05/08/20 09:06:50 HOST:host-207-248-240-118.block.alestra.net.mx
>>317
だって、もう2ちゃんのスレッド上で議論する気は無いのでしょう？
そしてメールでの議論に応じなければ、自動的にまじめな問題意識を
持っていないという事にされてしまうようですし。
これを押し付けといわずして何と言うのかと。
ここでの議論はここでの議論、という事なんでしたら、
>>305の言い方は撤回するべきかと。
貴方方と称したのが気に入らないのなら、別に貴方、と単数形にしても構いません。
細部に拘って妄想と決め付け、大筋をまったく鑑みないのは良くないですよ。
自治スレでの告知が必要なのでは、としたのは、自治議論も並行して
メールで行われるように私が読み取ったからです。もしそのつもりがまったくない、
削除議論に関してのみに絞った議論を行うつもりだった、というのでしたら、
これもまたその旨をちゃんと書いておくべきだったのではないかと。
自治議論が行われようとしているのに、大多数の住民はそれを知らない可能性があるわけです。
これって自治としては問題があると言わざるをえませんよね？
そもそも、削除議論をメールで行うにしても、何故行う必要があるのか疑問を禁じえないわけですが、
これが自治議論となってしまうと、もう問題外という以外ないですね。
大多数の住人は、議論が行われてる事すら知らず、決定事項のみを後から知らされる事に
なりかねないわけですから。
>>315
言い回しを借りるとするならば、「ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ」という事実は貴方の妄想の中にしか無いのでは？
>>316
翻せば、貴方方もスレを抹殺する為に策を弄している、という事になってしまいますよ、それだと。
そのスレのどこがどのようにどういった形で問題なのかをきちんと論証し、
賛同者を募る形に持っていくべきではないでしょうか？
私としては何が問題なのかさっぱりわかりませんが。
問題だ、という意識が問題を生み出しているようにすら見えます。
蛇足ですが、無視無視とつぶやいてる時点で無視できてないと何度かアドバイスして
さしあげたと思いますが、ご理解いただけていないようで残念です。
321:酔っ払いの主張
05/08/20 12:36:17 HOST:acykhm032118.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
>>316
んなら自治スレでやろうよ。ここで続ける意味は？？？
安楽死は折れも無理かなって。
>>318
ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝしてるように折れにも見えるんだが、証拠がないね。
傾向はあるけど、それじゃぁな。
・IDがばらばらなこと。（ダイヤルアップ作戦？？？）
・話題が料理ばっかりナリ…
（まな板の本職。バンコクスレはソムタムの話題から色々展開してる）
・話が気持ち悪いくらいかみ合っていること
（２ちゃんではありえないし、健全スレ擁護してる人も極端に少ない割りに…）
・量大杉。バンコクスレの見れ。自治スレで叩かれてることくらいみんな知ってる。
折れは安楽死させたかったので、自治スレの要望を踏まえここ数日一切カキコ
してないが、この際釣ってみるか？面白いように釣れるだろうよ。どうせ安楽死
できないのであればね。こんなこと書くと、例のひろゆきのコピペが（ｗ
暫く様子見だなー。
まぁとにかく自治スレへ。あっちのほうがノイズが多いけど
ここでやったら意味が無い。
322:_
05/08/20 14:05:31 HOST:dsl057-059.kcn.ne.jp
つーか、ここでやれば板事情にとらわれない冷静な第三者、また運営に関する
知識を持った第三者からの意見も聞けるんでお得なんだけどね、本来
ま、貴方（方って書いちゃダメなのよね♪）は、逆に板事情を知らない者の意見は
拝聴に値しないと頭から切って捨てているから、大きなお世話なのだろうけれども
でもねぇ、これまでの流れ見てても、単にスレの主導権争いにしか見えないのよねぇ
第三者的には
あ、そうそう、運営的な見方からすれば、大変有用なレスであれば、例えそれが自作自演であっても
問題ナッシングなのよ？
何度か言っているけど、「誰が」書いたじゃなくって、「何が」書かれているかが２ちゃんでは一番重要
加えてメアドを旅行板に貼りまくるとか言っていた方、なんか一人興奮してﾊｧﾊｧだけど
こういう形式で話し合いをしているから、鷺板に来て下さいって自治スレタイスレに貼れば済む
話なんだけどなぁ
それすらできないって事は、メアド抜きにしても旅行板ではここで議論している事も
通知できないって事だわね
323:酔っ払いの主張
05/08/20 16:42:58 HOST:acykhm008050.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
>>322
折れもそう思う。今回の件だけしか見てない（過去に遡って読んでない）人には
ただの主導権争いにしか見えないだろうね。
折れもPart８辺りからしか知らないんだけど、今日改めて記念すべき１
を見てぶっ飛んだよ（ｗ
URLﾘﾝｸ(yasai.2ch.net)
１３スレ目（2001年4月16日）から今と同じじことやってる（ｗｗｗ
ていうか、よく読むとそれ以前から（ｗｗｗ お互い馬鹿なんだよね、きっと。
というわけなので、移動しませんかね？他４名
第3者の方々は次回また近々に同んなじような問題でお会いできると思います（ｗ
これで丸く収まる訳きゃない。
324:酔っ払いの主張
05/08/20 18:24:20 HOST:acykhm012121.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
これは、酔っ払いの主張そのもので、事実を都合の良い様に解釈
している部分が沢山あります。
2002年頃から折れはタイスレを利用しるようになりますた。
その頃「パタリロ氏ね」とか「パタリロうざい」とか
書いてあって、何の事だかさっぱり判りませんでした。
そのうち、「このタイスレ嫌いだ、変えろ」という変な
人が現れ、「タイ」とか「タイ総合」とかそんな名前の
スレッドが定期的、突発的に立つようになりました。
そのスレは、パタリロと思われる人が片っ端から削除依頼を出し
受理されました。ここまでは折れも、第３者さん的に見ても問題だと
は思いませんしこれは仕方ないな、と思っていました。パタリロ、現在の
まな板氏と思われます。本人に確認がとれないので
事実かどうかわかりませんが、そう言われています。
その影響で、タイの地方やリゾート地のスレッドが乱立
し始めます。それ以前は「健全なタイ」「バンコク」「プーケット」
「サムイ」と４つしかなかったと思います。（チェンマイはあったかも）
乱立というほど立ったようには見えませんが、ピーク時には
色々なタイスレ立ちました。
つづく
325:酔っ払いの主張
05/08/20 18:26:42 HOST:acykhm012121.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
海外旅行板のタイスレ利用者以外からも不満があがるように
なりました。なんでタイスレばっかりなの？１国１スレって
ＬＲがあるじゃない？と。
この間にも「タイ」とか「タイ総合」とか面白がってスレ
立てるアホが粘着しました。
そのうち、「健全なタイを好きな人たちのマジスレ」
そのものがＬＲの盲点をついた悪質なスレと批評を浴びる
ようになります。（以前から「このスレタイ気持ち悪い」
という意見はありましたが、藁）なかなか鋭い意見だと
支持され始めました。タイスレ乱立にイライラしていた
住人も賛同しました。
そうすると今度は「健全なタイを嫌いな人のマジレス」
といったアンチスレが立ちました。予想に反し内容は
とても真面目な面白いスレッドでした。
当然、このスレに削除依頼が出され、削除されました。
同じようなことが数度繰り返されます。
そして、ＬＲに盲点があることが露呈されました。
１国１スレの原則がある為、最初に「好き」とか「嫌い」
とか入れてしまうと、その国のスレが立てられないのです。
ＬＲはあくまで「１国１スレが原則」を主張するも、削除人には
全く受け入れられませんでした。１国１スレッドのＬＲがあるでしょう
拡大解釈はするな、ＬＲに問題があるのなら改正しなさい、そういった結論のようです。
ＬＲ改正には多くの屍を残しました（ｗ 議論に疲れ果て
去っていった方もいるようです。結局「タイスレごときの為のＬＲ改正など無意味」と
住人の意見がまとまらないのではＬＲ改正はできませんでした。
この話は立ち消えとなって現在に至るのです。
326:酔っ払いの主張
05/08/20 18:53:33 HOST:acykhm012121.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
「ＡスレとＢスレがあって、先に立ったＡスレが削除された。
１ヶ月以上様子見とされ、両方とも内容に大きな問題はなかった。
最終的にはＢスレに書かれている内容を削除人個人の判断として残した。」
今回はこんなケースですね。
で、住人は
「なぜＢが残された理由を教えれ」と終始徹底していたところへ
第３者は
「そうではなく、Ａが残されるべき理由を述べよ」と
話がかみ合いませんな。Ａは所詮捨て駒なのですからな。
もし、Ａが残されたら、問題がショートカットできたので
全くの捨て駒という訳でもないのですが…
いつもの人が立てたのか、まな板が意図的に立てたのか
は迷宮入りですが、折れたちはこれを踏み台にして次の
階段を登るんです。なので、Ａが残されるべき理由を
説明する必要がないんですよ。これでわかりましたか？
また、Ｂに対しては始めから期待もしていないし
Ｂを改革するつもりもありませんので。
327:名無しの妙心
05/08/20 19:03:09 HOST:host-207-248-240-118.block.alestra.net.mx
※ 「削除しないこと」に関する議論は汎用・一般的にならない限り禁止です。
ローカルルールを読みましょう。
328:酔っ払いの主張
05/08/20 19:05:00 HOST:acykhm012121.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
強調しておくと、Ａを始めから捨て駒としては利用してませんからー。
当時はこのＡを総合スレとして利用する構想があったということです。
無くなってしまったものに執着しない、そういうこと。
329:_
05/08/20 19:58:02 HOST:dsl057-059.kcn.ne.jp
>>326
まあ妙心氏の物言いはチトキツいかも知れないが、
運営的には、削除されない事を議題に挙げても仕方ないので、（ガイドライン参照）
Ａを消すのはガイドラインから見ておかしな行為であると言う事を証明する以外無いんですよ
ＡもＢも、どちらも重複以外のガイドラインに抵触していればどちらも消されるし、
どちらも抵触していなければ、重複時の削除判断に従って一方を残す
だから今回のケースでは、Ａの方がＢよりも先発だとか、有用なレスがより多数ついているとか、
住民の支持を得ているとか、総合的な判断に寄与するような「客観的な」証拠を提出すべきなんですね
Ｂについていくら語っても仕方ない事で
330:酔っ払いの主張
05/08/20 20:15:10 HOST:acykhm012121.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
>>329
あんたも途中からでわかってませんねー（ｗ
ＡＢは、どちらかが重複が理由での削除依頼で、どっちを消すか、ってこと
なんですけど？それももう一度懇切丁寧に書きとめろと？
削除依頼はＡ、Ｂどちらもありましたよ。
あなたの言ってる
＞ＡもＢも、どちらも重複以外のガイドラインに抵触していればどちらも消されるし、
＞どちらも抵触していなければ、重複時の削除判断に従って一方を残す
であなたの理解は正しいのですが…
依頼の内容まで理解されないで議論に参加されてもですねー、困りますわ。
ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝのＢについてはもう住人は見てませんから、残念～。
どうなろうが知ったこっちゃない。消せなんて、誰も一言も言ってません、って。
馬鹿が勝手に脳内理解してるの擁護せんといてくださいな。
了解？
331:酔っ払いの主張
05/08/20 20:18:35 HOST:acykhm012121.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
書き忘れた…
Ｂが何で残ってるんだ？とも一言もいってないですし。
Ｂが残った理由を聞いてもＬＲ違反ではないでしょ？
折れが間違ってる？
332:名無しの妙心
05/08/20 20:30:29 HOST:H130.C217.tor.velocet.net
はい。削除されなかった理由について聞く事は。
というか、そもそもどちらかが残るべきだ、という考えがなければ、
何故○○が残ったのか、という疑問は生じないと思うのですが。
単に言葉を飾ってるだけで、○○を消したのは何故だ、と言っているのと
変わらないと思います。
333:酔っ払いの主張
05/08/20 20:40:52 HOST:acykhm012121.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
>>332
スルーさせてくれよ。
あんた解釈が間違ってるの気が付かないの？
Ａを消したのはなぜだ？
というのはＬＲ違反ではないでしょ？
Ｂをなぜ消さないのか
であれば、ＬＲ違反。それは遠まわしにも言ってない
消すならＢを消すべきとは言ってますが、それはＡＢが重複スレ
だからでしょ？ＬＲは重複スレの片方をいってませんて。
削除人もちゃんと答えてくれたし、ＬＲ違反ならその時点で指摘
がでるでしょーに。ちゃんと答えてくれたじゃん？それでもＬＲ違反だと？
言いがかりはやめてくれ。スルーできん。
間違ったＬＲ解釈してほんとにあんた削除板の住人なのか？
第３者的意見で物事をみてんのかね？
334:名無しの妙心
05/08/20 20:48:20 HOST:64.114.124.137
>>333
平たく言うと、「削除した事について反論する為の板」なんですよ、ここは。
Ａを消したのはおかしい！という形の反論でしたらＯＫで、
Ｂを残したのはおかしい！という形の反論だとＮＧなんです。
ＡとＢを比較して、Ａの方が残るべきだった、という形での反論になるならばともかく、
ＡそっちのけでＢ、つまり削除されなかったスレの事を問題にするのは、
ローカルルール違反なのはもちろん、議論として意味が無いですよ。
そりゃ同じ議論が何度も繰り返されるのは当然ですよ。実を結ばせる気が最初から無いわけですから。
削除人が応えたのは、あくまで自分の処理についての説明でしかないと思います。
ＡとＢを比較した上で、Ａを削除した理由を説明した、という事ですね、つまりは。
それをＢを残した理由の説明だ、と捉えるのは勝手ですけど、それを根拠に私がローカルルールの
解釈を間違っているとするのは無理がありますね。そちらの解釈が前提になっているわけですから。
というか、何度も言っている事ですけど、一体何が問題でどうして欲しいのですか？
そこの所を一切詳らかにしようとせずに、幹の無い枝葉ばかりを切ったりはやしたりしているのが
現状だと思います。それじゃあ議論が実を結ぶ事は無いですよ。繰り返しになりますけど。
335:名無しの妙心
05/08/20 20:50:40 HOST:64.114.124.137
消すならＢを消すべき、というのなら、
ＡがＢと比較して削除対象でない事を論証する必要があります。
ＡとＢという二つのスレが、重複であるが故に削除対象になったわけですから。
ＡとＢを独立して考える事はできませんよ。
重複スレとしての問題ではなく、ただ単にＢというスレを削除するべきだと
仰るのでしたら、その場合Ａも同様に削除対象になる事かと思われます。
そういった形では論を述べられていないようなので、こちらではないと思いますが。
336:_
05/08/20 20:52:41 HOST:dsl057-059.kcn.ne.jp
>>331
Ｂが残った理由を聞くのは鷺板LRに違反しています。
※ 「削除しないこと」に関する議論は汎用・一般的にならない限り禁止です。
Ｂをもう見ていないなら、聞く必要もないはずです
それにもかかわらず、>>326で住民はBが残されたのは何故だ、と問うていると貴方は仰った
ここまではいいですね？
今回、ＡとＢは重複で比較された訳ですから、どちらかが残されるのは当たり前です
これについて、Ａが消された理由を聞くのは、鷺板LR違反ではありません
また、ＡとＢとの比較において、Ａの方がより有用であったことを証明し、
Ａを消すのは不当であると言う事を訴えるのも鷺板LR違反ではありません
従って、Ａを消したのが不当であると言う事を証明する為には、客観的事実を持って
説明を求めるべきだと申し上げています
337:_
05/08/20 20:54:53 HOST:dsl057-059.kcn.ne.jp
ありゃ、推敲している内に妙心氏とまったく同じ事を書いてしまった orz
結局、一言で言うと
AとBを独立に考える事はできない
ですな。そのあたりを理解して頂けないと、先に進めない
338:名無しの妙心
05/08/20 20:55:26 HOST:64.114.124.137
要はそういう事ですね。
339:酔っ払いの主張
05/08/20 21:03:25 HOST:acykhm012121.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
既に話は終わってますよ。今回のはまとめです。
これからもう一度話しを蒸し返すためにまとめたんじゃない
ことくらい、わかりませんかね？
それなのにＬＲ違反との言いがかり１行レス。馬鹿ですか？
＞削除人が応えたのは、あくまで自分の処理についての説明でしかないと思います。
＞ＡとＢを比較した上で、Ａを削除した理由を説明した、という事ですね、つまりは。
そのようにしか聞いてませんからね。誰かがＬＲ違反のきき方をしたと？
＞それをＢを残した理由の説明だ、と捉えるのは勝手ですけど、それを根拠に私がローカルルールの
＞解釈を間違っているとするのは無理がありますね。そちらの解釈が前提になっているわけですから。
その質問は削除人に投げてませんし、あなたにも聞いてない。脳内で生み出した
質問ですね。ではあなたがＬＲ違反ということですね。そりゃ無理だわ。
それに今まではあんたに向かって議論してませんからね。
ほとんどスルーできてたのに、事実無根の言いがかりは
あかんでしょう？状況把握も、理解も、論理ももうメタ糞。
お願いです。もうなにもしないでください。
340:酔っ払いの主張
05/08/20 21:07:47 HOST:acykhm012121.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
>>337
あんたの弁護にももう無理があるよ。そのへんでやめようよ。
おいらも、自治スレに帰ります。
またよろしこ。
341:名無しの妙心
05/08/20 21:08:46 HOST:64.114.124.137
まとめていただいたお陰で、どこに貴方達の勘違いが発生していたのか
わかりやすくなった、と。つまりはそういう事です。
今後の議論にお役立てください。
実際、ここまで私も勘違いしていましたし。
Ａのスレが残るべきだと言いたいのだ、と思っていました。
そうではなく、ただ単にルールをいまいち把握しきれずに、
単に自分ルールで勝手に問題を作り出していただけだったのだな、
という事がよくわかりました。
ついでに申しますと、何もしないでと言われても、
ルールを守っている限りは書き込みは投稿者の自由ですから。
まあ、今後“間違った点”“勘違いしていた点”が改善されていくのならば、
私は別に何も言わなくても済むようになると思います。
善処なさってみてくださいね。
342:名無しの妙心
05/08/20 21:12:53 HOST:64.114.124.137
>>339に関して蛇足ながらまたしても以前述べた事と
似たような事を言わせていただきますと、一部の間違い
（と認識した部分）を指摘して、その人間が言っている事が
全て間違いであるような印象を与えるような手法は関心しませんね。
まあ、仮に貴方が仰る通りだとしても、ローカルルールは削除ガイドライン
程の強制力は持ちませんから、削除人さんが気まぐれで削除しなかった用件に
ついて答える事も、たまにですがありますよ。
禁止されているのは質問であり、回答ではありませんから、特に問題には
ならないかと。
とりあえず、第三者的な視点が気になるのでしたら、
運営系板なりで自分たちの行動、あるいは私たちの行動の
是非について問うてみたらどうですかね？
それなりに客観的な視点からの意見が聞けるかと。
ああ、自治スレまでに口出しには行きませんから、
その点はご安心を（にっこり
それでは。
343:自治屋
05/08/20 21:23:58 HOST:203.145.13.182
そんな議論するより
ちょっとだけ頭を使えば一つのスレを潰すくらい簡単じゃん。
荒らしをしなくても合法的に。
344:名無しの妙心
05/08/20 21:30:22 HOST:64.114.124.137
合法的だろうが何だろうが、スレ潰しは荒らしですよ。
下手にそういった発言はされない方が良いかと。
345:自治屋
05/08/20 21:50:13 HOST:203.145.13.182
隣の八百屋を無理矢理潰すのは良くないが
八百屋より客にとって使い勝手が良いデパートができて
自然に潰れるのなら問題ない。
この意味は解らないだろうけど。
346:名無しの良心
05/08/20 22:04:24 HOST:acfkok009192.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
名無しの妙心さんって削除されたスレの内容は
お読みになって判断されてるんですか？
347:_
05/08/20 23:46:21 HOST:dsl057-059.kcn.ne.jp
>>345
そうやって語れば語る程、長期的に板を見ている削除人さんにとって
判断材料が増えていく事に、なんで気がつかないかなぁ？ｗ
せっかく妙心氏が助言なさって下さっているのに
ま、せいぜい頑張って、良スレをのばして下さいな
348:名無しの妙心
05/08/21 08:48:47 HOST:64.114.124.137
>>345
わかりますよ。
だったら潰す潰れるという表現は控えるべきでしょう。
荒らしと誤解されやすくなりますから。
実際に>>344で誤解してますしね。
きちんと話し合いの上で統合される事は、別に何も問題無しです。
ただ、八百屋を使いたいという人がいて、さらにその人たちの
野菜の購入で十分八百屋はやっていけるにも関わらず、
デパート側が地上げするような事はやっては駄目ですよ、と。
>>346
精査はしてないですけど、見てますよ。
何か問題があるのなら具体的にお願いしますー。
349:ﾓｰﾘﾝ ◆fXf0/HfFdI
05/08/29 02:39:32 HOST:ppp-203.118.68.6.revip.asianet.co.th
海外旅行板のタイ関係スレは異常
正常化させるための努力になら協力しますよ。
350:
06/02/14 08:21:28 HOST:140.163.183.48
アメリカ西部の国立公園スレなんですが、もう長い間重複スレ状態にあります。
ｽﾚﾘﾝｸ(oversea板)
ｽﾚﾘﾝｸ(oversea板)
下のほうが先に立っているようですが、スレタイトルが気に食わないということで上のが立ったようです。
タイトルは微妙に違いますが、内容はほとんど同じで始めてきた人は混乱すると思われます。
上の方の削除依頼をしましたが、削除されません（理由不明）
そろそろ夏のシーズンの予約なども始まるので、ここらでそろそろ統一する必要があると思いますが、いかがでしょう
351:
06/02/14 13:44:19 HOST:242.55.205.61.west.flets.alpha-net.ne.jp
自治スレでやったら？
352:
06/02/15 07:17:09 HOST:140.163.183.48
自治スレなんてほとんど機能して無い
353:
06/03/08 02:27:31 HOST:122.58.111.219.dy.bbexcite.jp
海外旅行板にあるエアラインスレについてです。
oversea：海外旅行［スレッド削除］
ｽﾚﾘﾝｸ(saku板) よりコピペ
万が一、削除人氏が「当該スレは航空会社スレだ」と判断されましても、
海外旅行板は「旅行・外出」、エアライン（仮）板は「趣味」とカテゴリーが
違うので重複の扱いはなされないものと信じております。
最後に、海外旅行板には下記航空会社関連個別スレが存在していることを申し添えます。
ルフトハンザドイツ航空、中華航空、アエロフロートロシア航空、カタール航空、
ビーマンバングラディシュ航空、キャセイパシフィック航空、英国航空、
シンガポール航空、アシアナ航空、大韓航空、エミレーツ航空、エバー航空、
アメリカン航空、アラスカ航空、ユナイテッド航空、中国系航空会社総合
あ、別に「何でノースウエストスレだけ処理するんだ？」と言ってるのではありません。
ご存知ではないのかもと思い、「他にもこういったスレがありますよ」と、ご案内しただけです。
354:
06/03/08 02:31:57 HOST:122.58.111.219.dy.bbexcite.jp
>>353
ローカルルールには、明らかに
> エアライン関連→「エアライン(仮)板」
と書かれています。
エアライン（＝航空会社）別のスレが多すぎて飽和状態にあるのが現状です。
「海外旅行」も趣味の範疇に入ると思いますが、いかがでしょうか？
もちろん、「航空機に乗ること」を趣味としている人もいます。
> 海外旅行板には下記航空会社関連個別スレが存在していることを申し添えます。
こちらに列挙されたスレも、レスが1000近くになったらエアライン板に
スレを立てて移転してもらえばいいでしょう。
なぜ、新規のエアライン板への移動を拒否するのかが不思議です。
355:海外旅行
06/03/08 09:09:23 HOST:72-255-78-193.client.stsn.net
HIS関係のスレですが、もともと最高スレが長く続いていたのに、なぜ
総合スレとか最低スレとかを立てるのが許されるのですか？
総合スレをたてた人は、土日に荒らしてることが多いので、土日は休みの
零細旅行会社の人だと思いますが、他にレスしてるのは子供連れの人
を誹謗してる書き込みだけ。
たぶん、旅行もまったく行かない人で、自分の会社がうまくいかない
腹いせに最高スレを妨害してるとしか考えられませんが。
総合スレと最低スレを潰して元の正常な状態に戻すべきだと思います。
356:海外旅行
06/03/08 09:23:44 HOST:72-255-78-193.client.stsn.net
たとえば、「最高の国投票」というスレがあります。ｽﾚﾘﾝｸ(oversea板)
このスレがある状態で、突然、「国投票総合スレ」が作られ、さらに「最低の国投票」
というスレが作られたとしましょう。
そして、「国投票総合スレ」を後で立てた人が、「最高の国投票」スレを荒らします。
そして、「最高の国投票」スレは重複だから削除しろ、と言い出します。
これが正常なことでしょうか？
まさにこのようなことがHIS関係スレで行われています。
357:
06/03/08 22:09:03 HOST:m815f36d0.tmodns.net
たしかにルール上、最高スレが残されるはずだよね。
最高スレだけのときは平和に書き込みがされてたのに、例の荒らしが
重複スレを立ててから滅茶苦茶になってしまったね。
358:異邦人さん
06/03/09 16:42:30 HOST:EATcf-220p126.ppp15.odn.ne.jp
ｽﾚﾘﾝｸ(saku板:357番)
で
【いざ】成田空港雑談スレッド ４タミ【ゆかん！】
ｽﾚﾘﾝｸ(oversea板)l50
のスレッドが削除されていますが、これはなぜでしょうか？
削除理由として、
５． 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
★以下の行為は禁止されています。
海外旅行板は海外旅行についての情報を交換する目的以外の
スレッドを立てるのは厳重に禁止です。
４． 投稿目的による削除対象
全く情報価値の無いもの・真面目な議論や話し合いを目的としないもの・板の趣旨よりネタを優先するもの
があげられていますが、４に該当するスレでないことも、
海外旅行に行くにあたって、出発地点となる成田空港の情報が
海外旅行についての情報を交換する目的のスレッドであることは
明白です。
即刻、復活を望みます。
359:まな板
06/03/09 18:10:01 HOST:61-25-179-238.rev.home.ne.jp
削除された理由が聞きたいのなら、削除人を呼び出さないとダメですよ。
360:違法人さん
06/03/09 22:05:36 HOST:acykhm038168.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
>>358
よんでみたあるよ。
361:さくじょりーた。 ★
06/03/10 01:34:46 0
URLﾘﾝｸ(hobby7.2ch.net)
空港について語るならこっち向きかなー
362:違法人さん
06/03/10 06:57:43 HOST:acykhm038168.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
>>361
ｶﾅｰで削除（ゴミ箱）すんなよ
疑わしきは罰せず、、、だろ？？？
とにかく、このすれの発生経緯とか内容をみてから判断すべきじゃ
ないのかい？情報交換スレならあんたのいう通りだが、このすれは
元々海外旅行へ飛び立つ前の独特のふいんきを雑談を交えて
語るスレで、海外旅行板じゃないと成り立たない。
いい加減な削除はやめろよ。
363:さくじょりーた。 ★
06/03/10 08:24:30 0
内容みましたけど
364:
06/03/10 12:18:41 HOST:P061198252122.ppp.prin.ne.jp
＞元々海外旅行へ飛び立つ前の独特のふいんきを雑談を交えて
＞語るスレで、海外旅行板じゃないと成り立たない。
板の総合雑談スレでやればいいんじゃないの？
そういう雰囲気は成田空港独特のものではないでしょ？
りーたの判断は妥当だと思うが。
365:通りすがり
06/03/10 13:48:53 HOST:actkyo125197.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
>>355-357の部分は無視ですか？
都合が悪いと無視ですか？
366:同じく通りすがりですが
06/03/10 16:06:03 HOST:m056062.ppp.asahi-net.or.jp
なんかよく分からないな。
「総合スレッド」の削除依頼はいつ出て、どう処理されましたか？
削除依頼出さずに、あるいは出して却下されたのに、
「最高」の継続スレを建てるのはよろしくないと思いますが。
少なくとも「総合スレッド」を使いきってからにすべきでしょう。
あと、特定の会社のスレですから、「最高」とか「最低」とかは、
スレタイとしてあまり望ましくないような気がします。
367:358
06/03/10 22:27:23 HOST:EATcf-220p126.ppp15.odn.ne.jp
趣向を変えた新スレがたったので、>>358 は取り下げます。
新スレについては、海外旅行に関連するスレッドであることは
明白ですので、削除されることのないよう希望します。
368:通りすがり
06/03/10 22:45:31 HOST:actkyo126237.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
>>366
ルールに反して重複の「総合スレ」を立てて、元からある「最高スレ」の
削除依頼をして自作自演をしまくってるアサヒネットさんですね。
これ以上荒らすのはやめたほうがいいですよ。
あなたのルールに反した削除依頼
↓
348 ：名無し ：2006/02/13(月) 08:22:20 HOST:j099213.ppp.asahi-net.or.jp
>>340
ｽﾚﾘﾝｸ(oversea板)(10-11,99他で誘導)
ｽﾚﾘﾝｸ(oversea板)(561で誘導)
についてですが、「最高～」スレッドが勝手に本スレを名乗って他スレの荒らしをしています。
「最高～」なんて宣伝スレタイですので、中立スレに統合お願いします。。
369:違法人さん
06/03/11 00:47:52 HOST:acykhm029100.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
>>367
あなたがそういうのなら、私もここで手を引きます。
どうもありがとう。
370:366
06/03/11 22:02:31 HOST:m056062.ppp.asahi-net.or.jp
>>368
j099213.ppp.asahi-net.or.jp は愛知県からのようですが、
私のはそうではないですよね？はったりで誤爆するのはよく
あることとはいえ、あまりにずさんではないでしょうか？
371:通りすがり
06/03/12 02:34:06 HOST:actkyo015026.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
>>370
つまらない誤魔化しは通用しませんよ。
荒らすのはやめたほうがいいですよ。
372:366
06/03/12 12:10:05 HOST:m056062.ppp.asahi-net.or.jp
asahiだというだけで、埼玉の私が愛知からどうやって
荒らせるのか、根拠を示してもらえませんか？
憶測で決め付けはやめましょう。
373:旅人
06/03/12 16:20:54 HOST:pd5d5bb.chibff01.ap.so-net.ne.jp
>>372
あなた、昔から海外旅行板を荒らしてるアサヒネットさんだよね。
何が楽しくて荒らしてるの？
374:
06/03/12 17:13:14 HOST:m056062.ppp.asahi-net.or.jp
>>373
いいえ、違います。
そして、>>368氏とは別な方かもしれませんが、
まず>>372に答えてもらえますか？
375:
06/03/14 01:24:46 HOST:210.245.44.202
このアサヒネットの人は昔から海外旅行板を荒らしてる"住人A"なる人
ですよ。
相手にしないほうがいいと思います。
376:
06/03/14 10:38:40 HOST:m056062.ppp.asahi-net.or.jp
削除議論板でそんな態度ですか。
ホスト名のドメイン名の一致だけで、人を決めつけ相手にするなって言いますか。
もとから話し合う気はなさそうな態度ですね。
少なくとも、私が荒らしだという根拠を、ポインタでいいので、お出しください。
377:異邦人さん
06/03/14 21:59:26 HOST:acykhm009064.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
>>375
本人が荒らしてる自覚がないところがまた
手に負えないんだなぁ…さげ
378:
06/03/15 16:20:53 HOST:JJ106062.ppp.dion.ne.jp
>>377
IP見ればわかるけど、>>374=376とは別人ですが、
「本人が荒らしてる自覚がない」のはあなたのことじゃないですか。
根拠もなく他社を悪意に決めつけることが目的なら、議論を放棄することと
同じことになり、あなたの主張はまっとうに議論するに値しないと、
スルーされてしまうと思いますが、それでもよいのなら削除議論板でも
主張が食い違う第三者を、勝手に荒らし認定すればよいと思いますよ。
あなたにとってのメリットは皆無になりますが。
議論をしたいのなら、議論に加わるべきですね。
自分に都合のいい決めつけを行っているに過ぎないのですからね。
379:クルミ
06/03/15 17:08:41 HOST:p19058-adsao01tenjmi-acca.fukuoka.ocn.ne.jp
ヴィーナス で検索するといい旅になりますよ・・・・
380:異邦人さん
06/03/15 22:53:31 HOST:acykhm014030.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
>>378
まだ気がついてないようなので
スレと関係ない話題で場を汚す人を荒らしというのですよ。
┐(´∀｀)┌ﾔﾚﾔﾚ
381:
06/03/16 22:38:09 HOST:g208186.scn-net.ne.jp
> スレと関係ない話題で場を汚す人を荒らしというのですよ。
じゃあお前も荒らしじゃん
> ┐(´∀｀)┌ﾔﾚﾔﾚ
じゃねーよｗ
382:まな板
06/03/16 22:50:08 HOST:61-25-179-238.rev.home.ne.jp
削除人さんの見解を伺いたいのですが、
海外旅行板のLRは基本的には変わっていないにもかかわらず、航空会社系の
スレッドは消されるに値するものなのでしょうか？
エアライン板が合った頃とLRは変わらず、
「航空・船舶板へ」とあったものが「エアライン板へ」となっただけで、
前からあった既存の航空会社系が今ごろなぜ削除されたか、住民は戸惑っていると
思う次第です。
LRが変わらないのに、新しい板ができちゃうと、削除されるスレッドもあるなら
板が新設されるときに、関係する板へ告知されるべきだったのではないかな、と
説明不足の感が否めませんです。
383:異邦人さん
06/03/16 23:17:56 HOST:acykhm033076.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
>>382
あんたねー
いつもわかったような振りして何様なのさ？？？
以前は削除依頼が出てなかったから削除しなかった
だけなんでしょう？
今回なんか知らんけど、削除依頼が出たからですよ。
いまさらなんで出したのかと問うべきはあんたみたいな
自治厨へでしょう？
主張に一貫性がないのは前からだよな。（ｗｗｗ
これはそのまま変わってねぇなぁ
大体削除人呼び出ししたのかよ（ｗｗｗ
384:まな板
06/03/17 01:30:50 HOST:61-25-179-238.rev.home.ne.jp
>>383
個人的な私怨にはお答えしかねます。
削除人さんは上でいらしているようなので、もし目にとまったらというぐらいの
軽い気持ちですから。
運営側に逆らうのではなく、疑問を解消したいだけなので。
＃どのみちひろゆきの手のひらの上で遊んでいるだけに過ぎませんから
385:
06/03/17 02:09:29 HOST:actkyo007090.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
>>376
いいかげん荒らすのやめたら？
386:
06/03/17 11:53:40 HOST:m056062.ppp.asahi-net.or.jp
うーん、困りましたね。これじゃ議論にならない。もともとする気もないのかもしれませんが。
そもそも私がこのスレに来たのは、エアラインがらみのスレストの推移を知りたかったからで、
HISがらみはほんとに通りすがり(マイラーなので予約クラスも分からないような格安航空券は
使わないし)なんですが、この調子じゃどうしようもないので、静観することにします。
お騒がせしました。(>>粘着荒らし以外の方へ)
387:
06/03/17 12:15:00 HOST:actkyo016203.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
>>386
ルールに反する削除依頼、荒らしを認めて反省したということだね。
もう荒らしは卒業しろよ。
388:海旅板住人の一人
06/04/02 12:49:29 HOST:eAc1Ajq085.tky.mesh.ad.jp
削除人殿：
ｽﾚﾘﾝｸ(oversea板:114-番)
現在上記のスレの後半で、ローカルルールにある
＞エアライン関連→「エアライン(仮)板」
の条項を存続か削除かについて議論中です。
進行中議論にある程度の見通しがつくまでは
他板と並行して存在している、航空会社関連
および空港関連スレの削除を行わないように
お願いします。
389:
06/05/25 21:28:26 HOST:102.36.138.58.dy.bbexcite.jp
エアライン板は、旅行カテゴリに移動することを検討中です。
そのような場合でも、海外旅行板でエアライン関連のスレを扱うのでしょうか？
海外旅行板：海外旅行先の話題
エアライン板：海外旅行の手段としてエアラインを利用する話題
このように考えても良いかと思います。
390:異邦人さん
06/05/25 23:21:12 HOST:acykhm007035.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
>>389
それはそのときの話でいいんじゃねーか？
俺個人の意見としては同じカテゴリーにあるのなら
基本的に重複になるようなスレはどちらかでいい。
もちろん両方にあってもいい。
ていうかさ、いままでずーっと続いてきたスレが
突然そんな理由で削除されたり、移動させられたら
文句の一つも出るってもんよ。
今今、両方に同じようなスレがあるのなら
段階的に移行してくれよ。
391:異邦人さん
06/05/27 03:07:12 HOST:eAc1Agt121.tky.mesh.ad.jp
>>389
>エアライン板は、旅行カテゴリに移動することを検討中です。
主語が間違ってる。
(×)エアライン板
(○)私
エアライン板自治スレにて突然提案されるも、誰も同意せず。
没にされた件を他の板に持ち込んでくるな。
ｽﾚﾘﾝｸ(airline板:445-451番)
392:391
06/05/27 03:48:16 HOST:eAc1Agt121.tky.mesh.ad.jp
主語を変えるだけでは不十分だった。訂正。
誤：エアライン板は、旅行カテゴリに移動することを検討中です。
正：私（>>389）は、エアライン板を旅行カテゴリに移動させたいと思っています。
エアライン板でみんなを説得してらっしゃい。
話はそれからだ。
393:手提
06/05/28 05:05:33 HOST:350249002465960 proxy163.docomo.ne.jp
つーか実情はどうあれ「検討中」に過ぎないことを以て
現状に適用させようとするのはアホのやること。
394:EVN
06/07/10 01:05:43 HOST:p6fb3c0.kocint01.ap.so-net.ne.jp
oversea：海外旅行［重要削除］
ｽﾚﾘﾝｸ(saku2ch板:119-121番)
小分けにして勤務先まで晒されたのですが
氏名だけでは駄目と却下されました
依頼文にも書いていますが，
これ以外の過去レス・過去スレの流れとつなぎ合わせれば
完全に個人を特定しての誹謗中傷に当たると思うのですが
２ちゃんに晒されたらそれこそググっても引っかかりますよね？
立派な個人情報だと思うのですが，非常に不満です．
＃依頼を何度も失敗しているように，自分は２ちゃん素人です
395:阿梵明王 ◆HpcRk2ELiM
06/07/10 01:22:28 HOST:cthrsm018165.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
>>394
勤務先だけなら「詳細な所属」ではありません。
＃よって、名前と組み合わせても「個人を完全に特定する情報」には該当しないって事で。
396:EVN
06/07/10 01:34:36 HOST:p6fb3c0.kocint01.ap.so-net.ne.jp
レスありがとうございます．
勤務先「だけ」ですか？
教員が学校名を挙げられてるんですよ？
しかも過去の流れで教科等も知られています．
充分詳細だと思いますが・・・
逆に言えば個人情報を小出しにしたら
削除対策になるってことですかね？
それと，地方では，
○○高校の○○先生
とか
○○会社（中小企業）の○○
というだけで
充分詳細な所属になるのですが，
都会の人にはわからないんでしょうね．
今後，そのような視点でのガイドラインの検討もぜひお願いします．
お騒がせしました．
397:スタジオたん ◆ZAPPA5H/SM
06/07/10 01:42:55 HOST:p153.net220148075.tnc.ne.jp
静岡在住ですが、田舎者にもわかりません。
398:EVN
06/07/10 01:44:26 HOST:p6fb3c0.kocint01.ap.so-net.ne.jp
静岡は充分都会ですｗ
399:阿梵明王 ◆HpcRk2ELiM
06/07/10 07:49:16 HOST:cthrsm018165.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
>>396
いや、基本的にそれでは詳細な所属とは認めがたいですね。
＃なお、あなたが削除依頼の際に指定したレスには、教科については書かれていなかったのですが。
400:名無しの良心
06/07/10 22:23:58 HOST:actkyo036248.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
＞依頼文にも書いていますが，
＞これ以外の過去レス・過去スレの流れとつなぎ合わせれば
＞完全に個人を特定しての誹謗中傷に当たると思うのですが
じゃあ過去のレスも一緒に依頼して下さい
「○○高校の○○先生」って書いてあれば十分特定できてしまうだろうが、
なんで削除しないんだ、ってのは、確かに尤もだと思うんですけど
それはまあ、2chの運営方針がそうなってるので、、
というかでも依頼レス見ただけでは何のこと言ってるのか全然分からないんですが
誹謗・中傷なのかどうかもよくわかんないし
401:この香港スレの存在意義は無い
07/04/18 23:12:25 HOST:softbank218141168001.bbtec.net
この香港のスレ存在が無意味だと思うのだが・・・
荒らし以前の問題。無くしてしまうと何か問題がありますか？
ｽﾚﾘﾝｸ(oversea板)
402:名無しの食心
07/04/19 05:39:06 HOST:350249002465960 proxy1114.docomo.ne.jp
言質取りはお帰り下さい。
403:、
07/04/19 19:26:01 HOST:NNEUS077305 proxy267.docomo.ne.jp
存在意義で削除を語ってはいけません
404:名無しの良心
07/06/03 16:05:01 HOST:170.112.102.121.dy.bbexcite.jp
中国旅行スレの乱立、削除依頼について
なぜ、一つのスレに統一できないのでしょうか？
そもそも、分裂した理由はなぜ？
妥協しないといつまでも分裂したままだよ。
405:名無しの良心
07/06/03 16:16:51 HOST:1.42.102.121.dy.bbexcite.jp
中国スレが偽スレだと騒いでいるのは、一人だけじゃないのか？
数多くの海外旅行板住人は統一を望んでいるはず。
406:散歩中
07/06/03 17:47:54 HOST:p1202-ipbf305akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp
ここは削除された案件に関するガイドライン上の妥当性などを中心に議論する場所ですので
そういう話は自治スレなどでおやりになったらいかがでしょうか。
407:ななし
07/06/03 19:09:17 HOST:357664009385560 proxy2106.docomo.ne.jp
>>405
いっぱいいるよ
408:削除ぽっくん ★
08/06/23 02:56:44 0
oversea：海外旅行［スレッド削除］
ｽﾚﾘﾝｸ(saku板:286番)さんへ
＞ HIS関連のスレは、もともと乱立していたものではありません。
乱立や重複の判断時において、もともとの状態は無関係です。
＞ これはルール上認められないことです。
重複スレを立てるのはどうかと思いますが、
削除判断上は、それとは無関係に、本スレにふさわしいスレッドを選びます。
＞ また、削除議論スレでも数年前から議論がなされており、
＞ 最終的に「最高スレ」 が本スレとして残されるという結論に達しています。
どのあたりですか？
少なくとも>>355以降に結論は出ていないように思いますが。。。
ちなみに、>>75や>>87の削除桃さん、>>104や>>266の放浪人さんの意見と
私の意見は同じです。
＞ ただ、その段階で「総合スレ」にも多少の書き込みがあったため、暫定的に
＞ 残すとしただけです。
それは結論が出たとは言わないのではないでしょうか。
409:削除ぽっくん ★
08/06/23 02:56:59 0
総合スレでどうしても議論にならないような酷い状況の板でしたら
最高スレ、最低スレで住み分けるのも次善の策かもしれません。
しかし、海外旅行板の住人さん、HISスレの住人さんはそこまでおばかさんなのですか？
私はそうは判断しませんでした。
現状では総合スレで十分機能していますので
最高スレ、最低スレと分けて情報を散逸させることは
メリットよりもデメリットのほうが多いと判断したのです。
また、削除議論の流れは削除判断においては重要な要素ではありません。
現状の利便性を考慮するさいの補助的な判断として利用します。
歴史的な流れという言葉が、『６．重複』の総合的な判断における優先順位を
指しているのでしたら、>>266の放浪人さんのレスの通りです。
以上です。ではでは。
410:削除ぽっくん ★
08/06/23 04:31:43 0
ではではと言っておきながらなんですが、
依頼を見ていて思ったことがいくつかありますので、ちょっと書いてみました。
１．誘導はしつこくならないように、可読性を損なうようなものは控えましょう。
大きいコピペは、かえってスルーされてしまいますので無意味です。
的確に、あっさりと誘導してくださったほうが効果的なようです。。
また、同じ内容のものを何行も繰り返すのは
それ自体が削除対象となりますのでご注意下さい。
２．誘導先が新スレに移行したら誘導しなおしてください。
１とは一部矛盾しますが、これはきちんと行ってください。
削除人が重複の確認に手間取るばかりでなく、
本来の誘導の趣旨である、「いちげんさんへの案内」になりません。
お手数ですけれども、本旨を考慮し、よろしくお願い致します。
３．重複での依頼時には、誘導したレス番号を付記してください。
削除判断の簡略化にご協力下さい。判断だけでもかなりの時間がかかります。
時間のかかる板の依頼は、長時間削除判断が出来る削除人しか
訪れなくなってしまいます。
また、依頼者さんは番号を付記するだけですが、削除人が探すとなると
地味に時間がかかってしまうのです。
お手数ですが、よろしくお願い致します。
411:削除ぽっくん ★
08/06/23 04:32:04 0
４．板違い（『５．掲示板の趣旨と違う投稿』）で依頼する際は
できるだけどこの板向けか明記してください。
削除人も、すべての板になじみがあるわけではありません。
ですから、削除人がその場で思いあたらず、削除に至らない可能性があります。
削除確率を上げるためにも、手間を惜しまず、きちんと明記することを
強くおすすめいたしますです。
５．スレッド削除依頼とレス削除依頼を使い分けてください。
とくに『４．投稿目的による削除対象』のみの依頼に多かったのですが、
低質なレスしかつかないスレッドでも、>>1やスレタイに問題が無ければ
スレッド削除の対象にはなりません。
そのようなスレの場合は、レス削除依頼をお願い致します。
この５つを守るよう心がけていただければ
長期未処理からも開放される日がくるかもしれませんです。
長文失礼いたしました。ではでは、こんどこそおやすみなさいです。。。
412:歴史的な流れを把握しましょう
08/06/24 20:02:25 HOST:host145.n219-127-083-128.pri.iprevolution.ne.jp
>>408-409
>乱立や重複の判断時において、もともとの状態は無関係です。
このような主張を正当化すると、重複スレを正当化することになります。
もともとどのスレが存在したのか、どれが後から重複で立てられたのかを無視して
後で立てられたスレを残すことは、重複スレ乱立を促すことになります。
>重複スレを立てるのはどうかと思いますが、
まさにそこが問題です。
>削除判断上は、それとは無関係に、本スレにふさわしいスレッドを選びます。
これを無関係だとすると、重複スレが乱立します。
>どのあたりですか？
「HIS」でこのスレの検索をかければ関係するレスが出てくると思いますが・・
>>136 >>355-357 >>368 >>370-378 >>385-387
413:歴史的な流れを把握しましょう
08/06/24 20:03:00 HOST:host145.n219-127-083-128.pri.iprevolution.ne.jp
>>>266の放浪人さんの意見
その意見とは、
>～立てられた時期・時間、１に書かれている内容、レスがどれだ
>けついているか、という優先順位で総合的に判断します。
ということですね。
立てられた時期・時間からすれば、最高スレが残されるはず。
１に書かれている内容も最高スレはなんらおかしなものではない。
レスの数も最高スレが圧倒的に多いし、総合スレは過去レスのコピペや他スレからの
コピペ（転載）、無意味な書き込みなどがほとんど。
>総合スレでどうしても議論にならないような酷い状況の板でしたら
>最高スレ、最低スレで住み分けるのも次善の策かもしれません。
>しかし、海外旅行板の住人さん、HISスレの住人さんはそこまでおばかさんなのですか？
>私はそうは判断しませんでした。
最高スレは別に最高に「良い」とか「悪い」とかの価値判断を含むものではありません。
ただのスレタイにすぎません。
もともと「HISは最高」という1つのスレしかなかったところに、後で、「総合スレ」なる
重複スレが立ったのですから、後で立った（そして上記のように内容的にも無意味）「総合スレ」
が削除されるべきです。
3つを乱立させろなどという主張をしていたのは、「総合スレ」を立てた人です。
>現状では総合スレで十分機能していますので
>最高スレ、最低スレと分けて情報を散逸させることは
>メリットよりもデメリットのほうが多いと判断したのです。
「最高スレ」1つで何の問題もなく機能しています。
>また、削除議論の流れは削除判断においては重要な要素ではありません。
>現状の利便性を考慮するさいの補助的な判断として利用します。
>歴史的な流れという言葉が、『６．重複』の総合的な判断における優先順位を
>指しているのでしたら、>>266の放浪人さんのレスの通りです。
結局、なんら論理的な説明にはなっていません。
いかなる理由付けをもってしても、「最高スレ」が残されるはずです。
414:歴史的な流れを把握しましょう
08/06/24 20:17:59 HOST:host145.n219-127-083-128.pri.iprevolution.ne.jp
なお、あなたは、
>削除にたいする異議は削除議論板に書き込んでください。
>下記にレスいたしましたので、移動をお願い致します。
と、2008/06/23(月) 04:36:24 に書き込んでいます。
しかし、驚いたことに、その直後、私のIPアドレス 218.85.148.6 は、「公開プロキシ」として
登録され、書き込みができなくなりました。
おかげで、帰国まで、書き込みができませんでした。
また、福建省を旅行する多くの人が、今後も書き込みできないという事態に
陥ります。
これはいったいどういうことでしょう？？？？
言うまでもなく、218.85.148.6 は公開プロキシではありません。
中国福建省のプロバイダです。
誰が公開プロキシだとしたのでしょうか？
貴方でしょうか？
あるいは、例の「adsao03kyotmi-acca.kyoto.ocn.ne.jp」の人でしょうか？
同一人物でしょうか？
過去ログをみても、「adsao03kyotmi-acca.kyoto.ocn.ne.jp」の人は、海外からの
書き込みをすべて「プロキシ」だと妄想しているのがよくわかります。
しかし、残念ながら、対象の板は海外旅行板です。
海外からの書き込みは当たり前のことです。
むしろ、年中、京都に引きこもって、板を荒らし続けるような人が特殊なのです。
仮に、公開プロキシだとして書き込みできないようにしたのがあなたであると仮定すると、
自分の意見に理がないことがわかっていて、書き逃げし、相手の言論を封殺したのでしょうか？
ともかく、この件についての弁明と、内容についての回答をお願いします。
今回の件は、非常に重大な問題ですので、近いうちに、ひろゆき君にも
話してみるつもりです。
415:削除ぽっくん ★
08/06/24 22:01:35 0
こんばんは。
>>412さん
＞ このような主張を正当化すると、重複スレを正当化することになります。
＞ もともとどのスレが存在したのか、どれが後から重複で立てられたのかを無視して
＞ 後で立てられたスレを残すことは、重複スレ乱立を促すことになります。
削除依頼していただければ良いと思うのですが。。。
後から立てられたスレのほうがその板にふさわしいのであれば、
そちらに引っ越していただくのが一番かと思います。
＞ これを無関係だとすると、重複スレが乱立します。
今回のような判断は、削除ガイドラインやローカルルール上、
よりふさわしいスレッドが立っている場合にのみ起こりえるケースかと思います。
※ 重箱の隅をつつきますが、この程度だと乱立とは言いがたいです。
※ 乱立は、話し合って統合ってレベルじゃねーぞ！ という状態ですから。。。
乱立したのであれば、削除依頼してください。
ローカルルールから見て適切なスレッドは、消される事はありませんです。
※ 今回とは逆のケースを考えて見ますと、、、
※ 例えば、総合スレが最初からあり、問題なく利用されていたのでしたら、
※ 最高スレ、最低スレは重複として消される蓋然性が高いといえるでしょう。
※ 隔離スレとして放置される可能性はありますが、それでも
※
＞ 「HIS」でこのスレの検索をかければ関係するレスが出てくると思いますが・・
あなたがおっしゃるような結論は出ていないように思いましたので質問した次第です。
416:削除ぽっくん ★
08/06/24 22:01:52 0
>>413
＞ １に書かれている内容も最高スレはなんらおかしなものではない。
「おかしい」とは、削除ガイドラインに反するかどうか、という点でよいでしょうか。
確かに、最高スレは『４．投稿目的』にも『５．掲示板の趣旨とは違う投稿』にも
『７．エロ・下品』『８．URL表記・リンク』にも該当しません。
海外旅行板に存在していてもおかしくは無いでしょう。
しかし、『６．重複』という観点から見ますと、総合スレや最低スレとのからみで
判断の比較対象になるわけです。
ここまではよろしいですね。
では、比較して、何故、総合スレを残したのかという話になります。
＞ レスの数も最高スレが圧倒的に多いし、総合スレは過去レスのコピペや他スレからの
＞ コピペ（転載）、無意味な書き込みなどがほとんど。
最高スレのPart10は1月7日から停止した6月22日まで313レス、
総合スレのPart5は2月12日から、6月22日0時までに690レスです。
また、転載や無意味な書込みがほとんどでは無いように思いました。
参考リンク
最高スレ ｽﾚﾘﾝｸ(oversea板)
総合スレ ｽﾚﾘﾝｸ(oversea板)
417:削除ぽっくん ★
08/06/24 22:02:00 0
>>413 レスのつづき
＞ 最高スレは別に最高に「良い」とか「悪い」とかの価値判断を含むものではありません。
＞ただのスレタイにすぎません。
（略）
＞ 「最高スレ」1つで何の問題もなく機能しています。
理論としては同意します。
最高スレ１つで、総合的な議論をしているケースもあるでしょうし、
最高スレもそういうスレの１つであったことを否定はしません。
しかし、利用者はスレタイや1を見て、スレッドの方向性を把握します。
現実問題として、最低スレが立ち、住み分けが始まっていました。
レス数や、荒れ方を見れば、住み分ける必要性が薄いにもかかわらずです。
※ いかなる場合においてもアンチスレの存在を認めないという意味ではありません。
※ 念のため。
スレッド単体としてみれば、最高スレは、確かに問題もなく機能していました。
それは同意します。
418:削除ぽっくん ★
08/06/24 22:02:12 0
>>413 さらにつづきます。
では何故停止したのかと申しますと、
それは、なぜ『６．重複』は削除対象なのかという問題につながります。
つまるところ、『６．重複』の最大の問題点は、議論や情報が散逸してしまう点に
ある訳ですから、ほんのわずかな差でも一番議論にふさわしく、
今後も一番重複しにくいスレを残すことが、削除判断上は重要なのです。
そして、今回の場合は、素直に読めばファンスレ的な使い方を想定してしまう
最高スレではなく、ニュートラルな総合スレのほうがよりふさわしいのでは、という
判断に至ったわけです。
タイムスタンプやレス数などは、
議論しやすいスレを残すための基準にすぎないのですよ。
あなたはスレタイなんて飾りですとおっしゃいますが、
では何故、最高スレという正当性にこだわるのですか？
「誰が立てたか」とか、「立った経緯」などというのも、はっきり言って飾りなのです。
今後、乱立したならば、放置、誘導していただき、削除依頼すれば済む話です。
あまりにもしつこければ規制議論板への報告も考えられます。
最高スレを止めたところで、大した問題は起きないように思います。
あなたは、最高スレというスレタイで総合的な利用が可能だとおっしゃるくらい
２ちゃんねるの本質的な使い方を分かっておられます。
それにもかかわらず、スレッドの継続性という点にこだわられているのは
何故なのでしょうか。
419:削除ぽっくん ★
08/06/24 22:03:17 0
>>414
私では無いですよ。私に規制の権限はありませんし、知識もありません。
規制関係のボランティアを兼任している削除人も居ますが、
基本的な削除人は、削除行為のみが可能です。IPも見れません。
状況的には、２ｃｈ専用ブラウザでローカルあぼ～んするのと同じです。
おそらく、BBQに巻き込まれたのだと思いますが、
不明な点がありましたら、こちらをご覧になった上で、
関連スレなどで相談なさってみてはいかがでしょうか。
２ちゃんねるWiki BBQ
URLﾘﾝｸ(info.2ch.net)
※ この件に関して案内可能な方がいらっしゃいましたら、
※ フォローの程、お願い致しますです。
ではでは、失礼いたします。
420:歴史的な流れを把握しましょう
08/06/24 22:24:58 HOST:host145.n219-127-083-128.pri.iprevolution.ne.jp
>>416
時間がないので、とりあえず>>416の後半についてだけ。
そもそも、その前提も誤りですが、それはまた後で。
>総合スレのPart5は2月12日から、6月22日0時までに690レスです。
>また、転載や無意味な書込みがほとんどでは無いように思いました。
総合スレのとりあえず1～100までを見て、まともな書き込みが1割でもありますか？
それと、100以降にたまにある「意味のある」ような書き込みの多くは、過去スレの
レスのコピペであったり、他掲示板や他スレからのコピペ、さらには改変したコピペ
などがほとんどです。
ｽﾚﾘﾝｸ(oversea板:-100番)
421:削除ぽっくん ★
08/06/24 22:43:56 0
>>420
自治議論と誘導コピペが多いですけれど、
転載や無意味な内容ばかりだとは思いません。
転載とおっしゃるのでしたら、転載元の提示をお願い致します。
422:歴史的な流れを把握しましょう
08/06/30 01:02:46 HOST:east86-p151.eaccess.hi-ho.ne.jp
>>417
>現実問題として、最低スレが立ち、住み分けが始まっていました。
総合スレや最低スレ（どちらも同一の荒らしが立てた重複スレ）に、まともな書き込みはありません。
それを「住み分け」とは言いません。
>スレッド単体としてみれば、最高スレは、確かに問題もなく機能していました。
>それは同意します。
「最高スレ」は唯一まともに進行していて、唯一まともに機能していたスレであることは
レスを見れば明らかですよね。
であれば、それを残すのが当たり前で、age荒らしやコピペ、無関係の書き込み
ばかりの「総合スレ」を残すのは誤りですよね。
>あなたはスレタイなんて飾りですとおっしゃいますが、
>では何故、最高スレという正当性にこだわるのですか？
重複スレを残す運用を認めてしまえば、どんどん重複スレが立ちます。
例えば、「HISはすごい」とか「HISはNo.1」とか「HISは普通」とか無数のスレが立ちうることになります。
そして、そういった無数のスレが1年や2年続き、その中で「誰か」が適当に選ぶなんていう
運用が妥当でないことは、馬鹿でもわかることです。
つまり、「重複スレ」が立った段階で、それが重複であり、削除されるべきであるという
基準が明確にならないといけないわけです。
おわかりですか？
「総合スレ」なるものが「最高スレ」が単独で平和的に進行していた中で、突如として
立てられ、その重複をスレ立てた京都の人が、本スレである「最高スレ」の削除依頼を
したという事実は、否定できません。
423:歴史的な流れを把握しましょう
08/06/30 01:09:36 HOST:east86-p151.eaccess.hi-ho.ne.jp
>>418
>「誰が立てたか」とか、「立った経緯」などというのも、はっきり言って飾りなのです。
飾りではありません。
上記のように、立った状況、経緯は重要です。
それを無視すれば、２ちゃんねるという巨大掲示板は崩壊します。
>今後、乱立したならば、放置、誘導していただき、削除依頼すれば済む話です。
あなた自身、このように、今後、問題が生じる可能性を認識しているわけですね。
にも関わらず、なぜ、ルールを無視して、「総合スレ」を残したのでしょう？
そこまでスレタイにこだわる理由が何かあるのですか？
ないなら、速やかに誤りを認め、総合スレを削除してください。
>スレッドの継続性という点にこだわられているのは
>何故なのでしょうか。
伝統を守ることはどのような社会でも大切です。
たとえば、「サザエさん」という番組が、突然、「いくらちゃん」という番組に
なることを誰も望まないでしょう。
それと同じです。
何年も続いてきたスレを、個人の思いつきで削除することほど愚かなことはありません。
424:歴史的な流れを把握しましょう
08/06/30 01:12:56 HOST:east86-p151.eaccess.hi-ho.ne.jp
>>419
>おそらく、BBQに巻き込まれたのだと思いますが
タイミング的にありえません。
何者かが、意図的にやったとしか考えられません。
そうでないと言うのなら、誰がいかなる理由で、何月何日何時何分にBBQ依頼をいたのか
証拠を明示して示してください。
425:歴史的な流れを把握しましょう
08/06/30 01:20:45 HOST:east86-p151.eaccess.hi-ho.ne.jp
>>421
>>1から>>100について言えば、9割以上が無関係の書き込みです。
次に、>>101から>>200までを見てみても、相変わらず同様の無関係の書き込みばかりです。
このあたりの書き込みは、私怨での「嘘の懲戒処分」の書き込みと、それについての
ものばかりです。
>>201から>>300も8割はその関係のものですね。
>>301から>>400もその関係と、「うんこ」とか「age」とか中国共産党批判とか、その他無意味な
書き込みばかり。
あとはご自身で確認してください。
このような事実の前に、>>416の
>最高スレのPart10は1月7日から停止した6月22日まで313レス、
>総合スレのPart5は2月12日から、6月22日0時までに690レスです。
が全く意味をなさないものであるということは馬鹿でもわかると思います。
426:歴史的な流れを把握しましょう
08/06/30 01:24:42 HOST:east86-p151.eaccess.hi-ho.ne.jp
人間は、間違える生き物です。
誰だって間違えることはあります。
しかし、間違えたときに、間違えを認めて反省するところが、猿との違いです。
素直に誤りを認め、反省すれば、誰もあなたを非難しません。
これ以上詭弁を弄するのではなく、素直に誤りを認められることを望みます。
427:削除ぽっくん ★
08/06/30 23:29:30 0
引用にあたり、勝手に改行しています。ご了承下さい。
>>422
＞ まともな書き込みはありません。
＞ それを「住み分け」とは言いません。
私は、まともな書込みが無いとは思いません。
＞ レスを見れば明らかですよね。
私はそうは思いませんでした。
※ 自治関係の書き込みは無関係では無いと考えます。
＞ 重複スレを残す運用を認めてしまえば、どんどん重複スレが立ちます。
現に、今、立っていますか？
＞ 例えば、「HISはすごい」とか「HISはNo.1」とか「HISは普通」とか
＞ 無数のスレが立ちうることになります。
可能性の話でいえば、それは最高スレを削除しない場合でも同じですね。
428:削除ぽっくん ★
08/06/30 23:30:09 0
現状に基づいた話にしましょうか。
現在のように、総合スレが立っている状態で、それらのスレが立てられたとしても
まず確実に重複スレとして削除対象となります。
最高スレを止めたのはスレタイ自体にやや問題があったからです。
旅行会社に関するスレッドも、２スレが許容されているとは判断できないため、
総合スレを残したほうが、HISを最高だと思っていない方にも
書き込みやすいと判断したのです。
総合スレと、「～はすごい」「～はNo.1」「～は普通」などというスレッドでは
総合スレのほうが汎用的ですので、元から立っていた総合スレが
残されるはずです。
同じように、汎用的な名称のスレッドが立ったとしても、
総合スレを残さない理由がありませんので、総合スレが残されます。
最高スレより総合スレのほうが良いと判断したからこそであり
適当に決めた訳ではありませんから
今後においても削除判断が混乱するような事もありません。
結論を申します。
あなたがご心配されている結果にはなりませんから、ご安心下さい。
重複スレが立ちましたら、依頼してください。
特段の事情が無ければ、その依頼は通るはずです。
429:削除ぽっくん ★
08/06/30 23:30:20 0
＞ つまり、「重複スレ」が立った段階で、それが重複であり、
＞ 削除されるべきであるという
＞ 基準が明確にならないといけないわけです。
削除ガイドラインやローカルルールを勘案し、
もっともふさわしいスレを残すという原則があります。
そして、総合スレがもっともふさわしいと判断した次第です。
＞ その重複をスレ立てた京都の人が、本スレである「最高スレ」の削除依頼を
＞ したという事実は、否定できません。
そのようなご意見を出されるのであれば、
依頼者と総合スレの>>1が同一人物で、荒らしの意図があったと
明確に分かるソースを出してからにして下さい。
※ 荒らしが立てようと、誰が立てようと
※ 趣旨がまっとうであれば削除対象では無いとも申し上げておきます。
430:削除ぽっくん ★
08/06/30 23:30:56 0
>>423
＞ それを無視すれば、２ちゃんねるという巨大掲示板は崩壊します。
崩壊なんてしません。。。
過去にそのような事例を経験した板がありましたか？
重複スレをしつこく立てる方が居れば、規制議論板に報告をお願い致します。
＞ あなた自身、このように、今後、問題が生じる可能性を認識しているわけですね。
可能性のお話ですよ。
理論的に、重複スレを立てさせない事は不可能です。
最高スレを残しても、総合スレや最低スレを立てる方が居るかもしれない、という
話と同じです。
＞ にも関わらず
上記のような意図での発言ですので。。。
削除したところで、同じ趣旨のスレを立てる方を止めることは出来ません。
削除は荒らしにたいする抑止力にはならないのです。
実際、今回も、最高スレを止めた際にも、もう一度立てた方がおられました。
＞ そこまでスレタイにこだわる理由が何かあるのですか？
あります。
最高スレでは、最高と考えていない方が書き込みにくく、
また、最低スレなど、重複的なスレや、中立的なスレの乱立を誘発します。
住み分けが必要ではない段階では、スレタイは中立的なほうが望ましいといえます。
※ ただ、この考えを削除判断に用いるのは重複状態の時くらいでしょうね。
あなたの、「スレタイが『最高』であろうとも、本スレとして活用しうる」という
意見には同意です。ですが、重複時にそれを最優先する必要はありません。
431:削除ぽっくん ★
08/06/30 23:31:47 0
＞ 何年も続いてきたスレを、個人の思いつきで削除することほど
＞ 愚かなことはありません。
議論の場は、重複状態を解消し、統合の上、引きつづき担保されています。
また、思いつきでは無く、判断の結果であります。
サザエさんがいくらちゃんになるほど、趣旨も変わっておりません。
>>425
転載ではないということでしょうか。
自治関連は無関係ではありませんよ。必要な事でしょうから。
そもそも、最高スレも50歩100歩だと思うのですが。。。
それに加え、誘導荒らしやら偽の内部告発などでスレが荒れた所で
このようなケースでは削除対象にはなりません。
これを理由に削除してしまっては、
荒らせば削除対象に出来てしまうことになりますので。。。
どちらも継続スレではないケースで立った時間もほぼ同じという状態下において
はじめて、考慮されるかもしれない、という程度かと思います。
＞ このような事実の前に、>>416の
＞ （略）
＞ が全く意味をなさないものであるということは馬鹿でもわかると思います。
えーと、あなたの>>413の
＞ レスの数も最高スレが圧倒的に多いし
という書き込みを受けてのものなのですが、、、
432:削除ぽっくん ★
08/06/30 23:33:48 0
>>424
あり得ないと言われても、困ってしまいますが。。。
世の中には偶然ということもありますし、そもそも中国福建省のプロバイダが
ずっと前から焼かれていた可能性は無いのですか？
＞ 証拠を明示して示してください。
削除議論板でおっしゃられても、どうすることもできません。。。
私は規制関係には関わっていないので、
証拠が出せるものなのかどうかも私には分かりかねますが、
必要でしたら、こちらで聞いてみられてはいかがでしょうか。
【規制議論板】質問でも雑談でもOKのスレッド★160
ｽﾚﾘﾝｸ(sec2chd板)
以上です。
長々と書きましたが、結論は>>428と、>>430の最初の部分を読んでいただければ
把握していただけるかと思います。
ではでは。
433:歴史的な流れを把握しましょう
08/07/01 00:42:54 HOST:east86-p82.eaccess.hi-ho.ne.jp
>>427
>私は、まともな書込みが無いとは思いません。
>私はそうは思いませんでした。
内容のある書き込みは、「総合スレ」では1割もないですが、それがまともなのでしょうか？
「最高スレ」にはそういった無内容の書き込みはほとんどありません。
都合の悪い事実から目をそらすのではなく、ご自身で確認してみてください。
>※ 自治関係の書き込みは無関係では無いと考えます。
延々、誘導やコピペばかりの書き込みが「無関係では無い」ですか？
そのような書き込みに意味があるのですか？
そのような書き込みばかりで、正常なスレと言えるのですか？？
>可能性の話でいえば、それは最高スレを削除しない場合でも同じですね。
いいえ、違います。
「最高スレ」を残すのは、先に立って長く続いていた正当スレを残したということで、
ルールに基づく運用です。
このような正当なルールに基づく運用がなされれば、ルールに反する重複スレは立ちません。
しかし、ルールに反して、重複スレのほうが残されれば、重複スレがどんどん立つことになります。
馬鹿でもわかる話です。
434:歴史的な流れを把握しましょう
08/07/01 00:44:30 HOST:east86-p82.eaccess.hi-ho.ne.jp
>>428
>現在のように、総合スレが立っている状態で、それらのスレが立てられたとしても
>まず確実に重複スレとして削除対象となります。
かつて、「最高スレ」のみが長く、かつ、平和的に継続していました。
そこに、突如、京都の人が「総合スレ」なるものを立てました。
そして、驚くことに、本スレの「最高スレ」の削除依頼を出しました。
あなたの論理では、まず確実に「総合スレ」が削除されるはずですね。
それがルールです。
しかし、なぜか本スレである「最高スレ」がスレストされました。
これが客観的な事実です。
>最高スレを止めたのはスレタイ自体にやや問題があったからです。
なぜそこまでスレタイにこだわるのでしょうか？？？
>旅行会社に関するスレッドも、２スレが許容されているとは判断できないため、
>総合スレを残したほうが、HISを最高だと思っていない方にも
>書き込みやすいと判断したのです。
「最高スレ」は以前も指摘したように、価値判断を含むスレタイではありません。
それについては、貴方自身も同意しています。
ご自身の書き込みをもう一度確認してみてください。
また、客観的に、「総合スレ」よりも「最高スレ」のほうが何倍もまともな書き込みがあります。
つまり、貴方の「書き込みやすいと判断した」は、客観的に誤りです。
>総合スレと、「～はすごい」「～はNo.1」「～は普通」などというスレッドでは
>総合スレのほうが汎用的ですので、元から立っていた総合スレが
>残されるはずです。
「最高スレ」は価値判断を含まないスレタイなので、「総合スレ」よりも、元から
立っていた「最高スレ」が残されるはずです。
これが貴方の意見の論理的帰結です。
435:歴史的な流れを把握しましょう
08/07/01 00:45:53 HOST:east86-p82.eaccess.hi-ho.ne.jp
>同じように、汎用的な名称のスレッドが立ったとしても、
>総合スレを残さない理由がありませんので、総合スレが残されます。
先に立って、長期間継続していたのは「汎用的な名称のスレッド」である「最高スレ」です。
最高に良いとか悪いとかの価値判断を含まない「汎用的な名称」です。
これは、貴方も過去に認めています。
>最高スレより総合スレのほうが良いと判断したからこそであり
>適当に決めた訳ではありませんから
>今後においても削除判断が混乱するような事もありません。
上記のように、貴方の「良いと判断した」は、論理的な判断ではありません。
「適当に決めた」訳です。
論理的な判断でない以上、削除判断は混乱します。
>結論を申します。
>あなたがご心配されている結果にはなりませんから、ご安心下さい。
>重複スレが立ちましたら、依頼してください。
>特段の事情が無ければ、その依頼は通るはずです。
すでに「総合スレ」なる重複スレが立っています。
上記のように、論理的に考えれば、「最高スレ」が本スレとして残されることは明白です。
にも関わらず、貴方の「適当」な思いつきで、現在、重複スレのみが残されている不正常な状態が
続いています。
これは極めて忌忌しき問題です。
436:歴史的な流れを把握しましょう
08/07/01 00:46:59 HOST:east86-p82.eaccess.hi-ho.ne.jp
>>429
>そして、総合スレがもっともふさわしいと判断した次第です。
上記の通り、その判断は誤りです。
> ※ 荒らしが立てようと、誰が立てようと
> ※ 趣旨がまっとうであれば削除対象では無いとも申し上げておきます。
上記の通り、趣旨がまっとうでないので、「総合スレ」は削除対象です。
>>430
>理論的に、重複スレを立てさせない事は不可能です。
>最高スレを残しても、総合スレや最低スレを立てる方が居るかもしれない、という
>話と同じです。
上記の通り、貴方のスレストはルールに反するものです。
したがって、「同じ」ではありません。
>実際、今回も、最高スレを止めた際にも、もう一度立てた方がおられました。
それは、事情を知らない貴方がルールに反して、重複スレを残し、本スレをスレストしたためです。
>最高スレでは、最高と考えていない方が書き込みにくく、
「最高スレ」のスレタイが評価を含まない中立的なものであることは、貴方自身も認めています。
もう忘れましたか？
>また、最低スレなど、重複的なスレや、中立的なスレの乱立を誘発します。
「最低スレ」は、「最高スレ」という本スレがあるにも関わらず、「総合スレ」なる重複スレを
削除せずに放置していた状況を見て立てられたものであり、「総合スレ」を削除せずに放置した
ことが原因です。
これは、それぞれの立てられた日時を確認すれば一目瞭然です。
437:歴史的な流れを把握しましょう
08/07/01 00:49:34 HOST:east86-p82.eaccess.hi-ho.ne.jp
>>431
>そもそも、最高スレも50歩100歩だと思うのですが。。。
全然違います。
確認してみてください。
「最高スレ」は普通に平和的に進行しています。
>どちらも継続スレではないケースで立った時間もほぼ同じという状態下において
>はじめて、考慮されるかもしれない、という程度かと思います。
貴方はやはりわかっているのですね。
貴方が、今、言っていることをよく考えてみましょう。
「どちらも継続スレでないケースで立った時間もほぼ同じ常態下において」考慮されるのですね。
逆に言えば、「片方が継続スレで」ある場合や、「立った時間がかなり早い場合」には考慮されない、
つまり、「継続スレ」や「立った時間がかなり早い」ものが優先されるということですね。
本件では明白に「最高スレ」がこれに該当します。
貴方の論理のよると、「最高スレ」が残されることになります。
貴方のスレストは誤りであったというのが論理的帰結です。
>>432
>そもそも中国福建省のプロバイダが
>ずっと前から焼かれていた可能性は無いのですか？
ありえません。
>ｽﾚﾘﾝｸ(saku板:286番)
2008/06/22(日) 23:07:48 HOST:218.85.148.6
の後の貴方の書き込み
>ｽﾚﾘﾝｸ(saku板:287-292番)
の直後（午前中）には、書き込めないようになっていました。
438:名前しの良心
08/07/01 00:52:32 HOST:tetkyo023196.tkyo.te.ftth2.ppp.infoweb.ne.jp
何を言っても認めないんだから無駄無駄無駄ああああ
439:うーん
08/07/01 01:03:08 HOST:ntaich060199.aich.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp
BBQについては規制議論板では書けないと思いますのでこちらへどうぞ
□規制解除要望□ 焼かれたひと専用 [BBQ]★12
ｽﾚﾘﾝｸ(goki板)
440: ◆IZUMI162i6
08/07/01 01:06:29 HOST:pl138.nas931.p-kanagawa.nttpc.ne.jp
>>424
考えるのは自由ですが、ここでは永遠に答えは出ないと思いますよ。
441:焼プリン ★
08/07/01 01:13:03 0
218.85.148.6のIPは逆引き不可のため
6月23日 06:42:07にBooされてマース。
誰かがBBQ依頼したモノではありません。
詳しくは>>439のテンプレでも読んでくださいな。
442:削除ぽっくん ★
08/07/01 01:13:21 0
>>439
誘導ありがとうございます。
申し訳ありません、、、
443:削除ぽっくん ★
08/07/01 02:07:13 0
>>441 焼プリンさん、フォローありがとうございました。
>>433
まともな書込みが無いのか、少ないのか、
あなたのどちらの主張をしているのでしょうか。
すくなくとも、私はどちらのスレも50歩100歩だと感じています。
そもそも、糞レス１００％であっても、趣旨がまともなら消しませんが。。。
自治議論しているから削除、などとしてしまっては
それこそ削除人のアカウントは剥奪されます。
自治スレ等に誘導する必要性が無いとは言いませんが、
自治議論が削除対象だとはいえませんし
自治が出来ないスレよりかはよっぽど正常かと思います。
しつこい誘導コピペなんてものは荒らしに準ずる存在だと思いますけれども。
＞ 「最高スレ」を残すのは、先に立って長く続いていた正当スレを残したということで、
＞ ルールに基づく運用です
それは唯一のルールではありません。判断基準の１つにすぎないのですよ。
444:削除ぽっくん ★
08/07/01 02:07:25 0
>>434
＞ そこに、突如、京都の人が「総合スレ」なるものを立てました。
誰が立てようと無関係です。
ただ、どうしても主張したいとおっしゃるなら、根拠を示して下さい。
＞ >最高スレを止めたのはスレタイ自体にやや問題があったからです。
＞ なぜそこまでスレタイにこだわるのでしょうか？？？
>>430に書きましたがお読みいただけましたか？
＞ 「最高スレ」は以前も指摘したように、価値判断を含むスレタイではありません。
＞ それについては、貴方自身も同意しています。
＞ ご自身の書き込みをもう一度確認してみてください。
確かに、最高スレのみが立っている状況下で、最高スレに
批判的な議論を持ち込むな、という意見には、私は同意できません
（削除人としてではなく、住人だったと仮定したときにおける個人的意見です）。
しかし、最高スレにおいては批判は禁止されていると考える住人さんが
おられることは容易に考えられます。
であれば、重複状態にあるならば、どちらを残したほうが間口が広くなるのかといえば
総合スレというタイトルのほうに分があるかと思います。
もちろん、２ｃｈにおいて間口を広くする必要は無いという議論は成立しますが
それは削除判断とは別のお話です。
はじめて海外旅行板を利用する方にも使いやすいスレを残したほうが
利便性が高いと私は考えます。
445:削除ぽっくん ★
08/07/01 02:07:40 0
>>435
＞ すでに「総合スレ」なる重複スレが立っています。
あなたが問題視しておられたのは乱立状態ではないのですか？
現状においては、総合スレは本スレであり、重複状態にありません。
>>436
趣旨がまっとうでなければ、重複ではなくほかの項目で削除しなくてはなりません。
『６．重複』は、趣旨は問題が無いものの、ほかに同趣旨のスレッドがあるために
削除対象となる場合において適用されます。
ほかの、どの項目に該当すると思われますか？
＞ 「最高スレ」のスレタイが評価を含まない中立的なものであることは、
＞ 貴方自身も認めています。
>>417をよくお読み下さい。
私はこのようにも書いています。
＞ しかし、利用者はスレタイや1を見て、スレッドの方向性を把握します。
＞ 現実問題として、最低スレが立ち、住み分けが始まっていました。
＞ レス数や、荒れ方を見れば、住み分ける必要性が薄いにもかかわらずです。
最高スレが本スレの役割を果たしうるという理論には同意しましたが、
それと同時に、最高スレというスレタイが
本スレとしては誤解を招きやすいものであると指摘したつもりなのですが。。。
最高ではないという人が書き込みにくいスレタイである最高スレと
総合スレのどちらが間口が広いか、という事を申し上げているのです。
446:削除ぽっくん ★
08/07/01 02:07:54 0
＞ これは、それぞれの立てられた日時を確認すれば一目瞭然です。
HIS総合スレッド
ｽﾚﾘﾝｸ(oversea板)
1 名前：異邦人さん 投稿日：2005/07/15(金) 17:00:31
ＨＩＳは最低
URLﾘﾝｸ(yasai.2ch.net)
1 名前：だいおう 投稿日：2000/09/14(木) 18:50
☆☆☆ HISは最高 ☆☆☆
ｽﾚﾘﾝｸ(oversea板)
1 名前：大野課長 投稿日：02/04/24 00:16
最低スレが一番早いみたいですね。
>>437
私はそうは思いません。。。
また、繰り返しますが、荒れているかどうかはあまり考慮されません。
＞ 貴方はやはりわかっているのですね。
＞ 貴方が、今、言っていることをよく考えてみましょう。
＞ 「どちらも継続スレでないケースで立った時間もほぼ同じ常態下において」
＞ 考慮されるのですね。
＞ 逆に言えば、「片方が継続スレで」ある場合や、「立った時間がかなり早い場合」には
＞ 考慮されない、
＞ つまり、「継続スレ」や「立った時間がかなり早い」ものが優先されるということですね。
つまり、という部分は誤読です。
>>437は、１やスレタイが同様で、スレ趣旨も同じであるという前提下にあります。
そのような状態では、「継続スレ」や「立った時間がかなり早い」ものが
優先されるケースが多いのは事実です。
しかし、今回の場合はスレタイが同様ではありませんので、
そのケースには当てはまりません。
447:削除ぽっくん ★
08/07/01 02:08:23 0
えー、まとめます。
あなたの懸念は、今後の乱立の可能性だと思います。
そのため、最高スレの正当性を主張されているのかと思います。
ですが、乱立の可能性は低いものですし、
乱立した際の削除判断において、総合スレが削除される可能性は
極めて少ないといえます。
ですから、ご心配されなくても大丈夫です。
また、最高スレの正当性に関しましては、
私は重複で１スレを残す場合には総合スレを残すことが適切だと確信しております。
この判断は、>>75や>>87、>>104や>>266など、前例に沿ったものでもあります。
これが私の意見です。
ではでは。
448:歴史的な流れを把握しましょう
08/07/06 00:41:22 HOST:east86-p141.eaccess.hi-ho.ne.jp
>>443
>すくなくとも、私はどちらのスレも50歩100歩だと感じています。
最高スレは7割以上はまともな書き込みですが、総合スレは1割程度。
これが50歩100歩なのですか？
>そもそも、糞レス１００％であっても、趣旨がまともなら消しませんが。。。
貴方自身の書き込み>>416で、レスの数やその内容を問題にしています。
しかし、その論拠が否定されると、また違うことを言います。
自分の書いたことには責任をもってください。
>自治議論しているから削除、などとしてしまっては
あれが「自治議論」なんてものかどうかは一目瞭然。
ただ、コピペでレスを稼いでいるだけ。
まともに進行しているスレとは言えません。
>＞ 「最高スレ」を残すのは、先に立って長く続いていた正当スレを残したということで、
>＞ ルールに基づく運用です
>それは唯一のルールではありません。判断基準の１つにすぎないのですよ。
重要な判断基準です。
それを覆してまで反対のことをするだけの正当な根拠がなければ、この重要な判断基準を
無視することは出来ません。
主観的に、このタイトルが嫌だからなんていう理由が通るわけがありません。
449:歴史的な流れを把握しましょう
08/07/06 00:42:22 HOST:east86-p141.eaccess.hi-ho.ne.jp
>>444
>しかし、最高スレにおいては批判は禁止されていると考える住人さんが
>おられることは容易に考えられます。
スレを見てみればわかりますが、批判的な書き込みは、現実にたくさんなされています。
>であれば、重複状態にあるならば、どちらを残したほうが間口が広くなるのかといえば
>総合スレというタイトルのほうに分があるかと思います。
客観的事実に反した論拠を基にした、誤った思い込みですね。
>>445 ：削除ぽっくん ★：2008/07/01(火) 02:07:40 ID:???0
>現状においては、総合スレは本スレであり、重複状態にありません。
後で重複スレとして立てられたスレを残して、元からある正当スレを削除しておいて
「重複状態にありません」では、あらゆる重複スレが次から次へと立てられます。
上記の重要な要素（先に立っているほうが本スレという当然のこと）を無視して
本スレを削除するのは、まさに荒らしそのものです。
＞ しかし、利用者はスレタイや1を見て、スレッドの方向性を把握します。
＞ 現実問題として、最低スレが立ち、住み分けが始まっていました。
＞ レス数や、荒れ方を見れば、住み分ける必要性が薄いにもかかわらずです。
これも、立った経緯から明らかですが、もともと「最高スレ」という本スレが長く続いていたにも
かかわらず、ある日突然、「総合スレ」なるものが立てられ、板が荒れました。
しかし、重複の「総合スレ」がそのまま削除されずに放置されたため、おそらく同一人物が
さらなる重複スレの「最低スレ」を立てました。
もっとも、さすがに「最低スレ」が残されるという分はないと考えたのでしょう。
「最低スレ」はそのまま放置され、「総合スレ」は無意味な書き込みでレスが続けられました。
客観的に、まともな書き込みばかりの「最高スレ」と無意味な書き込みばかりの「総合スレ」
を比較してみれば、どちらがより、この板に相応しいかは明白です。
450:歴史的な流れを把握しましょう
08/07/06 00:43:33 HOST:east86-p141.eaccess.hi-ho.ne.jp
>最高スレが本スレの役割を果たしうるという理論には同意しましたが、
にもかかわらず、貴方は本スレを削除しました。
>それと同時に、最高スレというスレタイが
>本スレとしては誤解を招きやすいものであると指摘したつもりなのですが。。。
誰も誤解などしていません。
貴方の思い込みです。
現実に、否定的な書き込みも肯定的な書き込みと同等に存在します。
>最高ではないという人が書き込みにくいスレタイである最高スレと
>総合スレのどちらが間口が広いか、という事を申し上げているのです。
客観的に、過去の書き込みをみてみれば、貴方の意見は妄想にすぎないと
わかると思いますが・・・
現実を見ることができませんか？
>>446
>最低スレが一番早いみたいですね。
どのスレが長年、継続しているかという点、言い換えると、ある時点まで継続している
スレの中で、もっとも古くから立てられているのが本スレではないでしょうか？
もう無駄な詭弁はやめたらいかがですか？
>また、繰り返しますが、荒れているかどうかはあまり考慮されません。
まともな書き込みが続いているスレと、まともな書き込みがなされないスレと
どちらを残すのが、２ちゃんねるにとって最良かという観点から、貴方の考えは
妥当ではありません。
>しかし、今回の場合はスレタイが同様ではありませんので、
上記の通り、スレタイは同様です。
否定的なコメントも肯定的なものと同様に書き込まれています。
>そのケースには当てはまりません。
したがって、当てはまります。
451:歴史的な流れを把握しましょう
08/07/06 00:44:13 HOST:east86-p141.eaccess.hi-ho.ne.jp
>>447
>ですが、乱立の可能性は低いものですし、
こういったルールを無視した削除が行われると、まさに乱立という既成事実を
作り上げたものの思う壺になります。
現に、「総合スレ」なる重複スレを立てたものの思う壺になりました。
今後、スレタイが気に入らない人は、どんどんスレを乱立させるでしょう。
>乱立した際の削除判断において、総合スレが削除される可能性は
>極めて少ないといえます。
まったく根拠がないですね。
>私は重複で１スレを残す場合には総合スレを残すことが適切だと確信しております。
>この判断は、>>75や>>87、>>104や>>266など、前例に沿ったものでもあります。
まったく根拠になってませんね。
自分が誤った判断をしてしまったことの弁解のために、適当なレスを引用しているだけです。
人間は、間違いをする生き物です。
あなたが誤りを認めれば、誰も貴方を批判しません。
もう少し、素直に認めたらいかがですか？
452:名無しの妙心
08/07/06 11:12:15 HOST:dhcp183-160.tamatele.ne.jp
野次馬ですが
現実的に批判をしている人も多数存在しているなら、
最高スレというスレタイに拘る必要自体無いと思いますし、
スレタイが「最高スレ」でなければならない理由について、
何らかの私みたいな第三者に確認できない理由があるんでしょうか？
単に、「最高スレ」というスレタイのスレッドに既得権益のようなものを
感じているだけのように見えてしまいます。
というか、批判的な書き込みもなされ、それが是として
認識されているのならば、最高スレでもテンプレなどに
その旨盛り込むなどしていれば、最初から貴方の言い分も
ある程度受け入れられてたんじゃないかと思いますけど、
どうしてそういった動きを最高スレでは取ってないんですか？
行われる内容に違いがなければ、統合には何の問題も無いでしょうし、
その際にテンプレなどを参考にして、より汎用的な形のスレッドを
残すとした削除ぽっくんさんの判断は間違いではないと思います。
・最高スレでなければならない理由
・現状を踏まえたテンプレ追加などを行ってこなかった理由
以上二点、わかりやすく述べていただければと思います。
既出かもしれませんが、ざっと読んだ所いまいち
わからなかったので、既に述べられているのであれば、
レスアンカーで構いませんので再掲していただければ幸いです。
453:削除ぽっくん ★
08/07/06 16:28:46 0
こんにちは。
まとめにたいするレスと、気になった３点のみにレスしますね。
>>451
＞ >乱立した際の削除判断において、総合スレが削除される可能性は
＞ >極めて少ないといえます。
＞ まったく根拠がないですね。
スレタイに混乱の余地がほぼ無いことと、継続スレであることが根拠ですね。
あとは、削除例を多く見ていただければ把握できる事かと思います。
繰り返しますが、今回はスレタイが異なっていたため、
「より、残すにふさわしいスレがあった」のです。
内容やスレタイが同じなら継続スレを残します。
＞ まったく根拠になってませんね。
＞ 自分が誤った判断をしてしまったことの弁解のために、
＞ 適当なレスを引用しているだけです。
私の考え方、削除判断の根拠につきましては、
>>430や>>445などに書いたつもりです。
疑問点がありましたら答えますが、ここでは繰り返すことを控えます。
454:削除ぽっくん ★
08/07/06 16:31:41 0
もう３点だけレスします。>>448ですが、
＞ 貴方自身の書き込み>>416で、レスの数やその内容を問題にしています。
＞ しかし、その論拠が否定されると、また違うことを言います。
＞ 自分の書いたことには責任をもってください。
私の書いた>>416は、あなたの事実認識に対する訂正に過ぎません。
>>413で、あなたは、最高スレのほうがレス数が多いとおっしゃっています。
蛇足に過ぎないというご批判ならお受けしますが、
それは削除判断の論拠ではありませんので、
矛盾であるというご批判は困ります。
>>449
気にせず書き込みをする人もいれば、しない人も居るわけです。
批判的な書き込みがあるという現象が、書き込みをためらう人がいるという事を
否定することは出来ないはずです。
悪魔の証明的な話でありますから、あくまで、理屈ではなく
感覚の問題だと思っていますけれども。
空気を読んでしまえば、書き込まない人もいるだろう、と。
３点目は蛇足ですが。
>>446で確認したところ、最低スレが立ったのが一番早いようなのです。
00年9月より前に最高スレッドが立っていたのでしょうか？
以上です。ではでは。
455:すがり
08/07/07 17:11:04 HOST:u-61127101071.hotspot.ne.jp
＞＞４５２の言うように、最高スレに何でもOKというテンプレを入れてすべて解決だな。
この板のことを知らない削除人が混乱を引き起こしたと言えそう。
456:名無しの妙心
08/07/07 17:41:26 HOST:dhcp183-160.tamatele.ne.jp
>>455
削除人によっては、スレタイも>>1の内容に含むとして
判断基準とする方もおられますので、より妥当な形で
行われるのでしたら、スレタイも総合スレなりの汎用的な
ものにするのが妥当かと。
というか、それ以前に貴方は議論に応じようともせずに
スレを立て直されてるようですが、そういった行動の方が
より板に混乱を招くとはお考えいただけないのでしょうか？
で、遠隔レスですが
＞何故かスレタイが気に入らないとか言って我侭を
＞言う人がいたのが全ての問題の始まりだ罠。
スレタイが気に入らないというのがワガママであるという
認識があるのでしたら、総合スレに統合する事に何ら問題は
無いかと思われますが、一体全体何故貴方は
・最高スレでなければならない理由
を一向に説明しようともせず、勝手な行動を取られるのでしょうか？
立て直されたスレに関しては、削除ガイドライン６の重複スレッドの
項目に抵触しますので、削除対象となると思います。
そもそも、立て直すという行動を取るという事は、つまりは
停止されたスレが停止されてもやむなしであるという事を
認めるに等しいわけですけれど、その点はご理解されてますか？
削除というのは撤回されない限りは是であると判断されたと
考えられるものであり、スレスト解除の為の議論を行うのではなく、
スレを立て直すという行動を取った時点で、貴方は先に停止された
スレが停止されてもしょうがないスレだったという事を認めたという
事になってしまうんですよ？ だって、スレの停止が妥当ではないと
判断され、解除される事になった場合、立て直されたスレと
重複という事になってしまいますからね。
・・・と、説明してはみましたが、恐らくそんな事さっぱり考えも
してなかったんでしょうねぇ・・・。
457:名無しの妙心
08/07/07 17:43:01 HOST:dhcp183-160.tamatele.ne.jp
とりあえず、
・最高スレでなければならない理由
・現状を踏まえたテンプレ追加などを行ってこなかった理由
（今回立て直したスレにもテンプレの追加は行われていません。
削除判断の根拠と成るのは>>1の内容ですので、後追いで
○○なスレッドにしようぜ！と宣言する事に意味はありません）
この二点にお答えはいただけない、という事でよろしいんでしょうか？
458:歴史的な流れを把握しましょう
08/07/09 00:44:20 HOST:east86-p160.eaccess.hi-ho.ne.jp
>>452
>野次馬ですが
えっと、「野次馬」の「削除ぽっくん ★」さんですか？
ま、どうでもいいですが。
>現実的に批判をしている人も多数存在しているなら、
>最高スレというスレタイに拘る必要自体無いと思いますし、
「総合スレ」というスレタイに拘る必要もありません。
「最高スレ」は「もっとも古くから」「継続している」スレです。
「総合スレ」は長く「最高スレ」が平和的に継続していたときに、突如として
立てられた重複スレです。
これは争いのない客観的事実です。
したがって、スレタイに拘らないのなら、「総合スレ」は本スレにはなりえません。
>スレタイが「最高スレ」でなければならない理由について、
>何らかの私みたいな第三者に確認できない理由があるんでしょうか？
確認するとかどうとか、日本語として意味不明ですが、
>単に、「最高スレ」というスレタイのスレッドに既得権益のようなものを
>感じているだけのように見えてしまいます。
何がどう権益なのかさっぱりわかりませんが、スレタイに拘る必要がないのなら、
元から継続しているスレが本スレです。
459:歴史的な流れを把握しましょう
08/07/09 00:46:12 HOST:east86-p160.eaccess.hi-ho.ne.jp
>というか、批判的な書き込みもなされ、それが是として
>認識されているのならば、最高スレでもテンプレなどに
>その旨盛り込むなどしていれば、最初から貴方の言い分も
>ある程度受け入れられてたんじゃないかと思いますけど、
>どうしてそういった動きを最高スレでは取ってないんですか？
もともと、「最高スレ」が長く継続的かつ平和的に続いてきました。
批判的な書き込みも多くありました。
そのような批判的な書き込みに対し、削除依頼などもありません。
これは、テンプレに盛り込まれるまでもなく「認識されてい」たからではないですか？
>行われる内容に違いがなければ、統合には何の問題も無いでしょうし、
統合というのは、同時期に同様のスレが２つ立てられた場合です。
よくあることです。
しかし、このケースは違います。
「最高スレ」のみが長く平和的に継続していた中で、突如として「総合スレ」なる重複スレが
立てられました。
これを認めてしまえば、重複スレを立てた者勝ちになります。
>・最高スレでなければならない理由
>・現状を踏まえたテンプレ追加などを行ってこなかった理由
「最高スレ」でなければならない理由は上記の通りです。
テンプレ云々は、上記の通り、相当数の批判的な書き込みもなされている
客観的事実を見れば、その必要はないでしょう。
必要があると思った人が付け加えるのには誰も文句を言わないでしょう。
460:歴史的な流れを把握しましょう
08/07/09 00:49:58 HOST:east86-p160.eaccess.hi-ho.ne.jp
>>453
>継続スレであることが根拠ですね。
もっとも古くから継続しているスレは「最高スレ」です。
>内容やスレタイが同じなら継続スレを残します。
ここでは、「最高スレ」が継続スレであるということを認めているのですね。
もうわけがわかりません。
ご自身の書き込みをする前に、落ち着いて読み直してみられることをお勧めします。
454
>>>413で、あなたは、最高スレのほうがレス数が多いとおっしゃっています。
「総合スレ」のひたすら無意味・無関係のレスを数えると「総合スレ」が多くなりますね。
しかし、そのような無意味・無関係のレスで意図的に伸ばしているスレには意味がないでしょう。
>気にせず書き込みをする人もいれば、しない人も居るわけです。
>批判的な書き込みがあるという現象が、書き込みをためらう人がいるという事を
>否定することは出来ないはずです。
「気にせず書き込みをする人」は書き込みが存在する以上、証明できています。
「しない人も居る」は単なる思い込みですね。
>悪魔の証明的な話でありますから、あくまで、理屈ではなく
>感覚の問題だと思っていますけれども。
～の「人がいるという事」の証明なので、悪魔の証明でもなんでもありません。
まさに、貴方の個人的な感覚の問題です。
>空気を読んでしまえば、書き込まない人もいるだろう、と。
もはや、妄想としか言えないですね。
>最低スレが立ったのが一番早いようなのです。
「最低スレ」は、ずっと昔に書き込みがなくなり消滅していました。
「最高スレ」のみの状態が長期間続いていました。
つまり、「最高スレ」はもっとも古くから平和的に継続しているスレなのです。