09/12/04 19:33:55 HOST:59x159x180x133.ap59.ftth.ucom.ne.jp
私がこの件を提起してから、ざっと以上のような誤解が解けたと思われますが
これでもまだ、やはり削除対象に値するレスだったのでしょうか？
＞当初からその事情を知っていれば、もしかしたら判断は変わったのかもしれません。
とも仰っていましたすし、当時とは状況が違うように思えます。
先に私は、「自分のレスでないから復旧は考えていない」と申し上げましたが
これほど誤解があり、もし削除対象として適切でないのだとしたら是非復旧の方をお願いします。
GLに抵触していないのに消されていたのだとしたら、当のレスをした方々も面食らっているし納得もいかないことでしょう
なにより自分のレスが一方的に消されるのは不憫です。(恐らくは茶化していたが盛り上げようとしているように見えるし)
99:77
09/12/04 19:35:55 HOST:p7135-ipngn501souka.saitama.ocn.ne.jp
もし、それでも削除決定が揺るがないと言うのなら
同じように「855に対して肯定的レスをした」856も消してください。
必要とあらば改めて削除依頼しますので。
(ここでこんなやり取りまで派生したのでその時は是非、削除屋＠雪月 ★にお願いします。)
やはり前後関係として不自然ですし
同じ条件で片方残すのは理不尽極まる「差別」または
無根拠な「コテ贔屓」だと考えます。
是非復旧または追加削除の件宜しくお願いします。
100:名無しの良心
09/12/05 00:51:49 HOST:KuS3Nqx proxy1149.docomo.ne.jp
>(ここでこんなやり取りまで派生したのでその時は是非、削除屋＠雪月 ★にお願いします。)
えー…とですね。
あなたの言い分を認めますと、適当に削除議論吹っかければ削除処理の催促をする事が可能になってしまいます。
いや、実はですね。削除議論板には色んな人が来るんですよ。
その中には、相手に有りもしない責任を強要して、相手が自分の要求を聞き入れるまで粘着する、ちょっと頭のおかしい人もいます。
(…別に「貴方がそうだ」と口に出しては言いませんけどね。)
なので削除人には、削除しない事については一切責任を負わない、というお約束があります。
極端な話、万が一不平等な処理であっても、消したものが削除対象でありさえすれば何も問題ないんです。
なぜなら、例え、ある削除人Aが意図的に特定のレスを残そうとしても、
そのレスが削除対象である限り、削除人Aには、他の削除人Bがそのレスを消す事を止める権限はないからです。
「あれが消されたのにこれが消されないのはおかしい」
と仰りたいなら、LRに分かりやすく書いてある通り、どうぞ再依頼を出してください。
但し貴方に削除人を指定する権利はありません。
(正確に言うなら、その要求に応える義務が削除人にはありません)
つーか、私には今回の処理がコテ贔屓である様には全く見えません。
ちょっと、色々とお気になさり過ぎなのではないでしょうか。
101:名無しの良心
09/12/05 01:02:52 HOST:KuS3Nqx proxy1116.docomo.ne.jp
>雪月★さんへ
住人から同意を得る為に丁寧に説明しようとなされているのは分かるのですが、
基本的に、削除理由の説明はガイドラインからの引用のみで十分かと思います。
削除に至った動機まで説明しようとすると、>>97の様な下らない枝葉末節への反論に終始してしまう可能性があります。
余計なお世話ではありますが、そうした方が結果として議論がスムースに進むかと、私は思いますよ。
102:77
09/12/05 10:52:21 HOST:p7135-ipngn501souka.saitama.ocn.ne.jp
>>101
無関係で削除人でも無い方の横槍なので無視しても構わなかったのですが
誤解を解く事を「下らない」事とは思えません。
特に今回GLとして適用されたのは「スレ趣旨に反する」という事のみ
なので「卑猥な文」「宣伝・リンク」「コピペ荒らし」
のように、スレの事情など知らなくても客観的にGLに抵触しているかどうかは
削除人さん個々の判断が重要となります。
スレ趣旨を思い違いすればGLに抵触していなくとも消してまう間違いや失敗
も思います。
もそれが誤解だったのかそうでなかったか話し合う事はくだらないことでしょうか？
>>99の内容が
ルール上行き過ぎてた事は認めますが、理屈上では間違った事は言っていないと自負します
私のことが気に入らないようなのは文面から察する事が出来ますが
私は
＞これほど誤解があり、もし削除対象として適切でないのだとしたら是非復旧の方をお願いします。
の通り消されたレスが本当にGLに抵触していて消されるに値するレスだったのか
そうでないのならレスした方々の為にも是非復旧を
と言っているだけなのです。
＞ガイドラインからの引用のみで十分
とお考えのようですが
削除人でない貴方にはあまり関係ないことでしょうが
※ 削除人の皆様へ
自らの削除処理に真摯な疑問を提起された場合には
なるべく誠実な説明や応答をなさる様にお願いします。
という項目があります。私は削除屋＠雪月 ★氏にここまで真摯にお付き合いいただけ
非常に光栄で、レスした甲斐もあったと思っています。
103:102の訂正
09/12/05 11:00:39 HOST:p7135-ipngn501souka.saitama.ocn.ne.jp
※直接書き込んでいたら思った以上に誤字があったので改めて投稿します。
手間を取って申し訳ないです
>>101
無関係で削除人でも無い方の横槍なので無視しても構わなかったのですが
誤解を解く事を「下らない」事とは思えません。
特に今回GLとして適用されたのは「スレ趣旨に反する」という事情のみ 。
なので「卑猥な文」「宣伝・リンク」「コピペ荒らし」 と違い、スレの事情など知らなくても客観的にGLに抵触しているかどうかは
削除人さん個々の判断が重要となります。
スレ趣旨を思い違いすればGLに抵触していなくとも消してまう間違いや失敗
も起こり得ると思います。
もし、それが誤解だったのかそうでなかったか話し合う事はくだらないことでしょうか？
>>99の内容が
ルール上行き過ぎてた事は認めますが、理屈上では間違った事は言っていないと自負します。
私のことが気に入らないようなのは文面から察する事が出来ますが
私は
＞これほど誤解があり、もし削除対象として適切でないのだとしたら是非復旧の方をお願いします。
の通り、消されたレスが本当にGLに抵触していて消されるに値するレスだったのか、
そうでないのならレスした方々の為にも是非復旧を
と、言っているだけなのです。
貴方は
＞ガイドラインからの引用のみで十分
とお考えのようですが
削除人でない貴方にはあまり関係ないことでしょうが
※ 削除人の皆様へ
自らの削除処理に真摯な疑問を提起された場合には
なるべく誠実な説明や応答をなさる様にお願いします。
という項目があります。私は削除屋＠雪月 ★氏にここまで真摯にお付き合いいただけ
非常に光栄で、レスした甲斐もあったと思っています。
104:散歩中 ◆nRo5pHFudchL
09/12/05 11:12:28 HOST:p1173-ipbf707akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp
無関係な人が横槍を入れるのが、公開の場での削除議論かと…。
この板のローカルルールにある通り、「消されてしまったレスやスレ」が「ガイドラインに抵触している」
ならあきらめてくれればいいし、「抵触していない」と考えるなら、削除ガイドラインを参考に、簡潔で分
かり易い文章で、その論拠を述べればよいことです。
スレ趣旨は、「スレタイ」と「テンプレ（1とその関係のレス）」から推し量ります。
その主張を繰り広げられれば良いことで、それ以外のことはどうでもよいことだという印象ですね。
105:どーでも良いが
09/12/05 11:22:50 HOST:eatkyo246041.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
以前ルリヲのスレに〔削除依頼したのも草加埼玉だったな・・・別人らしいがw
106:77
09/12/05 12:19:42 HOST:p7135-ipngn501souka.saitama.ocn.ne.jp
>>104
＞無関係な人が横槍を入れるのが、公開の場での削除議論かと…。
もっともですね。これは一本取られたというか、些か蛇足でした。
貴方の意見も参考にして
「スレタイ」と「テンプレ（1とその関係のレス）」から推し量ってみようと思います
スレタイ【綾波レイの誤爆喫茶】弟拾壱号店【精神汚染中】
テンプレ；>>1の過去スレURL以外無し
さしあたり「喫茶」の類だという事はスレタイから推し量れますが
他の事に関しては主観を持たず客観的に推し量りましたが
中々にカオスというか雑談スレというか…
コテも>>1の方以外数多く来てらっしゃいますし
レスの内容も一貫性や決まった論議でもなく、意味不明な奇声(？)とも思えるレスもあり
とてつもなく自由な印象を受けます。
この状況で「スレ趣旨に反しているような書き込み」を導き出すのが
個人的には非常に困難に思えてなりません。
ぶっちゃけかなり、なんでも有りなスレに私には見えます。
もちろん「卑猥な文」「宣伝・リンク」「コピペ荒らし」は論外ですが
107:削除屋＠雪月 ★
09/12/05 23:42:54 0
>>77さん
連絡スレに書かなくても、見ていますので大丈夫です。
昨日のレスを読ませていただき、ずっと考えていたのですが、
指摘された２点、読み取り方の差かと思いますが不自然だとは私には思えませんでした。
誤解していた部分はあります。ですが、それを考えても
申し訳ありませんが、スレの現状からは削除GLに触れていると思ってしまいます。
レスの内容が否定的、または肯定的だから、削除対象になったりならなかったりすることはありません。
追加削除のお話については、私はGLに抵触していると思えません。
ここまでその判断理由は私なりにだいたい説明してきたつもりでいるのですが・・・。
108:削除屋＠雪月 ★
09/12/05 23:43:08 0
>>101さん
ご意見ありがとうございます。
至らないばかりに混乱を招いてしまったかもしれません。
引用のみで十分かはわかりませんが、
今後はいただいたご意見は意識して行きたいと思います。
109:名無しの良心
09/12/06 01:10:21 HOST:KuS3Nqx proxy1122.docomo.ne.jp
>>106
「喫茶」「定食」と言った住み分けは、住人の自治による物ですね。
そういった形で自治が機能しているというのは、とても素晴らしい事だと思います。
が、残念ながら第三者たる削除人には、それらを理解し受け入れなければならない義務は有りません。
今回の件に限り判りやすく言い換えれるならば、
LRはそこで遊ぶ子供達の間のルールで、GLはそこを管理する大人達のルールです。
確かに、出来る限り子供達のルールも尊重するのがいい大人だとは思いますが、
大人のルールを守られていないなら、子供達の勝手なルールは無視される事もあります。
子供達が「ここは何でもありな場所ー」と宣言したとしても、羽目を外せば大人は叱らなきゃならんのです。
あなたは大人として議論しに来たんですよね？
だったらいい加減「定食」だの「喫茶」だの、子供のごっこ遊びめいた話は終わりにして、GLに沿って話を進めてください。
(LRも、補足として用いる分には十分有用かとは思います。)
具体的に言えば。
>ぶっちゃけかなり、なんでも有りなスレに私には見えます。
これを本気で言ってるなら、スレごと「なんでもあり板」への板違いの対象です。
>108
いえ。差し出口を挟みました。
勿論、補足説明をすることで、より深く理解してくれる住人さんもいらっしゃいますが、
そうでない方も多々多々いらっしゃいます。
決して「どんな住人相手でも引用のみで終わらせた方がいい」と言うつもりはありません。
…いやまあ、基本老婆心なので適当に聞いといてください。
110:77
09/12/06 11:09:08 HOST:p8195-ipngn501souka.saitama.ocn.ne.jp
>>107
結局の所道理や理屈ではなくて
どれだけ判断時に誤解していようが
「俺がGLに抵触したと思っているから消した」
の一点張りのようですね。
討論で解決するような場でなかった事がわかりました。
ならばなぜ議論スレなど存在するのでしょうか。
所詮は体裁程度のなのでしょうか。
妙な横槍が自分を援護していたから
「もう相手にしなくていいや」
と話し合いを避けたようですね。
>>100
の方の援護がなければまた違っていたかも知れないように思えます。
そんな曖昧なものだったのかもしれません。
私は間違った主張をしたつもりはないのですが、どうも誠意に欠けたというか
いいまわしが鼻につくようで閲覧していた方も敵に回してしまったようですし
消されてしまったレスの方達は不憫でしょうが私の力足らずでした。
口出しはしてこなくても見ていた主に削除人の方々には少しは違った形で写っていてくれたらと無念に思います。
削除屋＠雪月 ★氏には最後までお付き合いいただいて感謝します
これからも削除頑張ってください。
111:77
09/12/06 11:27:33 HOST:p8195-ipngn501souka.saitama.ocn.ne.jp
>>109
もちろん大人として来ましたよ。
出来ればGLのみの簡潔な話にもしたかった。そっちの方がよほど客観的にも理解・賛同されやすい。
だが適用したGLが「スレ趣旨に反する」だけでは
所詮は全て削除人の主観に委ねるしかないではありませんか
「定食」だの「喫茶」だの本来取るに足らない説明までしたのはそれでも
なんとか誤解を解きたいが為の苦肉の手段です。
実際多くの誤解をしていてそれを認めたというのに判断が変わらない
というではもうどうしようもない。
もっと言うなら裁判で言う所の裁判官のようなものが存在しないなら
議論は出来ても結論などでないと言う事です。
とどのつまり削除人が「GLに沿ったと思ったから消した」
と言ってしまえばそれが全てでなないですか
誰が削除人は感情的で意地にならないと保障できますか？
例えば、この議論を見て管理人なり、複数の削除人なりの同意があれば
削除人が正しい判断だと言い張っても
それを覆すそんな場。
そうでなければ削除議論など体裁だけで
無体な削除をされた者の話を門前払いする程度の役目しか果たしていないのでは無いですか
112:77
09/12/06 11:46:44 HOST:p8195-ipngn501souka.saitama.ocn.ne.jp
＞具体的に言えば。
＞>ぶっちゃけかなり、なんでも有りなスレに私には見えます。
＞これを本気で言ってるなら、スレごと「なんでもあり板」への板違いの対象です。
こういうのはわざと言っているんですか？
貴方に言ったのではなく
>>104の方の意見に合わせただけなんですが
113:散歩中 ◆nRo5pHFudchL
09/12/06 12:29:26 HOST:p1173-ipbf707akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp
77さん
何でもアリに見える＝なんでもあり板が妥当な板である＝板違いという削除ガイドラインに抵触
ならばあきらめてください・・・という意味かと。
＞「俺がGLに抵触したと思っているから消した」 の一点張りのようですね。
あなたがそう思わないなら、その根拠…つまり削除ガイドラインに抵触しないことを論拠だてて提示すれば
よいことです。（削除人は削除ガイドラインに抵触したと判断したから削除したわけで、仮に削除ガイドラインに
抵触していないと考えながらも削除したなら、恣意的削除として、★のはく奪まであり得ますから。）
＞討論で解決するような場でなかった事がわかりました。
＞ならばなぜ議論スレなど存在するのでしょうか。
当然の話ですが、議論としてあなたの言い分に合理性があり、削除人がそれを認めなければ、最終的には
削除人の統括的立場の者が、それなりに対処するということを予定しているから、議論板があるとも言えますが。
114:名無しの良心
09/12/06 13:21:28 HOST:KuS3Nqx proxy190.docomo.ne.jp
>>111
>例えば、この議論を見て管理人なり、複数の削除人なりの同意があれば
>削除人が正しい判断だと言い張ってもそれを覆すそんな場。
その通りですよ。
貴方は連絡スレに呼び出しまでかけてますので、確実に何人か暇な削除人がこのスレに目を通しています。
でその内の一人でも「雪月★さんそりゃおかしいだろう」と思えば口なり手なり出してきますし、
私がまるっきり見当外れな事を言えば誰か突っ込み入れてきます。
ここまで話して誰も口を出してこないって言うのは、つまりそう言う事です。
なお、雪月氏が誤解していたのはかなり枝葉の部分です。
じゃあ幹は何なのか、ってのをまず理解して下さい。
貴方の思う通りに行かなかったのは、
削除議論板が体裁しかないから、ではなく
貴方の言い回しが誠意にかけたから、でもなく
私が横槍を入れたから、でもなく、
単純に、何が問題なのかを貴方が把握出来ていないだけの話です。
115:77
09/12/06 15:45:01 HOST:p8195-ipngn501souka.saitama.ocn.ne.jp
スレッドの趣旨は「コテを交えた雑談」と把握できます。
その中で消されたレスに対してコテの一人受けて同意するような内容だったので
趣旨（雑談内容として）に必ずしもふさわしくないという内容では無いと思えます。
・議論または会話が成立しないほどの状態になった場合
まず消された二つのレス事態が会話であったのでこれに当たりません
※雪月 ★氏は削除判断時同一者のレスと認識していた。
・故意にスレッドの運営・成長を妨害していると判断した場合
一人のコテには不快だったでしょうが関連スレからの話題ですし
意図的なスレッドの運営や成長の妨害とも思えません
私としては以上からGL5に抵触していないレスだと感じますが
削除屋＠雪月 ★氏は特にどれに抵触しているとの判断ゆえの削除だったのでしょうか？
>>82以降の氏のレスからは
＞「固定さんたちと雑談」したい、
＞という印象を受けなかった事も、スレ趣旨と異なると判断した一因です。
という一文以外、それらしい手がかりになるレスがされていませんので
116:77
09/12/06 15:48:21 HOST:p8195-ipngn501souka.saitama.ocn.ne.jp
ただコレまでの経過上、理論でなく「やはりわたしはそうおもうのです」のみでは
取り付く島が全くありません。
GL5のコレコレに明確に抵触してると、ある程度客観的に判断出来る返答を下されば
私も納得します。
あくまで私は「理」に寄りたいのです。
間違っていたのならば消されて当然です。
>>114
＞なお、雪月氏が誤解していたのはかなり枝葉の部分です。
これは主観の断言ですよね
＞ここまで話して誰も口を出してこないって言うのは、つまりそう言う事です。
これもそうは思えません。
裏を返せば私の間違いを理論的な内容で提示してくれている「削除人」も居ないのですから
貴方のように憶測や主観で、この提起を結論付けようという建設的な意見に欠いていて
削除人以外の方になんと言われても参考にはなりませんよ。
＞ちょっと頭のおかしい人もいます。 (…別に「貴方がそうだ」と口に出しては言いませんけどね。)
＞下らない枝葉末節
など単なる茶々を交えた野次馬的なレスしか出来ないでしょう。
公開の場ですし強制するなどは出来ませんがあまり建設的で無いことは控えて頂けないでしょうか？
いきなりスルーし始めるのもなんなので、あまり意味の無いレスには私はもうレスしないように心がけると付け加えます。
117:削除屋＠雪月 ★
09/12/06 21:30:26 0
>>115
77さん、
故意にスレッドの運営・成長を妨害していると判断したものです。
その理由は>>90でほぼお話ししていると思いますので、
新たに書き加えられる事柄を思いつきません。
以上で私からの説明は終わらせていただきたいと思います。
118:名無しの良心
09/12/07 00:16:30 HOST:KuS3Nqx proxy1160.docomo.ne.jp
>>116
>裏を返せば私の間違いを理論的な内容で提示してくれている「削除人」も居ないのですから
はあ。削除人からでなければ反論されても聞く耳持たないって事ですか。
…なんて言う嫌味は胸のうちに秘めといて、と…
削除人はそんな事はまず滅多にしません。
貴方が間違ってる場合は「現状の処理で問題ない」という状況です。
それなのにわざわざ、貴方に絡まれる危険性を冒してまで首を突っ込むのはよほど暇な人のみです。
裏は、返せません。
このくらい「理」で考えて分かりませんか？
…と、コレだけだとスルーされそうなので。
要は、貴方と雪月★氏(と言うか私を含む第三者達)の間でスレ趣旨の受け取り方が違う訳です。
貴方がどう思うかは十分聞かせてもらいました。
それは子供のルールだよね、と言っても貴方は理解してくれないでしょう。
なので、「雪月★氏がスレ趣旨をどう解釈していると感じた」のか、貴方の所感を述べて、
それへの反論という形で議論を進めると、今よりは建設的になるかと思いますよ。
どうにも貴方は「雪月★氏(と言うか私を含む第三者達)がスレ趣旨をどう理解しているか」
について、想像理解が及んでいないのかと思われるフシがあります。
そして、スレ住人と第三者の理解が食い違った場合、概ね第三者の意見が優先されます。
なぜなら、２ちゃんは開かれた掲示板だからです。
以上。
きちんと「理」に沿った建設的なアドバイスをしましたよ？
聞くかどうかは貴方次第です。