11/12/06 23:53:37.71 HOST:nthrsm213157.hrsm.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp
>>582
>私はそれ(「誰が～」)をよく言う。だから、私はそれを守ってる(つもり)
だとしたら「彩虹だから構っている人たち」はあなたにとって批判の対象になるはずなのでは？
そういうのは言動不一致と言わないのだろうか？
＞例えば、犬さんとかもそれをよく言う。だからあの人はこう言うケースではほとんど出てこない。
犬さんの考え方が「誰が～」なら、「彩虹だから構っている人たち」は犬さんにとって批判の対象になるはずでしょう。
というか、すでに出てきてしまったようですが（苦笑）
＞他の運営ボラも、今回誰も相手にしてない。
IZUMI氏もいまっせ！
運営系住人にもいろんな考えの人がいる。
それは同意。だけど、「誰が書いたかより～」と一般利用者に対して諭す光景はよく見かけるけれども、
運営ボラや運営ボラに近い人達が同じことをやった場合には誰も諭さないんだなあというか。
そういうことです。
今回、問題の提起者が彩虹氏でなければ、有意義に議論を広げる余地はあったと思うよ。
難民板の実態としては「多くの固定スレ」が存在しつづけてきた歴史があるし、
削除ガイドライン３の固定スレの項目で、削除または移動とスキルを限定して書かれている点も議論の余地がある。
実際は、ずっと昔から固定スレの停止処理は頻繁に行われてはいたけれども。
表の掲示板で聞いたことか、ＩＲＣなどで聞いたことか忘れたけど、
博之氏が固定スレを嫌っており、よっぽど有用レスが多いか、活発な議論が行われているのでなければ、
ログを残す価値がないので、停止はあんまりしない、と削除忍さんが言っていたと思う。
だけど時代は変わって「ひろゆき氏」は管理人ではなくなった。
「管理人が嫌っているから」という前提が崩れた今、ガイドライン３のスキル限定記述の解釈はどうなるのか。
などなど、議論の余地はあると思うんだけどね。
590:名無しの良心
11/12/07 00:52:05.75 HOST:KuS3Nqx proxyag090.docomo.ne.jp
>>589
「考え方が違うなら批判対象になるはず」
って君怖いな。普通に。
批判とまではいかないまでも、>>563の最終行でチクリとしては見てるよ。
もっと頑張って批判しなきゃならんの？
そうしなきゃならん理由は特に思い当たらんが。
で、内容を見て、私は今回語るまでもないと思っているのだけど、
貴方が、こうさいがどうこう、という「誰が」の話ではなく、
>>589の下半分の話を掘り下げたいなら、別に付き合うにやぶさかではないよ。
どうなん？
591:故マイケル
11/12/07 01:14:17.27 HOST:nthrsm213157.hrsm.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp
>>590
いや頑張って批判しろとか言うつもりはないさ。
というか実際言ってないよね？ そういうこと。
考え方が違う人がいて、その人が一般利用者なら批判して、それをやった人が運営ボラ（またはそれに近い人）なら批判はしない、
という姿勢に対して、２枚舌だなーとか、ＳＤさん流に言うなら「ダブルスタンダード」だよなあって印象受けるって話であってさ。
まあ>>589の下の部分についての議論をしたいならこちらも付き合うのにやぶさかではないけど。
削除議論は嫌いじゃないしね。けど積極的にしようとも思わないな。
彩虹氏も指摘しているように、ガイドラインの修正は、それをできる人がやればいいことだし。
利用者１０００人が変更を支持しても、ガイドラインとか削除人の心得などは変更できる人一人が反対なら変更はされない一方で、
（表では）なんの議論も起こってないのに突然変わることもあったりする。
こういうのは気が向いたら議論に参加するし、気が向かなかったら参加しないというのでいいんじゃない？
>>589の下の部分にレスがついて、それに対して自分の中で意見が生まれたらレスを返すし、
何も思わなかったらレスを返さないかもしれない。
そんなスタンスです。
592:名無しの妙心
11/12/07 16:30:09.02 HOST:dhcp249-207.tamatele.ne.jp
>>571
昔この手の話（実態の無い、揚げ足取りに近い指摘・批判）に対して
盛り上がってたのも、大概はそのこの手の話を持ち込んだ人間が
（色々な意味で）頑張って盛り上がってただけだし、今の現状が
「彩虹を否定したいだけに見える」というのは、彩虹という
個人としてはっきり認識できる人間が話を持ち込んだから、
バイアスがかかって見えてるだけだと思うぞ。
これが名前なのってない奴に対してだったら、名乗ってても
知りもしないポッと出の馬鹿だったら、そんな風には思わんのじゃないかね。
そもそも、実際に彩虹の話に盛り上げる価値があるのなら、
貴方自身がそういう形に（誰が書いたかではなく～）話を持っていく
必要が無いはずなんだが、違うかな？
貴方の行動自体が、貴方自身が「誰が書いたか」で判断している
何よりの証拠だったりするんだけども、自覚はあるかい？
>>575
本人に繋げる気が無いのに、なんでそんな良心的な解釈で繋げてやらにゃならんのですか、と。
だいたい「なぜ停止なのか」で話は始まってないし。
593:蒼いの人
11/12/07 19:27:21.98 HOST:softbank126108079093.bbtec.net
妙心くんは相変わらずですな…。
話題を持ち込む(振る)人に難癖つけて潰しているだけ
のように私には見えますな。(或いは極度の暇つぶしか?)
ほとんど病気の域だぜ、自分で気付いてるか?
話題を拡げる(深める)より、粗を探して潰す方が遥かに楽―というのは
議論する者にとっては常識に近い話だとは思うがね。
興味が薄れりゃ、生暖かく見守るとかすればいい話じゃないのかね…?
とにかく「問題提起」としてはちゃんと成立しとるぞなもし。
594:故マイケル
11/12/07 19:52:41.55 HOST:nthrsm213157.hrsm.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp
>>592
うーん、まずどっからレスしようか。
とりあえずコレ。
＞貴方の行動自体が、貴方自身が「誰が書いたか」で判断している
＞何よりの証拠だったりするんだけども、自覚はあるかい？
>>580のレスが見えますかい？
まず自分のスタンスはこう。
＞ついでにいうと俺自身は「誰が書いたかではなく、何が書かれているかが重要」 という考えが正しいと思ってないし、
＞運営ボランティアたちがこの言葉を守っているとも思っていない。
＞同じ言葉でも誰が書いたかによって価値が変わるのが現実だから。
そういう前提でこのスレの議論に介入してきているわけ。
で、介入の真意については、>>589の
＞運営系住人にもいろんな考えの人がいる。
＞それは同意。だけど、「誰が書いたかより～」と一般利用者に対して諭す光景はよく見かけるけれども、
＞運営ボラや運営ボラに近い人達が同じことをやった場合には誰も諭さないんだなあというか。
とか、>>591の
＞考え方が違う人がいて、その人が一般利用者なら批判して、それをやった人が運営ボラ（またはそれに近い人）なら批判はしない、
＞という姿勢に対して、２枚舌だなーとか、ＳＤさん流に言うなら「ダブルスタンダード」だよなあって印象受けるって話であってさ。
という部分。
それと>>571で書いた「一昔前ならけっこう盛り上がる話題だよなーなどと」思うのは、スキルの使い分けとか、ガイドラインの解釈とかそういう部分であって、
実態の無い揚げ足取り批判で盛り上がった記憶はないなあ。
君が一時期出入りしていたたもん君の南派スレでも、その後生まれた派閥スレでもそういう話題
（スキルの使い分けとかガイドラインの解釈とか）はけっこう盛り上がってたよね？
どういう使い方が利用者にとってメリットがあるか、どこにデメリットがあるか、など。
595:名無しの妙心
11/12/08 05:39:42.90 HOST:dhcp249-207.tamatele.ne.jp
>>594
ふむふむ。
実は俺も、誰が書いたかは重要視せざるをえない。
だって人間だもの
ﾅﾆｺﾗﾀｺｺﾗｰ
な人なので、特に問題ないという事ですね。
個体識別されたくないなら、個体識別されないように努力なさい、
って考えの人なんで。
>>580についてはちょっと見落としてたみたいだね。スマソ。
一旦書いて消しちゃったんだけど、昔盛り上がったのは、
原則主義と現場主義との兼ね合いがまだ不確定で、
色々と議論をする余地があったからだと思うよ。
今は、原則主義ってのが通用しない場合が多々あるってのを、
俺自身身を持って知ってるし（苦笑）、そういう認識が
割と広く野次馬界隈、削除界隈で広まってるから、
昔と違って盛り上がらないんだと思う。
で、もう一回書くけど、彩虹が言ってる事に見るべき所が、
それこそ昔のように議論して盛り上がれる要素があるのなら、
そこを貴方がピックアップして、議論の体を整えていけば
それでいいんじゃないかと俺は考えるわけで、
そういった事よりも先に、彩虹個人が書いた事だからどうこうを
話始めてしまう時点で、貴方自身が彩虹の言ってる事が
大した事じゃないと認識してしまてる事になっちゃってるんじゃないの、
と言いたいわけなんだね。
結局、君自身の行動が、君自身の言い分を裏切っちゃってる事には
変わりは無いと思うよ。
そうじゃない、って言いたいなら、今からでも彩虹の言ってる事から
有用な事を拾い出す作業を行えばいいんじゃないかなー。
596:名無しの良心
11/12/08 09:34:49.84 HOST:KuS3Nqx proxyag114.docomo.ne.jp
>>591
>考え方が違う人がいて、その人が一般利用者なら批判して、それをやった人が運営ボラ（またはそれに近い人）なら批判はしない、
んなこたー私はしてない(つもり)だよ、と言ってんのに聞く耳持ちゃしないのは、何なんだろうね。
内容については、貴方も議論する気が起きない。
私も議論する気が起きない。
「彩虹だから議論しないんだろう。だからダブルスタンダードだ」
の前提部分が否定されてんのに、結論だけは変わらないのは何故だろうね。
貴方の中ではもう確定事項になってて、論理展開とか意味がないんかねー。
597:故マイケル
11/12/08 10:25:00.28 HOST:nthrsm213157.hrsm.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp
>>595
>>582のドコモ名無しの良心氏の言によると妙心氏は「誰が書いたかではなく云々」をよく言うそうだが？
個体識別されたくないなら、個体識別されないように努力すべきという問題と「誰が書いたか」に振り回されている人に対して、
「何が書かれてるかどうたら」と説く話は別の話じゃないかな？
ここで俺が話を振った話は、そういう事じゃないんだよな。民主党ネタで例えるなら、
野党時代はあれだけカネと政治の問題で与党自民党を批判していたのに、
いざ身内の小沢が同じ問題を起こしたらみんなだんまりを決め込んでしまった鳩山政権みたいな。
今の２ちゃん運営系板が抱えるそういう雰囲気をちょっと指摘してみたという話なんだよね。
次に原則主義と現場主義の兼ね合いが不確定で云々についてだけど。
貴方がどういう意味でこの言葉を使ってるのかわからないので、
あくまで一般的に理解されている意味で使っているという前提でレスするけど、
派閥全盛の時よりも今のほうがもっと不確定で議論の余地はあるような気がしないか？
原則主義ーー大まかな原則だけがあって細かい部分は実務（現場）で判断して行く主義
現場主義ーー現場で柔軟に判断していくことを重視する主義
どちらも似た部分のある言葉だけど、以前は原則の部分がわりと明確になっていて、
現場の裁量で判断する部分はわりと限られていたし、管理人の意向、管理人補佐の解釈などを元に
個々の削除人はほんの少しだけ考えたり議論するだけでよかった。
だけど今はそうはいかない。
>>589でも少し触れているけど、「管理人ひろゆきがコテハンは嫌いだから」などのように原則を補足する指針が存在した。
でも今現在そういう言葉って有効なの？ とかいろいろあるよね。忍さん解釈は今どういう位置づけなのか、とか。
それで今回の削除議論の最初のほうに話はもどるけど、コテハンスレが実態として存在しつづけてきた難民板で、
コテハンスレが処理された。
一昔まえなら３０数レスのコテハンスレが「停止」されるのはわりと異例の判断だったわけだけど、
そのあたりには削除人諸氏は疑問に思うことがないのだろうか？
最近は原則と現場主義的な判断が不明確で、原則に外れた処理や判断がどこまで許容されるのか不明確になっている。
と俺は感じるんだよね。
598:故マイケル
11/12/08 10:25:21.51 HOST:nthrsm213157.hrsm.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp
つづき
というわけで、
＞彩虹が言ってる事に見るべき所が、
＞それこそ昔のように議論して盛り上がれる要素があるのなら、
＞そこを貴方がピックアップして、議論の体を整えていけば
＞それでいいんじゃないかと俺は考えるわけで、
という部分について言えば、すでに>>589などでやっているし、
自分の書いたことにレスがつけばそれに応じるのもやぶさかではないと宣言もしている。
＞彩虹個人が書いた事だからどうこうを
＞話始めてしまう時点で、貴方自身が彩虹の言ってる事が
＞大した事じゃないと認識してしまてる事になっちゃってるんじゃないの、
これは全く整合性の取れていない意見だよなあ。たいしたことないと認識してるなら、そもそも「彩虹の書いたことだからどうこう」
なんてことすら書かないでしょ。気にしないだけであって。「しょうもないことしか書かない奴がそれなりに揶揄されてる」と感じる程度であって。
しかし今回の彩虹の指摘はそうじゃない。もっとだと感じる部分があったから自分の「おや？」と思ったわけなんだよね？
これ、発言者が彩虹じゃなかったらこういう展開にはなってないよなって。
そういうことで、
＞結局、君自身の行動が、君自身の言い分を裏切っちゃってる事には
＞変わりは無いと思うよ。
この部分は君の言いがかりであって、「彩虹の言ってる事から 有用な事を拾い出す作業」は一応やったつもりでいるよ。
599:名無しの良心
11/12/08 11:13:42.65 HOST:KuS3Nqx proxy10047.docomo.ne.jp
あー…うん。
たぶん、だいたい把握した。
んとさ、
「『誰が～』の考え方をしてて、なおかつダブスタじゃない人」
って、具体的にどういう行動をすると思う？
言い換えるなら、具体的に、何をしてないからダブスタだと思うの？
そこを明確にしてみて。
私に「それもうやってるよ」とか「そこまでやるほど暇じゃないよ」とか言われない様な何か、
具体的に思い付く？
600:故マイケル
11/12/08 11:34:34.86 HOST:nthrsm213157.hrsm.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp
>>599
「誰が～」の考え方をしていて、なおかつダブスタでない人がもしこのスレの展開の中で何か行動を起こすとしたら、
その人は俺ではなく妙心さんとか別の人とかそっち側の人たちを会話相手に選ぶだろうなって思うよ。
勘違いしないでほしいんだけど、そうしろとかって言ってるわけじゃないし、気が乗らなければする必要もないし、
もっと言うなら「誰が～」という考え方は机上の空論とさえ思っているので、「誰が～」の考え方をしていて、
なおかつダブスタでない人などいないだろうなとも思っている。
＞言い換えるなら、具体的に、何をしてないからダブスタだと思うの？
このスレを読み返してみてわからないかな？
もちろん今俺がその部分を取り出して引用することは物理的に可能で、しかも簡単な作業なんだけど、
スレを読み返して、それで何も感じない人相手であるなら、そもそもそういう話を続けるのはちょっと疲れそうだなって思う。
話は変わるけど、「馴れ合いスレ」ってあるでしょ。
そのスレの中で馴れ合ってる人たちって、自分たちが閉鎖的な馴れ合いしているって自覚できてる人ってあんまりいないんだよね。
昔のロビーとかなんでもあり板とか。内輪話で盛り上がって、自分たちは誰が見ても面白いこと書いてるって自信満々な人がけっこういた。
このスレに書き込みした人達が「馴れ合ってる」とか自分のやってること自覚してないとかって強弁するつもりは毛頭ないんだけど、
自分たちがやっていることを第三者的な視点で見つめる作業ってものすごく難易度の高い作業なんだよね。
政治の世界とか、テレビ番組とか、そういう公共性の高い場面で働いている人たちでさえ、さっき例に出した民主党のように
出来ていないこともあるんだから、２ｃｈのような趣味で集まっている人たちに対してそういうことを強要したりするつもりは全くない。
俺がいちいち説明するよりも、このスレの展開からなにか気づく人が運営ボランティアの人たちから出てくればちょっとだけ、
ほんのちょびっとだけうれしいかなって思うだけです。
601:名無しの良心
11/12/08 12:30:23.00 HOST:KuS3Nqx proxyag079.docomo.ne.jp
うん。まあ、そうなるだろうね
ちなみに、運ボラ相手でも批判してるよ。私も妙心も。
ついでに私が妙心に文句言う事も多々あるよ。
それが的外れで、後で一人赤面してる事もあるよ。
コートの中では平気だけど涙が出ちゃうよ。
………で、
んとね。
「運ボラとそれ以外では態度が違うはずだ」
という思い込みがまず先に有って、それに合わせて現実を解釈してるんだと思うよ。
民主の例で言えば、
「民主は公約を一切守らない！」って思い込んでる人って、
「これとこれは守ったよ？」って言っても、
「それはアリバイ作りだ。情報操作乙」
とかってなるやん。そんな感じ。
ってまあ、「そんな感じ」って言っても伝わらないんだろうなあ………
これって、「民主」とか「テレビ」とか「新聞」とかで括って批判する事に慣れすぎて、
そこにいる「人」を想像出来ていない現代社会の病巣じゃないかと思う訳ですよ昭和生まれとしては
今にして思えば、蒼い人もようするにそういうことだったのかもと思い当たる節があったりする今日この頃。
例えば、「具体的に書いて」って言われても書かないのも、
私から見れば、「自分自身が批判対象にならないように小狡く立ち回る癖がついてるだけ」なんだけど、
貴方からしたら違うんだろうし。
…って、かなり愚痴っぽいな。勝手に期待してた分、アレだ。
まあまあ、何にせよ、
貴方が具体的に挙げた根拠は、全部ログ付きで否定できるよ。
でも、貴方がそう思い続ける事までは否定できないよ。
で、もし、貴方が「貴方の感想」を、考え方の違う他者と共有したいと思うなら、具体的な事例と根拠と元に語ってごらん。
それがいわゆる一つの「議論」って奴だよ。
602:名無しの良心
11/12/08 12:37:05.92 HOST:KuS3Nqx proxy10075.docomo.ne.jp
あー、結論出すのまだ早かったかもな…
ちょっとリテイクしていい？
>>600
貴方がこれまでに挙げた根拠は、全部ログ付きで否定できるつもりだけど、
具体的にどれの事を言ってる？
もしくは、私が真意を汲み取れてないだけかもしれないから、
いずれにしてもはっきり抜き出してみて。
603:故マイケル
11/12/08 14:16:31.69 HOST:nthrsm213157.hrsm.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp
>「運ボラとそれ以外では態度が違うはずだ」
>という思い込みがまず先に有って、
まずこれは言いがかりでしかないんだよな。
このスレに参加してから一貫して俺が言ってるのは、このスレの流れを見て、とかこのスレの展開が、
とかこのスレの出来事における出来事を問題にしてきてるからね。
他のスレでの貴方の行動をひとつでも批判してますかね？
＞民主の例で言えば、
＞「民主は公約を一切守らない！」って思い込んでる人って、
＞「これとこれは守ったよ？」って言っても、
これは例として挙げるには不適切ですね。なぜなら貴方はこのスレにおいて、いまのところ
＞「言い出したのがさいこうだから皆構ってるだけだとおもーよ。」
と現実を把握しているはずなのに、そうしている人たちに対して、何も言っていない。
貴方が出した民主党のたとえで言うなら「公約を守っていない状態」だよね。守っていないのに「これとこれは守った」って、変でしょ？
＞そこにいる「人」を想像出来ていない現代社会の病巣じゃないかと思う訳ですよ昭和生まれとしては
＞今にして思えば、蒼い人もようするにそういうことだったのかもと思い当たる節があったりする今日この頃。
＞私から見れば、「自分自身が批判対象にならないように小狡く立ち回る癖がついてるだけ」なんだけど、
それと何か勘違いされているようなので、ちょっと補足するけど、蒼いの人？ 上のほうで妙心氏を批判してるけど、
その人は俺じゃないし（笑） なんか貴方、思い込み激しくありません？
＞まあまあ、何にせよ、
＞貴方が具体的に挙げた根拠は、全部ログ付きで否定できるよ。
じゃあやってみてはどうですか？ 他人にやってやってばかり言うのではなく、自分からやってみるのは？
ちなみに俺は「一目瞭然」な事実をここで一個一個並べるような作業はしたくないなあ。
このスレでのこの議論ってほんの数レスだし、それで他人から細かく指摘してもらわないと理解できないレベルじゃあ
ちょっとまともな議論が成立するようにも思えんしな。
604:故マイケル
11/12/08 14:30:18.83 HOST:nthrsm213157.hrsm.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp
＞…って、かなり愚痴っぽいな。勝手に期待してた分、アレだ。
愚痴どころか、ちょっと電波入ってまっせ。ええッ！なにを期待してたの？？？という感じ。
＞で、もし、貴方が「貴方の感想」を、考え方の違う他者と共有したいと思うなら、
＞具体的な事例と根拠と元に語ってごらん。 それがいわゆる一つの「議論」って奴だよ。 」
それもう書いてるし（笑）
妙心氏もそうなんだけど、一体何度同じこと書かないといけないのかね？ 主張の趣旨は書いた。彩虹の発言から有用と
思われる部分を抜き出して、論拠と共に意見をかくこともやった。
こういうのもちょっと油断するとダブルスタンダードになりがちなとこだよな。
「過去ログ嫁」「半年ロムってから～」などのセリフはあちこちで見かけるからな。
605:名無しの妙心
11/12/08 23:30:18.66 HOST:dhcp249-207.tamatele.ne.jp
>>597
＞>>582のドコモ名無しの良心氏の言によると～
おいおい。
＞妙心は、それも言うけど「でもコテ付けてるってのはそう言う責任を負う事」って事も合わせてよく言う。だからコテを追及する。
って>>582で既に書いてあるのに、どうしてそうなるんだ・・・（呆れ
個人の考えと原則としてどう考えられるか、どのようなルールがあるかに則った行動とが
完全に一致してなきゃ駄目とか考えちゃうタイプ？
だいたい、今回の話に対して俺が言ってるのは、お前さん自身が
「誰が書いたか」に振り回されちゃいねえか、という事だぜ？
お前さん自身が、あれこれ言われてるのが彩虹で、彩虹があれこれ
「彩虹だから」という理由で言われてるから、今回も「彩虹だから」で
あれこれ言われてるに違いないと思い込んじゃいないか、と言ってるんだが。
だから、docomo良心さんは、具体的に自分がそうやって「彩虹だから」って
事で物を言っているレスをピックアップして指摘してみてくれ、って言ってるんじゃないの？
そういうのをせずに、勝手に俺やdocomo良心さんを含め、彩虹の言ってる事に
何か物申してる人達全部を「仲間」として扱ってるのがどうおかしいか、
説明しなきゃわからないもんなのかねぇ。運営野次馬は一枚岩で、
考え方も全部共通してて、どんな些細な事でも互いに注意しあわなきゃ
いけない、とでも言うつもりなんかいな。
繰り返し言ってるように、彩虹の言う事に見るべき所があり、
それが議論する価値のある事であるなら、そっちに絞って話してくださいな。
>>589などでやってるなら、そっちを進めてください。
ここはお前さんが自分TUEEEEするスレじゃないんで。削除議論スレなんで。
＞自分の書いたことにレスがつけばそれに応じるのもやぶさかではないと宣言もしている。
という宣言があるにも関わらず、その部分には大してレスがつかないという事は、
所詮彩虹が言っている事というのがその程度の事だったというだけの事でしょうさ。
そうじゃない、見るべき所があるのに「彩虹だから」相手にされていないだけだ、
と言いたいなら、お前さんが頑張りな。
606:名無しの妙心
11/12/08 23:35:20.00 HOST:dhcp249-207.tamatele.ne.jp
ああ、長くなったから一言で言い換えておこうか
削除議論する気があるならしろ。
でなければ(・∀・)ｶｴﾚ!!
・・・あれ？ 二言になったよ？
607:名無しの良心
11/12/09 08:02:23.25 HOST:KuS3Nqx proxyag070.docomo.ne.jp
あー…うん。じゃ、一番どうでもいいところだけ。
蒼い人の下りは(そこにあん時気づいていればもう少しやりようが有ったかもなあ)って言う単なる愚痴なので聞き流して下さい。
いきなり関係ない愚痴を始めた私も悪いけど、>>603のそのリアクションはかるくひくわー。
608:故マイケル
11/12/09 10:32:47.56 HOST:nthrsm213157.hrsm.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp
>>605
削除議論を進めるも何も、今現在の会話相手の一人である妙心君自身が、
俺のレスの中の削除議論の部分に触れてないだけだろ（笑）
議論は相手あってのものだから、削除議論を進めるかどうかのカードは君らが握っているんだよ。
まあ処理したのが放浪人さんだからな。かつてはたもん君の金魚のフンをやっていた君のことだ。
処理したのが放浪人さんなら、どんなに異例の処理をしようが、
「問題ない。語るべきことはなにも無い」というスタンスを固持することくらい容易に想像がつく。
おれも放浪人さんとは面識があるし、正直言って、知っている人間の処理に異議を唱えるようなことはあまりやりたくない。
だけど、今回の場合について言えば彩虹氏の問題提起はもっとな意見なんだよな。
それくらい放浪人さんの処理は、従来の削除の慣例を知っているものから見れば質問の一つもしてみたくなる類のものだった。
別に間違った処理をしたとか、違反だとか言うつもりは毛頭なく、何を基準にそう判断したのかを純粋に知りたいとはおもう。
その部分にレスがつかないのは彩虹氏が提起した問題がその程度だからだと君は言うが、
じゃあ君が俺に対してレスしてる問題、たとえば「俺が"誰に書いたかに振り回されているか否か？"」などは、
削除議論板のこの議論スレで語るに足る価値ある話題なのか？
おまけに君のその質問に対する回答は最初に書いてしまっている。
「同じ言葉でも誰が書いたかで価値が変わると考えている」とね。
実際に書いたレス番を引用して。それでもあえて同じ質問を繰り返してループするのは君に削除議論する気がないからなのか？
削除議論する気がないのならカエレ！ という言葉は君自身に向けたピン芸人のひとりつっこみのようにも見えまっせ！（笑）
たとえばこのスレの参加者が２０人と決まっていて、その中の誰もが放浪人さんの処理についての削除議論には興味を持ちませんでした、
というなら君の言うように「彩虹が言ってることはその程度だった」と言い切ることができるかもしれない。
しかし２ｃｈはそういう場所じゃない。参加者がどれくらいいるのかもわからないし、
今後このスレを訪れた人が興味を持つ可能性だって無いとは言い切れない。
今現在だけを見て、「議論の部分にレスがつかないから」云々も言っても仕方がない。
掲示板はチャットじゃないからな。しかもレスをつけないのが会話相手である君自身なのだから始末に負えない。
蒼いの人さんが上のほうで君を批判しているが、その批判通りの行動を君はとってしまっているじゃないか（苦笑）
609:故マイケル
11/12/09 10:37:52.10 HOST:nthrsm213157.hrsm.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp
>>607
自分で「どうでもいい」とわかっていることなら、書かなくてもいいんじゃない？
＞削除議論する気があるならしろ。
＞でなければ(・∀・)ｶｴﾚ!!
って誰かさんに言われちゃうよ。
まあ君「には」、言わないだろうけどね。きっと。
610:名無しの妙心
11/12/09 16:00:40.21 HOST:dhcp249-207.tamatele.ne.jp
＞自分の書いたことにレスがつけばそれに応じるのもやぶさかではないと宣言もしている。
という宣言があるにも関わらず、その部分には大してレスがつかないという事は、
所詮彩虹が言っている事というのがその程度の事だったというだけの事でしょうさ。
そうじゃない、見るべき所があるのに「彩虹だから」相手にされていないだけだ、
と言いたいなら、お前さんが頑張りな。
大事な事なので（以下略
611:名無しの妙心
11/12/09 16:01:27.99 HOST:dhcp249-207.tamatele.ne.jp
削除議論板雑談＆質問スレ 35
ｽﾚﾘﾝｸ(sakud板)
一応、誘導はしとくなー。
削除議論以外の話はこっちでやれ。
612:故マイケル
11/12/09 16:20:30.84 HOST:nthrsm213157.hrsm.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp
おいおい。下手くそな誘導だな(笑） わざわざ削除議論スレに現れて
＞だいたい、今回の話に対して俺が言ってるのは、お前さん自身が
＞「誰が書いたか」に振り回されちゃいねえか、という事だぜ？
と削除議論外の話をしに来た奴が、放浪人さんの処理について意見を書いた人間（つまり俺）を雑談＆質問スレに誘導？
そんな支離滅裂な誘導をしていると案内人達に笑われるぞ。
一応こちらとしては「彩虹氏の提起した問題」を軸に思うところを意見としてすでに述べているので、
別にそんなスレに移動する必要性を感じないし、俺が書いたことのうち、
削除議論以外の部分に対してレスを返し続けているのは君のほうなので、
必要があるんならご自分でそのスレに移動して意見でもなんでも書けばいい。
というわけで、どうぞこちらへ。
削除議論板雑談＆質問スレ 35
ｽﾚﾘﾝｸ(sakud板)
613:名無し
11/12/10 00:53:20.68 HOST:pw126169197058.73.tss.panda-world.ne.jp
何かスレチと言われたのでこちらに
ｽﾚﾘﾝｸ(sakud板:567番)
614:名無しの妙心
11/12/10 02:55:51.54 HOST:dhcp249-207.tamatele.ne.jp
んだよー。
で、その理屈が
１・難民板で禁止されると他の場所では出来ないコテハンスレがあるので、コテハンスレは
削除対象外とするのが妥当である
２・実際に処理された例でも、どの理由で処理したのか明言されていない為、
コテハンスレであるとして処理されたかどうかはわからない
とか言う物だったんで、俺がはっきりきっかりちゃっきりと>>523-525で確認したら、
何か「削除対象ではあるが、グレーゾーンのはずなので、その辺りを議論したい」
とかいう意味不明な事言い出し、それが相手にされないと見るや、今度は
「実は削除対象だという事はわかってたんです！ でも、そうなるのはガイドラインの穴のせいなんです！」
とかいうこれまた意味不明な事言い出したんで、穴があると仰るんだったら塞ぐ為に動いてくださいねー、
とその為の場所へ誘導した、と。
話はこれで終わっとりますな。
続けたい人は、ローカルルールに基づいて続けてもらえたらいいかなー。
615:彩虹 ◆NIJIx.LI/M
11/12/23 17:59:36.21 HOST:p8051-ipbfp803kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp
要は難民板でもGＬ３が適用されると言うことです。
616:名無しの良心
11/12/31 03:43:52.10 HOST:p12069-ipngn100106osakachuo.osaka.ocn.ne.jp
ｽﾚﾘﾝｸ(nanmin板:417番) 野次馬スレでなにやら書いてあったから
なんのことやらサッパリなんでその議論板のスレを踏んでみた。
>>523
わざと間違えたん？
>>524
しょうもないことで呼びつけるほどのこと？
ｽﾚﾘﾝｸ(nanmin板:1番)
> 1 名前： 名無し草 投稿日： 2011/06/26(日) 13:42:00.05
> 759 名前：松たけ子。[] 投稿日：2011/05/05(木) 13:20:28.45
スレタイトルに含まれている「松たけ子。」
そのスレが立つ５０日前に
既に２ちゃんねるで投稿しているハンドル「松たけ子。」
削除ガイドライン３．固定ハンドルを含むスレッドタイトル
削除対象です。
617:名無しの良心
12/01/03 18:44:02.75 HOST:p22226-ipngn100101osakachuo.osaka.ocn.ne.jp
ｽﾚﾘﾝｸ(saku板:186番)
削除屋＠navel ★ 2012/01/02 20:41:25.95 ID:???0
＞この板では５． 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿で依頼は違うかと思います
難民板ローカルルール
-----------------
難民板は流浪の民が集う板です。多くのスレッドが前の板で
荒らされたり、板違いだと言われたりした経験を持っています。
-----------------
削除ガイドライン５．
５． 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
スレッド
それぞれの掲示板の趣旨は、カテゴリと掲示板の名称によって判断します。
雑談系の掲示板を除いては、その掲示板の趣旨に無関係なもの、多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの
女優のスレが多数立っていますが、その女優のスレは女優板で板違いだと追い出されてはおりません。
難民板にはガイドライン５．は無しというコメントですね？
勝手にそういう判断していいのですか？
固定スレが難民板ではあぼーんになってます。
ガイドライン３．は使えるけどガイドライン５．はダメっていうのは削除屋のマニュアルに載ってるんですか？
618:名無しの良心
12/01/03 19:02:32.99 HOST:94391 cw43.razil.jp (219.102.231.37)
>>617
削除ガイドラインに反していなければローカルルールに従うのは分かっていますよね？
削除ガイドラインでコテハンスレが許されるのは5つの板と明示されています。
難民板は入っていません。
そのローカルルールに難民板が追い出されたスレ「専用」と読み取れる文章がありません。
追い出されていないスレがある事は読み取れますが。
というかローカルルールの
> 難民板で「出て行け」は禁句
を引用しなかった理由は何故ですか？
619:名無しの良心
12/01/03 19:20:11.12 HOST:EAOcf-357p55.ppp15.odn.ne.jp
>>618
> 掲示板の趣旨は、カテゴリと掲示板の名称によって判断します。
難民板は雑談系カテゴリではないのですから
居場所のあるスレが
> その掲示板の趣旨に無関係なもの
と判断される余地があってもおかしくありません
620:名無しの良心
12/01/03 19:40:40.73 HOST:p22226-ipngn100101osakachuo.osaka.ocn.ne.jp
>>619
＞掲示板の名称によって判断します。
↓
難民板
↓
難民板ローカルルール
↓
難民板は流浪の民が集う板です。多くのスレッドが前の板で
荒らされたり、板違いだと言われたりした経験を持っています。
↓
固定スレは
固定ハンドルが題名に入っている・固定ハンドルが占用している・閉鎖的な使用法を目的としている・等は、
自己紹介板・最悪板・夢・独り言板・おいらロビー・なんでもあり板
それ以外で立てて板違いだと言われて移動してきたらｏｋ！という解釈ありってお立場なの？>>619
ガイドライン３．
以外では、原則として全て削除または移動対象にします。
ガイドライン５．
その掲示板の趣旨（ネット関係）に無関係なもの、多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの、
芸能人の目が変だとか激痩せネタのスレがインターネットと関係あるとは思えませんけどねぇ～？
有用なレスが多ければ停止の場合もありますが、有用なレスが無いと判断されれば削除になることもあります。
621:名無しの良心
12/01/03 19:45:12.82 HOST:p22226-ipngn100101osakachuo.osaka.ocn.ne.jp
>>618
なんか知らんけど一昨年の方向書かないでネッ♪
622:名無しの良心
12/01/03 20:01:14.52 HOST:p22226-ipngn100101osakachuo.osaka.ocn.ne.jp
>>619
ちょっと間違えてませんですか？
> 居場所のあるスレが
> > その掲示板の趣旨に無関係なもの
> と判断される余地があってもおかしくありません
居場所のあるスレは、
（女優板や芸能板など）居場所がある（女優のスレ）は、
> その掲示板の趣旨に無関係なもの
と判断される余地があってもおかしくありません
今回質問というか疑問に思ったので此処に書いたのは
直接対応したのは削除屋＠navel ★さんの本日分以前のみたけーのーの削除屋さんで残しになってたから
本日分は私が代行した削除対象スレとは直接の関係は無し。
「綾瀬はるか」
難民 URLﾘﾝｸ(toro.2ch.net) ３スレ
芸能 URLﾘﾝｸ(anago.2ch.net) 単独含めて数スレ
女優 URLﾘﾝｸ(anago.2ch.net) 単独スレ２スレ
女性アイドル URLﾘﾝｸ(kohada.2ch.net) 単独スレ １スレ
噂話 URLﾘﾝｸ(kohada.2ch.net) 依頼した日の時点でローカルルール違反スレ何スレも立ってたけど今は１スレ
ラウンジ URLﾘﾝｸ(ikura.2ch.net) 1スレ
３０代 URLﾘﾝｸ(ikura.2ch.net) 今は落ちてるけど依頼時にはスレアリだった
４０代 URLﾘﾝｸ(toro.2ch.net) 今は落ちてるけど依頼時には複数スレアリだった
623:名無しの良心
12/01/03 20:33:59.64 HOST:EAOcf-357p55.ppp15.odn.ne.jp
流れてるのはスレじゃなくて人ですか
スレが追い出されていなくても、そこに居られない人が集うなら
GL5 で消されないのは当然でしょうか
>620
固定スレは GL3 で完結してると思いますよ
宣伝スレが宣伝掲示板を追い出されたとしても削除対象であるように
624:名無しの良心
12/01/03 21:30:47.15 HOST:p22226-ipngn100101osakachuo.osaka.ocn.ne.jp
>>623
流れなきゃ理由ってあるんですか？
規制中でも書き込める板では無いし難民に立てなきゃならないという理由が見えないスレ立て。
専門スレにスレッドがあるけれども
自分が個人的に立てたいと思えば難民板ならのにボコボコ立ててもイイの？
女優＠2ch掲示板
URLﾘﾝｸ(anago.2ch.net)
ローカルルール
> こちらは国内現役女性芸能人の女優活動について語る板です。
> ■1女優につきスレは1つ。
> ・住み分けが必要な場合に限りファンスレ1つ、アンチスレ1つを認めます。
「目が変（キモイ）」などアンチスレで投稿可能
そして、女優板で規定数に至ってしまいマダ立てたいネタならば芸能板でも賄える
芸能＠2ch掲示板
URLﾘﾝｸ(anago.2ch.net)
> こちらは国内芸能人・グループの話題を扱う板です。
> 1芸能人・1グループにつきスレは1つ。
> ・住み分けが必要な場合のみグループのメンバー個人スレ1つ、アンチスレ1つを認めます。
これは残しになった削除依頼（、まとめ屋さんにより新鯖アドレスに変更分・・・必殺名無しさん＠仁義なき削除屋 ★ 氏12/28 対応済み）
ｽﾚﾘﾝｸ(saku板:158番)
> 削除理由・詳細・その他：
> ４． 投稿目的による削除対象
> 利用者の気分を害するため・利用者を揶揄するため作られたと判断したもの
> ５． 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
> 難民を使わずとも多数の板に、対象者スレ有り。
625:名無しの良心
12/01/03 21:32:24.97 HOST:p22226-ipngn100101osakachuo.osaka.ocn.ne.jp
＞難民板ならのにボコボコ立ててもイイの？
訂正：難民板ならボコボコ立ててもイイの？
626:名無しの良心
12/01/03 22:41:14.53 HOST:p22226-ipngn100101osakachuo.osaka.ocn.ne.jp
連絡スレのｐｌａｌａ
何か勘違いしてるんちゃいますのん？
削除議論板のローカルルールもう一度読み返して下さいませ。
2）【問題提起における注意】
・削除依頼スレ、或いは削除されたスレのURLを提示して下さい。
・削除ガイドラインを参考に、簡潔で分かり易い文章を心掛けましょう。
3）【削除人への個人攻撃は不可】
・削除人への指摘・批判はガイドラインからの逸脱部分のみに限定されます。
4)【削除議論として扱わない事項】
・削除ガイドラインに抵触している場合。（あきらめてください）
・削除しない事について 。
・依頼のない削除・報告のない削除。（違反行為ではありません）
今回の疑問・質問【>>617】どれをとっても「4)【削除議論として扱わない事項】」の３つの項目には該当しないです。
そもそもが何で削除しないの？というような問いじゃありませんので勘違いなさらないで下さい。
「3） ・削除人への指摘・批判 ガイドラインからの逸脱部分」を述べているのですが？？？ご理解出来ないのかなっ？
627:名無しの良心
12/01/03 22:48:30.63 HOST:p22226-ipngn100101osakachuo.osaka.ocn.ne.jp
>>618
＞ローカルルールの
＞> 難民板で「出て行け」は禁句
＞を引用しなかった理由は何故ですか？
ローカルルールに抵触するスレ立て問題を申し上げてないから。
必要のないことは無駄。
難民板がどういう板であるかという説明のような意味で引用したもの。
ここからの説明でも良かったけど載ってない板も多いですからねぇー。
URLﾘﾝｸ(info.2ch.net)
ネット関係
URLﾘﾝｸ(info.2ch.net)
難民
行き場がなくなった人たちの最後の楽園。特定の人物や出来事のウォッチ関係が多い。
”””””””””””””””””””””””””””””””””””
628:以下略
12/01/03 23:29:06.89 HOST:64789 cw43.razil.jp (112.70.47.171)
連投ﾋﾄﾞｽ
629:名無しの良心
12/01/04 00:03:04.67 HOST:p22226-ipngn100101osakachuo.osaka.ocn.ne.jp
過去からの粘着さんはNG登録済み
なんかNGが連続の呼び出しスレだとか>>628透明にしたのでアンカー付いても消えてるので
粘着レスしないでまともな投稿を心がけて下さいませー。
ｽﾚﾘﾝｸ(saku板:107番)
ｽﾚﾘﾝｸ(saku板:109-110番) このＩＤ透明で３つとも同時に透明。
630:以下略
12/01/04 02:12:49.38 HOST:64789 cw43.razil.jp (112.70.47.171)
議論の場で透明入れたら、議論にならないですよ、と
あなたは耳を塞いで目を閉じて、他人と会話できる人なのですか？
631:名無しの妙心
12/01/04 07:47:45.44 HOST:dhcp249-207.tamatele.ne.jp
何を言ってるのかはよくわからんが、削除しない判断は削除人個人の物で
あれば何の問題も無いぞ。まるでそれが公式であるかのような発言で
ある点を指摘するならともかく、削除しなかった事それ自体を
問題視するのならば、それはお門違いというものだ。
ちなみに、何か俺最近Navel氏にいちゃもんばっかりつけてるような
イメージが自分の中にあるんで、「私個人は」という注釈の抜け指摘は
誰か他の人やっておくれいw
632:名無しの良心
12/01/04 11:43:31.34 HOST:p2241-ipngn100101osakachuo.osaka.ocn.ne.jp
ｽﾚﾘﾝｸ(saku板:111番),115
> 111 名前： 削除屋＠navel ★ [sage] 投稿日： 2012/01/04(水) 01:14:14.69 ID:???0
> >>105
> ご本人がお越しくださるようお言付けくださいませ。
> 115 名前： 代行 [sage] 投稿日： 2012/01/04(水) 11:39:52.16 HOST:p2241-ipngn100101osakachuo.osaka.ocn.ne.jp
> >>111
> 質問者本人（名前「代行」）ですが？
２ちゃんねるの基本
投稿者が誰であるか？
それは問題ではなく、レス内容で判断する。
削除や規制の運営板で見た基本的な解釈。。。それぢゃないのですか？
633:以下略
12/01/04 11:47:11.49 HOST:64789 cw43.razil.jp (112.70.47.171)
はい終了ー
ＮＧしてるなら見えないから反応もない「はず」です
634:名無しの良心
12/01/04 11:55:49.91 HOST:p2241-ipngn100101osakachuo.osaka.ocn.ne.jp
そもそも>>617に書いた 「この板では５． 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿で依頼は違うかと思います」
それを知ったのは、昨日は２日だと勘違いして「本日の」「本日」とレスしたのは一昨日（1/2）の削除屋コメントを読んだ
元の依頼者（リモホを晒せない削除依頼者）さんの再依頼の代行依頼で知りました。
元の依頼者さんは難民では削除依頼ガイドライン５．では依頼出来ないと思って依頼理由を変更した再依頼のお願いレスでした。
カテゴリ芸能でならばファンスレとアンチが認められているものの
難民板のスレは一人の芸能人のスレが立てばアンチスレは重複スレとする依頼内容に変えている。
そういう今回の５．のみダメと解釈させたコメントが依頼者を混乱させている。
私は混乱はしませんが、今回のコメントは削除ガイドラインを正しく用いていないでしょ？という疑問が湧きました。
だから>>626 3）【削除人への個人攻撃は不可】 ・削除人への指摘・批判はガイドラインからの逸脱部分のみに限定されます。
念の為にお訊きしてます。
＜＜ガイドライン３．は使えるけどガイドライン５．はダメっていうのは削除屋のマニュアルに載ってるんですか？ ＞＞
635:名無しの良心
12/01/04 11:59:29.73 HOST:p2241-ipngn100101osakachuo.osaka.ocn.ne.jp
>>631
＞削除しなかった事それ自体を
＞問題視するのならば、それはお門違いというものだ。
雑談スレや各スレの内容から察するに>>626は読めない筈（NG設定osaka.ocn）読める環境になればそういう馬鹿げたことは書けないよね？
636:以下略
12/01/04 12:05:04.58 HOST:64789 cw43.razil.jp (112.70.47.171)
>>634
言い訳は結構です
>>635
このタイミングでレスが入ったのが証拠だったりしませんか？
637:削除屋＠navel ★
12/01/04 22:05:53.68 0
>>634
「削除人のマニュアル」といったもの自体が存在しないので回答不能です。
638:名無しの良心
12/01/04 22:34:51.20 HOST:p7038-ipngn100101osakakita.osaka.ocn.ne.jp
脳内マニュアルなんですね。
639:名無しの良心
12/01/04 22:36:13.22 HOST:p7038-ipngn100101osakakita.osaka.ocn.ne.jp
ま、ダメ削除屋のコメントだったということで今後も削除ガイドライン５．で依頼は可能。
解決しました。どうも～♪
640:削除屋＠navel ★
12/01/04 23:01:40.95 0
削除人だけが読めるマニュアルが存在する、なんてのは都市伝説ですよ、と。
641:名無しの良心
12/01/04 23:17:44.90 HOST:p22190-ipngn100105osakachuo.osaka.ocn.ne.jp
存在するなんて話が有ったの？
都市伝説っていうほどの量なら目に入る筈だけど
メガネが防御して飛び込まなかった＾＾
642:名無しの良心
12/01/05 02:07:33.41 HOST:KuS3Nqx proxy10028.docomo.ne.jp
そのメガネ、透過率低すぎません？
643:名無しの良心
12/01/05 16:18:58.21 HOST:p14037-ipngn100106osakakita.osaka.ocn.ne.jp
ｽﾚﾘﾝｸ(tubo板:499番)
板違いというのはこういうの？
ヲチはヲチ板
過去に難民・最悪・ネットwatchの３板同時に立った時の削除理由は板違い。
いち早く消えたのが難民。最悪でのヲチ行為スレが2番目。
644:以下略
12/01/05 21:08:58.90 HOST:64789 cw43.razil.jp (112.70.47.171)
>>643
板違い発言はご遠慮ください
あなたのことですよ
他の誰でもない、あなたのことです
あ な た で す