってて耳が痛いが、結局の所君は何をしたいのかな？
反応があって、それで喜ぶだけの小物？ それとも、本気で真摯な気持ちで現状を変えたいと思ってる革命戦士？
君に対する評価は君の行動によって下される。
当然、その評価を意にも介さないのは君の自由だが、そうやって楽な方向に逃げてばっかりいたんじゃ、
何かを変えようとしてるにしろ、ただ単に他人をからかって遊んでるだけにしろ、
どんどん「楽しむ」のに脳内変換が必要になって、真人間でなくなっていかざるをえなくなるだろうね。
ま、何かしたいならもっと頑張れ。以上。
257:名無しの疑心
07/04/02 00:06:27 HOST:125x100x123x133.ap125.ftth.ucom.ne.jp
妙心さんカッコイイ
258:455
07/04/02 04:28:25 HOST:p9205-adsan10honb5-acca.tokyo.ocn.ne.jp
ある者が問題を訴えてきている場合
運営側の者としては、真摯に直視するべきなのは、
ある者の人格や態度ではなくて、
訴えてきた問題の方だ。
にもかかわらず、
ある者の人格や態度が気に食わないからといって
煽り、揚げ足をとり、殊更それを攻撃し、貶め
トンデモが言っているから問題なんて無いと結論付けるのか？
問題から、わざと目を背けているとしか思えないな。
私への批判は、以後こちらにきてやってくれ
ｽﾚﾘﾝｸ(accuse板)
259:菜無し酒粕 ◆Lees/uTRY.
07/04/02 07:36:40 HOST:zaqdadc9bf3.zaq.ne.jp
野次馬削除人に無駄な愚痴垂れるヒマあったらひろゆきに納得してもらえる形でメールしろ、まで読んだ
妙心さんカコイイ！（お約束）
260:名無し返上中
07/04/02 13:22:45 HOST:dhcp248-42.tamatele.ne.jp
>>258
「運営側の者」なんて、ここには滅多に来ないんですよ。
なぜなら「運営側の者」が話を聞く場所はここではないし、
「運営側の者」に話を聞かせる事自体が相当難度の高い行為だから。
繰り返すが、ここにいる野次馬（のほとんど）は「運営側の者」なんて
決まったスタンスで貴方に反応してるわけじゃない。
単に「現実的にどうなのか」というのを、現状のルールや慣例に則った形で
貴方に教えているに過ぎない。
その教えられた現実を受け入れられないというのなら、その現実を変える為に
何が必要なのかを真摯に考え、実行することこそが必要なのではないかな？
煽りや揚げ足取りをしていると決めつけ（まあ、一部実際に行っている者もいるかもしれないが）、
「運営側の者」だと決め付け、「自分の主張には間違いは無い」と決め付け、
それで「話を聞いてくれないのは、自分が間違ってるからじゃない。相手が間違ってるからだ」と
自己完結してしまえば、もう後は何も進まない。絶望する以外に道は無い。
それでいいのか、って話ですよ。
良くないなら、もっと視野を広げなさい。自分を省みなさい。自分の正しさを疑いなさい。そして修正しなさい。
取るに足らない煽りなど、鼻で笑ってスルーして、本当に必要な意見だけ（自分にとって、ではなく）をピックアップできるようになりなさい。
261:名無しの食心
07/04/02 13:48:10 HOST:350249002465960 proxy110.docomo.ne.jp
>>258
だからひろゆきに直接言え、と何度言えば分かるんだ
聞く耳持たないアンタが他人にそんなこと言ってもギャグにもならない
262:名無しの食心
07/04/02 13:55:22 HOST:350249002465960 proxy130.docomo.ne.jp
名無し挽回中でも返上中でもどっちでもいいけど
おまいさんはもう少し短く語れないのか、と田舎の爺さんが縁側で玉露啜りながら嘆いてた。
263:質問
07/04/02 19:03:55 HOST:zaq3d2e0648.zaq.ne.jp
２ちゃんねるの入口
5月になったらがんばります。。。
ひろゆきのメッセージなん？
何をどう頑張るの？今月は逃亡？？
削除屋さんって年一回だけ昇格してなれる人たちがいるの？
264:誘導ミスだと思うのですよ
07/04/02 19:07:09 HOST:zaq3d2e0648.zaq.ne.jp
>>258
批判要望＠2ch掲示板
個人的理由や主観での批判や要望は迷惑なのでご遠慮ください。
265:ある名無し
07/04/02 19:15:19 HOST:156.CH308.cyberhome.ne.jp
話の流れぶった切るんだけど削除要請で出した時の対応は遅いね。
やたらと板に関係のないスレッドを立てるやついたりして削除を依頼しても削除される頃には結構時間がかかってる。
まあ、目障りだ、くらいのことでしかないんで重要案件ではないんだけど
もうちょっと何とかならんのかなーと思うある日の夕暮れ。
266:ある名無し
07/04/02 21:11:48 HOST:156.CH308.cyberhome.ne.jp
削除整理のまちがいだったよ
すまそ
267:名無しの良心
07/04/02 21:50:38 HOST:357662003975972 proxy185.docomo.ne.jp
>>262
うちの近所じゃ、妙心の長語りは見ると寿命が１文字につき１分伸びると評判だよ。
268:たぬ吉君
07/04/02 22:10:51 HOST:p2215-ipad03okayamaima.okayama.ocn.ne.jp
殺意を覚えるよなのは勘弁してください。私も懸命にスキルうｐしてます。
歳を理由に甘えるつもりはありません。ルールを判らず迷惑をかけたことは謝罪します。
ルールを理解して、皆さんに沿うよう努力してます。
居酒屋版の削除依頼検討してください。 あんまり私を嫌わないでください。
269:道化師の案山子 ◆EPopYClock
07/04/02 22:23:23 HOST:p6175-ipad55osakakita.osaka.ocn.ne.jp
>>267
・・・なんだよ、その微妙な伸び方は
270:菜無し酒粕 ◆Lees/uTRY.
07/04/02 22:52:58 HOST:zaqdadc9bf3.zaq.ne.jp
いいじゃん、無駄に長いって言われるよりは (´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ
271: 株価【80】
07/04/02 23:43:48 HOST:69860 p2.2ch.net (61.198.254.72)
下手に出れば削除催促が許されると思ってる低脳がいると聞いて飛んできますた
272:名無しの食心
07/04/03 00:09:45 HOST:350249002465960 proxy105.docomo.ne.jp
触れてやるな。何も分かってなさそうだし。
273:kikiki
07/04/03 01:04:22 HOST:168.120.64.154
長期削除依頼が溜まりすぎなんだけど
削除人だったら早く処理しろよ
274:名無し返上中
07/04/03 01:10:15 HOST:dhcp248-42.tamatele.ne.jp
そうだね。プロテインだね。
275:名無しの食心
07/04/03 05:30:47 HOST:350249002465960 proxy135.docomo.ne.jp
珍しく短く書いたから雨が降ってきたじゃないか。
276:あ
07/04/03 15:48:22 HOST:122.34.124.137
地元の選管に「２ちゃんで候補者を中傷する投稿が目立つけど
どのように対応してますか？」と聞いたら
「不適切な投稿は管理側で削除してるんじゃないですか？」と言って来たので
「削除依頼を申請しないと２ちゃんは何もしない掲示板ですよ」と教えてやったら
「詳しい人が居ないので後で伝えておきます」と言われた。
削除人は選管から依頼が来たら削除するのか？
それがＧＬに載ってない依頼でも
277:散歩中
07/04/03 16:22:44 HOST:p1166-ipbf311akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp
法人扱いの依頼は「ガイドラインにない項目」でも削除されますよ。
法律違反・犯罪などなら、消すことで書き込み者の情報が早くなくなってしまって
「消すことにより証拠隠滅のお手伝い」になりかねないという見方もあります。
278:”削除”依頼
07/04/03 16:46:30 HOST:hn.kd.ny.adsl
質問なんだけど削除人の募集は何時頃するの？
削除依頼が溜まってるのに何もしない削除人が多いから
俺が削除人になって削除したいんだけど
２ちゃんにメールに出しても返事が来ないので
279:散歩中
07/04/03 18:31:00 HOST:p1166-ipbf311akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp
【削除人及び削除人希望者用】 削除人相談室9号室
ｽﾚﾘﾝｸ(sakud板)l50
280:名無しの食心
07/04/03 19:08:03 HOST:350249002465960 proxy184.docomo.ne.jp
>>278
君には向いてない、かもしれない
煽りでもなんでもなく
281:(;:ﾟ:;益;:ﾟ:;)
07/04/03 19:20:26 HOST:222.233.214.171
削除人って何もしないくせに偉そうでムカツク
なんの為に存在してんだよ
282:名無しの良心
07/04/03 20:04:26 HOST:EATcf-78p18.ppp15.odn.ne.jp
何のためって削除人の自尊心のためじゃない？
283:菜無し酒粕 ◆Lees/uTRY.
07/04/03 20:34:19 HOST:zaqdadc9bf3.zaq.ne.jp
>>281
つ[h URLﾘﾝｸ(info.2ch.net)
つ[h URLﾘﾝｸ(info.2ch.net)
>>278
つ[h URLﾘﾝｸ(info.2ch.net)
284: ◆F5zaqLdoIo
07/04/03 21:15:19 HOST:zaq3d2e0032.zaq.ne.jp
>>277
＞法人扱いの依頼は「ガイドラインにない項目」でも削除されますよ。
＞２７６へのコメントでしょうか？
削除ガイドラインの１と２で謳っている内容とは正反対のような気がするんですが？？？
あなたがなさっている説明は、過去の例に則した内容ですか？間違ってませんか？
285:散歩中
07/04/03 21:31:20 HOST:p1166-ipbf311akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp
２． 法人・団体・公的機関の取り扱い
原則放置
略
削除対象
電話番号については、明らかに公的なもの以外は確認手段が確立していないので一律削除対象になります。
その他、放置対象ではない場合は削除されることがあります。
削除の可否は、依頼があった時点で考慮されることになり、最終的に管理人が判断します。
放置対象以外は、その都度管理人が考慮して削除されうると俺には読めるのですが･･･。
286:スタジオたん ◆ZAPPA5H/SM
07/04/03 23:47:08 HOST:p093.net220148032.tnc.ne.jp
>>283
閉じ括弧は全角のほうが宜しくてよ。
287:ななし
07/04/04 00:32:17 HOST:ntchba139253.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp
>>278
72 名前：削除忍 ★ 投稿日：2001/05/03(木) 01:15 ID:???
「削除屋になる資格」があるとすれば、
「削除屋になる方法に気がつけるくらいの注意力」と
「削除屋になることを真剣に考えてくれること」かもな。
それを明記してないからって八当たりするような人は、
最初からどちらも持ってないってことです。
（ｽﾚﾘﾝｸ(saku板:72番)）
490 名前： 削除忍 ★ 投稿日： 2001/04/24(火) 18:36 ID:???
「自分は削除屋に向いている」「復帰屋なんかやりたくない」
とメールを送ってくる人がたまにいますが、
そういう人が削除屋になった場合、残る確率は１割以下です。
中には１日で辞めさせられた人も数人います。
つうか、ＦＡＱを読めば分かることをここで質問するような人は、
日々勉強な削除屋に耐えられないと思いますが。
（URLﾘﾝｸ(qb.2ch.net)）
288:名無し募集中。。。
07/04/04 00:51:55 HOST:58.230.24.88
削除忍って今も居るのか？
289:菜無し酒粕 ◆Lees/uTRY.
07/04/04 01:04:17 HOST:zaqdadc9bf3.zaq.ne.jp
>>286
アイサー
290:名無しの良心
07/04/04 01:39:38 HOST:357662003975972 proxy185.docomo.ne.jp
>>288
いつまでも僕らの心のなかにいるさ。
291:名無し返上中
07/04/04 02:08:12 HOST:dhcp248-42.tamatele.ne.jp
ひ～とみ～を閉～じて～♪
292:華麗な 削ジェンヌ▲ ☆ って華麗なんだけど怖そぅ～♪
07/04/04 07:34:15 HOST:zaq3d2e0032.zaq.ne.jp
ヲチ板の中で私が使っているコテ叩きなどもあるので削除依頼の時に使いたい～！！！と思うこともシバシバございます。
しかし、、、
向日葵って案内人が居るから使えんじゃないの～！ってコテの優先権主張したいと思うんだけど
何処で言えばいいのでしょう～？
293:ＣＴ＠大阪
07/04/04 07:36:11 HOST:zaq3d2e0032.zaq.ne.jp
>>289
少しは自省なさいましたかっ？
294:名無しの良心
07/04/04 07:48:06 HOST:357662003975972 proxy136.docomo.ne.jp
解読班。よろしく。
295:抜粋と質問
07/04/04 07:49:06 HOST:zaq3d2e0032.zaq.ne.jp
URLﾘﾝｸ(meikan.39.kg)
削ジェンヌ▲ ★
デビュー：(02/08/05)
テリトリー：削除要請板
ランク：最上級
スキル：なんでも
備考：
某削除人の新HNと思われまくり。
05/11/05、削除忍作の新削除依頼システムの告知を、削除忍の口調を真似（代弁？）して
行った事から、共有キャップだという噂が囁かれる。
最終チェック日：06/08/28
━━━━━━━━━━
復帰屋5期生
登場時期：2001年8月上旬
復帰モニ ★ ＝ 濡れ衣
削除人のガイドライン担当、萌えキャラ２
↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑
まだ居る？
296:名前いれてちょ。。。催促多し
07/04/04 07:50:45 HOST:zaq3d2e0032.zaq.ne.jp
>>294
本人じゃない横やりは必要なし！ドコモ厨さん♪
297:名無しの良心
07/04/04 08:02:23 HOST:357662003975972 proxy159.docomo.ne.jp
「本人」が誰なのかさえわからねえよ…いや、マジで。
298:名無しの良心
07/04/04 08:03:12 HOST:p150119.doubleroute.jp
「本人」って誰よ
299:名前いれてちょ。。。
07/04/04 08:57:58 HOST:zaq3d2e0032.zaq.ne.jp
>>297
>>298
>>293
＞>>289
＞少しは自省なさいましたかっ？
300:３００ズザー!!!!の予定が！５回連続のエラー
07/04/04 09:38:43 HOST:NMAUI728726 proxy261.docomo.ne.jp
＞向日葵
それは不特定多数。
だれでもええから分かる人が答えて下さればいいことであり、
ドコモ厨の横やりは不要！ってことを言いたいだけのこと。
301:名無しの良心
07/04/04 13:46:16 HOST:TPH1Afs055.tky.mesh.ad.jp
とっぴんぱらりのぷぅ
302:名無しの両親
07/04/04 14:21:15 HOST:zaq3d2e0032.zaq.ne.jp
仕事さぼるな。
303:ある名無し
07/04/04 14:31:54 HOST:156.CH308.cyberhome.ne.jp
個人名晒しまくったコピペが削除要請だと名前だけだと問題がないってので蹴られてしまって
削除整理だとマルチで消されるのは不思議な感じがするね。
304:名無し返上中
07/04/04 15:10:24 HOST:dhcp248-42.tamatele.ne.jp
問題になる理由の違いだな。
その個人の迷惑となるから削除するのか、
利用者全体の迷惑となるから削除するのか、という違い。
個人よりも、場の方が重んじられる場合が多いわけだ。
まあ、そのあたりは賛否両論だろうが。
305:ある名無し
07/04/04 15:36:20 HOST:156.CH308.cyberhome.ne.jp
論理的に問題点が違うのは理解している。
だがしかし、名前やウェブアドレスが書かれているだけでは個人の問題であり
問題がない（さすがに電番、メールアドレスは駄目なようだが）が
場にそぐあわない程度のものが少々コピペしてあるくらいで消されるのは重要度が違う気がする。
それに基本的に重要案件である削除要請はほぼ即日で判断されるのに対して
削除整理は何ヶ月も待たされるわけだ。
このあたりどうもおかしな感じがするな。
306:名無し返上中
07/04/04 16:19:20 HOST:dhcp248-42.tamatele.ne.jp
まさに賛否両論の否の立場だな。
まあ、ほとんど否ばっかりだ、というのが実情だったりもするんだが（苦笑
重要度の問題として、2ちゃんでは「実際に問題になるかどうか」という点を
重視している、という事だね。実際に問題になる事が、第三者の目から見て明らかな場合に限ってのみ、
そういった主張でもっての削除は行われている。
当事者にとっては大問題でも、それが第三者（削除人、管理人等）からは確認できない場合、
削除が行われない場合が多い（もっとも、私生活情報に限ってはこの限りではない）。
快不快の問題で言うと、これははっきり言って不快になる人が多い方針ではあると思う。
自分の名前が、自分にはわかる形でWEBに載っているのに、対処してもらえないわけだから。
いかに実際の問題になる可能性が少ないとはいえね。
同姓同名の別人とはいえ、名前を連呼されたら気分はよくないw
だが、これは翻してみれば、個々人の快不快による判断を行わないという事で、
問題の本質に近づけるという利点も持っている方針だと、俺は個人的には思ってる。
個々人の快不快での削除というものを容易に行ってしまっていては、問題の本質に議論を
近づけていくという作業自体が行えない、行い辛くなってしまう。
そういう意味で、俺は賛の立場に近い位置（必ずしも全面的に肯定はできない）にいる。
まあ、そういうメリットの部分を失わせない方策が、現状の裁判を介しての方法以外に
何か存在するというのなら、現在の方針がある程度転換される可能性はあるんじゃないかと思うよ。
逆に言えば、メリットの部分がなくなってしまう方策は、裁判所からの命令以外でひろゆきが受け入れる事は無いと思う。
307:ある名無し
07/04/04 17:24:42 HOST:156.CH308.cyberhome.ne.jp
>>306
それは2chというものをどう捉えるかという問題によってくるんだ。
やはり世間一般で捉えられた時にこの掲示板で名前が載せられるのはあまり気持ちがよろしくないものだと思う。
しかしそれは快・不快の問題であるとしても（そこは同意するが）
自分の同意なく誰もが簡単に見ることができるものに名前等を乗せられることは一般個人にとって良いことだとは思えない。
中傷がなければ良いというものだろうか？
308:ある名無し
07/04/04 17:27:49 HOST:156.CH308.cyberhome.ne.jp
もう一つは騙りによる情報晒し（実際に見たことがあるが）。
これはかなり悪質で自分が情報を晒したかのように書いて乱暴なことを書いている場合がある。
これでは見た人は本人がかいたものだと思い込んでしまうだろう。
本来はその「騙られた当人が」身分証明できるかたちで（リモートホストでよいと思う）削除を求めれば削除することが容認されるべきだと思う。
付随して言うと本当は削除キーを用意して自分が書き込んだものでも削除できるようにした方が良いんだろうね。
（ここは掲示板のスタイルなので余談だが）
309:ある名無し
07/04/04 17:32:50 HOST:156.CH308.cyberhome.ne.jp
最後に言うと「予備知識のない第三者」という問題。
これは予備知識がある人間のスレッドで張られれば簡単に誰かを特定できる。
今時グーグルを使えば簡単に個人特定が出来るのに全く意味のない規定だと思う。
もっと悪質な例を見ると関係のない板に情報を張っておいて違う板にリンクを張ることができる。
さて、この場合はリンク元を削除しようと思っても「予備知識がない第三者」が見ても分からない。
リンク先では「リンク元に削除要請を」となる。
ここの削除人は割と杓子定規にやってしまうがこれで良いのか、とよく思う。
＞裁判所からの命令以外でひろゆきが受け入れる事は無いと思う。
それは無理、裁判所がこのような命令をすることはないよ。
310:散歩中
07/04/04 17:36:26 HOST:p1166-ipbf311akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp
つうか騙られて名誉を傷つけられたなら、消すことだけが最良の解決法じゃないとおもうよ。
消しても消しても書かれたらどうする？。そんなことに「ボランティアの削除人の手間をか
けても一向に構わない」という論理はどうかと思うなぁ。
後から投稿者が自由に消せる掲示板など、あとから消せるんだから、無責任な投稿は増えると思う。
誹謗中傷・名誉毀損をしても「後からいくらでも証拠隠滅ができる」んだが、そういう掲示板が
よいと思うの？。
リアルで対応するということを覚えたほうがよいよね。書いた香具師をどうにかしようとせず、書かれ
た場所で書かれた場所のボランティアに依存して何とか事を収めようとするのは、どうも方向が
間違っているような気がするなぁ。（なんとなく）
311:名無し返上中
07/04/04 18:22:46 HOST:dhcp248-42.tamatele.ne.jp
>>307
そこを、メリットが存在するが故に「中傷がないからいい（あるいは、中傷が実効を伴わないからいい）」と
してるのが2ちゃんであり、管理人のひろゆきであると俺は考える。
モラル的な側面から「それはいかがなものか」と言う事はいくらでもできると思うし、
実際そういう気分になるというのは十二分に理解できる。というか、そうなって当然だとも。
ただ、それを根拠にひろゆきにこうして欲しい、こうあって欲しいと言って、
その意見をひろゆきが考慮するかどうか、という点から考えると、これは難しいと言わざるを得ないと思う。
>>308
当人が証明すればそれでいい、という考え方なんだろうね。
削除するまでもなく、証明が為されればそれでいいじゃないか、という。
実際、2ちゃんと他の掲示板のいいトコ取りをした形というのは、
やってできない事ではないと思う。それこそ削除キーとかつけたり、
他にも色々利用者の手で弄れる機能をつけたりね。
問題は、それを誰も本腰を入れてやろうとしない、という事に尽きる。
ローマは一日にして成らないのに「2ちゃんにばっかり人が集まっている」という状況を
半ば免罪符にして、誰も本気で「より良い掲示板」というものを作ろうとしない。
その背景にある、2ちゃん利用者の2ちゃんへの依存。多数の人がいる場所への依存。
真の問題はここにあるんじゃないかな、と俺は思ったりするんだよね。
ひろゆきも、まさかここまで大きくなるとは思ってなかっただろうw
>>309
予備知識のある人間が見ればわかるような情報を撒ける人間というのは
極めて限定されているとも考えられるわけで、根本解決が容易であるとも言える。
ネット上での削除ではなく、根本的な解決を求めるというのが基本スタンスとしてあるんだと思うよ。
>>310でも言われてるけど、根本的な解決無しに、掲示板上での削除だけを求めるという姿勢は、
作業効率の面などから見ても、実際の被害の面などから見ても、現実的ではないと思うんだ。
その上で、その根本的な解決が行われれば、スレッド上の情報としての問題は無意味化されるというのが、
現在の対応の基本的な姿勢なんじゃなかろうか。
312:スロ店情報は中傷を書く場でしょうか？個人曝し板に変貌。
07/04/04 18:41:42 HOST:zaq3d2e0032.zaq.ne.jp
>>307
＞自分の同意なく誰もが簡単に見ることができるものに名前等を乗せられることは一般個人にとって良いことだとは思えない。
＞中傷がなければ良いというものだろうか？
スロ板での例
某パチンコ店の店員の実名曝しと彼にまつわるゴシップネタ（妻帯者の女性問題）が書かれた。
個人情報は郵便物やピザの宅配が届く程度に詳細に住居が書かれた場合のみ認められる。
店の名前も出ているんだからピザ100枚だって注文すれば配達される。←削除に値する個人情報＆中傷として削除に応じない削除屋。
あと1件。
店の名前を書かれた名前は知らないからだと思う人相・風貌・役職を曝した事実ではない中傷でしかない投稿内容。
そしてその子供のことも書かれていたのも同じく個人情報・中傷として削除屋は削除に応じなかった。
313:散歩中
07/04/04 18:57:46 HOST:p1166-ipbf311akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp
パチンコ店の店員が妻帯者でありながら、「店の客と不倫する、引っ掛ける」ならば、
十分に公益性のある情報だと俺は思うが･･･。
無論、不倫が店とまったく無関係であるならば、私生活情報だろうが･･･。実際に不倫をしていないなら
赤の他人の情報だとしか思えないし、完全に個人が特定されているならば事実無根の私生活情報で
削除対象だろうよ。
削除しなかった理由があると思うが、それを明確にしてみてくれないか？
だれだれと推測できる＝別人だと言い張ることができる・・・だぜ。事実無根の情報ならなおさら。
２ｃｈにかかれることが一般人に喜ばしいことだとは思えないといったって２ｃｈは存在しているわけだし
喜ばしいことではないから、「無償のボランティアにどんなに手間をかけさせたってかまわない」と考える
よりも、投稿者を見つけてとっちめる事を考えればいいのに･･･といわれていると思うんだが･･･。
314:見当違いも『はなはだしい』絡むなドコモ
07/04/04 19:00:32 HOST:zaq3d2e0032.zaq.ne.jp
>>313
315:
07/04/04 19:06:20 HOST:pl220.nas924.p-hokkaido.nttpc.ne.jp
居酒屋で同僚の悪口を言ってる人を、居酒屋の店員が止められないっすよねえ。
まあ居酒屋と違って証拠は残るわけだから、実害を受けてるなら、実際に悪口を
言ってる人を相手にして法的に対応すればいいんじゃないですか。
店員相手に揉めてもしょうがないと思うんですが。
316:名無しの両親
07/04/04 19:10:11 HOST:353678011184179 wtl7sgky51.jp-k.ne.jp
レスが要らないなら初めから書き込まなきゃいいのに。
317:ある名無し
07/04/04 19:20:18 HOST:156.CH308.cyberhome.ne.jp
>>310
すまない、今はルールの問題を議論したかったのでちょっと論点がずれていると思う。
がまあ言っておくと
＞つうか騙られて名誉を傷つけられたなら、消すことだけが最良の解決法じゃないとおもうよ。
その通り。
だがその上で個人名を出されて迷惑して消して欲しいと思った場合は消すべきではないだろうか？といっている。
それから2ch自身が誹謗中傷を個人名を出して行っている場合は削除対象としているので
「消しても消しても書かれたらどうする？」という事情があっても削除をしている。
問題点は誹謗中傷がなくても一般の人間は許可なくここに名前が出ることが迷惑であるということだと思うよ。
騙りであれば尚のことだね。
ボランティア云々に関してはルールの問題と関係ないし、そもそもボランティアがこのようなことを行っていることに問題があるのかと思う。
（しかしながら本当に全員ボランティアか？）
後から自由に消せる掲示板はいくらでもあるがそのような無責任な投稿が増えた例は見たことがないんだが。
ま、あんまりそこはまじめに考えてなくて2chならそうかもしれないな。
がしかし本当に言いたかったのは騙りの問題だよ。
自分が行っていない発言を自分が行ったかのように出されるのはやはり問題ではないかと思う。
書いた人間をリアルでどうにかするのは結構難しいと思うよ。誰が書いたのかが分からないんだからね。
IP開示をもっと簡単にしますか？
318:ある名無し
07/04/04 19:20:48 HOST:156.CH308.cyberhome.ne.jp
一応私のスタンスを言っておくと、誹謗中傷や騙りのようなことがあった場合はこれはその行動を起こした人間に第一に問題があるのは当然のことだと思ってる。
本来はそのようなスタンスに立てばリアルの世界での内輪もめのようなものをこのような場所で繰り広げている例を見るとやはりまずそちらに問題があると思う。
インターネットというのは会員制でなければ誰もが簡単にアクセスできる世界になっており、それこそ世界中に発信することさえ可能になっている。
それを悪用する奴が悪いのはもう当たり前すぎることで、2chの前にそちらが問題だよ。
でも、その上でそのような場を提供して言る2chというものに対して管理責任を問われているのが昨今の現状だと思う。
本当はその削除人といわれる運営チームがボランティアであるから責任回避できるわけではない。（削除人は出来るが管理人は出来ないね）
この場合に2chの側でルールを作っているようだがどうもそのルールが曖昧でよくわからないものになっているといってるんだよ。
そのルールの問題はを今言っているんだ。
そのルールらしきものに不整合が見られるために一般の人間からはよく分からない判断基準で削除が行われていると思う、ということだよ。
319:ある名無し
07/04/04 19:24:00 HOST:156.CH308.cyberhome.ne.jp
>>311
不快なことをどう捉えるかは人によって異なるのでまあ良いとして
それほど特定は簡単ではないと思うよ。
IPの公開という手はあるがそれは裁判を起こさなければならない。
自分の家族、職場の同僚、学校での同級生などいくらでも騙ることはできる。
この場合には特定は難しいと思う。
その場合は本人であるとの申請があればこれは削除はされるべきではないか、という極一例だよ。
問題点が散漫になったが第一に問題がある書き込みをした人間に非はあり、
第二にそれを削除しなかった場合には掲示板の管理人に問題があると思う。
2chというものがボランティアで運営されているかは書き込みをされた人間には感知することではない。
これは最近の裁判での流れだと思う。
で、その上で私が問題視しているのは何を削除して何を削除しないのかということなんだ。
320:ある名無し
07/04/04 19:24:42 HOST:156.CH308.cyberhome.ne.jp
>>312
クレームをつけるときは冷静にならないと仕方がない。
でも確かに子供は関係ないので削除するべきだね。
321:散歩中
07/04/04 19:37:58 HOST:p1166-ipbf311akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp
>>317
俺はどうしてそういうルールになっているのかを論じているつもりなのだが･･･。
無償のボランティアがどんな伽羅でどんな発言をしようと、無償のボランティアであることに
代わりがない。無償ボランティアは聖人君子でなければならないと考えるのは、２ｃｈの現実と
相当に乖離している。（ないものねだりは何も生み出さない）
誹謗中傷とは、個人が特定されなければできないです。個人名だけでは誹謗中傷が成立しません。
そういうルールに対する基本的な理解もなく、ルール自体を問題視しても、相手にされにくいです。
個人が特定されていて誹謗中傷ならば、誹謗中傷ですから、削除対象です。個人が特定されていない
なら誹謗中傷は成立しません。
許可泣く名前が出るといったって、個人が特定されない情報について、誰の許可が要るというの？
＞自分が行っていない発言を自分が行ったかのように出されるのはやはり問題ではないかと思う。
そのスレッドで否定もできるし、他社であることを証明するシステムも有るじゃない。そういうこともせず、
なんで削除人の手を煩わせることを考えるのかなぁ。
リアルでどうにかすることが結構難しくて、削除が容易であるという理屈は、何か証明ができる？
なぜ、ボランティアの義務を増やしても容易にできることだと思い込めるの？
まして、被害者の訴訟するなどの選択肢を奪う削除を、どこの誰ともわからない人からの依頼
つまり書き込んだ当人の証拠隠滅の可能性を無視してまで？･･･意図がわからないなぁ。
322:散歩中
07/04/04 19:42:56 HOST:p1166-ipbf311akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp
連投ですまないが、つづき
重要削除はすばやい対応を求められていますよね。実際に判断が早い。
一方整理板は結構ゆったりと･･･緊急性がないから。
要請いた取り扱い用件を増やすということは、より緊急性が有る案件を後回しにしても
どこの誰とも特定できず、リアルで対応も可能で、証拠隠滅の可能性のある依頼を
対応しなさいといっているわけだよね。
どうしてそんなに他人様に依存して「２ｃｈにかかれることの不快感などという代物」を
「権利が侵害されている、電話番号がさらされて直ちに被害が発生するなどの代物」と
同等に扱おうとすることができるのかなぁ。
323:名無しの食心
07/04/04 20:06:31 HOST:350249002465960 proxy162.docomo.ne.jp
つまり、なりきり板をまず閉鎖しないとな。
324:ある名無し
07/04/04 20:19:46 HOST:156.CH308.cyberhome.ne.jp
>>321
私の言っているルールとは意味が違うんだが。
削除人がボランティアであるから削除人には責任は求められないと思う。
だが管理人には責任は求められるのは明確なことであるから裁判での判決になっている。
2chというシステムの問題を議論したい時に削除人がボランティアがどうだというのは意味のないことだよ。
削除人がボランティアであることはこれは2chの都合であって書き込まれた人間には感知しないことだといっているんだよ。
誹謗中傷だから削除するべきだというのは当たり前のことなんだが、そのことは議論していないんだ。
最初からそんな話はしていない。
削除されるルール、ガイドラインの判定が恣意的でおかしいのではないかといっているんだが。
重要削除では本人以外でもすぐさま削除されるんだがそれは訴訟する権利を失っていることになるのか？
では、その点でいまの2chはおかしいのかい？
＞リアルでどうにかすることが結構難しくて、削除が容易であるという理屈は、何か証明ができる？
リアルで認定することが容易だとは思わないが、その比較は意味はないし、なぜ証明しないといけないのか？
＞なぜ、ボランティアの義務を増やしても容易にできることだと思い込めるの？
繰り返すが2chの削除人がボランティアであることは本件と関係ないと思う。
325:ある名無し
07/04/04 20:25:20 HOST:156.CH308.cyberhome.ne.jp
>>322
要請板と整理板の違いは
＞どこの誰とも特定できず、リアルで対応も可能で、証拠隠滅の可能性のある依頼を
＞対応しなさいといっているわけだよね。
全然違うと思う。名前が書かれているだけでは整理板でも削除されない。
どうも話を読んでいるとガイドラインを読んでいない気がするんだが。
この手の話は要請板の中で裁判中である話であるとか法人が関係している時に始めて証拠隠滅の話になる。
よって
＞どうしてそんなに他人様に依存して「２ｃｈにかかれることの不快感などという代物」を
＞「権利が侵害されている、電話番号がさらされて直ちに被害が発生するなどの代物」と
＞同等に扱おうとすることができるのかなぁ。
全然意味がない話。名前が書かれて不快だと整理板に書けば要請板に個人三種の重要案件として行けといわれるよ。
そして繰り返して言うが削除人がボランティアであるかどうかは話しには一切関係がない。
326:ある名無し
07/04/04 20:29:14 HOST:156.CH308.cyberhome.ne.jp
どうも話がすれ違って違うものになっている気がするね。
まず整理板と要請板の案件の違いについて理解して欲しい。
個人情報が漏らされたら大変だからすぐ対応する要請板で
名前程度なら整理板ではないんだよ。
だから裁判に対応するからどうとか言う話じゃないんだよ。
最初にもう一人の人と話していたことは要請板なら個人に関する問題であり
整理板なら板に対する問題であり、その違いがあるため後者なら削除されることがあるということ。
327:散歩中
07/04/04 20:39:08 HOST:p1166-ipbf311akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp
＞削除人がボランティアであることはこれは2chの都合であって書き込まれた人間には感知
＞しないことだといっているんだよ。
そういうなら、管理人に直接言えばよい話ですよ。
削除ボランティアが関係ないなら、削除ボランティアの削除指針たるガイドラインをt論じても
まったく無意味ですよ。
実害がある･権利が侵害されている場合は削除対象であるとして、実際に機能している現実が
あるでしょう？それを無視するなら、ここで騒いでもどうにもならないでしょうよ。
＞重要削除では本人以外でもすぐさま削除されるんだがそれは訴訟する権利を失っていることになるのか？
そうなりますけど･･･訴訟する権利を維持したい被害者はそのように申し出れば開示されうる
システムが存在している以上、勘案考慮、２ｃｈ側の裁量の範囲だといっているわけです。
もうひとつの話は「不快」であるだけならば、「見なければよい」という対処が可能です。
何らかの被害がある＝対処する緊急性がある・・・という前提で、要請板案件と思っていました。
単に不快なだけなら、整理版で消す必然などないんですが、あなたは整理版の話をしているんですか？
それならば、「被害」という表現をするのは、誤誘導になりますよ。
328:散歩中
07/04/04 20:44:08 HOST:p1166-ipbf311akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp
話を整理しましょうよ。
１、権利侵害、完全に個人が特定されている誹謗中傷などは、削除対象。
２、特定の人たちにのみ個人が特定できる情報を伴っている場合は、削除対象ではない。
（現実の被害はありうる）
３、まったく特定されていない「個人名など」で不快なだけなら、見なければよいこと。
俺は２について話しているわけですが。
３、についてはそもそも利用の際にそのような掲示板であることを理解しているはずなんで問題外です。
不快な思いをする場合があることを承知の上で閲覧し、不快だから消せというのは変ですよね。（なんとなく）
329:ある名無し
07/04/04 20:54:03 HOST:156.CH308.cyberhome.ne.jp
>>327
ところが2chでは管理人ではなくボランティアが行うシステムになっている。
それは書き込まれた人間の感知することではないよ。
＞実際に機能している現実があるでしょう？
非整合性が見られるといってるんだが。まるで削除していないとは言っていないよ。
＞＞重要削除では本人以外でもすぐさま削除されるんだがそれは訴訟する権利を失っていることになるのか？
＞そうなりますけど･･･訴訟する権利を維持したい被害者はそのように申し出れば開示されうる
＞システムが存在している以上、勘案考慮、２ｃｈ側の裁量の範囲だといっているわけです。
すまないがそれでは本人が裁判に訴えられるかどうかも2chの裁量次第なのかい？
＞何らかの被害がある＝対処する緊急性がある・・・という前提で、要請板案件と思っていました。
＞単に不快なだけなら、整理版で消す必然などないんですが、あなたは整理版の話をしているんですか？
もともとの話をよく読んでごらん。どうもあなたはここのシステムを理解していないようだ。
不快だからといって整理板で消すことなど出来ないよ。
「自分の名前が出ているから不快だ」といえば個人三種に当たるので要請板にいけといわれるだろうね。
そこではじかれるだろうが。
330:ある名無し
07/04/04 20:58:14 HOST:156.CH308.cyberhome.ne.jp
>>328
3の話は最初からしていないよ。
問題はその2番。
「予備知識がない人間が見ても分からないから削除対象にはならない」というところで問題になるんだよ。
そこがいつも問題のポイントとなる。
予備知識がある人間がうようよいるスレッドで書き込まれたらどうなる？
なんだけど一応いうとここのシステムを知って削除ガイドラインをよんで実際の動きを見たほうが良いよ。
それから裁判沙汰になった場合には削除人ではなく管理人がきちんと敗訴していますよ。
ボランティア云々は関係がないのですよ。システムの問題はとは一切関係がありません。
331:名無しの疑心
07/04/04 21:41:55 HOST:125x100x123x133.ap125.ftth.ucom.ne.jp
落ち着いて、おちついてー
332:道化師の案山子 ◆EPopYClock
07/04/04 22:10:20 HOST:p2072-ipad411osakakita.osaka.ocn.ne.jp
∧_ _∧
（,, ・∀・) ズズッ
( つ旦O
と＿)_)
・・・春ですね お花見にでも行きませんか？
333:ある名無し
07/04/04 22:13:01 HOST:156.CH308.cyberhome.ne.jp
>>331
たしかに。失礼しました。
>>332
いやー今夜桜の花見に行くつもりだったのに雨で流れちゃったんですよね。
334:菜無し酒粕 ◆Lees/uTRY.
07/04/04 23:30:48 HOST:zaqdadc9bf3.zaq.ne.jp
ガイドラインに問題があるかも知れない
しかしガイドラインを変えられるのは管理人だけである
従ってガイドラインの変更は管理人に伝えなければ変更されない
QED
削除人はガイドラインに従っている場合のみ削除人としての資格がある
削除人がガイドラインに反した削除を行うと削除権を取り上げられる
ガイドライン外の削除をした削除人は削除人として存在できない
従って削除人として継続活動を行うには、ガイドラインに反した削除はできない
QED
なんだかこないだからラ板だの食板だの受験板だの、まったく同じ主張の書き込みがあるけど
この理屈をまったく無視して主義主張を唱えているに過ぎないな
某達利用者にできる事は、
裁判所命令でＧＬ９を適用してもらうか、
ＧＬ４，５，８のいずれかで削除してもらうか、
ひろゆきが納得する内容でガイドラインの変更をお願いするか
この三点しかない
削除人がガイドライン外の削除ができないのは上で証明したとおりだ
それなのにガイドライン変更の話とガイドライン外削除強要の話を同時に混ぜてするから論点か不明確になる
社会通念などを武器にしてもひろゆきに通用しないのは周知の通り
それでも通用すると「主張」するならそれを論理的に証明してみたまえ。それで初めて「議論」になる
この板に巣くってる野次馬連はそれが通用しない事を理解しているから議論にならないんだ
335:名無し返上中
07/04/04 23:38:22 HOST:dhcp248-42.tamatele.ne.jp
>>319
IPの公開は、必ずしも裁判を必要としない。
事件性があるなら警察からも開示請求は出るし、
事件性が無いなら、それこそ裁判なりで根本的解決を
行わない事には、いかに削除しようと何ら意味が無いのではないか、という事だね。
問題がある書き込みをした人間であるか否かを、2ちゃんは判断しない、という風に考えればいい。
その書き込み単体が問題か否かを、ね。もちろん、エロ下品だったり、閲覧者への害という意味で
単体の問題で削除される場合はあるけども、個人情報に関連する部分は
第三者である所の削除人にははっきりしない所が多い。
消した場合の損失についても考えなければならない。例えば、企業の内部告発だったりとかね。
整理板案件だと、そういった損失についてはあまり考えなくてもいい。
だからさくさくと消される、と。そういうわけじゃないかな、と思う。
そこで要請板案件と整理板案件で、削除の重要度としての差を設けているんだと思う。
対応は迅速だが、消されない場合も多々ある要請板案件と、
対応は遅速だが、割と簡単に消される場合が多い整理板案件と。
そのわけ方は、掲示板上でのその存在が与える影響の多寡によるんじゃないか、って事だね。
整合性の部分での話になると、そもそも整合性を取る事が必要なのか？という事になると思う。
所詮は2ちゃんにおけるローカルルールであって、整理されて構築されたというわけじゃない。
その方面からのアプローチで要請板案件と整理板案件との対応整合性を求めるというのには、
正直無理があるんじゃないかと思う。元々整理板案件が先にあって、要請板案件は後からできたものだからね。
そもそもの話をすれば、ガイドラインすらなかったわけだから。
整合性を求めるにしても、何らかのモデルを提示し、そのモデルの検討が行われた上でないと、
現状のものは変わらないんじゃないかと思う。
336:名無し返上中
07/04/04 23:39:59 HOST:dhcp248-42.tamatele.ne.jp
まあ、要請板とかで処理する案件をどうこうする事を考える前に、
まずはネットについて（パソコンについて、ではなく）義務教育で
十分な時間を割けと思うんだが、そういう事を言ってくれる政治家とかは
なかなか見当たらんねぇ。
337:菜無し酒粕 ◆Lees/uTRY.
07/04/04 23:56:50 HOST:zaqdadc9bf3.zaq.ne.jp
もう一つ、三種特定可能案件が要削除で、三種非特定案件が削除されないのは
何らかの被害が生じている、あるいは生じる事が容易に予想できるかどうかが重要だ
特定案件はピザ屋が配達できるほどの確定情報な訳だから、この広い日本に
どれだけ頭のおかしい人がいるか解らないが、特定案件対象者に容易に被害を与える事が
できるのは、それこそ容易に予想できる
しかし非特定案件でグレーな物に関しては、見る人が見たら解る、被害を被ってるとネット上で
どれだけ訴えても、本当に被害を被ってるのか、見る人とは家族だけなのか不特定多数なのか
基準が全然無い。
要請板で企業の要請が削除されるのは、企業を代表して被害が生じていると責任者が証明しているからだ
逆に責任者の証明ができない案件については却下されている。なぜなら責任ある発言でないからだ
ＧＬ９で三種案件が削除されるのは、裁判所なり警察署なりが被害を被ってることを証明できるからだ
しかし実際の所、会社名部署名名字、学校名学年クラス＋名字の組み合わせで誹謗中傷が
行われた場合、人数の多寡はあるにせよ三種特定案件に限りなく近い物があると某も思う。
しかしながらその情報で実在の人物が存在する事は２ちゃんねるの削除人では確認する術がないし、
被害が生じている、あるいは生じる事が容易に予想できると言う事を確認する術がない
もしひろゆきにガイドラインの変更をお願いするのであれば、上記２点を確認する術を
削除依頼人が用意できる事が必要だと考える
338:菜無し酒粕 ◆Lees/uTRY.
07/04/05 00:04:39 HOST:zaqdadc9bf3.zaq.ne.jp
>>336
それを言い出すと、西洋並みのプライバシーとはなんぞやとか
個人の権利とはなんぞやを教える必要があるのでは？
そうなると、そもそういう事を社会体験の少ない年齢の学生に
対して理解できる形で教育できる人材がどれだけ日本にいるか・・・
まして犯罪を受ける与える、システムの仕組み等も教えなきゃだし
正直ゆとり教育などと言ってる場合ではｒｙ
339:名無し返上中
07/04/05 00:08:43 HOST:dhcp248-42.tamatele.ne.jp
西洋並が必要なら西洋並で何ら問題は無い。
人材はいないなら育てる。それが国というものの役割だと思うんだがなぁ。
理想論だよな、こういうのって。
んで理想論だと諦めるか鼻で笑うかして、それで切羽詰るまで何も変わらないまま、と。
340:ﾋﾟﾝｷｰ
07/04/05 00:09:39 HOST:pl448.nas921.n-hiroshima.nttpc.ne.jp
公職選挙法によると当選予想や○○に当選したよとか応援してるなどの
書き込みもダメらしい。
該当の書き込みを選挙管理委員会に全て通報したら
全員、逮捕されちゃうのかな？
過去に２ちゃんから逮捕された人っているの？
341:ある名無し
07/04/05 00:23:01 HOST:156.CH308.cyberhome.ne.jp
>>334
論理を振りかざす割には随分と論理構成が稚拙だね。以上、あまり言うこともない。
>>335
事件性があれば警察が動けるだけであって、民事では動かないね。
そこは何が動くかだけであってあまり意味のない議論だと思うよ。
その次の段落に関して
思うに重要度で要請板に行くのか整理板に行くのかが分かれているようには見えない。
整理板で削除されるのは板違いであったり、マルチポストであったりという2ch側に不都合な事由が多いね。
個人の情報がどの程度晒されるかで要請板に行くのか削除板に行くのかが決まる訳では現実はないね。
整合性とはそういうことだよ。
現状が変わらないのは実際にはそうだろうね。
動き出してある程度固定されるとそれを方針転換するのは難しい。
だが実際問題としては個人名を出すことや予備知識を多く持った板での個人情報の漏洩は見逃されているのが現実。
それはルールの不整合から起こっているものなんでそれは何とかならんもんかなーというくらいの気持ちなんだけどね。
しかしどうもガイドラインすら知らない人間が言ってくると反論せざるを得なくなる。
>>336
ああ、一部地域の小中学校ではそろそろ始めてるんだが、小学校の先生にできるのかどうか。
それはしかしネットを悪用することやうかつに使うことに対する教育にはなるんだろうが
実際に浸透するのは当分時間がかかるんじゃないかな？
それにこれは悪用する側の問題というよりそれによって不利益をこうむった人間の話ではないだろうか？
多分どこの視点からものを見るかの違いで、
私から見れば2chのデメリットなんて知ったことではない、しかしながら等の2ch側はデメリットがあることは動かない、ということだろうね。
342:菜無し酒粕 ◆Lees/uTRY.
07/04/05 00:25:19 HOST:zaqdadc9bf3.zaq.ne.jp
>>337
自己レス
ＧＬ１にも三種非特定でも抜け穴があったのを今ガイドラインを見直してて発見
でもこれで削除された案件ってあるのかなぁ・・・？
必要条件としては、某が言っている事は外れていないとは思うけどね
>>339
日本は年度を超えて人材育成するってのが苦手だからねぇ
デジタルデバイドが政治家にとっても深刻になってきたら
変わるかもと期待。そういう意味では、今も問題になってる公選法の絡みは注目
>>340
タイーホは知らないが、そのあたりの事情についてはここが簡単に説明してくれている
要は数が多すぎて追い切れないのが現状
h URLﾘﾝｸ(www.itmedia.co.jp)
343:ﾋﾟﾝｷｰ
07/04/05 00:30:49 HOST:pl448.nas921.n-hiroshima.nttpc.ne.jp
>>342
サンクス
ネットの書き込みは何処までが公職選挙法に該当しないのか
詳しく知りたいんだよね。
○○は当選するって書き込みがダメなら
メディア側もダメってことになるよね
↓このニュースなんて公職選挙法に該当しそうなんだが、落選すると断言してるんだし
URLﾘﾝｸ(news.www.infoseek.co.jp)
344:名無し返上中
07/04/05 00:41:53 HOST:dhcp248-42.tamatele.ne.jp
>>341
だからまあ、重要度というのがどこに存在するか、って事だよね。
2ちゃんにとって重要か否か、という重要度と、一般の人にとって重要か否か、
っていう重要度は当然異なるわけだ。
＞個人名を出すことや予備知識を多く持った板での個人情報の漏洩は見逃されている
これにメリットが存在し、それを看過する事で生じるデメリットは管理人が引き受ける、
というのがスタンスっぽいから、デメリットを主張する事では何も変わらないと思うのよね。
動き出したから云々ではなく、管理人のポリシーの部分で。
＞それにこれは悪用する側の問題というよりそれによって不利益をこうむった人間の話ではないだろうか？
何が不利益となるのか、という部分で、あまりに無知な人が多いのが
問題だと、個人的には思ってるんだよ。そういう意味で、無知な人を少なくするには、
教育にそれを取り込むしかないんじゃないか、と。
不正なサイトやウィルスとかへの対策は、現状でもやってる所はあるんだろうけど、
人の悪意への教育というのは、現状ほとんど行われていないだろうし。
無論、知らないだけで行われている例もあるかもしれないけど。
345:菜無し酒粕 ◆Lees/uTRY.
07/04/05 00:44:28 HOST:zaqdadc9bf3.zaq.ne.jp
>>341
１．稚拙と言うからには、容易に論破できるはず。
すまないが５行以内で論破して頂けまいか？
２．論破するまでもない自明の理があるならば、削除に関して某よりも余程知識を持った
削除人が削除依頼を却下する理由がない。
却下する理屈を君なりの意見でよいので論理的に説明してもらえないか？
ガイドラインに載っていないから却下、というのであれば、なぜガイドラインに載っていないと
削除できないのか説明できるか？過去にいくらでもガイドラインに載っていない書き込みを
消した削除人はいるぞ
３．事件性云々はまったく関係ない。刑事であろうと民事であろうと三種案検対象にとって
「被害」が生じているか、あるいは生じる事が容易に予想できるかである
４．整理板に行くべきか要請板に行くべきかなど論じていないし、論じる必要もない
企業の削除依頼の受付がたまたま要請板なだけであって、議論の要点はそこではないので
それについて議論する気はない
一群二類三種の削除に必要な条件は、当事者に被害が生じる事が証明できるか否かである事
を某は論じているので以後よろしく
346:名無しの食心
07/04/05 04:26:26 HOST:350249002465960 proxy166.docomo.ne.jp
ぶっちゃけ「つまんねぇ雑談だなぁ」以上の感想を持てないぜ。
347:散歩中
07/04/05 09:48:57 HOST:p1166-ipbf311akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp
一言で言うと「緊急性」に関する２ｃｈとしての裁量の問題･･･というしかないということだね。
348:ある名無し
07/04/05 17:53:29 HOST:156.CH308.cyberhome.ne.jp
>>345
君も困った人だね。自分の書き込みの中だけで矛盾点がいくつもあって5行じゃ収まらんよ。
それと自分のスタンダードの土俵の上で全てを論じようとするのなら話にはならないよ。
でもそんなことより何より論破なんていってる段階で話が出来る状態じゃない。
349:ある名無し
07/04/05 17:54:30 HOST:156.CH308.cyberhome.ne.jp
>>344
たしかにそのあたりのスタンスが明確になった気がするな。
2chはアクセスが伸びる場合には少々問題があっても削除しないという都市伝説もあるが。
実際問題として個人三種の私的な情報の関係のレスを削除するのは
それはさすがにあとあと2chにとってまずいことになるということなんだろうね。
決して書き込まれた人間のことを考えているわけではないだろうからそれはいたし方がないというところなんだろうね。
やはり一般人の私(苦笑）としてはどうかなと思わざるを得ないが。
教育のことに関しては人間って分からないように犯罪ができれば（そこまで行かないでも悪いこと）
それが悪いことだと教えてもやってしまう人はいるもんだと思う。
一種の匿名になっていじめをするようなことは時々見るね。
そこまで教育で防げるなら世の犯罪もなくなってしまうんではないかと？
そのような根本的な処理は理想論としてはいいんだけど
まずは目の前にある2chへの非常識な書き込み（これ自身は2chの問題ではない）は何とかならんかと考えると
すこし削除の仕方は何とかならんかなーと思うんだね。
まあ、これ以上はあまり言っても仕方がないのでこの辺にしておくよ。
350:ある名無し
07/04/05 17:57:00 HOST:156.CH308.cyberhome.ne.jp
あ、言っておくと削除人が本当にボランティアだと思っている人がいるけど
私は上級の人間は違うと思っている。
でなければ企業関係の処理まで引き受ける削除人がいるのはあまりにおかしい。
削ジェンヌとかね。
このあたりのことも少し考えてみると面白いね。
351:散歩中
07/04/05 18:52:36 HOST:p1166-ipbf311akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp
結局「半年ロムってろ」というしかないのか･･･。
＞私は上級の人間は違うと思っている。
証明もできない、かつ根拠がない発言をした時点で、そういうj人にマジになったことを
自戒するしかない。（ﾊﾞｶ!ﾊﾞｶ!ｵﾚﾉﾏﾇｹ!!!)
352:ある名無し
07/04/05 19:05:34 HOST:156.CH308.cyberhome.ne.jp
>>351
思ってるといってるだけのこと。
すこし想像してごらんと言ってるだけのことよ。
余談に過ぎない。
これは本題とはそもそも別の話だが
あなたは自己矛盾の発言しまくったうえに
関係のない話にボランティアの話を交えているのだが、
そもそもボランティアだという確証すらないということだよ。
がまあ、ボランティアだろうがどうだろうが話の本筋に関係はなし。
それを交えてきた時点で君の話の進め方はバッテン。
一度ガイドラインを読んでもう一度出直しておいで。
353:散歩中
07/04/05 19:18:11 HOST:p1166-ipbf311akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp
>>352
おれは、2chの裁量としての削除ガイドライン形成の話をしている。
現実不可能なガイドライン変更案など、屁の役にも立たないからねぇ。
現実的なガイドライン策定が「削除人がボランティアであること」と無関係だというなら
それはそれで、大爆笑されることなんだが・・・。
いいかね、被害というものは、当該個人の内心からも発生する。そして現実の脅威も
被害である。さらに、一義的には書き込み者が責任を負う。
書き込みを放置したことによる被害は、２ｃｈの管理人が負う。
こういう中から、管理人の裁量として「削除ボランティアにどこまでのいなわせるのか」
が決定されていく。
その管理人が承諾したガイドラインは、削除ボランティアの削除し真に過ぎないわけで
削除は削除人だけができるのではなく、管理人もできるのである。
そしてここは「削除ボランティアが行う削除に関する議論の板である。
ボランティアであることを無視するなら、それは削除指針の問題ではなく ひryの問題で
あるということだ。まさかそういった話をここで始めるほどのオコチャマだったことに気づか
ない俺が悪いのだろうが･･･。
354:散歩中
07/04/05 19:19:13 HOST:p1166-ipbf311akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp
訂正
こういう中から、管理人の裁量として「削除ボランティアにどこまでになわせるのか」
が決定されていく。
355:名無しの良心
07/04/05 19:19:36 HOST:p150119.doubleroute.jp
ﾃﾞﾑﾊﾟはｷﾓｲね
356:
07/04/05 19:19:49 HOST:pl220.nas924.p-hokkaido.nttpc.ne.jp
で、結局何を主張したいの？
個人名書かれたら無条件で削除しろ、ってことなら管理人に
言ってくださいよ。ここでいくらがんばってても意味無いから。
357:名無しの食心
07/04/05 19:37:43 HOST:350249002465960 proxy108.docomo.ne.jp
いや、だからくだらない雑談（の欠片）なんだろ。独白撒いてるだけで構うだけ無駄。
358:名無し返上中
07/04/05 19:44:57 HOST:dhcp248-42.tamatele.ne.jp
>>349
面白くなりそうな時は、あえて削除せずに喧嘩を売る、という事実ならあるかもしれない（苦笑
まあ、ちゃんとした手順を踏んでの依頼とかに対しては、そういう姿勢をとる事は無い・・・とは思うけど。
なんとかならんかなー、という気持ちは十分わかるんだよ。
ただ、結論として何とかするのは（裁判なりで画期的判決が出でもしない限りは）、
現状では難しい、というのがあると思う。
ま、この辺にしとこうというのには同意。
ここでああだこうだ言ってもなんにもならんのは、ご理解いただけた事と思うしね。
結局は、スタンスと、後は法律とかの隙の問題になると思う。
>>350
いやあ、単にボランティアする時の動機が違うだけだと思うよ。
トオルの人の行動とか見てると、そこら辺わかるんじゃないかなぁ。
もし仮に何らかのボランティア外の理由、例えば金銭的なものだとかが
存在したとしたら、あそこまでｋ・・・もとい、感情的な発言は
なかなかでないと思うんだ。それこそ、感情に任せてそこら辺の内情を暴露したりとか
してないってのは、なかなかに考えにくいことだと思うしね。
359:名無し返上中
07/04/05 19:45:19 HOST:dhcp248-42.tamatele.ne.jp
ま、たまにはいいんじゃないかな。
360:向日葵
07/04/05 20:05:59 HOST:zaq3d2e0032.zaq.ne.jp
>>345
削除屋じゃないんでしょ？
えらそうに言い過ぎな気がする。
あなたがの２ちゃん内の知識ならこんなスレに来る者ならほとんどが知ってること。（迷える仔羊さんは論外）
議論にもなっていないことをいつまで続けるの？
私の質問。流れちゃってるじゃないですかっ！東大阪石切のボルボさんに来て頂くほうがなんぼか話題が楽しくて中身のある会話になると思う。
361:ある名無し
07/04/05 20:37:17 HOST:156.CH308.cyberhome.ne.jp
>>358
ああ、ここで議論してどうにかなるとは最初から思ってもいないんだ。
ただ、元々はガイドラインに不整合があるように見えるのでどうかなっと思っていたんだが
それも今の2ch側の視点から見れば変更しようがないだろうね。
そこの視点の問題なのだろうね。
なんとなく話の整理は出来たような気がするのですっきりはしつつ割り切れないものは残るね。
ボランティアに関してはあくまで可能性の話なんだが、
しかし削ジェンヌのように毎日毎日重要用件をこなして、
しかも企業の削除にまで対応する人間が本当にボランティアなのかな？
(ボランティアの定義によれば管理人すらボランティアになりかねないね）
がしかしこの話は前述のようにあくまで余談、本筋には影響は与えないよ。
362:名無し返上中
07/04/05 20:40:25 HOST:dhcp248-42.tamatele.ne.jp
まあ、それこそ割り切れるものばっかりじゃないからね、世の中ってもん自体。
ジェンヌさんの中の人はススキノ大好きだから、違う方面のボランティアのついでだと思うよ。
実際あの人はちゃんと仕事して、儲け出てるのかどうかさっぱりわからんw
363:ある名無し
07/04/05 20:43:55 HOST:156.CH308.cyberhome.ne.jp
>>352-353
いや、もう頑張らなくていいから（苦笑
別に論戦を戦わせるつもりはないんだが、
それだけしどろもどろに挑みかかってくると排除せざるを得ないんだよ。
一つ助言をしておくと「散歩中」さんや「菜無し酒粕 ◆Lees/uTRY.」さんがしたいのは
相手を自分の意見に従わせようということなんだね。
それは実は「2ch的なもの」からは離れているんだよ。
自由に意見を言えること、その中で合意点を見つけること
それを現実世界のしがらみのないところで言えることこそが匿名掲示板の利点だと私は勝手に思ってる。
2chでの良くある失敗は合意点を見つけることではなく相手を言い負かそうとついついしてしまうことじゃないかな？
（これは自戒を込めて言ってるんだよ）
364:ある名無し
07/04/05 20:46:45 HOST:156.CH308.cyberhome.ne.jp
>>362
>ジェンヌさんの中の人はススキノ大好きだから、違う方面のボランティアのついでだと思うよ。
そうかい？そりゃしらなんだ。
例の一件以来、すっかりキャラが壊れてしまったようだが。
願わくばあまりインターネットの被害者が出ない世の中になって欲しいんだが
どうせ2chがなくなたって他のものが出来るだけだから、いたし方ないんだろうね。
それじゃ
365:名無し返上中
07/04/05 20:48:28 HOST:dhcp248-42.tamatele.ne.jp
んじゃね。
366:散歩中
07/04/05 20:52:49 HOST:p1166-ipbf311akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp
そういう妄ryを書くのも、まぁ、雑談の範囲かもしれない。
俺は少なくとも、あなたのどこに勘違いがあるかを、手を変え品を変え説明しているつもりだよ。
従わせようという意図どころか、そんな動機を持つ必然さえないんだぜ。
なぜなら、少なくとも俺は、単なる野次馬であって、運営にかかわる人でさえないんだから。
合意点をお互いに見出すためには、最低限の部分の一致が必要でしょ？
それが現実社会というものだと、おじさんは思っている。前提の一致がないのに合意点を見出すのは
俺の趣味ではないし、そういう人がいて、そういう存在も許容しつつ、そのように意見を言うことが
できるのが2chだと思うよ。
言い負かそうとしているとの印象を持つのは、その人の勝手だが、言い負かされまいと必死になって
いるように感じる俺もいるわけだ。まぁ、人にはプライドもあるだろうし、別にそれが悪いこととも
思わないが、話をすればわかるであろう期待がなければ、こんなに書き込まないということぐらい
信じていただきたいなぁとおもう次第です。（まぁ半年云々という記述はあきらめモードですが）
367:ある名無し
07/04/05 20:59:57 HOST:156.CH308.cyberhome.ne.jp
>>366
いや、もう頑張らなくて良いから（苦笑
368:散歩中
07/04/05 21:02:06 HOST:p1166-ipbf311akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp
わかったよ、あきらめる じゃぁな。
369: 株価【230】
07/04/05 21:52:41 HOST:P061204003127.ppp.prin.ne.jp
長文タイムｵﾜﾀ?
370:名無しの食心
07/04/05 22:00:58 HOST:350249002465960 proxy174.docomo.ne.jp
ここまで読み飛ばし推奨。
マジで。
371:名無し返上中
07/04/05 22:02:33 HOST:dhcp248-42.tamatele.ne.jp
ハゲ導
372:槍騎兵400R ◆LanCERfz7.
07/04/05 22:05:04 HOST:60-56-125-245.eonet.ne.jp
>>362
＞ジェンヌさんの中の人はススキノ大好きだから
kwsk
373:名無しの疑心
07/04/05 22:15:11 HOST:125x100x123x133.ap125.ftth.ucom.ne.jp
ススキノ大好き？狐さん？
374:菜無し酒粕 ◆Lees/uTRY.
07/04/05 23:05:24 HOST:zaqdadc9bf3.zaq.ne.jp
自分の土俵の中だけで論を振り回すってのは単なる主義主張なんだが・・
こっちはひろゆきにメールしなくてもガイドラインの改変が可能という、君達の土俵に
踏み込んで論じてたつもりなんだけど、こちらが聞く耳持たないと勘違いされてしまっているらしい
要らぬお節介をさせてもらうと、こちらが聞く耳持たないように見えるのは、
君がこちらの論理構成を攻めないからだよ
「酒粕の主張は間違っている、なぜなら削除人は管理人と労使関係にあるからだ。労使関係にあるという証拠はこれこれだ」
「従って一種の共同体である以上、使用人の意見がまったく採り入れられないはずがない」
とでもね（まあその為には証明しなくてはならない事が山ほどあるんだが）
君の論の展開はこの二つのパターンに終始してるように見える
私の論は正しい、なぜなら私の論は正しいからだ
それともう一つは
豚は空を飛べる、なぜなら豚が空を飛べないのは公序良俗に反するからだ
従って豚が空を飛ぶ能力がないというのは間違っている
前段が何も語っていない事は言わずとも解るだろうし
後段が受け入れられない（聞く耳持ってもらえない）のは、空を飛べないのは公序良俗に反するという事が
豚が空を飛べるという「能力」の説明になってないからだ
まあ某が今晩書きたかった事は大方>>366で書かれてしまっちゃったし
最初からどうこうできると思ってないなら、他人に迷惑にならない範囲で御勝手にというところかな
375:菜無し酒粕 ◆Lees/uTRY.
07/04/05 23:08:53 HOST:zaqdadc9bf3.zaq.ne.jp
ああ補足
酒粕の主張は間違っている、酒粕は削除人はボランティアだから管理人に影響を及ぼせないと言うが
削除人と管理人は労使関係にあり、ボランティアではない～
と書いた方がわかりやすいな
376:ある名無し
07/04/05 23:12:11 HOST:156.CH308.cyberhome.ne.jp
あ、まだやってたの。
＞こっちはひろゆきにメールしなくてもガイドラインの改変が可能という
こんな事いってないから
＞君がこちらの論理構成を攻めないからだよ
いや、もうそもそも論理になってない上に
自己矛盾を内包しすぎていて
いちいち相手にする気も起こらない。
そもそもそこに書いてること話がずれてるし。
＞君の論の展開はこの二つのパターンに終始してるように見える
全然違うし。
＞まあ某が今晩書きたかった事は大方>>366で書かれてしまっちゃったし
まあレベル的には全く似た様なもんだな。
とりあえず日本語から始めた方が良いと思うよ。
要するに相手にしてないんだ、それじゃね
377:ある名無し
07/04/05 23:15:08 HOST:156.CH308.cyberhome.ne.jp
＞酒粕の主張は間違っている、酒粕は削除人はボランティアだから管理人に影響を及ぼせないと言うが
＞削除人と管理人は労使関係にあり、ボランティアではない～
ボランティアだろうがどうだろうが関係ないって言ってるんだけどね。
そういうことだから駄目だって言ってんだよ。
ちょっと論理以前に日本語拾得した方が早いよ。
今度こそお休み。
378:槍騎兵400R ◆LanCERfz7.
07/04/05 23:16:57 HOST:60-56-125-245.eonet.ne.jp
ええっと、まぁ少なくともここで遣り合う内容じゃないって事で。
続きがあればこっちでね（今ちょっと立て込んでるけど。。。）
ｽﾚﾘﾝｸ(accuse板)
379: 株価【230】
07/04/05 23:18:46 HOST:69860 p2.2ch.net (61.198.253.93)
> 日本語拾得
これはやっちゃいかん誤字だろｗｗｗ
380:茗荷宿
07/04/05 23:22:15 HOST:218-251-49-119.eonet.ne.jp
>>350
あはははははははは。
給料貰ってたら、本当に嬉しいんだが。
あははははははは。
381:茗荷宿
07/04/05 23:23:25 HOST:218-251-49-119.eonet.ne.jp
ていうか、そういう自分の妄想を根拠に議論だの日本語取得だの言われてもな。
382:７７４
07/04/05 23:25:43 HOST:e149171.ppp.asahi-net.or.jp
質問というか相談です。
スケート板のスレッド削除にて、
削除海王★のような恣意的削除が起こっているようです。
概要は、有用なレスがあり何スレも続いているスレッドにもかかわらず、
スレッドに悪意を持っている人が故意に荒らしては削除依頼を繰り返し、
（同一人物）
また削除人が削除ガイドラインを拡大解釈し、スレッドの内容を
吟味しないまま（削除人の恣意や削除人の都合が反映されているのかは
不明ですがそうとも取れる削除）70レス程度で即ゴミ箱行きにする事態に
なっています。削除されてはまた立てているのですが。
削除人は"無外流削除宿酔"です。
住人としてはとても納得行かないので議論提起したいのですが
手始めにどうすればいいでしょうか。
383:槍騎兵400R ◆LanCERfz7.
07/04/05 23:28:28 HOST:60-56-125-245.eonet.ne.jp
それらの行為が彼によるものだと客観的に分かるような
根拠を用意した上でこちらで問題提起をして下さい。
ｽﾚﾘﾝｸ(sakud板)
384:７７４
07/04/05 23:35:01 HOST:e149171.ppp.asahi-net.or.jp
ありがとうございます。
「彼によるものだと客観的に分かるような根拠」というのは
削除を行っているのがその削除人さんだということ以外には
どういったものが必要でしょうか？
385:菜無し酒粕 ◆Lees/uTRY.
07/04/05 23:35:58 HOST:zaqdadc9bf3.zaq.ne.jp
>>379
＞拾得
某もプロコテとか言われた事あるんで、ひろゆきが撒いた金を拾得しているのかも知れませぬｗ
386:ある名無し
07/04/05 23:38:49 HOST:156.CH308.cyberhome.ne.jp
一応、まだ見てるけど、
もう誤字を突っ込むくらいしか出来なくなったのも悲しいものよね
387:槍騎兵400R ◆LanCERfz7.
07/04/05 23:38:58 HOST:60-56-125-245.eonet.ne.jp
あぁ、ごめん。その荒らしと削除人は別ってことでいいのかな？
とりあえずその問題となっているスレッドがどういうものなのか
URLなりレスの内容を挙げてもらってそれを削除した経緯を
削除依頼スレから抜粋するという感じでいいかと。
388:ある名無し
07/04/05 23:42:25 HOST:156.CH308.cyberhome.ne.jp
>>381
それと、日本語「取得」も似たようなもんかとｗ
389:７７４
07/04/05 23:43:58 HOST:e149171.ppp.asahi-net.or.jp
>>387
ありがとうございます。荒らし（削除依頼人）と削除人は別のようです。
ただし板の状況も異常なだけに、どうも依頼人と削除人の利害一致により
恣意的に削除を行っているような感じです。
スレストではなくゴミ箱行きにしているところが悪質なのですが。
とりあえずやってみます。
また質問・相談をお願いするかもしれませんがありがとうございました。