06/11/09 01:41:17 HOST:softbank219176214010.bbtec.net
>>190
いつからっていうのはそういう意味じゃなくて
議論が再度紛糾していつ「1日複数スレ依頼すること＝悪いこと」
という結論に至ったんですか？ということです。
それを議論する（していた）のがこのスレなわけで
理由も効果も何一つ挙げられていないのが現状です。
>>209
兆候という点で見るのならばレス削除よりもスレッド削除のほうがよっぽど改善していますよ。（当然ながら残件の数そのもので判断はしない）
レス削除のほうはつい最近も>>156のようなことがありました。
見た目の残件を減らすことが目的なわけではないので。
221:削除屋＠放浪人 ★
06/11/09 01:55:37 0
>理由も効果も何一つ挙げられていないのが現状です。
理由と効果を何回書いても同じ言葉を繰り返すんですね。
222:さくぢょ（←何故か変換できない） ★
06/11/09 02:07:14 0
>>217-218
はげしくどういなの。
223:削除屋＠放浪人 ★
06/11/09 02:09:08 0
>>213
＞他者の発言を制限するに足る正当な理由があるのかどうかが最大の疑問点です。
そしたらそもそも論で２週間とか４週間という期間自体に意味がないことに
なりますけど。どちらも発言への制限ですから。
２週間の方はガイドライン云々と理由付けられてますけど、それも長期未処理
がどうこうというのは後付けの理由で効力無いわけで。
４週間なんて何の根拠もありませんよ。
けど載せてることに（それすら無くして骨抜きにしたい人もいるみたいですけど）
今はそう不満はない。
４週間のルールも、導入当初は非常に揉めていたように思いますけど？
それが採用され続けているのは、最低限の順番待ちとかのルールを作ることで
混乱を出来るだけ避けるためでしょう？
それでも不満が出ているから、じゃあもう少しこうしたら？という並び方のルール
の修正のようなものだと思ってますけど。
＞大量報告が不公平だと思う人がおり、それに応えたいと思うのなら、大量報告を制限するのではなく、
＞大量報告された分に対応しないようにすればいいんじゃないかなーと思うんですがどうでしょうか。
頼みもしないのに勝手に大量報告された板の利用者の不利益
にしかなりませんので、それは駄目でしょ。
224:
06/11/09 02:26:59 HOST:softbank219176214010.bbtec.net
>>221
このスレを見せたことで解決したものを新ルールの手柄にしようとしてる以外に
何か効果はあったんですか？ それについては何も示されていませんよ。あるならレス指定お願いします。
あと前スレにある理由は言っていたとしてもまだ誰にも理解されてませんよ。（つまり理由になってない）
>>223
４週間の根拠がないことと依頼数を制限するルールを追加することはまったくの別物です。
あれだって別に根拠があるわけじゃないしと言うってことは
もはや変える根拠がないことを認めたということでしょうか？
225:削除屋＠放浪人 ★
06/11/09 02:36:27 0
>>224
＞誰にも理解されてませんよ。
あなたが認めたくないと言うだけでしょ。
少なくとも長期未処理に報告している、＜あなたを除いた＞
殆どの利用者は、問題視もしていないようですけど？
＞まったくの別物です。
別じゃありませんよ。
同じ理由です。
何か自分に都合の悪いルールをとにかく取り去りたい
という姿勢が、どんどん露骨になりますね。
226:
06/11/09 02:48:27 HOST:softbank219176214010.bbtec.net
>>225
理由の話をしてるんですけど。。。
現に理由が伴ってないからこそ>>213でも疑問が出ている。
＞同じ理由です。
ということは制限をするにあたって何の根拠もないという（認識である）ことを認めるわけですね。
では、その無根拠に追加されたルールで（変更以後）実際に何の効果が得られたんですか？
これ何回も聞いてるんですがそろそろちゃんと答えてください。効果はあったと言った以上。
227:削除屋＠放浪人 ★
06/11/09 03:09:36 0
期間自体の根拠はないと言ってるだけですけど？
何らかの期間を設ける必要があったから色々考え、、
どれが適切か？という話で実際に導入しながら試行錯誤
してきたわけですけど？ 賛成反対も色々ありながら。
そして今に至っている。
同じように試行錯誤すればいいだけのお話し。
＞実際に何の効果が得られたんですか？
>>162 >>167で書きましたけど。
そしてあなたは「それはテンプレを変えたからじゃない」と
>>168で書いてますけど、少なくともそれは「以前と変わった
こと」は、きっちり認識しているわけですね？
テンプレに入れた入れないに関わらず、「一人一日一つずつ
報告する程度であれば、不満は減る」ということ自体は、
ちゃんと認識しているわけですね？
228:
06/11/09 03:35:50 HOST:tetkyo084059.tkyo.te.ftth2.ppp.infoweb.ne.jp
「うっかり」入れたもので次スレでは当然外すべきものを、
「効果がありました」と言い出して既成事実化しようとしているのが
誰だかははっきり判ります。
229:大将 ◆TaiSyoda7k
06/11/09 03:41:28 HOST:p3032-ipbf502marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp
いっそ一日一個スレと報告数無制限スレとに分けてみたらどうか？
230:名無しさん＠お腹いっぱい
06/11/09 03:44:38 HOST:p3111-ipad95marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp
>>229
>>157
231:大将 ◆TaiSyoda7k
06/11/09 03:48:40 HOST:p3032-ipbf502marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp
>>230
それも含めて三つに分けろって事？
232:名無しさん＠お腹いっぱい
06/11/09 03:51:26 HOST:p3111-ipad95marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp
>>231
んにゃ。
長期と超長期ｗの二つでいいんじゃね？
233:大将 ◆TaiSyoda7k
06/11/09 03:57:49 HOST:p3032-ipbf502marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp
>>232
古いものから優先的に見ようとする削除人がいればいいだけだから分ける必要ないかも。
234:
06/11/09 04:27:04 HOST:tetkyo084059.tkyo.te.ftth2.ppp.infoweb.ne.jp
そもそも今回の話は、「報告数が多すぎるから減らしたい」という案内人の提案と、
じゃあ、「一日一スレ規制」で、という削除人の誘導で話が進んでいるだけ。
前々から問題になっている自助努力や困っている人の板については放置されている。
超長期スレの案は、その対策の一案。
しかしながら分割も追加も、削除人に多数の賛同者がいなければ、過疎スレがひとつ増えるだけにしかならない。
>>233
古いものから優先的に処理する削除人もいれば、新しい報告から処理する削除人もいる。ってこと。？
色々な削除人がいるからそれで良いなら、それで良いかと。
新しいものばかり処理されているのは不公平だから、2週間経った時点で大量報告されるのは困る。らしい？
ところが、困っている人の具体例が全然出てこない。
235:Coppermine ◆UK0ig12YfI
06/11/09 05:11:40 HOST:p9059-adsao01sappo2-acca.hokkaido.ocn.ne.jp
・２ｃｈ利用者は「お客さん」なのか、ボランティアは「サービス業」なのか
・自助努力のない板が廃墟になるのは板レベルでの自己責任といえるか
話が大きくなりますが、このあたりの認識の違いでしょうかね。
そこから各人が考える「公平感」に違いが出て（古い順からor困っている順から、など）、
「目的」（>>217下2行）の解釈の相違になっている、と。
236:大将 ◆TaiSyoda7k
06/11/09 05:32:33 HOST:p3032-ipbf502marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp
慎重な削除人ほど不得意分野には手を出さないので公平な報告の仕組みを作っても放置される板は放置され続けるよ。
果たしてそれで不満が解消されるだろうか。今はまだ提案が実行されたばかりで期待を込めて見守っている状態だから
不満を漏らす人も少ないだろうけど、ある程度の期間が過ぎた時に実はその場しのぎの小細工だったのだと嫌でも気付くだろう。
一時的に不満を押さえ込むのもいいけど、「公平な処理は無理だから諦めてくれ」とでも言ったほうがまだ潔い気がしないでもない。
237:
06/11/09 05:38:49 HOST:tetkyo084059.tkyo.te.ftth2.ppp.infoweb.ne.jp
＞提案が実行されたばかり
意味わかんないよ。
238:名無しの艮心
06/11/09 05:39:36 HOST:350249002465960 proxy104.docomo.ne.jp
公平さを求めるなら板の内情現状度外視な完全機械的処理じゃなきゃ無理だろうしな。
239:削除屋＠小太郎 ★
06/11/09 07:36:06 O
>>223>>227
「2週間」という期間設定には意味があると前にも言ったが、なぜ無視する？
NGワード指定でもしているのかね？
「削除漏れを無くす」というのがこのスレの目的であり、
削除漏れの起こる期間の目安が「2週間」だったから、
そういう設定になっている。
それを「このスレの目的は利用者の啓蒙のため」と、
珍妙な解釈をする削除人が現れた。
更に今になって、まるでそれが既定事実であるかのように言い出す始末。
放浪人さんの言う「理由」は全てこの「珍妙な解釈」に基づくものであり、
正当性など無い。
240:名無しの良心
06/11/09 09:29:36 HOST:221x245x204x194.ap221.ftth.ucom.ne.jp
>>220
理由は>>212に書いてみました。
それに関しては何もコメントが無いので、あってるかどうか不安ですが。
>>223
（まずひとつ訂正。削除ガイドラインじゃなく削除依頼の注意です。）
2週間という期間は、「削除依頼の注意」に明記されているので根拠が無いものではありません。
4週間という期間には根拠はありませんが、
「住人さん以外の有志の方は、4週間以上※未処理の板を見つけたら報告をお願いします。 」
の文はお願いであって、住人ではなさそうな人からの報告をリストに追加しないということはありません。
あくまで「お願い」として入れておくだけなのであれば、特に問題だとは思いません。
ですが「一人一日一板」の場合、複数報告のものはまとめに反映しないというお話もありましたよね？
これは大きな違いだと思いますが。
そもそも、自助努力をある程度促しつつ埋もれている長期未処理を救済できるようにということで、
4週間ルールを導入したはずなのです。
大量報告は不公平だと思う人もいますが、思わない人もいるんですよ。
また、不公平だと思っても対応する人もいますよ。
報告してリストに載ったほうが対応される可能性はあがります。
大量報告を禁じることによって、埋もれてしまう長期未処理が大量に出ることになりますが、
その場合は報告もされない板にとって不利益とは考えていらっしゃらないのでしょうか。
241:名無しの良心
06/11/09 09:52:59 HOST:221x245x204x194.ap221.ftth.ucom.ne.jp
>>225
利用者じゃないと問題視してはいけないということはないと思いますけど。
「部外者は口を出すな」とおっしゃっているわけではありませんよね？
「一人一日一板」としたことによって、公平な扱いを求める人の不満が減ることはあるかもしれません。
しかし、「理不尽に発言が制限されている」と言う人の不満はなくなりませんよ？
そもそも公平な対応をすることは不可能なので（理由は>>236に）、
報告の際に厳格に公平さを求めても意味が無いと思います。
（極論を言うと4週間ルールも撤廃してもいいかもしれないと個人的には思っていますがそれはまた別の話）
繰り返しっぽくなりますが、4週間ルールは公平さを求めるためにできたものではなかったはずです。
ほかの方の指摘もありますが、何のための長期未処理スレなのか、だんだんずれてきているなと感じます。
242:名無しの良心
06/11/09 09:54:16 HOST:221x245x204x194.ap221.ftth.ucom.ne.jp
てことで、長期未処理スレの分割というお話がいくつか見られますが、
そろそろ本気で考えてみてもいいのではないかと思います。。
243:名無しの良心
06/11/09 19:34:28 HOST:131.43.102.121.dy.bbexcite.jp
「困っている板住人さんのため」という文をいれたのにはいくつか理由があった筈。
４週間のそれまでの慣例を載せる理由付けとしてってのもあったろうけど、
その１つは、dat落ちで残件が０という「２ちゃんの仕様だけでなんとかなるという
ある意味削除人不要の素晴らしい、うらやましい板まで機械的に拾ってくる」ことに対する牽制。
４週間についてテンプレにいれたのは、それまでの削除板慣れした人しか知らなかった慣例
（自治とかがんがってる板の救済）をお知らせしたもの。
その都度、慣例の説明するのﾏﾝﾄﾞｸｾってのもあったんじゃないかと予想。
慣例ができた経緯まではよくは知らない。慣例についてどっかで読んだかなんかで納得していたから。
住人かどうかの区別がつかないから、単なるお願い以上にはならないということもあって
経緯を知らない人にも特に絡まれることもなく続いてきたんだろうと思う。
長期未処理報告スレの目的はスレが出来た経緯から「見つけやすくする」こと。
慣例はその後出来たものであって、当初の目的がなくなったわけじゃない。
前スレのテンプレになった議論のとき、こっぺるみーねさんもいたと思うのは
勘違いじゃないはず。よく思い出してみて。住人のため「だけ」にしたかどうか。
244:削除桃 ★
06/11/09 20:21:02 0
>>242
分割するのなら
>>116も考えに入れて欲しかったり
(´-`).。oO（依頼を見てもDAT落ち連発だと、やる気がなくなります）
245:削除屋＠小太郎 ★
06/11/09 22:31:04 0
＞依頼を見てもDAT落ち連発だと、やる気がなくなります
私知ってますよ。
確か「削除麻疹」とかいう病気ですよね。
246:
06/11/09 23:20:05 HOST:tetkyo084059.tkyo.te.ftth2.ppp.infoweb.ne.jp
>>244
却下w
、、、というのは失礼でしたので、（同じ事を繰り返しても意味ないので）
参考例です。↓
news2：ニュース議論［スレッド削除］
ｽﾚﾘﾝｸ(saku板:431-439番)
うんざりするのは当然だと思いますよ。
ちなみに上記の削除依頼スレのレスアンカーだけでなく、周辺のレスを覗いてみると
大量に削除依頼を出しているのが「誰だか」分かります。
直近依頼では話題の人も参加しています。
あくまでも「一例」にしか過ぎませんが。
>>245
＞確か「削除麻疹」とかいう病気ですよね。
違いますよ。
247:orya
06/11/10 16:41:47 HOST:ntfkok021135.fkok.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
ぜんぬ様が削除人を沢山増やしてくださったので、スレ削除できる人も増えるんじゃないですか？
放浪人殿の負担も減ってくるでしょうし、当面様子見すればいいと思う年頃。
まあ、長期未処理の多数報告の禁止を既成事実化しようとしたテンプラはなかったものとすればいいし、
削除人が長期未処理になる前に処理する率も増える気がするし
趣味で多数報告する人がいてもカリカリせずに、奇特な人もいるもんだってくらいに思って済ませば
いいと思う年頃。
248:削除屋＠放浪人 ★
06/11/10 21:07:34 0
>>240
成る程、削除依頼の注意に書き加えられてたんですね。
2週間というのは。
その変更があったのは長いこと気がつきませんでした。
失礼しました。
＞あくまで「お願い」として入れておくだけなのであれば、特に問題だとは思いません。
お願いなら問題がないというのであれば、
「報告は、一人あたり一日一板ずつでお願いします。」
~~~~~~~~~~~~~~
って書いてあるんですから、一人一日一板も「お願い」扱いでいいんじゃないですか？
議論の流れで、複数報告は入れる入れない、という話もありましたけど、
そこは大前提でも何でもないわけで、お願いでも充分なレベルで運用されるなら、
確信犯さんは別にして、複数報告があったら「お願い」をその都度する程度で
いいんじゃないですかね。
＞不公平だと思っても対応する人もいますよ。
念のために言っておきますが、私は誰が長期未処理に報告したかで、
区別して処理したことは一度もありませんから。
もし誰かが(大量）報告した板は処理しない、という事にしたら、
それで報告された板は、不幸でしょうね。
誰かがやってくれるかもしれませんが、処理される確率が確実に減るんですから。
そういう荒らしさんも出てくるかもしれませんね。
何を目的に？と思うでしょうけど、誰かが困るだけでそういう人達は
嬉しくてしょうがないんで、必ず出てくると思いますよ。
249:削除屋＠放浪人 ★
06/11/10 21:09:47 0
>>240
＞埋もれてしまう長期未処理
経験上、埋もれることはないと思いますけど。長期未処理に載らなくても、
板の下の方で処理してくれてる削除人さんも、結構いますから。
沢山報告したい人はいるでしょうけど、多分その人の中で優先順位を
付けて報告すればいいんじゃないですか？
機械的に報告するより、そうやってまずどれを報告するか、という
プロセスがあってもいいんじゃないですかね。
それに、同日に2週間なり4週間になる確率は低いわけです。
出したいけど出せない、ということは本来あり得ないですよ。
住人でもないのに拾ってくる人以外には。
それに、2～3日のタイムラグで、処理されるされないが大きく左右される
わけでもありませんし（ここは申し訳ないですけど）。
>>241
＞報告の際に厳格に公平さを求めても意味が無いと思います。
1日1板というのがどこが厳格なのか？と思いますが。
沢山報告したい人も、一つずつというルールを守れば幾らでも報告できますし、
(差別されることなく）普通の利用者は、これだけ頭の中に入れておけば、
まとめて報告するんじゃなくて、期限が来た板からその都度報告すればいいんだ、
と運用でカバーできちゃう話です。
そして運用でカバーできると言えば、何度も書いてますけど長期未処理になった板に
「○週間経ったので、長期未処理になったから御自分で報告してください」と書いて
廻ればいいわけですよ。
案内人さんも、まとめをやってからそう書かれてる方、いますよね？
沢山報告したい人は、沢山そうやってテンプレ作って貼って廻ればよろしいかと。
そうすれば、長期未処理の存在を各板の利用者に周知できるでしょ。
自分で報告せずとも、住人さんが報告してくれるんだから、制限なんて気にすることもない。
250:削除屋＠放浪人 ★
06/11/10 21:11:30 0
依頼スレには何も書かずに、長期未処理にだけ報告しに来てる例が結構ありますけど、
（その板の依頼者なら別に何も問題ないと思いますが）、それこそ各板で依頼している
人に、長期未処理スレの存在を周知した方が、まとめて一生懸命報告するよりも余程
有意義と思いますけど、なんでそれやらないんでしょうね？
その板が次に長期未処理になっても、「報告してあげなくても自分で報告しに
来てくれる」んですから、沢山報告したい人の負担は軽減されますよ。
これ書くの何回目か忘れましたけど、誰も実践しないんですよね。
されてるのは、一部の案内人さんだけかと。
「拾ってきてまで沢山＜自分で＞報告したい」ってのは、誰のためなんですかね？
長期未処理の存在を、より多くの人に知って貰うことの方が、長期的には誰にとっても
有益だと思うんですけど、違いますかね？
書き込んだけど誰も報告しないから、暫く様子見てから自分が報告した、というなら
話はわかるんですけど、誰もそれしないで、報告だけしにくる。
本当に依頼スレで周知してる例は、ほとんど見かけたことがないんですが。
＜減らすことが目的だ＞と大騒ぎしている人は、自分が探せるだけの長期未処理に
なってるスレに、テンプレ作ってまず貼って廻ったらいいと思いますよ。
自分だけが沢山報告しなきゃいけないんだ、なんて気負わずに。
どんどんやって下さい。
251:案内人バルビエ ★
06/11/10 21:45:10 0
お呼び出しをいただきましたが、具体的にどこに返答すればよろしいのでしょうか？
(´-`).。oO（用件もまとめず、レス番も示さずに呼び出されても、正直うんざりです）
長期未処理報告スレッドのテンプレ変更に関しましては、前スレをざっと読んだ上で、
実際に長期未処理板の処理をされている放浪人さんが、本音では大量報告は
してほしくない、あんなに多いと処理する気が出ない、とお考えだと判断したこと、
明らかに同一人物とわかる特定の方が一度に複数の板の報告をされていること、等から
少しでも処理速度が改善されれば、と思った上で、例の一文を追加した次第です。
「残件数や処理速度も考えずに大量報告されても迷惑なだけ、という風潮が出来上がる」
という程度の微々たるものですが、（例のテンプレ追加の）効果はあったと考えています。
2004年夏～秋のように、削除海王さんがもの凄い勢いで長期未処理板を
処理されていた頃であれば、むしろ大量報告をたしなめるほうが
空気を読めていない、ということになっていたでしょうけど。
252:名無しさん＠お腹いっぱい
06/11/10 21:50:49 HOST:p7076-ipad501marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp
> あんなに多いと処理する気が出ない
なら処理しなければいいのにね。
義務があるわけじゃなし。
> とお考えだと判断したこと
ってなんだよ。
こういうのって「余計な親切、大きなお世話」と言わないか？
削除屋＠放浪人★本人が望んだのならともかく。
253:削除屋＠放浪人 ★
06/11/10 22:00:36 0
それは私がじゃなく、他の人がそう感じるらしい、
というような話をしたんだと思うんだけど。。
254:名無しの両親
06/11/10 22:02:48 HOST:229.43.102.121.dy.bbexcite.jp
削除依頼の注意に書いてあるってことはここでの議論の中で
もうずっと前から書かれてますよ。part1から。読んでなかったんですね・・・
不都合がないから、と言い続けてるけど
「本末転倒だ。制限するに足るだけの理由があるのか」を問われてるのですよ。
お願いと言い続けてるけど、あなたが「その後強制的に外すこともありうる」
と既に書いてしまっている。お願いで済みますか？
削除人★氏が書いてることでもう既に「お願い」というのは形ばかりだという印象を
与えてしまっているという現実に気付いて下さい。
同意なり妥協なりに達したいなら、大将さんが前に書いてたように、
まず「目的は何か」から話さなきゃ何も進展しないと思います。
妥協も無理だと悟ったら、ただ、議論をやめて、ひたすら今までどおり活動するとか。
既出ですけどスレの目的が違うなら目的別に分けるのもありじゃないですかね。
255:名無しの両親
06/11/10 22:09:10 HOST:229.43.102.121.dy.bbexcite.jp
>251 ２行目
あなたが決まってもないのに変えたのだから、
責任もって自力でスレくらい読まれたらいかが？
たかだか、２スレですよ。
で、「放浪人さんが」なのですね。
＞放浪人さん
あなたがエースで、その意向を大切にしたいと思ってる人が
ここにも一人いましたよ。
あなたの意向が大きな影響力を持つことを自覚なさった方がよいかと。
256:名無しさん＠お腹いっぱい
06/11/10 22:10:16 HOST:p7076-ipad501marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp
>>253
>>251を読めばわかるけど、つまり案内人バルビエがあんたの心情を勝手に忖度して例の一文を追加したって事でしょ？
257:削除屋＠放浪人 ★
06/11/10 22:15:03 0
>>254
目的は何度も書いてるんですが、まだ書かなきゃいけないんでしょうか？
そもそも意見として書いたときも、お願いレベルでいいんじゃないか？
という風に書いたと思うんですけど。
極論として外すこともあるかもという事は書いたと思いますけど、
それが必要かどうかは状況によりけりでしょうし、ケース毎に
どうすればいいか話し合えばいいんじゃないですか？
余程酷い場合に限られるでしょうけど。
誰かが言ったからと強制力が発生する話でもないし。
それとあえて避けてるみたいな気がしますが、テンプレ作って貼って
廻ってもらうって案はどうでしょう？長期未処理になったスレに。
長期未処理に沢山報告したい、という人の究極の目的は
達せられると思うんですけど。今以上に。
もっとも、他人ではなく自分で報告することが最大の目的ならば、
そういう人には何の魅力もないのかもしれませんけど。
258:名無しの良心
06/11/10 22:17:57 HOST:221x245x204x194.ap221.ftth.ucom.ne.jp
>>248
「お願い」扱いで入れるのであれば不満ながらも妥協できる線です。
前スレで複数報告はまとめに反映させなければよいという意見があったので、
その点がクリアにされればよいです。
＞念のために言っておきますが、私は誰が長期未処理に報告したかで、
＞区別して処理したことは一度もありませんから。
問題はそこではなく、現在は大量報告された板が長期未処理リストに載り、それらの板が自分が報告した板より先に処理されることを
不満に思う人がいるんですよね？
その不満を解消するために、今は大量報告されることによってリストに載せてもらっている板が、
制限によってリストに載る機会が減るわけです。
よって対応される機会が減っていますが、それは不幸ではないのですか？という話です。
これに関しては長期未処理スレの目的にも関わってくるので、また後で書きます。
259:削除屋＠放浪人 ★
06/11/10 22:20:01 0
>>258
＞その不満を解消するために、今は大量報告されることによってリストに載せてもらっている板が、
＞制限によってリストに載る機会が減るわけです。
その不満を解消する提案を>>250に書いてるんで御意見よろしく。
260:名無しの両親
06/11/10 22:26:27 HOST:229.43.102.121.dy.bbexcite.jp
やりたい人がやることを妨げる気はありませんけどね。
依頼スレで、削除人が来ないという愚痴とか催促が書かれてるわけじゃ
ないなら、わざわざ知らせなくてもいいんじゃないでしょうか。
そういう書き込みがあったら案内すれば。
（と思ってるから、わたしはそういう場合しか案内しません）
沢山報告したい人どうこうよりも
長期未処理報告スレの目的として
目に付きやすくするというのがあるという事自体に反対？
その辺はっきり書いた方がよいかと。
(>254にも書いたことの関連で）
>>259
>>88（不満の大元）についてはどう思います？
と書いたけど、きょうは去ります。
261:名無しの良心
06/11/10 22:28:57 HOST:221x245x204x194.ap221.ftth.ucom.ne.jp
>>249
埋もれている長期未処理はいつでもありますよ。
かつてはそれを拾ってきて長期未処理スレに報告していましたし、
その後はそういうものを狙って処理していました。
（最近はあまり作業できていないので申し訳ないと思っています）
で、かつて長期未処理を拾って報告していたころは確かに、同日に2週間/4週間の
条件を満たすようになることは余りありませんでした。
しかし、一日に活動できる時間は限られていますので、日付の違うものを同じ日に複数報告することはよくありました。
これに関しては、その人の活動できる範囲によるんじゃないでしょうかね。
「一日一人一板」という制限を設けるのは、現在の数に関しての制限なしという状態に比べると、
かなり厳格だと思います。がまあこの辺は感覚の違いですので、言葉尻を捕らえてどうこう言う問題ではありませんね。
>>259
長文を順に読んで必要に応じて必死に返答レス書いてるから、ちょっと待っててね（；；
262:削除屋＠小太郎 ★
06/11/10 22:37:06 0
「お願い」って、「命令」を遠まわしに言ってるだけで、
事実上命令してるのと一緒ですよ。
「命令」はダメだけど「お願い」なら良いというのはおかしいですね。
263:ＥＲＲＯＲ：名前いれてちょ。。。 Uzeeee＠名無しの良心
06/11/10 22:45:53 HOST:221x245x204x194.ap221.ftth.ucom.ne.jp
>>249下段から>>250にかけては、本当にごもっともだと思います。
自分も以前はやってましたが、今はそんな暇があったら1板でも処理した方が、
と思うので今はやってません。
そちら方面で後を引き継いでくれる人（というと語弊があるかもしれませんがそこはスルー推奨）
があまり増えなかったのは残念だと思っています。
処理する気力とかがないときはまたそっち方面をがんばってみようかとも思いますが、それはまた別の話。
ですがそれをしないのと、報告を制限するのはまったく別の話のように思いますが、
なぜ制限する必要があるのですか？理由は>>212にまとめたものであってますか？
これにお返事がいただけていないまま議論をするのは非常に不安です。
>>254さんも理由を求めていますが、何度質問されても「もう書きました」としかお返事をいただいておりません。
ご自分で再度明確に提示してくださるか、最低でも>>212のり絵画だ足し位階中のお返事をいただきたいと思います。
>>257
たとえ極論でも、大量報告をまとめに入れないことがあるのであれば、断固として反対します。
「大量報告はお控えください」という「お願い」を聞いてくれないからといって発言自体をなかったことにするのは
どういう理屈からくるのか、これだけはたとえ詰問されていると言われてもきっちり問い詰めておきたい点です。
264:名無しの良心
06/11/10 22:49:10 HOST:221x245x204x194.ap221.ftth.ucom.ne.jp
なんかすごく変な文が。。。
>>263まんなかやや下
×ご自分で再度明確に提示してくださるか、最低でも>>212のり絵画だ足し位階中のお返事をいただきたいと思います。
○ご自分で再度明確に提示してくださるか、最低でも>>212の理解が正しいか否かのお返事をいただきたいと思います。
265:名無しの良心
06/11/10 23:15:48 HOST:221x245x204x194.ap221.ftth.ucom.ne.jp
今、長期未処理スレの分割でどんな案があったか過去スレを読んでおさらいしてるんですが、
その中で気づいたこと。
>>250
議論の発端は「減らすことが目的」だったようですよ。
ｽﾚﾘﾝｸ(sakud板:508番)n
508：案内人こっぺるみーね ★：2006/10/01(日) 12:04:46 ID:???0
最近、大量の報告をよく目にします。
「報告可能な板を機械的に拾ってくるのはあまり意味がない」
ということを今一度確認しておいたほうがいいですかね。
（どうしてなのかは過去ログ参照で）
それと、［スレッド依頼］の方なんですが、200件前後の未処理リストを
作ることにどれほどの意味があるのかちょっと疑問だったり。
減らす方向で見直しがあってもいいと思いますが、いかがでしょうか？
↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
266:名無しさん
06/11/10 23:24:35 HOST:p2095-ipad01oomichi.oita.ocn.ne.jp
>>265
それは、最初から分かっていた前提ですよ。
巧妙に論旨をすりかえられて、1人1日1板という約束事へ議論を誘導しているだけで。
で、その「1人1日1板」は、”何の為に”導入されたのか？
という原点に立ち返ろうとすると、話を巧妙にそらしたい人がいるようで。
267:名無しの両親
06/11/10 23:39:43 HOST:229.43.102.121.dy.bbexcite.jp
>265
いや、それは、
長期未処理報告スレにおける未処理リスト（一覧）の数を減らすって
いうことじゃね？
（その場で突っ込み入れたかったのは内緒(笑)
268:名無しの良心
06/11/10 23:47:07 HOST:221x245x204x194.ap221.ftth.ucom.ne.jp
>>267
未処理リスト一覧に掲載されている板の数を減らすというのは私の理解と同じだと思いますよ。
なんか誤読させてしまいましたか？すみません。
今、過去スレで意見の出された、長期未処理分割の案をリストアップしてます。
機械的に拾ってるつもりなので、ネタのようなものもリストに入れて起きますがご容赦ください。
あと、機械的ではあってもあくまで手動で拾ってますので、漏れとかあったらフォローお願いします。
269:Coppermine ◆UK0ig12YfI
06/11/11 00:00:01 HOST:p19102-adsao02sappo2-acca.hokkaido.ocn.ne.jp
自助努力とか削除がなくて困っているとかなしにすべての板を「公平」に扱おうと考えた場合、
報告を制限するのはまさに理由がないことになるんですよね。
制限をするのは優先順位をつけて「不公平」に扱うことを意味しますから。
また、softbankさんがこうした考えを採っていると仮定すると、これまでの主張は一貫していて
論理破綻はないように思います。
惜しむらくは、2003年の議論やその前後数年間の運用実態をほとんど無視している点ですね・・・
食料難で配給制になりました。それでも全員に行き渡りません。
さてどうしますかとなった時、「みなさん一列にお並びください」というほかに、
「元気な人、さほどお腹が空いていない人はご遠慮下さい」という考え方もあります。
一気に話を進めるのは難しそうなので、とりあえず「違う考え方もあるよ」という確認だけ。
270:名無しの良心
06/11/11 00:46:27 HOST:221x245x204x194.ap221.ftth.ucom.ne.jp
とりあえず、直近の意見で案の出たものをそろえてみました。
漏れがあったら各自で追加をしていただけると。
「住人さん報告用 長期未処理スレ」と
「有志さん用 機械的に集めた長期未処理スレ」
ｽﾚﾘﾝｸ(sakud板:226番)n
関連してｽﾚﾘﾝｸ(sakud板:584番),586
「長期未処理スレ」と
「超長期未処理スレ」
ｽﾚﾘﾝｸ(sakud板:660番)n
ｽﾚﾘﾝｸ(sakud板:920番)n
>>157
意見：ｽﾚﾘﾝｸ(sakud板:662番),664
「放浪人さん専用の長期未処理報告スレ」と
「それ以外の人用の長期未処理報告スレ」
※「小太郎さん専用スレ」も可
ｽﾚﾘﾝｸ(sakud板:673番)
ほかに、
長期未処理とされる期間を現行の2週間より長くしてみる
たとえば、4週間で長期未処理、勇士の方の報告はご遠慮くださいとするもの。
関連してｽﾚﾘﾝｸ(sakud板:560-561番)n
ｽﾚﾘﾝｸ(sakud板:576-586番)n
住人・有志を問わず、一律2ヶ月とする
ｽﾚﾘﾝｸ(sakud板:819-823番)n
報告の際にまとめ直しを義務付ける
ｽﾚﾘﾝｸ(sakud板:592番)n
まとめを２つに分ける
ｽﾚﾘﾝｸ(sakud板:748-749番)n
未処理期間によってランク付けする
ｽﾚﾘﾝｸ(sakud板:923番)n
1ヶ月以上再まとめが無い板は長期未処理から省く
>>116
271:名無しの良心
06/11/11 00:49:43 HOST:221x245x204x194.ap221.ftth.ucom.ne.jp
それと、読み返してみてまた少しつらつらと。
＞ｽﾚﾘﾝｸ(sakud板:855-856番)n
「住人とそうでない人の区別ができないから、一日ひとつしかだめ」なのですか？
論理が飛躍しすぎてやしませんか？
ｽﾚﾘﾝｸ(sakud板:875番)n
でもそのことに関して指摘がありましたが、お返事はありませんでした。
>>186
むしろ私から見て目立ったのは「他者の発言を制限する理由」を求める声でした。
それに関するお返事はいただけてましたか？
なかったようにお見受けしましたが、これも見落としがあったらご指摘いただきたく。
>>189-190の問題に関しても、「大量報告→不満→悪」ですか？
ここにも論理の飛躍を感じます。
また、この不満だけをこのように集中的に解消しなければならない理由がありましたらお教えください。
272:
06/11/11 02:17:23 HOST:softbank219176214010.bbtec.net
>>227
不満と言っても、皆が皆まるで機械のように一人一日スレに基準を設けているわけではないですし、
その不満もただウザいからというレベルのものまで含まれます。
相変わらず>>226への回答は無しですか。。。 つい口が滑ってしまったものとして受け止めておきます。
>>240
たしかに自助努力を論点に持ってくるならば4週間ルールも密接に関わってきますね。
>>249
＞沢山報告したい人はいるでしょうけど
それは一体誰でしょうか？ まさか1日複数スレ依頼する人がそうだなんて言わないですよね？
拾ってきてまで沢山＜自分で＞報告したい人とも言ってますがその判断基準は何ですか？
住人非住人の区別はつかないという前提で議論がなされていたはず。
具体的に言ってもらわないと、仮想敵を作ってその悪の規制に持っていきたいようにしか見受けられません。
>>251
理由については分かりました。ただその判断が結果的に議論を無視した形になってしまいました。
次の次スレも立てる予定でしたら議論の経緯を踏まえてからお願いします。
あとその効果は実はルールのおかげではなく、当スレの議論のおかげということがつい最近判明しました。>>172あたり参照
273:
06/11/11 03:02:50 HOST:softbank219176214010.bbtec.net
・・・よく読んだらもはや本音が書いてありましたね。
>>250
＞依頼スレには何も書かずに、長期未処理にだけ報告しに来てる例が結構ありますけど、
それに問題があると考えるのならばそういう例に適合したルールを考えたらどうですか？
今やろうとしてるものよりよっぽど理に適います。（具体的に実例を挙げてもらったほうが話にしやすいかと）
もし今追加しようとしているルールでも解決できるものと考えているようでしたら
非常に考えが甘いかわざと規制対象範囲を広げているかのどちらかです。
＞長期未処理スレの存在を周知した方が、まとめて一生懸命報告するよりも余程
＞有意義と思いますけど、なんでそれやらないんでしょうね？
削除人や案内人ならまだしも一般利用者はそういう指示を出すより
不言実行のほうを選ぶのは板内の「立場」から考えても当然のことではないでしょうか。
削除人さんに削除依頼者の立場にたって考えてくださいと言うのはもはや無茶な注文ですが。。。
＞長期的には誰にとっても有益だと思うんですけど、違いますかね？
全ての立場の視点から長期的な展望はまだ何も書かれてないですよ。
274:散歩中
06/11/11 10:24:22 HOST:p1247-ipbf208akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp
依頼者よりも利用者の立場にたってもらったほうが良いと思う。
275:削除桃 ★
06/11/11 12:22:20 0
・実際に削除する人
・削除依頼をする人
・削除整理板を見回って、長期未処理スレへの報告に燃える人
・スレッドを見ていて荒らしとかを削除して欲しいと思ったけど、何も行動しない人
それぞれの立場があるのは分かりますが、自分以外の立場は『想像する』しか無いと思います
妄想を語り合っていても進展はないと思います
このスレッドに書き込まないサイレントマジョリティの考慮とかしだしたらキリが無いですし
>>270の長期未処理スレの分割案について
○○専用の長期未処理報告スレはGL3番でアウトだと思うので反対に一票
海王さんが自分のスレッドで巡回する板を受け付けていた事とか思い出してしまいますし
276: ◆IZUMI162i6
06/11/11 14:56:57 HOST:pl606.nas933.n-yokohama.nttpc.ne.jp
輝く案内人さんの誘導でこちらに来ました。
葉鍵板＠BBSPINKの長期未処理について話すのは本当にこのスレでよろしいんでしょうか？
自分には電波としか思えないんですが。
277:名無しの良心
06/11/11 15:05:16 HOST:221x245x204x194.ap221.ftth.ucom.ne.jp
和泉たんていじわるｗ
bbspinkの話はbbspinkでどうぞ。
ついでに、どこからここに誘導されたか教えていただければうれしいのですが。
278: ◆IZUMI162i6
06/11/11 15:12:23 HOST:pl606.nas933.n-yokohama.nttpc.ne.jp
ｽﾚﾘﾝｸ(housekeeping板:498番)
大変失禮いたしました。PINKに撤収します。
お騒がせしました。
279:Coppermine ◆UK0ig12YfI
06/11/12 21:54:42 HOST:p1058-adsau04sappo2-acca.hokkaido.ocn.ne.jp
テスト運用を始めて1ヶ月になりました。（報告件数の推移>>208>>209）
長期未処理報告の現場でのメリット・デメリットはどんな感じでしたか？
メリットがほとんどないとか、デメリットが多すぎるとかであれば、
運用の見直しも考えないといけないと思いますが。
280:
06/11/12 22:25:37 HOST:tetkyo084059.tkyo.te.ftth2.ppp.infoweb.ne.jp
「ウッカリ」が何故テスト運用になっているのか意味不明です。
>>251
で、一応回答したつもりみたいですが、
＞前スレをざっと読んだ上で、
ざっと読んだだけらしいですよw
＞実際に長期未処理板の処理をされている放浪人さんが、本音では大量報告は
＞してほしくない、あんなに多いと処理する気が出ない、とお考えだと判断したこと、
要するに放浪人さんが考えたと推測したことだけで今回の事象を断定したわけです。
＞明らかに同一人物とわかる特定の方が一度に複数の板の報告をされていること、等から
＞少しでも処理速度が改善されれば、と思った上
バルビエが判断したら処理速度が改善されるらしいですよw
まとめ
「ざっと読んでみたら法浪人さんが大量報告はしてほしくない、あんなに多いと処理する気が出ないと、私、バルビエが推測の上
断定し、特定の方の報告がなくなれば処理速度が改善される思ったからテンプレに入れました」
ということですね。
281:
06/11/13 00:21:04 HOST:softbank219176214010.bbtec.net
>>279
テスト運用自体が議論の内容を受けてのものではなく
一削除人の意向を反映させただけのものなので元に戻すのが妥当ではないでしょうか。
勿論ですがこれで議論を終了させるというわけではありません。
それによるメリットもない、当初の理由が否定されると理由は必要ないと転じ、
あくまでお願いレベルというスタンスのはずなのにルール化に拘る。
こんな状態で入れるなんてとても考えられません。
282:
06/11/13 05:19:45 HOST:pl680.nas925.p-hokkaido.nttpc.ne.jp
>>279
意味不明ですが。
いつからテスト運用してたんでしょうか。
283:名無しの良心
06/11/14 22:01:49 HOST:221x245x204x194.ap221.ftth.ucom.ne.jp
まだ先の話ですが、次スレでは
「報告は、一人あたり一日一板ずつでお願いします。
（変更される場合もありますので、直前の残件報告の注意書きで確認してください）」
の部分を削除することを提案します。
議論途中で強引に入れられたものをテスト運用などと言われたり、
挙句の果てに「誰も困っていないように見えるから」という主観的理由でルールとして固定化されたりするのはごめんこうむりたいです。
284:削除屋＠放浪人 ★
06/11/14 23:02:46 0
部分訂正。
「困ってるように見える」じゃなくて、「困ってる人がいない」ですね。
今のところ。
「見える」じゃ主観でしょうけど、「いない」のは事実ですね。
尤も、これから出てくるかも知れませんし、誰も固定しようなんて
思ってないと思いますが。
あまり「主観で」決めつけたりしない方がいいと思いますよ。
少なくとも長期未処理によく報告されている方の中には、
一人だけいるみたいですけど、実際のところ１回も複数の報告案件
には引っかかってないみたいですし。
もっとも、引っかかってても、無視して報告すればいいだけだと思いますが。
無視して報告すると、非難されることが目に見えてるから、テンプレから
削除して欲しいのかな、と思いますが(無ければ非難されても無視すればいい
と思ってるんでしょうし）。
なかなか時間作れないんで細かなレスが出来ませんけど、そのうちまとめて。
（処理の方を多少優先してますんで）
285:削除屋＠放浪人 ★
06/11/14 23:08:09 0
ああ、けど>>279のこの部分には何も答えてないのはどうなんですかね。
言葉の方にツッコミ入れて、なんか無視しちゃってますけど。
(触れたくないのかな？）
＞長期未処理報告の現場でのメリット・デメリットはどんな感じでしたか？
デメリットが発生していたら、片っ端からどんどん報告されるといいと思いますよ。
確か前の議論では、沢山デメリットが並んでた気がしたんですけど、一度整理
して検証するといいと思います。
誰でも判るように提示すると、これからの議論の足しになるでしょう。
メリットは、>>212に誰かまとめてくれてるんで割愛しておきます。
デメリットって、どこかにまとめてありましたっけ？
箇条書きとかで。
沢山出ていたような気はするんですが。。
286:名無しの良心
06/11/14 23:11:08 HOST:221x245x204x194.ap221.ftth.ucom.ne.jp
メリットデメリットを言う前に、他人の発言を制限する正当性を問うておりますが、
それについてまずお答えいただきたく思います。
287:削除屋＠放浪人 ★
06/11/15 00:01:32 0
つまり言えるようなデメリットはないって事ですね。
288:名無しの良心
06/11/15 00:09:17 HOST:221x245x204x194.ap221.ftth.ucom.ne.jp
その態度を真似させていただくと、
一人一日一板に制限しなければならない正当な理由はないということですね。
289:名無しの良心
06/11/15 00:13:32 HOST:221x245x204x194.ap221.ftth.ucom.ne.jp
って別にこういう不毛なやり取りをしたいわけじゃないんで。
デメリットが目に見えてくるわけありませんよ。
そもそも埋もれていて目に触れないものを拾ってくる作業が禁止されたわけですから、
埋もれたものが埋もれっぱなしになってるだけです。
住人さんが自主的に報告しないところが長期未処理スレで目に触れる機会を失っているというのがデメリットですが。
そういうところは放置でいいとおっしゃるなら長期未処理スレの意義が変わってくるわけですが、
それはまた別の話なのでまた機会があったら後日。
290:削除屋＠放浪人 ★
06/11/15 00:27:12 0
>>288
正当とか不当とかいう話ですか？
>>212であなた自分でまとめてくれてるじゃないですか。
>>289
＞そもそも埋もれていて目に触れないものを拾ってくる作業が禁止されたわけですから、
＞埋もれたものが埋もれっぱなしになってるだけです。
だから埋もれてるスレに貼りまくってくればいいじゃないですか。
自分で報告してくださいと。
＜＜目的＞＞がそれなら、＜＜手段＞＞はちゃんとあるわけですよ。
さらに、無言で拾ってくるより、各依頼者に長期未処理スレの
存在をアピールできて、今後は各スレ埋もれることもなく自ら
報告に来ると。
ただ単に拾ってくるより、何倍もメリットがありませんか？
＜＜目的＞＞が違うなら、また違ってくるかもしれませんけど。
ちなみに、あなたにしろとは言ってませんから。
埋もれて目に触れない依頼を長期未処理に載せたい人は、
どんどんそうすればいいですね、と。
・・・これで4回目くらいですかね？ これ書いたの。
比較的誰でも出来ることをやらないで、「こうした方ら楽だから」、
「面倒くさいから嫌だ」って話ですか？
291:「連続投稿ですか?」Uzeeeeeeeee＠名無しの良心
06/11/15 00:55:16 HOST:221x245x204x194.ap221.ftth.ucom.ne.jp
まず、>>212でまとめた理由でよろしいのでしたら、それに対する反駁を。
・大量報告を不満に思う人がいる
→だからなんですか？ほっといていいと思いますが。
・一生懸命自助努力してる板に対して不公平
→これに対する答えとして「住人でない人は4週間」というお願いが1に入れられています。
・一人一日1板にすることで公平性を保つことができる
→何に対する公平性かよくわかりませんが、そもそも公平にするのは無理ですから理由として成り立ちません。
292:名無しの良心
06/11/15 01:06:46 HOST:221x245x204x194.ap221.ftth.ucom.ne.jp
>>290
長期未処理スレの存在を知ってもらうことのメリットは否定しません。
それどころか激しく同意です。ちなみに私が同意って書くのは2回目です。
でも私だって「長期未処理スレに報告して下さいねー」って貼りまくるより、
たとえ1板でも処理してた方がよっぽど
「削除依頼をしたのに判断が行われず困っている板住人さんのため」になると思いますもん。
もちろん私の活動量は放浪人さんのそれに遠く及びませんから、戦力としては役に立ってませんけどね。
その点は本当に申し訳ないと思っていますが、それもまた別の話。
そういうわけで最近はそういう告知活動はしてませんね。
もちろん長期未処理スレへの報告もしてませんけど。
以前は埋もれてる依頼を引っ張り出して日の目を見せてやるのもボランティア行為のひとつだったはずですが、
いつの間に「埋もれてる依頼は長期未処理として報告せずに自分たちで報告するように言え」と決まったのですか?
これをいうのも2回目ですが、「一人一日一板」をお願いとして入れるのであれば異議はありません。
「大量報告だから」「注意しても聞き入れないから」まとめに反映させないというのであれば断固反対です。
それと、スルーされてるのでもう一回書いておきますけど、
減らすことを目的として始まった議論のようですが（>>265）、
おかしな手段で減らさなきゃいけないようなリストなら、いっそないほうがいいです。
その方が全ての依頼者さんにとってよっぽど公平です。
293:西の案内人 ★
06/11/15 01:28:16 0
賛否両論あるなかで強引に入れた、という時点で一旦外す理由は十分だと思いますよ。
やったもん勝ち的な前例は作らない方がお互いのためだと思いますがね。
294:
06/11/15 01:30:51 HOST:softbank219176214010.bbtec.net
>>290
いい加減複数報告する人＝埋もれてるものをわざわざ拾ってくる人と決め付けて
議論するのは止めませんか。真面目に議論する気あるんでしょうか。
挙句の果てには確率が低いからというのを理由に一つにしていますが、
それが理由になり得るのなら確率が低いからこそそんな制限は必要ないとも言うことが出来ます。
＞＜＜目的＞＞がそれなら
では目的がそうでなく、通常の複数依頼の場合はどうなるんですか？
こちらの反論>>272-273への回答を待っています。
295:もうねるヽ(`Д´)ﾉ＠削除ふぶき ★
06/11/15 01:32:26 0
残念ながら>265の「減らす」のは「長期未処理状態の板の数」はどうでもよく
「長期未処理報告スレに載ってる板の数」だけだったのでしょうか。
（これも前スレから指摘されていた記憶が）
何度も何度も何度も……既出ですが。
「スレの目的」他いろいろな「目的」の段階で同意にも妥協にも達してないのです。
議論続けたいなら、そこからやりなおしませんか？
またこれも、目的別スレという案が既に出ていたりしますけど。
今一番求められているのは「他人の発言を制限する」に足る理由です。
いつまでたっても出て来ないのはこのスレから人が離れていく要因になると思います。
何度も既出の「削除依頼の注意に書かれている」というレスも
読んでくれてもいなかったらしくて、とっても残念です。
あ、私の意見は全然変わっていません。 ではまた去ります。
296:
06/11/15 01:38:23 HOST:gk001.leo-net.jp
>>293の意見に賛成だな。
いったん外してみてスレ様子を見ればいい。
297:削除屋＠小太郎 ★
06/11/15 02:04:11 0
>>292
＞以前は埋もれてる依頼を引っ張り出して日の目を見せてやるのも
＞ボランティア行為のひとつだったはずですが
同意同意。
現在もそうであり、今後もそうである事を願います。
自助努力を促したいなら、自助努力を促す用のスレを別に立てて、
勝手にやって下さいな。
298:Coppermine ◆UK0ig12YfI
06/11/16 03:57:22 HOST:p16253-adsao01sappo2-acca.hokkaido.ocn.ne.jp
・住人は２週間で報告できるが、１週間では報告できない。その理由は？
・住人は２週間で報告できるが、住人以外は２週間では報告できない。その理由は？
このあたりからやりなおさないとダメなんですかねぇ・・・
299:名無しの良心
06/11/16 08:51:47 HOST:221x245x204x194.ap221.ftth.ucom.ne.jp
>>290
＞正当とか不当とかいう話ですか？
そういうことですね。
>>184で「目的は不満の部分解消」とおっしゃってますが、
ひとつの不満を解決するために他者の発言を制限するのだとしたら間違っています。
>>298の理由はこのスレに書いてありますから読んでおいてくださいね（ちょっとだけ放浪人さんの真似）
さて、削除ふぶきさんも書いてくださってますが、
「他人の発言を制限する」に足る理由
をお聞かせください。
削除放浪人さん以外の方でも結構ですから。
300:削除屋＠放浪人 ★
06/11/16 16:14:43 0
>>291
反論ってそれでいいんですかね？
＞→だからなんですか？ほっといていいと思いますが。
あなたが放っておくのは自由ですけど、これ反論のつもりなんですかね？
これはただのあなたの意見でしょ。
論でも何でもないように見えるんですけど、気のせいですかね？
＞→これに対する答えとして「住人でない人は4週間」というお願いが1に入れられています。
それを反論にもってくるということは、逆にそれは「必要な”制限”だ」
と認めていると言うことですね？(念押し）
ちなみにあなたは、>>240で
＞ そもそも、自助努力をある程度促しつつ埋もれている長期未処理を救済できるようにということで、
＞ 4週間ルールを導入したはずなのです。
つまり、自助努力を促す手段は必要だと認めていらっしゃると。
ではお聞きしますが、この4週間という制限にどの程度実効性があると思っていますか？
どうやってチェックしますか？
チェック方法を教えてください。
お願いレベルだからチェックする必要もない？
チェックする必要すらないお願いを「入れられてます」と堂々と主張されてます？
それで「回答になってる」とお思いで？
301:削除屋＠放浪人 ★
06/11/16 16:16:45 0
>>291
自助努力を促す手段として、4週間という期間を書くだけでそれが実現できる
と思っているわけですか？ 思っているから書いたんですよね？
誰も「住人とそれ以外を区別できない」というのが共通認識の中で
（>>213で書かれてますね）。
つまり、4週間という文言で配慮されてるように仰ってますけど、実は書いてあるだけで
実効性が低いということも「区別が出来ない」と認めることで言っちゃってると。
区別できない時点で、自助努力を促す手段としては4週間は形骸的な面が強いんですよ。
すでに「住人とそれ以外を区別できない」という共通認識がこの議論の中で出来て
きているわけですけど、それでもこの文言に実効性があると主張されますか？
あると主張されるのでしたら、上手に見分ける方法を提示下さい。
区別できないと、誰も注意も出来ませんから。
注意しないまでも、自助努力への効力も誰も検証できないって事になります。
結局不満は、この文言自体が自助努力を促すには不十分であるということから
始まってると思うんですけどね。
4週間という制限(お願い）の方が、一人一板というお願いよりも自助努力に対して
効力があるというのでしたら、実際どの程度の効果があるのかも教えていただけますか？
302:削除屋＠放浪人 ★
06/11/16 16:20:21 0
>>291
＞→何に対する公平性かよくわかりませんが、そもそも公平にするのは無理ですから理由として成り立ちません。
本当に長期に処理に持ってきてる人の動向をチェックしてますか？
なんか見もせずに、理想論と机上の空論であなたは話されてる気がしますけど。
前スレあたりを上から順に見ていけば判りますけど、住人でもないのに毎日少しずつ
報告されている人も、一人や二人じゃなかったんです。
特定の人が一気に大量報告していたことの方が目立ってましたけど。
嘘だと思うなら、自分でチェックすればよろしいかと。
新スレになって>>1に書き足された注意で、そういう人はなぜか一気に減りました。
理由はわかりませんよ。ここで議論されてる間も気にせず報告されていた方が、
なんか急にペースが落ちたり。
要は>>1しか読んでないんだと思いますけどね。
そういう人は、「ああ、じゃあそうしよう」程度にしか思ってないんじゃないですか？
それでペースが落ちたというか、普通に報告するようになったみたいですけど。
けど、それでやりにくいとか思ってるようにも見えません。
御本人は、制限とも何とも思ってないようには見えます。
どちらにせよ声に出して貰わないと、判りませんけど。
結果論として、そういう方はここには誰も来なかった。
（まあ>>1しか見てないから、とも言えますけど）
制限だと思っているに違いない、というのでしたら、その方を連れてきてください。
何もここに書きに来ないという時点で、不満はないと判断するのが妥当と思うんですが、
もし書きにくい、書きに来れないんだ、と主張されるなら、何が原因だと思います？
303:削除屋＠放浪人 ★
06/11/16 16:25:24 0
逆にわざわざ自分でちょこっと直前に依頼してから、2週間で報告に来る
ような人は、何も変えてませんね。
まとめて幾つも報告してないってだけで。
今でもいますけど（報告された依頼を辿ればすぐわかるんで、気になる人は
チェックすると良いと思いますよ）。
それがいいか悪いかは、人ぞれぞれの感じ方だと思いますけど、
私は「区別できないんだし」、それをとやかく言うつもりはありません。
けど、一人一板を気にしてるのは、そういう人くらいだと思うんですけど違います？
私は、気になるなら、無視してやればいいのにと思いますけど。
ただの「お願い」なんですから。
4週間とかいうお願いすら無視してるみたいですから、無視して沢山報告
すればいいのに、と思います。
何度も書きますけど、ただの「お願い」なんですから。
4週間すら無視している人が、なんでこれだけ制限だと感じるのですかね？
一つずつ報告するのが面倒だから。
私はそうとしか思えませんけど、違いますかね？
4週間の制限は、ほぼザルな「お願い」でしかないけど、これは見た目ですぐ
わかっちゃうから、なんだか突破できないぞとか。
304:削除屋＠放浪人 ★
06/11/16 16:32:46 0
テンプレ作って各スレに貼って廻る方が、書式合わせて報告するより
余程手間が掛からないと思うんですけど、ucom.ne.jpさんの主張されてる
「埋もれた依頼を・・・」などという建前論はどうでもいいみたいですよ。
いったい何を目的にやってるのか。
誰もそれに答えてくれない、というのが現状です。
不満を持ってる人がいるなら連れてきてと何度書いても来てくれないし。
それともここに書きにくいんですかね？
どちらにせよ、本人に聞かないと判らないですね。
けど、書ける場がここにあるのに、誰も書こうとしない。
ここへの「書き込み制限」はしてないはずですけど。
結果として、大量報告してた人には、結局どうでもいいのか、
余程後ろめたい理由でやってるから書けないとか、しかないと。
(想像も出来ませんけど、何をしたいのでしょうね）
softbankさんにもftth.ucom.ne.jpが不当だと書いても、
ただの「あなたがたの想像」「お節介」でしかないと。
原告もいないのに、弁護士してるように見えたりしますけど。
305:削除屋＠放浪人 ★
06/11/16 16:33:46 0
>>292
＞でも私だって「長期未処理スレに報告して下さいねー」って貼りまくるより、
＞たとえ1板でも処理してた方がよっぽど
＞「削除依頼をしたのに判断が行われず困っている板住人さんのため」になると思いますもん。
あのですね。
「何度も」書いてますけど、あなたにやれなんて誰も言ってないのに、
何で>>263と同じ事を繰り返して「自分が処理した方が」なんて話を
してるんでしょう？
誰が「あなたにやれ」と言ってるんですか？
しかもその理由が自分が削除人だから、とかいう感じの回答だし。
あなたが削除人かどうかはどちらでもいいですけど、ボランティアさんで
そうやった方がいいんじゃないですか？、という話をしているのに、
自分語りして何か意味があるんですかね？
それで何を回答してるつもりなんでしょう？
306:削除屋＠放浪人 ★
06/11/16 16:36:26 0
>>299
＞ひとつの不満を解決するために他者の発言を制限するのだとしたら間違っています。
ひとつって数えるんですかね？
ある意味沢山の声があったわけですが、実質今制限はされてないですけど、
「お願いされてる」だけでプレッシャー感じてるのは、お一人だけみたいですが。
違うんですかね？
少なくともあなたは沢山報告する人には入ってないですけど。
>>292>>295
＞「他人の発言を制限する」に足る理由
そして何度も「お願いしてる」と書いてるのに、「制限している」と
書き続けると。誤誘導もいい加減にしてほしいですね。
お願いするのは「制限」なんですか？
制限でもないのに、「制限する理由」なんて書けますか？
前に制限っぽいことを書いたというのでしたら、何度もそれはしない、
これはお願いだと書き続けてるんですけど、いつまでループさせて
引っ張るんですかね？
それにそれを言うなら、TATESUGIもTIME COUNT/CLOSEとかも、
全部制限に足る理由が必要になるわけですけど、、、
結局これらは、荒らしでも何でもない全ての人が制限を受けるわけですね。
聞いてきたらよろしいと思いますけど。
恐らくそれは「バランス」で説明される話と思いますが。
307:削除屋＠放浪人 ★
06/11/16 16:37:33 0
>>294
＞では目的がそうでなく、通常の複数依頼の場合はどうなるんですか？
それで困るから止めてくれと言ってくる人がいるのでしたら、
まずは被害者を連れてきてください。
あなたの脳内にだけいるんでは、話にならないので。
運用でカバーできる程度の話だと思うんですが、まずその方と
直接お話がしたいですね。
具体的にヒアリングがしたいので、よろしくお願いします。
308:削除屋＠放浪人 ★
06/11/16 16:43:14 0
それと、本当に長期未処理に報告される板数が減ったのか？>>292
ほとんど減ってませんよ。
>>10で挙がっている、バルビエさんが誘導したという10月3日を基点として
前後6週間を比べてみると、それ以前には1日平均7.1板/日が報告されていました。
10月3日以降には平均5.8板/日です。
数字上は微妙に減ってるように見えますけど、誤差の範囲でしょう。
毎日大量に報告していた人がいた頃に比べて、実はあまり変化がない。
それはつまりどういう事かと言えば、「放っておいても自分たちで
報告しに来ている」んじゃないんですか？
長期未処理になった板の人達が。
それとも、10月3日以降に自主的に報告する板が増えてきたんですかね？
もしそうだとしたら、増えてきたならわざわざ「報告してあげる」必要性が
どこにあるんですかね？
埋もれる埋もれると騒いでますけど、誰かがやってやらなきゃとかいう
お節介というか大義名分は、そもそも無いんじゃないですかね？
誰かが報告しちゃうから、板住人が報告できないってだけじゃないです？
それは「板住人の(報告する）権利を奪ってる」んじゃないですかね？
何度書いても「テンプレ貼り」は嫌だと。テンプレ貼るだけより面倒な、
「まとめて報告」の方ばかり推奨しようとしていると。
自分がやるわけでもないのに。
1.3板/日なんて、ちょっと調べて「長期未処理になってますよ」と各依頼スレに
テンプレ貼って廻れば、すぐ以前の報告数に戻るくらいの量です。
309:削除屋＠放浪人 ★
06/11/16 16:45:53 0
じゃあ何で長期未処理が、一時の200スレから150前後まで減ってきてるのか。
それは10月3日以前の5.6板/日から7.3板/日に増えてるからってだけです。
別にそれは、何かの効果だとかいうつもりも何もないです。
ただ、大量報告した人がいなくなったから、埋もれて減ったんだと主張する
人がいそうなんで、とりあえず「処理量が増えたから減った」というデータを
示しただけですんで。
減らすのが目的だとか長期未処理が埋もれてるとか、机上で言い続けてる人は、
根拠になるデータの整理をしておいた方がいいと思いますけど？
現実の数字はこうなっています(多少ラフな集計してますけど、そんなに違いはないはず）。
それと一番大事なことは、ucomさんはが報告する人じゃないですね？
そのあなたが、大量報告してる人が「なぜ」「何を目的に」報告しているのか、
その目的を語ること自体「何であなたが判るの？」としか思えないんですけど。
直接聞いたんですか？
誰も答えてくれてませんけど。未だにここで。
あなたの「埋もれる」は自分で想像してるだけの建前論でしかない。
現実の現場の声は何も反映していないと思いますよ。
310:削除屋＠放浪人 ★
06/11/16 16:47:40 0
>>309の2行目の数字は、多くの削除人さんによって処理された
長期未処理の板数の平均です(書き忘れてしまった）。
311:名無しの妙心
06/11/16 17:16:55 HOST:dhcp248-42.tamatele.ne.jp
論点をもう一度箇条書きにするなりしてまとめた方が良いかも、と思った。
312:名無しさん
06/11/16 17:57:52 HOST:p2095-ipad01oomichi.oita.ocn.ne.jp
結局のところ、1日1人1板にして誰が幸せになって、どんないい結果になったのか。
そもそも制限したかったのは誰の為なのか、誰にとってどんな問題だったのか。
結果的には変化無かったのなら、実効性の無いルールを追加する必要なんか無かったんじゃないですかね。
313:削除屋＠放浪人 ★
06/11/16 18:10:49 0
>>312
>>162
314:散歩中
06/11/16 18:13:12 HOST:p2062-ipbf13akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp
走りながらより良くすると言う場合に、完全な説明を求めても無理だと思うし、
何もデメリットが無く、実際に走っている人が「其のほうが良い家も知れないから試してみよう」と
思っているなら、それをとめ立てするのはおかしな話だと、俺は思う。
違う方法があり当事者として関わろうと言うなら、違う方法を提案すればいいんだし、今のままで結構と
思っている人でも、デメリットがないのなら、止め立てする理由はないように思うけどねぇ。
315:さくぢょ（←何故か変換できない） ★
06/11/16 18:34:16 0
どうして沢山報告したいのかという理由を聞いてみたい。
316:名無しさん＠お腹いっぱい
06/11/16 18:39:41 HOST:p1128-ipad83marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp
理由なんかないだろうな。
強いて言えばそこに処理されてない削除依頼があるからとしか言いようがないような。
逆に沢山報告されると何がまずいのか、どうして削除人になりたいのかという理由を聞いてみたい。
結局のところ、削除が依頼におっつかないので依頼者も削除人もムカついてるだけじゃねえの？って気がする。
317:削除屋＠放浪人 ★
06/11/16 18:54:49 0
あまりちゃんとまとまってないけど、少し自分なりにまとめてみた。
・大量報告者の報告は無視すればよい
＝勝手に報告された板の住人はいい迷惑かもしれないのだが、
それも無視するのか？ 誰の得にもならない提案。
スレッドを分けるというのも同様。
・住人以外は4週間という自助努力を促すための文言が既に入っている
＝住人とそれ外を区別できないので、実効性はほとんど無い。
（区別できないというのは共通認識）
・長期未処理が埋もれている
＝データを見る限り埋もれるほど変わったわけでもない。>>308-309
大量報告していた人が埋もれてると思ってるだけで、板毎に報告する
機会を逆に奪っていたのかも（＝自助努力を示す機会を）
・発言を制限する正当な理由はない
＝ただの「お願い」に過ぎないから制限ではない。
(過去に制限するような発言はあったが、今は撤回されている）
・発言を制限するのはよくない
＝実際に報告している人に制限と感じている人がそもそもいない。
言いに来る人がいない以上、いないと判断するしかない。
隠れていると主張するなら、御本人を連れてきて下さい。
318:削除屋＠放浪人 ★
06/11/16 18:56:08 0
・長期未処理を減らすための方便だ
＝実際にはほとんど報告数は変わってない>>308
最近減ってるのは、処理された数が増えてるから>>309
・あの一文が入って何が変わったのか
＝一人一板ずつ報告するようになってから、誰も文句を言わなくなった。>>162
たとえ毎日報告しに来てる人がいても（ここ重要）。
長期未処理も淡々と報告され、処理も淡々とされている。
デメリットはどこからも報告されていない。
・レス削除とスレ削除で別(片方は複数報告可、片方は不可）なのはおかしい
＝実際に運用して様子見している限り、どちらも問題は起きていない。
理屈だけで考えないように。現実を見ましょう。
・結局は処理されないという不満が根本的な問題
＝それは「複数報告すること」で解決する話？
削除処理する人は、みんな地道に頑張っている。
その部分を解決するのは、実際に地道に処理する努力以外にはない。
で、複数報告することで、誰の、何の役に立ちますか？
「沢山ある」ことは、わざわざ報告しなくても誰でも知ってることです。
長期未処理に報告されていなくとも。
いろいろ言われてた事に対しての回答、という感じだけど以上。
319:さくぢょ（←何故か変換できない） ★
06/11/16 19:03:59 0
>>316
いえいえ。むかついてないし複数報告してもいいじゃないかと思ってるですよ。（>>196 >>222）
320:名無しの良心
06/11/16 19:05:29 HOST:221x245x204x194.ap221.ftth.ucom.ne.jp
あんまり長いので細かいところはあとでゆっくり読んでからにします。
一番大切なところだけ。
>>306
現在長期未処理スレに入れてある「非住人さんは4週間」というお願いに関しては、
「住人さんじゃないからリストに入れない」という運用はされていません。
ここが「一日一人一板」ルールとの大きな違いです。
「一日一人一板」は「制限ではない」とおっしゃいますが、
「依頼後2週間（あるいは4週間）過ぎているものの報告があっても
長期未処理スレのリストに加えないことがある」
これが発言の制限でなくてなんでしょうか。
（ｽﾚﾘﾝｸ(sakud板:863番)n）
この理由をお尋ねしています。それこそ何度も何度も。
そして、まだ今回もお答えをいただいておりません。
放浪人さんに限りませんので、お答えをお待ちしております。
321:名無しさん＠お腹いっぱい
06/11/16 19:06:27 HOST:p1128-ipad83marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp
>>319
あらら、そうでしたか。
322:削除屋＠放浪人 ★
06/11/16 19:08:18 0
>>320
＞「依頼後2週間（あるいは4週間）過ぎているものの報告があっても
＞長期未処理スレのリストに加えないことがある」
＞これが発言の制限でなくてなんでしょうか。
＞（ｽﾚﾘﾝｸ(sakud板:863番)n）
それは今はお願いレベルまで話を落としてるんですけど。
訂正済みのお話ですよ？
そもそもテンプレの提案を書いてる時点でそうだし。
何回ループさせますか？
323:名無しさん＠お腹いっぱい
06/11/16 19:09:07 HOST:p1128-ipad83marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp
>>317,318
全然まとまってねえｗ
オレはオレのペースでやるから報告は自己責任でくらいの方針でやればいいのに。
324:名無しの良心
06/11/16 19:11:10 HOST:221x245x204x194.ap221.ftth.ucom.ne.jp
「制限」は撤回して「お願い」レベルに下げたんでしたっけ？
どのレスでそうなったのかまったく読めませんでした。
よかったらそのレスへのリンクください。
325:名無しさん＠お腹いっぱい
06/11/16 19:11:43 HOST:p1128-ipad83marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp
>>322
だからさ、お願いだろうと何だろうとスレにわざわざ書くことではない。
オレは大量報告は基本的にスルーするよ～と意思表明しとけばいいんじゃねえの？
326:削除屋＠放浪人 ★
06/11/16 19:14:32 0
>>325
>>317の一つめ参照。
>>324
ｽﾚﾘﾝｸ(sakud板:104-番)
327:
06/11/16 19:15:48 HOST:tetkyo084059.tkyo.te.ftth2.ppp.infoweb.ne.jp
勝手に変えたものについて議論する余地も意味も無い。
長文書いて流しても事実は変わらない。
勝手に変えたものを直すまでは議論凍結といった筈ですが。
効果の有無もないし、メリット・デメリットの話もない。
328:名無しの妙心
06/11/16 19:16:28 HOST:dhcp248-42.tamatele.ne.jp
>>316
基本的に、削除というのは自治の一助として用いられた時に
最大の効果を発揮する、というのは俺の持論であり経験則なんだけども、
自治でそういう事、つまりは長期未処理に報告に行くという事すら
していない所に、そうやってお節介をするというのは、
その板の自治を成長させるのにも妨げになるし、
その結果削除が入ったとしてもあまり役に立つ削除とはならないと思う。
逆に、そういう形で削除が入ったせいでカブトムシ爆誕！ってなる事も
ありえる・・・というのは流石に推測が過ぎるけどもw
なんか「そこに削除依頼があるから長期未処理に持っていく」と言ってる人は、
「削除依頼というのは必ず処理されなければならないものだ」と思ってたりしない？
その板の為を思うのであれば、報告という手軽な手段にだけ頼らずに、
自治スレなどにある程度自治のやり方などを教授しに行ってあげるとか、
そのくらいしてもいいんじゃないかと思うけどなぁ。
自分にできる事をやればいいにしたって、もっと他に自分にできる事があるでしょ、という。
むやみやたらに積み上げておいて「俺は自分にできる事をやってるだけですよ」とのたまい、
実効のある活動を何もしてない（かどうかは定かではないけども）となったら、
それは流石にちょっとアレなんじゃない？
余計なお世話とか、そういう言葉は報告された人が言うことだと思うけど、
もっと長期未処理だけの事で考えるんじゃなく、大局的に考えた方がいいんじゃないかと思う。
自分以外の誰かの為にやってるなら、ね。
329:削除屋＠放浪人 ★
06/11/16 19:17:14 0
>>327
＞効果の有無もないし、メリット・デメリットの話もない。
>>318の２つめ。
入れたことでのデメリットの報告は確かにないですね。
330:
06/11/16 19:18:32 HOST:tetkyo084059.tkyo.te.ftth2.ppp.infoweb.ne.jp
>>329
331:名無しの良心
06/11/16 19:18:34 HOST:221x245x204x194.ap221.ftth.ucom.ne.jp
>>324
ｽﾚﾘﾝｸ(sakud板:104番)n
104 ：削除屋＠放浪人 ★ ：2006/10/12(木) 02:37:43 ID:???0
ｽﾚﾘﾝｸ(sakud板:863番)n
863 ：削除屋＠放浪人 ★ ：2006/10/12(木) 05:18:56 ID:???0
時系列で言うと撤回されたとは読めないんですが、
ゴージャスな目薬買った方がいいでしょうか？
332:
06/11/16 19:20:24 HOST:tetkyo084059.tkyo.te.ftth2.ppp.infoweb.ne.jp
>>329
デメリットはあまりすね。
只、現時点では議論凍結中だから報告してないだけ。
次スレで勝手なテンプレが外れたら再開・報告しますよ。
333:名無しの妙心
06/11/16 19:20:25 HOST:dhcp248-42.tamatele.ne.jp
何の為にこういう話をしているのか
要再確認じゃないかな？
334:名無しの良心
06/11/16 19:21:50 HOST:221x245x204x194.ap221.ftth.ucom.ne.jp
あ、別に揚げ足を取ってるわけじゃないです。
こちらとしても「お願いレベルであればいれることにしぶしぶながら賛成」と書いてますので、
「まとめに反映させないということはないです」「あくまでお願いです」と明白にお返事してもらいたいな、と。
335:330
06/11/16 19:22:11 HOST:tetkyo084059.tkyo.te.ftth2.ppp.infoweb.ne.jp
ありゃりゃ（´･ω･`）
336:名無しの両親
06/11/16 19:25:03 HOST:202.116.111.219.dy.bbexcite.jp
どこで撤回されたのだろう？
>257で撤回した気になってるのだろうか。
その後突っ込まれたレスはまた無視ですか、そうですか。
337:名無しさん＠お腹いっぱい
06/11/16 19:26:01 HOST:p1128-ipad83marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp
>>326
無視すればいいじゃん。
別に削除人はあなた一人じゃないんだし。
他に削除してくれる人があまりいなくて困るようなら、スレ内のルールとして明記されてなくてもあなたの意向に従うようになると思うよ。
それでも大量報告する人がいて、そういった状況を見かねて困る人を救済したいというなら、
・大量報告されてるものと重複しても構わないから一人一日一板までの報告をしてくださいと個人的にお願いを出すとか、
・別の板に個人的なスレでも立ててそこに書き込むようにお願いするとか、
すれば誰も文句は言わないんじゃないの？
ああ、個人的にはあなたのことを長期未処理を処理してくれるありがたい削除人だと認識し感謝しておりますよ。
338:削除屋＠放浪人 ★
06/11/16 19:30:18 0
>>331
それそこだけ見るとそう見えますけど、運用をどうするか？
という話のシミュレーションの中での話の一部だと思いますけど。
極端な場合にどうするかという。
その前後の会話の流れもよく読んでください。
※その頃はそんなルールじゃ運用なんて出来ない、という議論が
盛んでしたけど、なんかその議論無くなっちゃいましたね。
提案自体は、その時点で「お願いレベルでよい」と思って書いてますが？
>>332
凍結する必要性がないんですけど。
いま明かしたら困ることなんですかね？
>>336
>>326の提案時に既に。
339:削除屋＠放浪人 ★
06/11/16 19:33:37 0
>>337
＞・大量報告されてるものと重複しても構わないから一人一日一板までの報告をしてくださいと個人的にお願いを出すとか、
まとめされているボランティアさんの負担にしかならないかと。
＞・別の板に個人的なスレでも立ててそこに書き込むようにお願いするとか、
そんな労力、誰が払うんですか？
340:
06/11/16 19:33:56 HOST:tetkyo084059.tkyo.te.ftth2.ppp.infoweb.ne.jp
>>338
凍結するのではなく、凍結されてるのですよ。
次スレになれば馬鹿でもわかります。
341:削除屋＠放浪人 ★
06/11/16 19:39:54 0
ていうか、>>258ですでに221x245x204x194.ap221.ftth.ucom.ne.jpさんは
＞「お願い」扱いで入れるのであれば不満ながらも妥協できる線です。
＞前スレで複数報告はまとめに反映させなければよいという意見があったので、
＞その点がクリアにされればよいです。
って自分で書いてるわけですけど、今さら「実は妥協できる線じゃなかった」
って事にしたいんですかね？
クリアに既になった話だと思ってましたんで、何で何度もループするのか
不思議でしたけど。
それとも、>>258さんはホスト同じだけど別の人なんだろうか？
>>340
どうぞ自己満足してください。
342:名無しの妙心
06/11/16 19:41:44 HOST:dhcp248-42.tamatele.ne.jp
むむむ・・・そういう方向での見直しは無し、か。
んじゃま頑張ってください。＞ALL
343:さくぢょ（←何故か変換できない） ★
06/11/16 19:42:15 0
放浪人は何でそんなに必死なのかも聞いてみたい。
344:
06/11/16 19:45:20 HOST:tetkyo084059.tkyo.te.ftth2.ppp.infoweb.ne.jp
>>342
今のペースでは来月の半ばから新年になりかすかね。見直し。
345:名無しの良心
06/11/16 19:47:49 HOST:221x245x204x194.ap221.ftth.ucom.ne.jp
>>309
私が何をしてるかとか、何が目的かとか、議論の本筋からずれる話なので、
「私」の話は適切なスレに質問書いてリンクしておいてくれれば、そちらでお答えします。
>>201>>221のようなこともまだ知りたいようであればそれも。
あと>>99へのお返事もぜひお願いします。質問したのは私じゃありませんが、
スルーされてしまうほど軽い問題じゃないと思います。
>>341
今まで全然クリアになってなかったんですが、「お願い」か「制限」なのかが。
しかも私にだけじゃないようですよ。少なくとも>>336さんにもクリアじゃなかったようです。
346:削除屋＠放浪人 ★
06/11/16 19:56:37 0
>>345
じゃあ>>258はクリアになってなかったけど、クリアになったと
回答しちゃっただけですか？
こちらはお願いレベルだとこのスレでも何度も書いているんで、
判ったと書いてるのに、何で無視してループさせるんだろうと
思ってましたけど。
それであと何回書けば「お願いレベル」と考えていると認識して
もらえるんで？
それとも、撤回不可能なお話？ あなたの中では。
>>99への回答は、>>212なんですけど。
これもあと何回ループすればいいですか？
347:名無しさん＠お腹いっぱい
06/11/16 20:03:51 HOST:p1128-ipad83marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp
>>329
具体的なデメリットがなくても不満に思う人がいることをどう思ってるのかな？
行使するかどうかは別として、権利を制限されることそれ自体に拒否反応を示す人もいることをわかってる？
ある不満を抑えるために別の不満を引き出してどうすんのよ？って話で、制限なんか付けなくても抜け道はあるんだからそっちを選択する余地はないの？
>>339
> まとめされているボランティアさんの負担にしかならないかと。
負担が嫌ならボランティアなんか辞めてしまえと極論。
負担にならない程度にやればいい訳で、自分の及ばない範囲まですべて解決しようとするからムリが起きる。
程々にしとけ。
まあ文句や愚痴くらいこぼす権利はあるがね。
> そんな労力、誰が払うんですか？
あなたが。
嫌ならしなくても良いよ。
そもそも
> それでも大量報告する人がいて、そういった状況を見かねて困る人を救済したいというなら、
という前提条件の上でというお話なんだし。
348:削除屋＠放浪人 ★
06/11/16 20:12:56 0
>>347
＞具体的なデメリットがなくても不満に思う人がいることをどう思ってるのかな？
＞権利を制限されることそれ自体に拒否反応を示す人もいることをわかってる？
いるならそれはデメリットじゃないですか？
ただし、利用者から出てくるものなら認識できますけど、
そうではない人が「自分じゃないけどこの人達は不満だろう」
と、本人達にも聞かずに想像でお節介するのはどうなんですかね？
それがずーっと気になってますけど。
御本人達を無視して、想像だけで話をしているのが。
＞負担が嫌ならボランティアなんか辞めてしまえと極論。
他に使える労力を無駄に使うのはどうかというお話。
＞あなたが。
二重に報告する人達の負担の話をしたつもりですが。
混乱も助長するでしょうし。
349:名無しさん＠お腹いっぱい
06/11/16 20:21:48 HOST:p1128-ipad83marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp
>>348
> ただし、利用者から出てくるものなら認識できますけど、
> そうではない人が「自分じゃないけどこの人達は不満だろう」
> と、本人達にも聞かずに想像でお節介するのはどうなんですかね？
オレは不満に思ってるよ。
別に大量報告はしないけど。
っていうかさ、その伝でいけば不満に思ってる案内人なりまとめてる人が前面に出れば良いんじゃないか？
あなたがそんなに気張らずに。
さくぢょ（←何故か変換できない） ★さんじゃないけど、何であなたがこの問題でそんなに気張ってるの？
350:名無しの妙心
06/11/16 20:23:59 HOST:dhcp248-42.tamatele.ne.jp
不満に思ってる人がいたらそれを全部勘案しなきゃならんなんてんなあほな。
351:名無しの良心
06/11/16 20:24:53 HOST:221x245x204x194.ap221.ftth.ucom.ne.jp
>>300-301
１、「大量報告が不満」ということを解消しなければならない理由がありましたらお教えください。
２、いわゆる「4週間ルール」もこの際撤廃した方がいいと思っています。
がそれはまた別の話なのでここでは触れません。
>>302
読みましたがまったくわかりませんでした。
「一人一日一板」とすることによって「何を」「どういう風に」公平にすることが出来ますか？
>>303
ちょっと真似をさせていただいて関係ない話を持ち出します。
同じ理由で複数のスレの削除依頼を出すとき、1レスで1スレを依頼するのではなく、
複数スレをまとめて1レスで依頼した方がいいですよ、あるいはまとめて依頼してください、
という書き込みを目にすることがありますが、それはどうしてなんでしょうね？
352:
06/11/16 20:33:44 HOST:softbank219176214010.bbtec.net
>>301
＞すでに「住人とそれ以外を区別できない」という共通認識がこの議論の中で出来て
＞きているわけですけど～
＞あると主張されるのでしたら、上手に見分ける方法を提示下さい。
それはこっちがあなたに聞きたいことです。
あのルールでは住人だろうと非住人だろうと全ての複数依頼にかかるものです。
なのに何故全てを非住人と見なしたうえで規制しようとするんでしょうか？
>>307
わざと言ってるんですか。自分がそうだからこれまで書いてるんですけど。
＞運用でカバーできる程度の話
具体的にお願いします。
>>308
以前からしつこいくらいにテンプレ貼れと言ってますが
それはあなたの主張に過ぎず、削除整理板において何ら推奨される行為ではありません。
議論してそれについての結論が出たならまだしも現時点で指図するのは止めましょう。
>>309
＞そのあなたが、大量報告してる人が「なぜ」「何を目的に」報告しているのか、
＞その目的を語ること自体「何であなたが判るの？」としか思えないんですけど。
大量報告してる人とは誰のことでしょうか？
>>272でも聞いてるんですけど・・・。これに答えてもらわないとそれこそ
あなたが仮想敵を作って規制しようとしてる以外の何者でもないです。
>>313
>>166
353:名無しさん＠お腹いっぱい
06/11/16 20:41:10 HOST:p1128-ipad83marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp
大量報告する人もまとめる人も削除人も要するにボランティアに過ぎない。
しかし一部の★持ちの人は大量報告する人を同じボランティアとしては認めたくないようだ。
なんか勘違いしてるじゃね？って気がする。
354:名無しの妙心
06/11/16 20:42:36 HOST:dhcp248-42.tamatele.ne.jp
>>353
俺はそのボランティア行為が果たして他人の為になってるのか、という所を疑問視してたりするんだけどね。
何の為に大量に、目についた板の依頼を全部報告するの？
355:
06/11/16 20:47:35 HOST:softbank219176214010.bbtec.net
>>328
＞なんか「そこに削除依頼があるから長期未処理に持っていく」と言ってる人は、
それは板住人も含めて言ってるんですか？
これによって意味がだいぶ変わってくるので
>>353
大量どころか２スレでも「ルール違反」になってしまう。
誰も大量のスレ依頼することなんて望んでいない。
356:名無しの良心
06/11/16 20:48:42 HOST:221x245x204x194.ap221.ftth.ucom.ne.jp
>>304
ほかの方がどういう目的で行動されてるのか、私はエスパーじゃないからわかりません。
が、私がかつて埋もれた依頼を掘り出して報告していたときは、
「そこに埋もれた依頼があるから」
報告していましたね。>>316さんのおっしゃるそのままです。
なぜやめたかなどお知りになりたいときは、しつこいようですが別スレでお尋ねください。
>>306
誤読されてるようですが、「ひとつの不満」というのは発言者が単数とかそういう話じゃなくて、
「ひとつの種類の意見」という意味です。「大量報告が不満」という。
>>309
議論の始まりはリストに掲載されている数を減らすことだったようですが、
現在は減らすのが目的じゃないのなら、数の増減は関係ないと思います。
私もそこは問題にしていません。
実際に埋もれている依頼はあります。建前でも机上の空論でもありません。
>>292のような活動の結果の現場の声をお届けしております。
※「埋もれている」の定義が異なると話がややこしくなるので書いておきますが、
私は「2週間以上未処理であるにもかかわらず長期未処理スレに報告がされていないもの」
という意味で使っています。
357:名無しさん＠お腹いっぱい
06/11/16 20:48:54 HOST:p1128-ipad83marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp
>>354
処理が進んでない削除依頼を報告してくれるのは役に立たないのか？
報告に制限を加えることで日が当たりにくい削除依頼が増えていくことは役に立つのか？
どっちも等価だよ。
強いて言えば削除人やまとめ人の気分的な問題に過ぎない。
それを解決する為に他者の権利を制限するのは筋違い。
手が回らない分は放置しとけ。
358:名無しの妙心
06/11/16 20:50:00 HOST:dhcp248-42.tamatele.ne.jp
>>355
板住人はそうして当然でしょう。自治の一環なんだから。
住人かどうかが見分けられないという考えはある程度はわかるけども、
完全に見分けようと思わなければある程度は見分ける事は可能なわけで。
359:名無しの妙心
06/11/16 20:51:29 HOST:dhcp248-42.tamatele.ne.jp
>>357
どうすればいいかを教えてくれずに、知らずにやられて知らずに処理されて、
というんじゃあ、自治の観点から考えれば功罪半ばだな。
処理されていない、報告もされていない板があるなら、
自治スレなりにそういう辺りの事をどうすればいいか
教えに行ってあげるだけで問題は解決すると思うけど。
知っててやってないなら放っておけばいいわけだし。
360:名無しの妙心
06/11/16 20:53:05 HOST:dhcp248-42.tamatele.ne.jp
制限するのはおかしい、いや制限じゃない、いや制限だ云々かんぬん、
んな事言ってるくらいだったら、もっと根本的な所から考えたらどうかな、
という意味で「何の為にこういう事を話してるのか再確認したら？」と言ってるわけね。
もちろん、今やってる議論を白黒はっきりさせるのが何よりも重要だというのならスルー推奨。
361:名無しさん＠お腹いっぱい
06/11/16 20:55:36 HOST:p1128-ipad83marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp
>>359
> どうすればいいかを教えてくれずに、知らずにやられて知らずに処理されて、
> というんじゃあ、自治の観点から考えれば功罪半ばだな。
何を言いたいのかよくわからない。
知らずに処理されるのが嫌なら目を通せば良い。
削除依頼は自治を通して出されるべきとでも考えてるの？
362:
06/11/16 20:59:31 HOST:softbank219176214010.bbtec.net
>>358
今入れようとしてる規制でそういう人まで制限されるから問題になっているんです。
>>354の
＞何の為に大量に、目についた板の依頼を全部報告するの？
これは具体的に誰のことを言ってるのでしょうか？
ちなみに同じことを放浪人に聞いてますが一向に答えません。
自分も明らかに板住人でないにも関わらず（４週間を待たずに）依頼することについては擁護しないことを記しておきます。
363:名無しの妙心
06/11/16 21:00:01 HOST:dhcp248-42.tamatele.ne.jp
>>361
どうすればいいかわからないからやってない人の事を放って置いたまま、
どうすればいいかわかってる人間がわかってってない人間を差し置いて
動くのは、果たして全体の事を考えたら為になるのかならないのか、という話。
逆に、どうして放置されてる板は処理されなければいけないものと考えるの？
削除対象は処理されなければいけないものではありません、というのは
基本的な事だと思うんだけれど。
削除対象は全て処理されて然るべきだ、という考え方がなければ、
＞処理が進んでない削除依頼を報告してくれるのは役に立たないのか？
という考え方は生まれないんじゃないかと思う。
処理が進んでいない削除依頼をどうすればいいかを教えた方が、
長期的に見たらその板の為にはなると思うよ。
住人じゃないけど報告してる人が、永遠に報告し続けられるというのなら話は別だけどね。
364:名無しの妙心
06/11/16 21:02:28 HOST:dhcp248-42.tamatele.ne.jp
>>362
だったら、まずはそこに話を絞った方がいいんじゃないかな？
話が大きくなりすぎて、結果的に二元論的な形に収束していってしまってる気がするよ。
＞何の為に大量に、目についた板の依頼を全部報告するの？
文字通り、そういう人に向けて言った言葉だね。
そうでない人であるなら、貴方の言うような「その制限には問題がある」という所に
論点が絞れるはずだと思うんだけど、違うかな？
365:名無しさん＠お腹いっぱい
06/11/16 21:04:22 HOST:p1128-ipad83marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp
>>363
> 逆に、どうして放置されてる板は処理されなければいけないものと考えるの？
別にそんなことは思ってませんよ？
オレは一貫して自分のペースでやればいいと言ってる。
自分のペースを超える分は放置しろ、その都合のために他人の権利を制限するなと言ってる。
> 処理が進んでいない削除依頼をどうすればいいかを教えた方が、
> 長期的に見たらその板の為にはなると思うよ。
それこそ自治に対して大きなお世話。
自分で問題に気付かない自治なんかほっとけ。
366:名無しの妙心
06/11/16 21:07:53 HOST:dhcp248-42.tamatele.ne.jp
>>365
じゃあ、俺が述べた「大量に報告する事によって起こり得る弊害」についてはどう思う？
一言で言ってしまえば
・住人じゃない人間には、永遠にその板の面倒を見れない
という所が問題なわけで、住人じゃない人間による報告の制限には
ある程度の理由となると思うけど。
＞自分で問題に気づかない自治なんかほっとけ
だったら削除依頼も放っておいていいんじゃないの？
要請ならいざしらず。
あとは>>364の下段をもう1回読んでみてね。
367:名無しの良心
06/11/16 21:08:04 HOST:221x245x204x194.ap221.ftth.ucom.ne.jp
>>360
そう思ってるんで>>110への答えを要求したつもりが、
>>345でアンカー間違えて>>99としたのに今気づいたのは秘密だ。
というわけで>>110へのお返事お待ちしてます。
放浪人さんに限りませんから。
368:名無しさん＠お腹いっぱい
06/11/16 21:16:38 HOST:p1128-ipad83marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp
>>366
> じゃあ、俺が述べた「大量に報告する事によって起こり得る弊害」についてはどう思う？
それが自治に関してのものを言ってるなら、別にどうも思わん。
その程度の自治なんだろ？あるいは特に問題とは感じてないんだろ？と思うだけ。
> だったら削除依頼も放っておいていいんじゃないの？
> 要請ならいざしらず。
それは報告する人に言ってやれ。
> あとは>>364の下段をもう1回読んでみてね。
オレは一貫してそう言ってるつもりなんだがなあ。
伝わってないようだったらオレの言い方も悪いのかもしれん。
スマンね。
369:名無しの妙心
06/11/16 21:21:31 HOST:dhcp248-42.tamatele.ne.jp
>>368
俺は大量に住人じゃない人間が報告する事で、自治を蔑ろにするような事をして、
その上責任も取れないような形で投げ出すような事が考えられる自由は、
制限されて然るべきなんじゃないかと思うわけでね。
問題視してるのは「住人じゃないのに大量に依頼する人」だけだから、
貴方自身がそうじゃないなら別に言う事は無かったりする。
そういう意味では、こちらも言いたい事をうまく伝えられてないかもしれない。
ごめんね。
370:名無しの妙心
06/11/16 21:22:20 HOST:dhcp248-42.tamatele.ne.jp
というわけで、>>110にきっちり絞って、論点を整理しなおすという事でOKかな？
371:
06/11/16 21:48:42 HOST:softbank219176214010.bbtec.net
>>364
そう考えてますが
何故か論点のズレた話になったり、話が大きくなりすぎてしまってるのがこのスレの現状です。
＞文字通り、そういう人に向けて言った言葉だね。
そういう人は（今のところ）存在しないのに
その存在しない人にスケープゴートするかのごとく規制しようとするのです。（これはあくまで自分の印象です）
放浪人の言う「沢山報告したい人」>>249、「埋もれてるスレ拾ってくる人」>>290が
住人とそれ以外を区別できないという共通認識があるにも関わらず（例外あり）
放浪人には見分けられて後者と分かった人のことを言ってるのか
ルールに適用される複数依頼する人全てのことを言ってるかは答えないのでまだ分かりません。
ここを放浪人が答えない限り議論は進まないでしょう。
>>369
＞問題視してるのは「住人じゃないのに大量に依頼する人」だけだから
それに対し「１日１板」のルールでは適合しない件についてはどうお考えですか？
372:名無しの妙心
06/11/16 21:52:01 HOST:dhcp248-42.tamatele.ne.jp
>>371
>>110から再度リスタートってことで、ここまであれこれ言ってたのは
とりあえず脇によけて、もう一度論点をまとめなおした方がいいと思うよ。
373:削除屋＠小太郎 ★
06/11/16 21:52:16 O
自助努力云々言ってる人は別スレ立ててやってちょうだい。
邪魔だから。
374:
06/11/16 21:54:15 HOST:tetkyo084059.tkyo.te.ftth2.ppp.infoweb.ne.jp
それは違う。
375:名無しの妙心
06/11/16 21:54:56 HOST:dhcp248-42.tamatele.ne.jp
とりあえず
「何のために」
「何が」
「どう問題なのか」
これを各人箇条書きでいいから書いてみればいいんじゃないかな？
376:
06/11/16 22:02:33 HOST:softbank219176214010.bbtec.net
>>372
思うのは勝手ですが。議論を中断させないでください。
それと>>110は問題点が複数あるなら別のスレでどうぞという旨のレスです。
377:名無しの妙心
06/11/16 22:06:19 HOST:dhcp248-42.tamatele.ne.jp
>>371で
＞そう考えてますが
と言ってるのは貴方だと思うんだけど。
論点をまとめ直さないと、いつまで経っても大きくなりすぎてしまった
話は仕切り直せないよ。大きくなったまま進めてもグダグダになるだけだし。
俺は何の為にこういう事を話してるのか、という所を
すっぽり抜け落としたまま、放浪人氏をやりこめたい（放浪人氏はその逆）という
意図だけが先走ってるようにしか見えないんだけどね。
先にも言ったように、白黒つける事が何より重要だというのなら、スルー推奨。
白黒つくまで徹底的にやればいいと思うよ。自分で>>371において
言ってる事とは矛盾すると思うけど、別に構わないし。
378: ◆IZUMI162i6
06/11/16 22:11:20 HOST:pl606.nas933.n-yokohama.nttpc.ne.jp
放浪人さんのレスが長大すぎて名前欄しか読んでないけど何か進捗ある？
379:
06/11/16 22:12:38 HOST:softbank219176214010.bbtec.net
>>352追記
>>308
テンプレ貼れというのは具体的に誰に言ってるんですか？
埋もれてるスレから拾って報告している人までは分かりましたが
具体的に示されていないので （ちなみに自分はそんな人見たことないです）
それにこのスレで言うのも疑問です。そういう人はここにはおらず長期未処理スレにいるはずですから。
>>377
論点を纏めるという意味でしたら>>362>>364で十分だと考えています。
そう考えてますというのは考えを改めて絞るという意味ではなく
これまでそう考えているから（自分は）話を絞って議論しているつもりです。
>>110とは全然違うでしょう。