07/04/15 10:36:52 HOST:p1166-ipbf311akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp
で、もう一階最初に戻りますけど、２ｃｈは自由にどこにでも出入りできるのですから
「誰」というファクターで語るのは意味がありません。
住人や利用者を「正当な利用者であるかどうか」で分別するのではなく、
投稿内容に関してガイドライン上NGか、そうではないか
で語らないと、無意味です。
251:菜無し酒粕＠出先
07/04/15 11:53:41 HOST:NNEUS077305 proxy228.docomo.ne.jp
>249
言質云々以前に二次創作記述が板違いでない事を論証してもらった方がいいんじゃないですか？
お互いその点について理を尽くして議論してないから平行線なんだし
板違いでない事を論証（論理的に欠陥がないという意味で）できれば、少なくとも
反対派が反対する理由が一つ減って議論が単純化できるじゃないですか
ここは詐欺板なんだから、どっちが勝つとか負けるとかじゃなく
論理的に議論する場なんだから問題が単純化できるのはいい事ですよ
252:散歩中
07/04/15 12:39:53 HOST:p1166-ipbf311akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp
＞＞251
私は二回ほど、「二次創作記述が板違いでない」という人に質問しています。
１、サブカル板で、サブカルについて語ることは板違いですか？
２、わたしはサブカル板における板趣旨は「サブカルについて語る板」であると思いますが
違うということなら、どんないた趣旨であると考えているのですか？
この二点について回答を得られていないので、「論理的な板趣旨の検討」の議論が
できないでいます。
おおむね今までの議論では「サブカル板」で「サブカルを対象として批評などをする趣旨のスレ」は
板違いではないというコンセンサスはあると思います。（いかがでしょうか？１、の質問の意図です）
で、サブカルを創作し記述すること、とサブカルを対象として批評などをすることは、違うことなのは
明確です。そもそも記述する対象が「すでにあるもの」と「創作されるもの」なのですから、違います。
で、この二つを共存させようとすると「、どんな表現の板趣旨であると刷ればよいのか、私にはわかり
ません。（２、の質問の趣旨です）
単純化するのはよいことですが、何を言ったかで、削除対象であるかどうかを判断する場所なのですか
ら、どのような内容がかかれているかで判断するほかはないでしょう。
253:ななしさん
07/04/15 12:49:16 HOST:ntkngw250115.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp
疑問なのですが、
>>229は正しいのでしょうか？
＞さて、削除議論板でのルールでは、まず問題提起側が問題になる理由を書くことから始めることになっています
＞それは、××が削除されたが、××はこれこれの理由でガイドラインに触れていないので削除は不当だ、
＞というのが基本スタイルです。
一見間違いがないように見えますが、今回の件では虚偽の削除依頼により削除されたという事実があります。
まず、板違い云々については置いてください。
虚偽と言うのは、「GL3：固定ハンドルが占用している・閉鎖的な使用法を目的としている 」のことです。
つまり、虚偽の削除依頼が通ってしまっているのです。
ですから、まず先に削除依頼を出した側が削除依頼の正当性を証明するところから始めなければいけません。
一つの依頼に虚偽があると、他の依頼の信頼性も薄れるからです。
もしも仮に、虚偽の削除依頼が出て、それに対してまでも、上のようなロジックで議論を進めていくのならば
全てのスレッドが削除されてしまうでしょう。
ハッキリしている事は、この場合は依頼内容に虚偽があり、虚偽があるために依頼内容そのものが疑われているという事です。
そのために、まず削除依頼の正当性を削除側が示さなければなりません。
ですので、>>229は誤っています。
254:菜無し酒粕＠出先
07/04/15 12:58:19 HOST:p20005-ipbffx02osakakita.osaka.ocn.ne.jp
>>252
ええ、だからこそもう一度問い直せばよいではないですか？
といいますか、結局のところ板違いか板違いでないかが問題で
それの論拠が二次創作記述が語ることと同等、もしくは含まれる
でない限りそのほかの理屈は意味を成さないかと思います
せっかく二次創作記述が語ることと同義だと立証していただけそうなのですから
ここは見守るべきかと
（ただ「語る対象とするのなら問題無い」という日本語の意味を小生はいまいち捉えられていません
二次創作記述が語られる対象であるのは創作物である以上自明だと思いますが、語る対象なら、という
展開が今ひとつ？）
関係あるとかないとかオレ理論とか右往左往するといつまでも平行線ですから
散歩氏の質問を今一度問い直し、それ以外の論証は無意味であると
論破すればよろしいかと思います
で、今のところ論理的且つ欠陥のない論証が提示されておりませんので
少なくともロワ派の問題提起は無効である、というステータスでよいのではないでしょうか？
となると、削除人さんにおいで頂く必要もないというものです。
（もちろん、ロワ派の問題提起が「間違っている」という意味ではありません＞ロワ派の方々）
255:名無しの娘心
07/04/15 12:58:20 HOST:TPH1Acj092.tky.mesh.ad.jp
まぁ、えーと、アレなわけだよ。既に言われてることの繰り返しになるかもしれねーが。
問題点は”この板における「板違い」とはどういったスレッドなのか”ってことだ。
要するに趣旨説明の決着だな。
板の趣旨が明確であるならば、「板違い」は基本的に存在する。
※ そんなこと言っても、なんでもありだとか、難民とか、某VIPとか（ｒｙ
ところで散歩中に変換ミスが多いのは何でだぜ？
256:散歩中
07/04/15 12:58:23 HOST:p1166-ipbf311akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp
削除ガイドラインに抵触する削除理由がある場合は諦めてください。
この板のトップに有ることさえお読みになっていないのでしょうか。正当な削除依頼であるか
どうかはともかく、板違いなどのガイドラインに抵触するなら、あきらめてください。
削除人は削除依頼がなくとも削除可能ですから、依頼がどうであろうとも、ガイドラインに抵触するかどうか
が問題なのです。
削除依頼が問題なら、適切な依頼が行われるよう自治スレで話し合いましょう・・・ね。
257:ななしさん
07/04/15 13:04:14 HOST:ntkngw250115.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp
>>256
残念ながら、削除ガイドラインに抵触する削除理由は今回の場合ありません。
258:名無しの娘心
07/04/15 13:06:33 HOST:TPH1Acj092.tky.mesh.ad.jp
>>253
「虚偽の削除依頼」っていう表現が「削除理由が間違っている依頼」ということであるならば
その理屈は残念ながら全く意味が無い。
極端な話、削除理由がものすごい適当であったとしても「削除人が削除対象だなぁ」と
判断したならば削除すること自体は可能なのだな。
したがって、削除判断そのものの是非有効性を問うならば、削除側というより
実際に削除処理した削除人当人に問わねば何の意味もないのだな。
で、実際に問うているのが>>127だ。
その回答が削除人によって成されない限り話は話は一歩も進まない。空論大回転なわけだな！
ちなみに、削除依頼自体はどんな依頼であっても自由だ。
出した者を咎めることは出来ない。個々の依頼自体にはな。
259:名無しの娘心
07/04/15 13:09:38 HOST:TPH1Acj092.tky.mesh.ad.jp
>>257
いいかい、ボーイ。落ち着いて聴いてくれ。
「削除ガイドラインに抵触する削除理由」は処理を行う削除人にしか判断できないんだぜ。
260:ななし
07/04/15 13:14:45 HOST:KHP059139089113.ppp-bb.dion.ne.jp
基本的に、サブカルには自治スレとかありませんよ。
なら立てろ、っていうんじゃなくて、そもそも必要が無かった。
いろんなスレがあって、「コレ、ちょっとスレ違いなんじゃね？」ってスレも、「まーいっか」で済ませてたような板でした。
それこそ、固定ハンドルが日記を書くスレもあるし、全然板とは関係ない話をする、「該当板でしろよｗ」ってスレも多数。
でも、そもそもの住人数が少ないこともあり、特に問題も無くやってこれていたと思います。
そんな平和を乱す輩が現れたのです。
「ロワ全部削除派」の人達が、ロワスレに片っ端から削除要望を出していったのです。
正直当時はそこの住人じゃないのでどうでもよかったのですが、削除理由がアレなのにすんなり削除が通ってしまったことが問題でした。
しかも、厳格なルールの明文化まで（少数が）推し進めようとしている。これはとても由々しき事態でした。
そもそも、サブカルという板に厳格な削除ルール、というか、削除そのものが馴染まないのです。
そりゃあ、プライバシーの侵害や実況なんかは流石に、とは思いますが、
何でも有りのまったりした空気がサブカルの特色だったと思います。
ところで、今現在議論されている方は一体どういうゴールを目指して議論されているんですか？
僕は「サブカルの住人（というか自分）が安心して、今までどおりにサブカル板を使用できること」を目的にしています。
ここまで書いちゃいましたけど、やっぱり自治スレを立ててそこで話すべき内容でしたね。失礼しました。
しかし、サブカル板の住人自体がほとんど自治に興味が無いのも事実な訳で……
事実上、このスレ→ｽﾚﾘﾝｸ(subcal板)l50#tag430
が自治スレのような役割を果たしていると思います。
そこでの総意が「議論自体がナンセンス」な気がするんですが……
261:ななし
07/04/15 13:15:34 HOST:KHP059139089113.ppp-bb.dion.ne.jp
↑>>256に対して、ね。
262:ななし
07/04/15 13:17:57 HOST:KHP059139089113.ppp-bb.dion.ne.jp
あとアドレスのタグに深い意味はありません。何度も失礼しました。
263:名無しの娘心
07/04/15 13:18:01 HOST:TPH1Acj092.tky.mesh.ad.jp
>>260
被害意識もいい加減にして欲しいものだがね。
今までいい加減にしたきたからこそ、
一度議論が起こった場合に積極的に是非を問うことがやりにくくなった。
平和だ？ それは平和といわないね。
怠慢による板趣旨の決定を蔑ろにしてきたことのツケだと理解したまえ。
264:ななし
07/04/15 13:23:21 HOST:KHP059139089113.ppp-bb.dion.ne.jp
>>263 削除板で他の削除議論を何度もされていた方でしたら、正直そう思うのも当然だと思います。
……この場合はやはり
・暴走した少数がルール策定
↓
・住人がそれに意義を唱える（唱えない場合はそのまま定着）
↓
・自治議論展開
といった手順を踏んで、明確な自治ルールを制定しろ、ということなんでしょうか。
こういった、自治ルールが曖昧な板での議論を多く見ておられる方のご意見を聞かせてください。
265:名無しの女心
07/04/15 13:25:31 HOST:ntkngw443190.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp
>>260
1) 今まで自治スレは必要じゃなかった。
2) バトロワスレの扱いについて、板内で意思の統一が出来ていない。
3) でも今回の削除騒動で、自治スレも必要かなと思い始めた。
4) 自治スレのかわりのようなものはあるけど住人が興味を示さない。
これでおｋですか？
じゃ、きちんとした自治スレを作ってみては如何でしょう。
バトロワスレに限らず、ちょっとした決め事をする必要性に迫られた際、
自治スレがあるとないではやっぱり違いますよ。
「議論自体がナンセンスというのが総意」と仰るのでしたら、自治を放棄したとみなされても仕方ないし、
民度が低いって言われても反論できないじゃないですか。
変える必要性を感じているなら、言いだしっぺの法則で頑張ってとしか。
266:名無しの娘心
07/04/15 13:25:47 HOST:TPH1Acj092.tky.mesh.ad.jp
ああ、一つ言い忘れていた。自治に怠慢でも一向に構わない。
ただその代わり、削除議論が起こった際に対処していくことがめんどくさくなる。
どっちを選ぶかは利用者しだいだな。
267:名無しの娘心
07/04/15 13:33:51 HOST:TPH1Afs080.tky.mesh.ad.jp
>>264
制定するかしないかは、あいにくだが俺が命じるようなものでも頼むものでも勧めるものでもない。
それこそ利用者が考えることだな。
ルール化するにしてもしないにしても、それぞれメリットとデメリットがある。
ルールを決めない場合、それによるテキトーな空気による板に利用しやすさはあるが
削除処理の是非を問うような事態になった際に（ちょうど今のような）
明確に是非を問うことが難しくなってしまう。
非を決めないことは是を決めないことでもあるからだ。
ルールを決める場合は、それぞれ逆になる。
是非の明確はハッキリし、それによるテキトーな雰囲気は薄れるかもしれないが
是非が問われた際に明確なローカルルールという根拠を提示することが出来る。
それは削除に関しての議論を行う際に強力な道具なのだな。
268:名無し
07/04/15 13:34:40 HOST:p2135-ipbfp201motosinmat.mie.ocn.ne.jp
一応言っておくとサブカルに自治スレはありますよ。検索はされたのでしょうか？
今ではその役割を終えて動いてませんがね。
サブカル板自治･板設定･ローカルルール議論スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(subcal板)
269:ななし
07/04/15 13:41:32 HOST:KHP059139089113.ppp-bb.dion.ne.jp
多数の貴重なご意見、ありがとうございました。
やはり自板だけではなく、他の事案にも精通されている方々の意見は参考になりますね。
>>268
失礼しました。正直見落としていました。orz
270:名無しの娘心
07/04/15 13:45:38 HOST:TPH1Afs080.tky.mesh.ad.jp
>>268
見た感じ、曖昧なものを曖昧なままにしてきたのだな。
それは別に悪いことではないのだが、
板趣旨自体が曖昧なままになってしまったのだな。
それ故に、削除依頼者に（この表現は適当ではないが）「つけ入れられやすい」。
# まぁ、板が板だけに
# 「サブカルとは何ぞや」ってのは
# 「あなたがそう思うものがサブカルです。ただし他の人もそう考えるとは限りません」な感じかねぇ。
271:名無しの女心
07/04/15 13:51:42 HOST:ntkngw443190.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp
曖昧な部分を残すのって、個人的には案外意味があると思うんですけどね。
潔癖で2ｃｈ慣れしていない人が多い板だと、揉め事が起こりやすいですよね。
272:名無しの娘心
07/04/15 13:55:50 HOST:TPH1Afs080.tky.mesh.ad.jp
曖昧には曖昧なりの重要な意味がある。
ただし、それは曖昧なりの苦さを併せ呑む必要があるのだな。
言葉は明確にすればするほど穴が大きくなるからな。
曖昧だらけではままならないが、曖昧無しでは都合が悪い。要は匙加減。
273:散歩中
07/04/15 13:57:17 HOST:p1166-ipbf311akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp
議論板は潔癖症なんだから、なるべく来ない人が多いほうがよいという意見は賛成です。
消された側は、うまく立ち回って（工夫して）消されないスレにして生き残る方法を考えたほうが
よいということになりますし、それはとってもよい感じだと思います。
274:ななし
07/04/15 14:02:44 HOST:KHP059139089113.ppp-bb.dion.ne.jp
>>273
＞議論板は潔癖症なんだから、なるべく来ない人が多いほうがよいという意見は賛成です。
すいません、どういう意味ですか？
275:菜無し酒粕＠出先
07/04/15 15:08:47 HOST:p20005-ipbffx02osakakita.osaka.ocn.ne.jp
潔癖症とは心外なｗ
論理的に議論すれば必然的に物事がはっきりするだけですよ
小生だってこれが別な形（相談とか）で自治スレに持ち込まれたならば
また応対も変わるというものです。
ま、確かに詐欺板に白黒つけようじゃないかと案件を持ち込むのは
諸刃の剣であるのは同意です
＞来ない人が多いほうがよいという
なるべくなら案件を持ち込む人がいないほうがよい、ですかね？
276:削除屋＠放浪人 ★
07/04/23 12:24:39 0
なんか今更であれですけど、週刊少年漫画板あたりにあったものは、
以前に処理してたはずなので、なんでこんなところにあるんだろう
ということで処理はしました。
特に作品名とか付いているものは厳しめに。
(許容してたらキリがないですから）
この手のものは、漫画サロンとかで存分に楽しめばいい筈なんですけど、
週刊少年漫画板は別板なので移転できず、停止処理にするしかなかったわけです。
が、なんかここの流れを見てみると、強制IDのある板を探して彷徨っていた、
ということなんですかねぇ。。
とりあえず、素直に漫画サロンとかアニメサロンとかで好きなように楽しめば
よろしいんでないですか？
サブカルかどうか云々の前に、より相応しい板があることですし、ということで。
277:ななし
07/04/25 01:34:58 HOST:KHP059139089113.ppp-bb.dion.ne.jp
なるほどー わざわざありがとうございます。
つうことは、「サブカル的な○○」系のスレはある意味チキンレースなのかなあ。
○○に対応する板でしろ、って話ですからねえ。
278:Beware of Deleteness ★
07/05/31 21:00:03 0
大変遅くなりました。申し訳ありません。
>>127でご質問のあった件について回答します。
連絡・報告スレッドで言及されていた2/20付で僕が処理した分は以下の5スレッドになります。
ｽﾚﾘﾝｸ(subcal板)
ｽﾚﾘﾝｸ(subcal板)
ｽﾚﾘﾝｸ(subcal板)
ｽﾚﾘﾝｸ(subcal板)
ｽﾚﾘﾝｸ(subcal板)
以上のスレッドに関しては、削除依頼スレでの削除報告にも一部書きましたが、
「多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの」として処理しました。
あくまで個人的見解ですが、特定ジャンルのキャラクターに関するものはそのジャンルを扱う板か、
サロン系の板でやっていただくのがよろしいのではないかと思います。
279:名無しの良心
08/06/26 20:49:03 HOST:ntchba346184.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp
ｽﾚﾘﾝｸ(subcal板)
ｽﾚﾘﾝｸ(subcal板)
オカルトネタかと
280:名無
09/10/26 22:29:23 HOST:5E20RUZ proxya108.docomo.ne.jp
サブカル人がメル友を作るスレ♪
ｽﾚﾘﾝｸ(subcal板)
板荒れの原因なので対応していただきたいです。。
削除依頼は出してありますです。
281:ひよこ名無しさん
09/10/27 06:52:07 HOST:p1013-ipbf205fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp
>>280
ここはそういうことをお願いする板ではありません。
削除の催促は削除対応が遅れる要因にもなりますよ。
282:roro
10/04/20 11:04:26 HOST:p67aa63.tokynt01.ap.so-net.ne.jp
Miral Byun