08/06/15 13:29:34 HOST:zaqdadc97b1.zaq.ne.jp
もう一度明確にしておきますが、
自衛隊板のLR制定時の事情を知らない私や
削除人さんの立場から眺めれば
LR制定時には雑談スレは
「■■自衛隊ニュース速報＆雑談スレ■■110」
という指定があったという事実だけがわかるだけで
スレタイや誰が立てたなど２ちゃんねるにおいては
どうでもいい事とされている以上
LRを見て誘導される新規住民さんが迷わなければ
それこそどうでもいい事です
それでもスレタイにこだわる事が削除判断において
重要だと主張されるなら、そうさせるだけの材料を
提示する必要があると指摘させていただいているわけです
私的な意見を述べさせていただくと、既にリンクの切れた
LRを放置している事自体に疑問を感じますがね
雑談スレはこれ、というのが論拠として正当とされるなら
LRにその旨明記するかリンク先をスレ消費毎に書き換え
申請する程度の努力が必要ではないかというのが
私的な意見です
むしろLR申請時に運営が特定のスレＵＲＬの記載を認め、その後の
放置を認めたという方が私的には驚きです
157:春ゆたか
08/06/15 13:32:01 HOST:118x236x40x66.ap118.gyao.ne.jp
>>152
なんか平行線をたどってますね。一応、自衛隊板のLRではこうなってます。
■特定の話題については専用スレッドへ■
(3) 自衛隊関係の各種報道やその他の雑談・質問は
【 自衛隊ニュース速報＆雑談スレ 】
これほど明確なものはないという見解は変わりません。
これを見て、「自衛隊雑談スレ」でも構わないとか、「前スレは122だったけど
規定がないので３でもいい」というのは、常識のない極端な拡大解釈であり、
その度に議論の経緯を提示する必要もまたないと思います。
話が逸れつつありますが、そもそもの削除理由は削除ガイドラインの重複であり、
混乱を招かないためにもLRに「明確に」示されたスレタイを使用することを正統と
することは自然ではありませんか？
整理しますと
１ 削除依頼の理由は、GLの重複である。
２ 加えてLR指定のスレタイとも異なる。
２ばかり焦点になっているようですが、根本は１だと思いますよ。
158:名無しの妙心
08/06/15 13:34:57 HOST:dhcp183-160.tamatele.ne.jp
>>156
というか、本家争いはそもそもできないはずだし、
する必要も無いはずなんですよね。
＞ (3)自衛隊関係の各種報道やその他の雑談・質問は
＞ 【 自衛隊ニュース速報＆雑談スレ 】
とローカルルールに書いてある以上、「自衛隊ニュース速報＆雑談スレ」は
必要なわけで。そして雑談スレが別個に存在しても、一先ずは問題は一応無い。
無論、削除人判断で処理される可能性はあるわけですけども。
あとは、そういう現状・・・があるのかどうかは第三者たる我々には
知る由も無いわけですが・・・に合わせて
＞ (3)自衛隊関係の各種報道はこちら。
＞ 【 自衛隊ニューススレ 】
＞ その他の雑談・質問はこちら。
＞ 【 自衛隊雑談スレ 】
と言う風にローカルルールを変えるか、それともわける必要無しとして
現状のままで行くのかは住人さんが話し合って決める事だと思いますし。
＞私的な意見を述べさせていただくと、既にリンクの切れた
＞LRを放置している事自体に疑問を感じますがね
これには同意です。
早急にローカルルール自体を変えるか、リンク先更新スレに依頼を出すか
した方がいいでしょうね。
159:Auditor01 ◆AuditTUVJw
08/06/15 13:35:29 HOST:zaqdadc97b1.zaq.ne.jp
ああ、もちろん私は両者に対して中立な立場から
論点はここであると指摘させていただいているだけで
一方で妙心氏が指摘された考え方もあります
というか、スレタイの正統性にこだわるよりも
>>154の指摘に沿って議論するのもひとつの手ですね
この場合は中立的な意見にはなりませんが
160:名無しの妙心
08/06/15 13:42:49 HOST:dhcp183-160.tamatele.ne.jp
ぶっちゃけると、今回のこの話の流れをざっと見た限り、
論点としてあげた方がいいのは
・ニュース速報と雑談をわけた方が利便性が高まるか否か
という点であって、どちらも雑談スレなんだからどっちかが
重複になる、とかそういう点では無いと思いますよ。
ニューススレや雑談スレを別個に立てたという事は、
つまりはそういった需要（スレをそれぞれ分離させる需要）が
あると考えたという事でしょうし。
そう考えたわけでもないのに立てた、というのは、
これは純然たるローカルルール違反として、削除依頼されても
仕方が無いかと思われますんで、そこら辺の主張も含めて、
自治スレでお話し合いの上、ローカルルール変更、現状維持、その他
諸々の対処を行えばいいんじゃないかと思います。
161:Auditor01 ◆AuditTUVJw
08/06/15 13:48:26 HOST:zaqdadc97b1.zaq.ne.jp
>>157
ご指摘の通り、削除議論板で扱う事象としては
ＧＬやLRに基づいた客観的な削除議論であり
スレタイの正統性などそもそも俎上に載せる方が
些かという気がします
しかしながら最初に疑義を呈された>>134さんの
＞自衛隊板ローカルルールに定められた公式雑談スレ名は
＞「自衛隊ニュース速報＆雑談スレ」
がある以上、スレ名も含めてLRの有効範囲であるというのが
主張の趣旨だと受け止めました
それがご指摘の通り、本来的な論点でない事を貴方も
納得されるのであれば、削除ガイドラインの重複についてのみ
議論されるべきでしょう
スレタイをこれにする、という明確な議事があるならあるで
提示すれば済む事ですができない理由があるのですか？
また、反対されている方が
＞LRに「明確に」示されたスレタイを使用することを正統と
＞することは自然ではありませんか
ということに、「自然でない」と感じているわけですから、
あなたはそう考える、でも私はそう考えない、式の
不毛な議論になるのは目に見えています
自然とか不自然でなく、事実を提示すればいい事だと
ご助言申し上げている次第です
162:Auditor01 ◆AuditTUVJw
08/06/15 13:56:05 HOST:zaqdadc97b1.zaq.ne.jp
>>158
妙心氏のご意見の通り、現実的な解決を図るのが
もっとも板住民さんのためになることだとは承知していますが
最初に中立的な立場で議論に参加している手前
今更方針変更はちょっと、ということで
そちら方面はお任せしたいと思います
あくまでも私は議事の進め方という点でのみ参加します
163:名無しの兵隊
08/06/15 14:34:51 HOST:07052060953437_gi wb53proxy18.ezweb.ne.jp
自衛隊板のＬＲも知らない奴が仲裁なんておこがましいにも程があるよね。
痛すぎるよ、議論厨
164:春ゆたか
08/06/15 16:21:53 HOST:118x236x40x66.ap118.gyao.ne.jp
>>162
以降、板に戻って議論することにします。貴重なご意見ありがとうございました。
165://
08/06/15 20:38:53 HOST:122x215x64x60.ap122.ftth.ucom.ne.jp
雑談スレとニューススレを分けるべきだという主張を「雑談スレ容認派」
ニュース雑談スレを継続すべきだという主張を「ニュー雑スレ保守派」と呼称します。
先ほどから見ておりますと、
Auditor01 ◆AuditTUVJw様の「自治スレでLRを定めた経緯を示せ」という意見に対し
春ゆたか様は「運営を通過していないLRなど存在存在するのかと」と平行線を辿っておりますね。
その間私は自衛隊板の自治スレを読み直してみましたが、該当する部分を見つけることができませんでした。
しかし、スレを分けるか継続すべきかで雑談スレ容認派とニュー雑スレ保守派が議論したことがある事実を突き止めましたので報告します。
遡ること
■■自衛隊ニュース速報＆雑談スレ115■■
ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板)
このスレの最後のほうで、次スレは雑談オンリースレとして立ち上げようという流れになっていました。
するとニュー雑保守派がスレも埋まらないうちに
■■自衛隊ニュース速報＆雑談スレ■■116
ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板)
を立ててしまいました。雑談スレ容認派の意見にまったく聞く耳持たず強行する形で立てたため、当然反発レスも多数ついております。
今回の削除議論の事の発端は雑談スレ容認派が強引に立てた
■■自衛隊雑談スレ■■3
ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板)
を巡ってのことですが、ニュー雑スレ保守派もこれとまったく同じことを過去にしていたことがおわかりいただけたでしょうか。
自衛隊板には雑談スレ容認派・ニュー雑スレ保守派がお互いろくに議論もせずにスレ立てを強行する、まさに
「立てた者勝ち」といった風潮が根付いているという背景があることは誰も否定できないでしょう。
166://
08/06/15 20:40:44 HOST:122x215x64x60.ap122.ftth.ucom.ne.jp
ニュー雑スレ保守派の暴挙は目に余るものがあります。
＞自衛隊ニュース速報＆雑談スレの一部のコテハンに対し粘着を繰り返し
＞非難されたものが立てたスレであり
このように>>134は「粘着が立てたスレだから」を削除理由の一つに挙げています。
立てられた雑談スレを「粘着が立てたスレ」と称して雑談スレ容認派を一括りにして「粘着」呼ばわりした挙句、
＞ここは重複＆ローカルルール違反スレだから何しても荒らしにはならないよ。
＞だってスレそのものがあらしだから。
ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板:753番)などと、ＡＡ貼り放題荒らし放題の、まさに無法地帯と化してしまいました。
果たしてこの状態が、自治が機能している板のスレと呼べるのでしょうか。
＞１．正直、荒らしが立てようがアク禁になった奴が立てようが
＞そんなのは削除の理由にならない事はガイドラインを見れば
＞わかる事だと考えますが如何でしょう？
＞従って、その点で論ずるのは板違いです
Auditor01 ◆AuditTUVJw様は>>143でこう仰っておりますのでこれ以上「雑談スレを立てたのは誰か」について論ずるのは避けますが、
もしニュー雑スレ保守派が「粘着が立てたスレ」だの「粘着」だのを連呼するようであるならば、それが真実かどうかを
自衛隊自治スレにて彼らに証明していただく、ということでいかがでしょうか。
スレを立てたのが誰であろうと削除の理由にはならないことは百も承知ですが、ニュー雑スレ保守派には自衛隊板の固定HNの方が多数いらっしいます。
固定HNの粘着は固定HNの方にとってかなりうざいでしょうし、彼らにとって切っても切り離せないのだと思います。
雑談スレを立てた者・雑談スレ容認派は粘着なのか、自衛隊板自治スレにて彼らに証明してもらいましょう。
少なくとも雑談スレ容認派と粘着との接点が見つからないのであれば、彼らニュー雑スレ保守派の固定HNの方たちも安心でき
ニューススレ・雑談スレに分けるべきか、それともニュース雑談スレとして継続すべきかの議論が一歩前進するはずですから。
167:名無しの妙心
08/06/15 20:41:27 HOST:dhcp183-160.tamatele.ne.jp
>>165
はい、否定しませんからとっとと自治スレにこの話持っていって、
具体的にスレを分離する事にどうメリットやデメリットがあるのかを
話し合って、ローカルルールを弄るか弄らないかをさっさと決めて来てください。
保守派がどうとか、どれだけ酷いかとか、そんな事をいくらここで主張しても、
そういったスレ違いの主張を続ける貴方の酷さが如実に露わになるだけです。
168:元帥 海軍卿
08/06/16 00:59:43 HOST:116-64-214-195.rev.home.ne.jp
宣誓
私は、我が国の平和と独立を守る自衛隊の使命を自覚し、
日本国憲法及び法令を遵守し、一致団結、厳正な規律を保持し、
常に徳操を養い、人格を尊重し、心身を鍛え、技能を磨き、
政治活動には関与せず、強い責任感をもって専心職務の遂行に当たり、
事に臨んでは危険を顧みず、身を以って責務の完遂に努め、
以って国民の負託に応えることを誓います。
169:Auditor01 ◆AuditTUVJw
08/06/16 00:59:53 HOST:zaqdadc97b1.zaq.ne.jp
>>165
で、過去の自治スレを追いかけるなら
「■■自衛隊ニュース速報＆雑談スレ■■110」
が立っていた当時の自治スレでなかろうかと
いうことが容易に予想できます
私見ですが、専門板での雑談スレは
質雑＋自治＋雑談の３つ程度とされており、
最初は雑談スレの正統性を争っているのかと
思いましたが、雑談スレを増やせというのが
根底にあるのならサロンでも作れ、というのが
正直な感想です
LRに雑談＋ニュースという趣旨のスレ一本で行く
と明記されている以上、スレタイや誰が立てたかは
ともかくLRの趣旨と違う雑談スレがLRに則って
削除されても仕方ないでしょう
（もちろん、板の実情にあわせて削除しないという
判断ももちろん有りでしょう）
170:名無しの兵隊
08/06/16 06:02:03 HOST:07052060953437_gi wb53proxy16.ezweb.ne.jp
んなこと、最初からわかっとろーが。
171:剣恒光 ◆yl213OWCWU
08/06/22 01:51:06 HOST:PPPax15.okayama-ip.dti.ne.jp
雑談スレの経緯について
初代
自衛隊板雑談スレ
URLﾘﾝｸ(society.2ch.net)
2003年前後、自衛隊関係のニュースがでる度にスレ立てアラシがあった。
また各スレでもニュースからの派生話題でスレ趣旨から外れる事が多かった。
そのため、それらの誘導先と、既存スレの有効利用を考え
軍事板、「最初に読もう!軍事速報&雑談ｽﾚ」を参考に、
速報をつけたし、
公的スレ（質問スレ・非難スレ・自治スレ・雑談スレ）
を分かりやすくするため「■●」と装飾をつけたスレ題で雑談スレのパート２を自分が立てました。
2003/04/20(日) 03:13:00
■●自衛隊速報＆雑談スレ（２がぬけている）
ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板)
パート８ぐらいで、「自衛隊速報」という名称が自衛隊内での速報と誤解されたりと分かりにくい。という意見（たぶん予備海士長氏）があり、
「■●自衛隊ニュース速報＆雑談スレ」と言う名称に変更される
パート40ぐらいで、装飾が■■にかわる。
「■■自衛隊ニュース速報＆雑談スレ■■」
現在に至る。
旧ローカルルール時代から雑談スレにリンクがアリ、スレ題が変わってもリンクされ続けました。
で、旧ローカルルールが現状にあわないと、2003年前後にローカルルールの変更議論を提示し、その際にその時の雑談スレ名である「■●自衛隊速報＆雑談スレ」というスレ題の雑談スレが案に明文化される
議論が進むにつれ、ローカルルールにまで装飾文字は必要ないと削られる。
「自衛隊速報＆雑談スレ」
現状に合わせ、「自衛隊ニュース速報＆雑談スレ」と言う名称に変更される
議論が終り、ローカルルールが制定されたのが、
2007/12/17
■●自治＆ローカルール議論スレっド９
ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板:37番)
172:名無しの名古屋心
08/06/22 18:39:31 HOST:st0379.nas931.a-nagoya.nttpc.ne.jp
>>171
はい、否定しませんからとっとと自治スレにこの話持っていって、
具体的にスレを分離する事にどうメリットやデメリットがあるのかを
話し合って、ローカルルールを弄るか弄らないかをさっさと決めて来てください。
雑談スレの経緯がどうとか、どれだけ正当かとか、そんな事をいくらここで主張しても、
そういったスレ違いの主張を続ける貴方の酷さが如実に露わになるだけです。
173:Auditor01 ◆AuditTUVJw
08/06/22 20:47:51 HOST:zaqdadc9435.zaq.ne.jp
>>171
ちょっと今忙しいので、その現行の自衛隊板LR制定時の話し合い
とされるスレの保存しか私はしていません
が、その中にLR制定時、雑談スレはこれ一本、スレタイはこれこれ、
と決めた文章があるのでしたらこちらにピックアップし
それをもって、現行のLRにおいては雑談は一本であることの
主張の正当性の根拠として下さい
LRで雑談は一本と定めているのであれば、後継スレの正統性については
ともかく、雑談スレが複数個存在してもよいという主張については
LR改訂までは削除議論板では扱わない板違いの話題とされるでしょう
逆に言うと、そのLR制定時の話し合いに雑談スレは一本という話し合いが
なくて当時の状況をなんとなくLRで追認しただけに過ぎないのであれば、
現行LRに雑談スレは一本に限ると記載されていない上
趣旨違いの雑談スレの存在は少なくともLRに縛られないでしょう
174:
08/06/22 21:10:33 HOST:00A0SWK proxy2122.docomo.ne.jp
雑談スレは一本とか以前にスレタイが引き継がれていない方が次スレと語っている時点で
乗っ取りと考えるのが普通かと思いますが…
175:Auditor01 ◆AuditTUVJw
08/06/22 21:25:05 HOST:zaqdadc9435.zaq.ne.jp
>>174
ある意味（本当にある意味ですが）スレタイなんて飾りですよ
趣旨がきちんと引き継がれていて、住民さん、これは既存の利用者と
新規の利用者が誤解無くそのスレを使えるのであれば
スレタイそのものにこだわるのはGLの重複の削除の現実においても
あまり意味のない事です
但し、今回はスレの意味自体が違う雑談を立てていることや
LRで誘導される新規住民さんの事をお互い蔑ろにしていないか
（一方はリンク放置のまま、一方はLRのスレタイとわざわざ別のスレタイを使う等）
複雑に問題が絡まっていますから、まずは今回の問題と
LRとの関連性を明確にし、LR擁護派の方の論拠が正当なもの
であるか否かを共通認識とするのが議論を進める上で
大事かと考えます
176:名無しの妙心
08/06/22 21:39:21 HOST:dhcp183-160.tamatele.ne.jp
>>174
乗っ取りっつうけど、別に削除ガイドライン的には
雑談スレが二つあっても許容される可能性はあるわけだからね。
で、統合したいなら（あるいは統合の必要が無いと言うのなら）、
根拠を示して自治スレでローカルルール変えるなり、
雑談オンリースレの存在の無意味さを訴えるなりすれば
いいんじゃないかな、と。
雑談スレが別個に必要だという主張の人がいるなら、
そしてその主張が妥当なものであるなら、別に存在自体は
認めればいいんじゃないかと思うし、その主張を行う人が
いないなら、あるいは主張自体が妥当ではないと思うのなら、
雑談オンリースレは放置しておけばいいでしょう。
乗っ取りがどうこうと、誰かの意思を問題視し始めると、
まとまる話もまとまんなくなっちゃうよ。
177:名無しの名古屋心
08/06/23 21:02:54 HOST:st0379.nas931.a-nagoya.nttpc.ne.jp
>>165>>171によりこれでお互い論拠は出尽くしたのかな。
「自衛隊ニュース＆雑談スレ」というスレタイにする議論が行われた過去スレは以下のとおり。
自衛隊板雑談スレ
URLﾘﾝｸ(society.2ch.net)
■●自衛隊速報＆雑談スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板)
「■●自衛隊ニュース速報＆雑談スレ」
「■■自衛隊ニュース速報＆雑談スレ■■」
「■●自衛隊速報＆雑談スレ」
「自衛隊速報＆雑談スレ」
「自衛隊ニュース速報＆雑談スレ」
これらのほかローカルルール制定された自治スレのレスが論拠となっている。
■●自治＆ローカルール議論スレっド９
ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板:37番)
一方雑談のみのスレとしてリニューアルしようという議論が行われた過去スレは以下のとおり。
■■自衛隊ニュース速報＆雑談スレ115■■
ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板)
■■自衛隊ニュース速報＆雑談スレ■■116
ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板)
それぞれスレタイと思われるものとＵＲＬを抜き出してみたが、これではどんな議論が交わされたのかわからない。
引き続き自衛隊自治スレにて過去スレを参照できる人にこれらのスレの収集および解読をお願いしてから出直すんだな。
178:名無しの名古屋心
08/06/23 21:24:56 HOST:st0379.nas931.a-nagoya.nttpc.ne.jp
>>174
＞雑談スレは一本とか以前にスレタイが引き継がれていない方が次スレと語っている時点で
＞乗っ取りと考えるのが普通かと思いますが…
するとあなたは>>165の
＞■■自衛隊ニュース速報＆雑談スレ115■■
＞ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板)
＞このスレの最後のほうで、次スレは雑談オンリースレとして立ち上げようという流れになっていました。
＞するとニュー雑保守派がスレも埋まらないうちに
＞■■自衛隊ニュース速報＆雑談スレ■■116
＞ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板)
＞を立ててしまいました。雑談スレ容認派の意見にまったく聞く耳持たず強行する形で立てたため、当然反発レスも多数ついております。
要約すると「次スレは『雑談スレ』にしよう」という流れを引き継がず「■■自衛隊ニュース速報＆雑談スレ■■116」を立てた、ということですが
これをあなたはスレの乗っ取りだと認めるんですね？
179:名無しの妙心
08/06/23 21:28:13 HOST:dhcp183-160.tamatele.ne.jp
乗っ取った乗っ取られたなんて話がナンセンスだと、
まだ説明されないとわからんのかなぁ。
180:名無しの名古屋心
08/06/23 21:44:25 HOST:st0379.nas931.a-nagoya.nttpc.ne.jp
>>179
乗っ取りだと主張する>>174がいれば、
乗っ取りだなんてナンセンスだと主張するあなたもいる。
あなたが正しいと思ってることなどあなた一個人の一意見に過ぎないのだと、
あなた自身説明されんとわからんのかなぁ。
181:名無しの妙心
08/06/23 21:55:32 HOST:dhcp183-160.tamatele.ne.jp
>>180
乗っ取ろうが乗っ取られようが乗っ取られまいが、
それをはっきりさせる事には何の意味も無い、
という事をここまでで色々と説明しているので、
そういったものを無視してそんなどうでもいい事に拘泥されては、
些か理不尽に思うわけで。
182:名無しの妙心
08/06/23 21:57:10 HOST:dhcp183-160.tamatele.ne.jp
もう一度説明しますけど、乗っ取った乗っ取られたで
スレの趣旨は（基本的には）変わりません。
そんで、雑談スレと雑談・ニューススレが同時に存在しても、
それらが何らかのコンセンサスの元で統合されるべき存在で
無い限りは、削除ガイドライン的には並存の可能性があります。
で、上でも言いましたが、現在ローカルルールには雑談・ニューススレの
存在が明記されているわけで、一応ローカルルールが変わるかどうか
しない限りは、スレッドを用意しておく必要があるわけです。
で、これも上で言いましたが、雑談スレがその雑談・ニューススレと
別個に必要であると思った人がそれなりの数いるなら、
つまりは在る程度のコンセンサスが取れているのなら、
雑談スレを別個に立てる事には一先ずの所は問題は無い。
後は、統合するかしないか、ローカルルールをどうするかの
話であり、それぞれのスレが特定の誰かの意志によって
立てられただの何だのというのは、どうでもいい話なのですよ。
どちらかのスレが残るべきであり、どちらかのスレは消えるべきだと
思うのならば、ローカルルールでその辺りをがっちりと
定義すればよろしい。ここでうだうだと○○は××だ、いや、△△の方が××だ、
などと無駄な意味を為さないけなしあいをやっているくらいなら、
その為にこそ労力を費やして欲しいものです。
というか、雑談のみのスレとしてリニューアルしようという話し合いが
行われたのならば、その延長としてローカルルールを変えようという
話し合いも行われるのが自然だと思うのですがねぇ・・・。
まあ、今からでも遅くは無いですから、ローカルルール変更の為に
尽力される事をお奨めします。でなければ、削除人は手を出さない・・・と
までは言いませんが、非常に出しにくいですよ？
むしろ、削除人が手を出すと仮定した場合、ローカルルールを尊重するという
考え方で行けば、コンセンサスを取って立てられたはずの雑談スレの方が削除されかねない。
現在雑談の誘導は雑談・ニューススレの方にされているわけですから。
というわけで、何を言われているのかを理解したら、
後は自治スレへどうぞ。
183:春ゆたか
08/07/05 09:02:44 HOST:118x236x28x31.ap118.gyao.ne.jp
自治スレでも概ねまとまってますが、議論の必要はないと思いますよ。
分離派がある程度の人数そろっていれば、現行ＬＲに反して既成事実的に立てられた雑談専用スレで
分離推進に関する雑談が行われて当然でしょ？でも全くそんな気配はない。
「自衛隊板に昔からいるちょっと変な人が自演している」というのが結論ですね。
あの人がこのレスを見たら雑談専用スレで新たな自演を始めるでしょうけど。（笑）
ここの固定さん達は、要は議論好きで運営に関わっているような上から目線で悦に入ってる人なんでしょ？
特に、妙心さんなんか完全に「自分の意見は絶対だ」オーラ出まくりですもんね。（笑）
184:名古屋はエ～エ～で
08/07/05 14:25:22 HOST:p6109-ipbffx01atuta2.aichi.ocn.ne.jp
>>183
＞雑談専用スレで
＞分離推進に関する雑談が行われて当然でしょ？でも全くそんな気配はない。
＞あの人がこのレスを見たら雑談専用スレで新たな自演を始めるでしょうけど。（笑）
あなたは雑談専用スレに書き込まれるレスはすべて自演だと決め付けそれが前提で話をしていますね。（笑）
引用したレスの最初の２行は運営に「スレが伸びないから」削除すべきスレであるとアピールしているのに３行目では
逆にスレが伸びたら今度は「レスはすべて自演だから」と今度は前の削除理由を真っ向から否定。
どうやらあなたのレスは『二転三転する削除理由』をあなた自身で露見させてしまう結果となったようですね！（笑）
徐々にではありますが、雑談専用スレも伸びております。
＞自治スレでも概ねまとまってますが、議論の必要はないと思いますよ。
自治スレではスレを分離するメリットが出て、ローカルルール変更のための議論に差し掛かっているところです。
スレを分離したときのデメリット等を出す場で春ゆたか氏自身まったく意見を出しておりませんし、ＬＲ変更に反対する意見もありません。
議論の必要がないと思ったということは、スレを分離することに反対する意見は出なかったという結論でよろしいか？
それではこの削除依頼は無効となることをあなた自身認めますね！？
ｽﾚﾘﾝｸ(saku板:133番)
削除理由を「重複・誘導済み」とし
＞また、自衛隊板のローカルルールにより
＞(3) 自衛隊関係の各種報道やその他の雑談・質問は
＞【 自衛隊ニュース速報＆雑談スレ 】
＞と指定されています。
このＬＲは改正のための議論中であり、あなたはもちろんＬＲ改正に反対する意見はひとつもありません。
もう議論の必要がないのであればいずれこのＬＲは変更されるでしょう。
したがって、この削除依頼は無効であることを、春ゆたか氏自身証明しましたね！（笑）
ま、このレスを見たら自治スレでＬＲ改正反対などと言い始めるでしょうけど、議論の継続は大歓迎ですぞ。（笑）
185:Auditor01 ◆AuditTUVJw
08/07/06 03:18:19 HOST:zaq3d2e8f3f.zaq.ne.jp
>>183
議論好きであろうと、上から目線であろうと、申し上げた提言に
論理的な破綻がなければ何ら問題はないわけで
むしろ論理的な部分以外にしか言及することができない人だと
いう評価になりますよ？
少なくとも私は中立の立場に立って発言しているつもりですが
で、ＬＲを改変しないにしても、現行のＬＲ制定時に件のスレタイとスレ内容に
絞る絞らないの話し合いがあったか無かったかを明示できなければ
現行のＬＲを文言通り解釈するしかないのですが、そのあたりも
クリアできずに勝利宣言するのはいささか根拠が薄すぎますが
186:春ゆたか
08/07/06 07:38:32 HOST:118x236x40x67.ap118.gyao.ne.jp
>>185
ほらね、私のレスが勝利宣言に見える人なんでしょ？そんなことを言ったつもりはないけど。（笑）
＞むしろ論理的な部分以外にしか言及することができない人だという評価になりますよ？
それはあなたの自由でしょう。私もあなた達をただの議論好きと評価してますし。
＞少なくとも私は中立の立場に立って発言しているつもりですが
つもりね。LR改変という立場ではそうですが、議論の必要性では片方に寄ってますよね？
＞現行のＬＲを文言通り解釈するしかないのですが
それで十分だという主張なのですが。
皆さんは、まず始めに議論ありきですからね、ルールがあるなら議論の要なしとは一線を画しますよね。
物事には経緯というものがあるというのは皆さんの言うとおりです。経緯の説明は必要というのも頷けます。
しかし、新規住人にいちいち経緯を含めてLRを説明する必要がないようにLRは簡明に表記されるのではないでしょうか？
それを逆にして、経緯の説明がないからLRが不確かなものだとは言えないでしょう。
Auditor01さんは中立を称してますが、その実「過去ログ示せば１発じゃん」という意見に終始してます。
つまり「LRに書いてあるんだからそのとおりじゃん」という私の意見の対極におられるわけです。
もちろんLRそのものを変える動議はあっても構わないのですが、変わるまでは現行LRが有効でしょう。
そしてLRを変えたいと動議する人は、住人を納得させる必要があるでしょう。>>184さんみたいに、
意見がないから同意でいいか、というのは論外ですね。住民が必要性を感じていないととるべきです。
まとめますと、私はGLとLRを引用して雑談専用及びニュース専用スレの削除依頼を出しました。
当初の削除依頼のコメントに私の私的な予断が含まれたため、議論を複雑なことにしたことは認めます。
自治スレにLR改正動議らしきものはありますが、削除依頼提出の６月１４日からだいぶ経って始まっています。
削除依頼提出当時はLR改正議論もなく、重複スレを重複スレとして削除依頼し裁定待ちである。
私が本当に言いたいのは、削除議論板の皆さんの手を煩わせる案件じゃないということですよ。
187:Auditor01 ◆AuditTUVJw
08/07/06 10:06:26 HOST:zaq3d2e8f3f.zaq.ne.jp
＞それはあなたの自由でしょう
なんか勘違いしてませんか？
ここでの議論を経て、件のスレの削除が妥当かどうかを決めるのは
削除人さんです
きちんとした議論を経ていないから～派の主張は無効、と判断されるのも
削除人さんです（無論ＧＬ優先ですが）
ＬＲに何でもかんでも詳細に書いてないからと言って自由解釈するのは結構ですが
そういうのは本来「半年ＲＯＭれ」で終わる話です
で、半年ＲＯＭれの根拠というのは、それまでの経緯な訳です
一方、ＬＲのリンクを放置したりそれまでの経緯がすっかり飛んでしまっている
不手際をしているのも事実です
ですから、経緯を明確にするなり、この機会にＬＲを整備し直せば？と
提言しているわけですが、まあ只の議論厨と切って捨てるのもあなたの自由ですね
188:Auditor01 ◆AuditTUVJw
08/07/06 10:10:16 HOST:zaq3d2e8f3f.zaq.ne.jp
ＬＲ改訂のノウハウについてここで語るのは板違いですが、
一部住民によって勝手にＬＲが変えられないのと同様に
サイレントマジョリティなどという都合のいい言い訳も通用しません
そのあたりは運用情報板を半年ＲＯＭった方がいいです
189:名無しの妙心
08/07/06 10:55:13 HOST:dhcp183-160.tamatele.ne.jp
>>183
そういった「事実」があるのなら、後は放置しておけばよいだけかと。
自演に労力を必要としない人間はいませんから。
無理に削除とかを考えるより、そういう阿呆な事をする人間に
無駄な労力を費やさせる為の隔離スレとでも思っておけばいいと思います。
削除人にその「事実」を確認してもらった上で削除してもらうのは、
不可能ではないでしょうが、結構メンドイんじゃないかと思いますんで。
ああ、無論依頼を出すのは自由ですけどね。
190:春ゆたか
08/07/06 14:32:52 HOST:118x236x40x67.ap118.gyao.ne.jp
>>187
勘違いしていたようです。
>>185のAuditor01さんのレスにある
＞議論好きであろうと、上から目線であろうと、申し上げた提言に論理的な破綻がなければ何ら問題はないわけで
の主語は「Auditor01さん」あるいは「ここの固定さん達」で良いと思いますが、
＞むしろ論理的な部分以外にしか言及することができない人だという評価になりますよ？
の主語は「削除人さん」だったんですね？
ちょっとわかりづらい表現でしたね。できれば「評価をされますよ？」とかであれば、誤解を小さく出来たかもしれませんね。
191:春ゆたか
08/07/06 14:33:50 HOST:118x236x40x67.ap118.gyao.ne.jp
>>189
そのつもりです。
192:↑
08/07/06 22:30:14 HOST:p11218-ipbffx02sasajima.aichi.ocn.ne.jp
>>189
放置できないからこうして必死に噛み付いているんじゃないですかｗ
実在するのかしないのかわかりませんが、脳内に巣食う阿呆が立てたスレだからと削除依頼。
そのうえ削除議論で固定に噛み付くほどの必死さ。
議論が面倒で自治スレにはレスしないというのに削除依頼の正当性を否定されたり疑問を呈されたりすると必ずレスをする。
これじゃぁ削除人にも見放される罠ｗ
193:Auditor01 ◆AuditTUVJw
08/07/06 23:21:52 HOST:zaq3d2e8f3f.zaq.ne.jp
>>190
日本語的な指摘はそれで合っているかもしれませんが
意味合いは多分間違っています
議論をするのは、疑義提出された住民さんと、野次馬と、削除人さんです
（今回は削除人さんは参加していません）
議論の内容は、上から目線であろうと侮蔑に満ちてようと、論理的で
ＧＬやＬＲ、その他ガイドに則ったもので破綻していなければ
誰が発言しようと全く問題ありません
それは削除人さんでも同じで、削除人さんがガイドに反した発言をされていたら
追求されるのはむしろ削除人さんです
で、その議論の最中に、「こいつは議論ができない奴」と見切って
見捨てるのは反対意見の住民さんや野次馬な訳で、その見切りが妥当なものなら
削除人さんもそれを採用するだけのことです
議論というのはキャッチボールな訳で、相手がいるからこそ議論が成立します
その相手に見切られるような言動をすることが、果たして貴方のためになるのか？
「俺は正しい、おまえは間違ってる」式のガリレオ・ガリレイでは
厳然たる事実を提示できない限り削除人さんがどちらの意見を採用するかは
あきらかです。
ちなみに、その厳然たる事実というものの一つが、過去にＬＲを制定した際の
経緯な訳でして、議論する気がないなら尚のこと事実の提示が近道だと思いますがね
194:愛知ゆたか
08/07/09 00:42:25 HOST:E210196089027.ec-userreverse.dion.ne.jp
>>183
＞あの人がこのレスを見たら雑談専用スレで新たな自演を始めるでしょうけど。（笑）
おまえ、何雑談専用スレに書き込んでいるんだよ？（笑）
↓
ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板:156番)
雑談専用スレで「あの人」が自演を始めると予言しておきながらおまえが書き込んだら意味ねーじゃん。（笑）
自演といったからにはそのスレの名無しみんなが「あの人」と思わせたいわけだ。
なのに「あの人」以外の人物「春ゆたか」という他人が現れたことで自演の予言は水の泡。
そこまでして雑談専用スレに書き込まなきゃいけない理由でもあったのか？（笑）
195:愛知ゆたか
08/07/09 00:43:17 HOST:E210196089027.ec-userreverse.dion.ne.jp
>>186
＞まとめますと、私はGLとLRを引用して雑談専用及びニュース専用スレの削除依頼を出しました。
しかしこのニュース＆雑談スレはGLとLRに基づくと立派な重複スレにあたるのに、あなた削除依頼を出してませんよね？
↓
■■自衛隊ニュース速報＆雑談スレ■■124
ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板)l50
あなたが削除依頼を出したスレは以下の２つのスレです。
■■自衛隊雑談スレ■■3
ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板)l50
◆◆自衛隊ニュース総合4◆◆
ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板)l50
上の２つのスレを重複とするあなたが本スレとするスレがこのスレです。
】■■自衛隊ニュース速報＆雑談スレ■■124
ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板)l50
このように、現時点において自衛隊板には雑談スレ・ニューススレともに３つづつあり
このような事態は前代未聞の異常な状況といえるでしょう。
あなたがGLやLRを掲げ「自衛隊板に雑談スレ・ニューススレはひとつだけ」「重複」と主張なさるなら
■■自衛隊ニュース速報＆雑談スレ■■124もまた削除依頼しなければその主張は成り立ちません。
春ゆたかさん、削除依頼しないのですか？
ま、どうせスレが埋まるまでは「見てなかった」と言い訳するのは火を見るよりも明らかなので
この場合質問を少し変えて「もし見ていたら君は削除依頼するか？」と聞くつもりだ。
見てなかったからそのスレが立っていたことに気付かなかった。ということにするつもりかな？ｗ
196:愛知ゆたか
08/07/09 00:44:37 HOST:E210196089027.ec-userreverse.dion.ne.jp
＞自治スレにLR改正動議らしきものはありますが、削除依頼提出の６月１４日からだいぶ経って始まっています。
時系列にまとめてみた。
削除依頼
＞126 ：春ゆたか：08/06/14 12:43 HOST:118x236x64x68.ap118.gyao.ne.jp<8080><3128><8000><1080>
↓
削除議論板で議論開始
＞134 ：剣恒光 ◆yl213OWCWU ：2008/06/15(日) 01:23:28 HOST:PPPax25.okayama-ip.dti.ne.jp
↓
自治スレに持ち込んで議論しますと春ゆたかは言った。
＞164 ：春ゆたか：2008/06/15(日) 16:21:53 HOST:118x236x40x66.ap118.gyao.ne.jp
＞>>162
＞以降、板に戻って議論することにします。貴重なご意見ありがとうございました。
↓
自治スレで議論開始
＞645 ：春ゆたか ◆GRkbFxKVdE ：2008/06/15(日) 16:29:21
↓
↓議論議論議論議論議論議論議論
↓議論議論議論議論議論議論議論
↓議論議論議論議論議論議論議論
↓議論議論議論議論議論議論議論
↓議論議論議論議論議論議論議論
↓議論議論議論議論議論議論議論
↓議論議論議論議論議論議論議論
↓続く
197:愛知ゆたか
08/07/09 00:45:25 HOST:E210196089027.ec-userreverse.dion.ne.jp
↓続き
↓議論議論議論議論議論議論議論
↓議論議論議論議論議論議論議論
↓議論議論議論議論議論議論議論
↓議論議論議論議論議論議論議論
↓議論議論議論議論議論議論議論
↓
春ゆたか、１週間以上経ってようやく議論に参加
＞748 ：春ゆたか ◆GRkbFxKVdE ：2008/06/24(火) 21:42:18
↓
春ゆたか、自分は議論に参加せず議事をスルーして「ニューススレの存在意義を主張する方はいない」と言い放ち、２週間待つ宣言。
事実上春ゆたかが自治スレに書き込んだ最後のレスである。
＞774 ：春ゆたか ◆GRkbFxKVdE ：2008/06/24(火) 22:40:28
＞>>749
＞自衛隊板の自治ですからね。発言したいならここへ来るべきでしょうね。
＞
＞ともかくニューススレの存在意義を主張する方はいないみたいですね。あと二週間は待つつもりですが。
↓
↓
↓
↓
↓
↓
>>164で「板に持ち帰って議論します」と言っていた春ゆたか。ところがろくに議論で意見も言わず真面目に参加もしてなかった春ゆたかは
こともあろうに「議論の必要はない」と言い出した！！
＞183 ：春ゆたか：2008/07/05(土) 09:02:44 HOST:118x236x28x31.ap118.gyao.ne.jp
＞自治スレでも概ねまとまってますが、議論の必要はないと思いますよ。
198:愛知ゆたか
08/07/09 00:46:02 HOST:E210196089027.ec-userreverse.dion.ne.jp
結論
×＞自治スレにLR改正動議らしきものはありますが、削除依頼提出の６月１４日からだいぶ経って始まっています。
○＞自治スレにLR改正動議はありますが、６月１４日に削除依頼提出した春ゆたかが参加するのは自治スレに持ち帰って議論すると言った６月１５日からだいぶ経って始まっています。
＞削除依頼提出当時はLR改正議論もなく、重複スレを重複スレとして削除依頼し裁定待ちである。
削除依頼提出に伴い発生したLR改正議論はスルーですかぁ～？
重複スレが重複スレと認められるのは裁定の後じゃぁないんですかぁ～？
LR改正議論の真っ最中に裁定が下りると思ってるんですかぁ～？
199:
08/07/19 22:22:12 HOST:00A0SWK proxy2120.docomo.ne.jp
>>笹島愛知
＞削除議論板や自治ｽﾚで議論して結論を出してからまとめてください｡
議論して結果を出してから分断しろよ
200:愛知ゆたか
08/07/19 23:57:39 HOST:E210196089027.ec-userreverse.dion.ne.jp
>>春ゆたか
＞ガイドラインの「６． 連続投稿・重複」の重複スレッド及び乱立スレッドに該当します。
議論して結果を出してから依頼しろよ
201:最終報告
08/07/22 23:18:04 HOST:p2248-ipbfpfx02sasajima.aichi.ocn.ne.jp
自衛隊板自治スレに動きがあった。
ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板:313番)
これに対しスレ分離反対派による反論がなかったり
反対意見がなければ自衛隊板の新ＬＲとして申請して承認を請う。
ま、議論そのものが存在しないだの議題がないだのとまた議論に対して妨害を加えるだろうが
もし妨害行為があった場合、ロリコン春ゆたかが>>186で言ったこの意見は根底から覆る。
↓
＞意見がないから同意でいいか、というのは論外ですね。住民が必要性を感じていないととるべきです。
意見がない代わりに妨害があったなら、必要性を感じていないととることはできない。
必要性を感じていないならば議論を妨害する理由など存在しないのだからな。
議論の妨害を受けたが反対意見は出なかった。これは反対意見がないから同意でいいとみなすに足る相当の理由だ。
ま、とっくに妨害を受けているんだけどねｗ
202:名無しの兵隊
08/07/23 07:39:06 HOST:07052060953437_gi wb53proxy09.ezweb.ne.jp
反対意見出ましたね。
そもそも反対意見がなければこれで行くなんていうのは、強行そのものなんですが。
203:ずいぶんと時間がかかりましたねぇｗ
08/07/23 20:49:07 HOST:p2248-ipbfpfx02sasajima.aichi.ocn.ne.jp
削除依頼提出：６月１４日
ｽﾚﾘﾝｸ(saku板:126番)
↓
削除議論板で議論開始：６月１５日
ｽﾚﾘﾝｸ(sakud板:134番)
↓
自治スレで議論開始：６月１５日
ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板:643番)
↓
↓
スレ分断推進派によるLR改正案提出：６月２９日
ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板:881番)
↓
↓
↓
↓
↓
↓
↓
↓
↓
↓
↓
↓
↓
↓
スレ分断反対派による反対意見出た：７月２３日
ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板:317番)
204:強行と思うならなぜ反論しなかったのです？ｗ
08/07/23 21:02:26 HOST:p2248-ipbfpfx02sasajima.aichi.ocn.ne.jp
これまでまったく議論に参加せず、「議論など存在しない」とまで言い放った現行LR保守派。
削除依頼が出されこれに関する議論が開始されてから１ヶ月以上経過している。
なぜ今頃になって反対意見を出したのだろう？ｗ
まぁいい。反対意見を出したということは、現行LR保守派が『議論に参加した』ということを認めますね？ｗ
でもいいのか？削除依頼を出した春ゆたかも赤い狐も「議論の必要なし」と断言している。
↓
ｽﾚﾘﾝｸ(sakud板:183番)
＞183 ：春ゆたか：2008/07/05(土) 09:02:44 HOST:118x236x28x31.ap118.gyao.ne.jp
＞自治スレでも概ねまとまってますが、議論の必要はないと思いますよ。
ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板:823番)
＞823 ：赤い狐さん【森林防衛隊】 ◆J3RedFoxz2 ：2008/06/25(水) 12:21:22
＞ﾏｼﾞﾚｽすると
＞議論の必要はない。
>>202
＞そもそも反対意見がなければこれで行くなんていうのは、強行そのものなんですが。
議論に参加する必要なしと言ってたんだし、反対意見がなければこれで行くと言われても強行にはならないんですが。ｗ
むしろこういうのを『全会一致で可決』というんですよｗｗｗ
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
205:強行だという主張は覆りましたねｗ
08/07/23 21:08:50 HOST:p2248-ipbfpfx02sasajima.aichi.ocn.ne.jp
】■●自治＆ローカルルール議論スレ 10
317 ：専守防衛さん：2008/07/23(水) 06:15:22
↓
jsdf：自衛隊板［削除議論］
202 ：名無しの兵隊：2008/07/23(水) 07:39:06 HOST:07052060953437_gi wb53proxy09.ezweb.ne.jp
反対意見出ましたね。
↓
君が自治スレの実況をしている頃には、すでにこの反対意見に対するスレ分断推進派による反論が書き込まれたわけだが。
このスレ分断推進派による反対意見は実況してくれないの？スレ分断推進派の反対意見は無視ですか？
反対意見がなければこれで行くなんていうのは強行そのものだというのは君の主張だろう？
206:Auditor01 ◆AuditTUVJw
08/07/23 21:15:09 HOST:zaq3d2e8f3f.zaq.ne.jp
この板のローカルルールを尊重する気はあるのかね？
207:名無しの妙心
08/07/23 22:19:12 HOST:dhcp180-210.tamatele.ne.jp
いちいちここに報告して、ここにまで戦端広げようとしなくていいから。
向こうで結論が出てからおいで・・・っていうか、結論出たら
ローカルルールもどうにかなってるかなってないかだろうし、
やっぱり来る必要ないね。
208:破壊
09/05/30 10:32:02 HOST:2fy27Lv proxy386.docomo.ne.jp
マルチ荒らしレス報告
エム検は今は行われていないのですか？
としたならば、どういう理由で廃止されたのでしょう？
いつ頃から無くなったのですか
209: 【16.3m】 電脳プリオン
12/05/06 15:01:39.63 HOST:zaq3a55ecfc.zaq.ne.jp
∧＿∧
（ ・∀・） 人 ｶﾞｯ
（ つ―-‐-‐-‐-‐-‐○ < >__Λ∩
人 Y ノ. Ｖ｀Д´）/
し（＿） / ←>>89