08/07/05 04:06:18 HOST:p93e849.oknwnt01.ap.so-net.ne.jp
>>414
「削除基準を理解していない削除人が現れる可能性はゼロではない」
という主張は、削除議論において全く意味を成さない。
「削除基準を理解しろ」と非難されて終わり。
また、「削除の目的が情報集約にある」という主張こそ、お前の個人的な感覚に過ぎない。
つまり、論理に基づいていないのはお前。
ついでに言うと、スレ内容を問わずにいきなり「他に相応しい板のあるスレッドは～」
と決め付けているのもお前。
>>416
「できるだけ削除しない掲示板」における削除人の存在余地は、
「消さなければならない理由」「その書き込みが他利用者の迷惑になる理由」があれば十分だ。
逆に、これらの理由が無ければ削除不可能。
私の解釈がどうあれ、お前の解釈に論理的整合性が無いのはどうしようもない事実。
2chの方針や心得に反する時点で「不当削除」「削除人として不適当」なのに、
なぜ「削除可能」「裁量の範囲内」と言えるのか？
419:名無しの妙心
08/07/05 22:04:23 HOST:dhcp183-160.tamatele.ne.jp
>>418
例によって、今回も私の主張を貴方が全くこれっぽっちも
理解していない事はよくわかりましたので、私としては
貴方にレスを返す必要を感じませんので、勝手に
貴方とのやり取りはここで打ち切らせていただきます。
あしからずご了承ください。
420: ◆uRW6KoTaRo
08/07/06 01:29:43 HOST:p936286.oknwnt01.ap.so-net.ne.jp
>>419
んじゃお互い様って事で。
421:名無しの良心
08/07/14 10:14:33 HOST:58-70-81-44.eonet.ne.jp
自分が趣味だと思うことなら、森羅万象すべてのものが趣味となる。
極論すれば、他の専門板で扱う範囲の全てが趣味板で扱う範囲。
漫画であろうが政治であろうが機械工学であろうが、それが趣味だと思う人がいるなら、それは趣味板の扱いになる。
「～を扱うスレは板違い」「～は他に専門の板がある」ってのが成立しない。
趣味の楽しみ方も千差万別十人十色。
漫画が趣味と言う人が、個々の漫画について語ろうが、漫画業界について語ろうが、漫画という文化について語ろうが、
それは趣味の範疇。
「美味しんぼのここがおかしい」という書き込みも、「小学館の編集は屑ばっか」という書き込みも、
「漫画が趣味」というスレの中ではどれも正しいスレの姿。
正しい趣味的運用？ んなもんは糞食らえ。漫画のことを語ってりゃ何でもOKだ。
今の趣味一般板のLRでは「正しいスレ」「正しいレス」なんてものは定義できない、する必要も無い。
潔癖症な人はそれが我慢できない様だし、無制限にスレが立てられて板が破綻すると脅す人もいる。
けれど、それが板住人が望んだ趣味一般板の在り方。
文句があるならLRを変える運動から始めてくれ。
422:散歩中 ◆xWTsDPTSKc
08/07/14 15:01:54 HOST:p1040-ipbf304akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp
ガイドライン＞ローカルルール
ガイドラインより抜粋
５． 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
スレッド
それぞれの掲示板の趣旨は、カテゴリと掲示板の名称によって判断します。ローカルルールは、補助的ながら板違いの判断には重要です。
雑談系の掲示板を除いては、その掲示板の趣旨に無関係なもの、多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの、掲示板の趣旨より掲示板自体の事象や参加者を重要視するもの、などは移動します。
雑談系掲示板でも、明らかに趣旨と異なる場合は移動対象です。その他の掲示板でも、雑談スレッドは２～３個まで考慮します。
有用なレスが多ければ停止の場合もありますが、有用なレスが無いと判断されれば削除になることもあります。移動先が同一サーバにないか、移動先で重複になる場合、ゴミ板へ移動されます。
削 除 す る 人 の 心 得 より抜粋
例え板住人の総意であろうと左右されず、嗜好や価値観も捨ててください。
423:ｳﾏｰ
08/07/14 16:57:08 HOST:P210168247142.ppp.prin.ne.jp
散歩にかかると管理人裁定もひっくり返るｗ
424:名無しの妙心
08/07/14 20:09:46 HOST:dhcp183-166.tamatele.ne.jp
もう一回>>415読んでねー。
削除された時に、今回のような形で「趣味板は定義できないんだから
削除は妥当じゃない」とか言い出さないなら、「貴方がたがローカルルールなどを
変えようとしない事」は、別に選択としてありですよ。
反論の根拠にしたいなら、そぐうローカルルールにしたらどうですか、
と提案しているだけなんで、そこん所いい加減理解して欲しいですねー。
425:名無しの良心
08/07/14 20:24:09 HOST:actkyo010200.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
そのGLの文言や「心得」の文章は、
「板がどう使われてるかとか、住人の考えなんかとは関係なく
削除人は自分が消したいスレを消せます」って意味で書いてあるんじゃないよ。
それにLRは板違いの判断をする際には重要ですよって書いてあるはずですけどね。
LRから考えて板違いでなさそうなら、少なくとも５．の板違いを理由に削除することは
絶対に出来ません。GLの他の項目なら消せますけど。
LRは変更人が受理したもので、変更人はひろゆきから直に任命されてるのだから、
LRはひろゆきに間接的に認可されていると考えるべきで、当然重視しなきゃなりません。
「ガイドライン＞ローカルルール」ってのは何が言いたいんですか？
別にGLとLRが矛盾するとかそういう状況じゃないんだから、
どっちが優先とか考える必要ないと思いますが。
GLにLRに基づいて判断しろと書いてあるんだからLRは重視すべし、それだけです。
心得からかなり恣意的な引用してますけど、
>>421みたいなレスやスレを消して誰が得するんですか？
削除人の自己満足に終わるんじゃないかと思いますけど。
なんで心得のその部分だけ引用するんですか？
> 削除ができるという権限は、一歩間違えれば荒らしにもなりかねないものです。
> 削除人（削除屋）は、削除という手法で「できるだけ住人さんが快適に過ごせるように」「ほんの少しだけ掲示板の方向性を指し示す」、そんなお仕事なのです。
> 利用者を尊重し、利用者と共に歩む、それでこそ削除人・削除屋だということを忘れずに。
こういう部分を無視しないで下さい。
何度も言いますが、私は書いてる人が或る事柄を趣味として捉えていて、
それがスレから少しでも読み取れるようなら全然板違いじゃないと思います。
426:散歩中
08/07/14 20:28:48 HOST:p3084-ipbf402akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp
思うのは自由だけれど、「多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの」はNGです。
つうか、自分がどうしたいかじゃなくて、どうやったら新たな参加者やそのことに興味がある人が
集まりやすいかを考えれば、自然にわかることなんですけどねぇ。
427:名無しの妙心
08/07/14 20:36:38 HOST:dhcp183-166.tamatele.ne.jp
つまり、少しも読み取れないようなら板違い、と。
という事は、削除人が「読み取れなかったです」と言ったら
そこで終わりですね。なんせ読み取れたかどうかは
第三者にはわかりかねる、削除人当人の判断次第なわけですから。
そういう危うさをどうしてそのままにしておこうとするんでしょうね・・・？
> 削除人（削除屋）は、削除という手法で「できるだけ住人さんが快適に過ごせるように」「ほんの少しだけ掲示板の方向性を指し示す」、そんなお仕事なのです。
> 利用者を尊重し、利用者と共に歩む、それでこそ削除人・削除屋だということを忘れずに。
ここは、利用者の自助努力の不足を削除人がカバーしなきゃ
いけない、という意味の文言ではないですよ。
勝手に曲解しない方がいいですね。
そうやって「削除人“にも”わかりやすくする努力」を怠れば、
削除判断をしてくれる削除人自体、板に訪れなくなるでしょうし、
何よりも一度荒らしに目をつけられればあっという間に板は
荒れ放題になるでしょうね。
もちろん、繰り返しますが、そこの所を織り込み済みで、
削除人が来なくなっても、荒らしが荒らしまわっても、そして
今後同じような削除が行われようと構わないという判断の上で、
特に現在のローカルルールなどに手を加えないという
選択をする事は、これは尊重されて然るべきだと思いますし、
その選択の結果が良い循環を齎す可能性も、決して低くは無い
のではないかと思いますが・・・。
428:名無しの良心
08/07/14 20:56:51 HOST:actkyo010200.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
>>427
削除人なんて一ヶ月に一、二回くらいしか来ない板がほとんどで、
長期未処理スレには2chにある700強の板うち数百の板が載っているのに
荒らしに対して削除で対応しようなんておめでたい人ですね。
実際に自分のスレが荒らされた経験無いのかな。
どうして荒らしはスルーが基本って言われてるか知らないんでしょうね。
削除人がデタラメな解釈をしたら終わり、というのはどうLRを決めたってそうです。
「LR違反だと思いました」「GLの×番の違反だと思いました」と言われればそれまでですから。
いずれにせよあまりにもデタラメな解釈だったら削除議論スレから指導部屋に移動するだけの事です。
「～～スレは板違いではありません」とでも書けばそういう自体は防げますが
そういうLRは在り得ないでしょう。
LRはあくまで利用者、特に新規利用者のために板の案内をする為にあります。
削除の為にあるわけじゃないです。考え方が偏っているんじゃないですか。
＞利用者の自助努力の不足を削除人がカバーしなきゃいけない、という意味の文言ではないですよ。
利用者の努力不足だと思わないんですが。
なんで利用者の不便を増す削除人に対してLRなどで普段から対抗しなきゃいけないんですか？
冗談じゃないよ。
429:名無しの妙心
08/07/14 21:04:56 HOST:dhcp183-166.tamatele.ne.jp
>>428
削除人が来なくなることと、荒らしが跳梁する余地が生じる事は、
それぞれ別個に存在しうる弊害ですよ。
併記したことで誤解を招いたのでしたら申し訳ありません。
＞利用者の努力不足だと思わないんですが。
思わないのは勝手ですけど、それによって生じうる弊害については
説明させていただいたとおりですんで、後は行動するかしないかを
選択する他ないかと。
＞利用者の不便を増す削除人に対してLRなどで普段から対抗しなきゃいけないんですか？
何も対抗しろと言ってるわけではありません。
現状が貴方方の仰る通りなら、その現状をちゃんと明記しておいた方が、
新規の板利用者にとっても、不意に訪れる削除人にとっても
誤解が生じずに済んで皆幸せですよ？と言っているだけに過ぎません。
むしろ、対抗しようなどという考えが出てくる事自体不思議です。
＞「～～スレは板違いではありません」とでも書けばそういう自体は防げますが
貴方方はそうは仰っていられなかったように思いますが？
貴方方の仰っていた事、それをそのままローカルルールにすれば、
問題なく貴方方の理想通りの板運用が可能になるかと。
それが板の現状であり、板住人の総意であるならば、
そういった形のローカルルール変更は可能ですよ。
そしてそれが板の現状であり、板住人の総意であるとも、
貴方方は仰っていたように思いますが、これは勘違いだったでしょうか？
430:名無しの妙心
08/07/14 21:13:32 HOST:dhcp183-166.tamatele.ne.jp
理想を説いても、それを汲んでくれる削除人ばかりじゃない、
というのは今回の件で学習された事と思います。
それを汲んでくれなかった削除人はアカウントを停止されましたが、
それは必ずしも貴方方の理想を汲まなかった事が原因ではない。
むしろ、それ以前の削除については、理解できると表明する人間
すら現れたわけで、そこで根拠を持った反論を出来ていない以上、
今後も同様に理想を汲んでくれない、ルールを根拠として
処理を行う人間が現る可能性があります。
何しろ、貴方方の総意であり、利用者を尊重するにあたって
削除人が従うべき意向は、どこにも明示されていないのですから。
貴方や他の方がここでいかに「利用者を尊重しろ！」と
訴えた所で、貴方方以外の利用者も存在するわけで、
そういった人間がどう思っているかはしっかりと板を
把握した上でなければ判断ができません。
そして、そういった形で板の状況を精査し、判断を行う義務を、
削除人は持っていないのですよ。
では、どこに何を明示する事で、理想が総意であると認識され、
利用者を尊重するにあたってその理想を受け入れてもらえるかと言えば、
これはローカルルールに明示するしかないわけです。
それを嫌だというのならば、ある程度の事は受け入れる必要が
あるという事を、私はここで繰り返し述べさせていただいてるわけです。
理解を拒否するというのならば、それは結局現状を現状のまま置くという事、
つまりは、今後も様々な弊害が生じうるままであるという事になりますが、
それはそれでまた一つの選択。もうそろそろ説明するのにも疲れて
まいりましたので、そろそろ私はこの議論の場からは身を引かせて
いただき、あとの状況を静観させていただきたいと思います。
では、よしなに。
431:名無しの良心
08/07/14 22:23:35 HOST:actkyo010200.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
>>429
＞別個に存在しうる弊害です
いや>>427は
LR改定などの「削除人“にも”わかりやすくする努力」をすれば
荒らしに荒らされにくくなる、怠れば荒れ放題になる、という意味でしょ？
そうとしか取れません。
でも削除や削除人と荒らされる荒らされないは関係ないですよ。
荒らされたとき、削除で対処することも出来ません。
削除は荒らしに対しては無力です。
「貴方方」とか言いますが私以外の人の考えなんて知ったことじゃないです。
和泉さんと小太郎さんとうさぎさんの意見をごちゃ混ぜにして
「削除人さん方の意見」と一括したり、
貴方と他のコテハンの人の意見を合わせて「野次馬さん方の意見」
と無理矢理纏めるくらい滅茶苦茶です。
＞そしてそれが板の現状であり、板住人の総意であるとも
誰が言ったのか知りませんが、「総意」というのは基本的に在り得ません。
こういう胡散臭い言葉は使わない方が良いでしょう。
多数派の意見と少数派の意見、
権限を持った管理者統括者の意見とそうでない意見があるだけです。
432: ◆uRW6KoTaRo
08/07/15 03:13:36 HOST:p93e822.oknwnt01.ap.so-net.ne.jp
管理人が「利用者に不便を強いるガイドラインだったら捻じ曲げていい」と明言してるんだ。
ローカルルールに明記されようがされまいが、不便を強いるものかどうかは判断できる。
判断できない人は「迷ったら削除しない」を適用すれば間違いは無い。
ものっ凄い単純な話なんだよ。
ガイドラインがどうの、ローカルルールがどうのって話じゃないんだよ。
433:散歩中 ◆xWTsDPTSKc
08/07/17 13:58:48 HOST:p1040-ipbf304akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp
利用者には、新たな利用者も含まれる。つまり現在利用している人の利便性と
新たな利代いう者の利便性が対立する場合もあるし、また板内部での軋轢が
あったりするわけで、上のような一元的な見方は、まぁ、議論のための議論かと。
434:名無しの良心
08/07/17 18:22:11 HOST:actkyo010200.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
現在は存在しないし実態が良く分からない
「将来板を利用するかもしれない人」
の利益を持ち出して議論する事だって
ほとんど削除の正当化だけの為の議論だと思うけどね。
だって「将来板を利用するかもしれない人」の利益なんてもんは
削除人がかなり恣意的に想定しちゃって良いと思ってるでしょ？
>>433とかは。
今は板内部の軋轢がある場合の話してるんじゃないから
そっちのほうは反論にならんと思う。
435:散歩中 ◆xWTsDPTSKc
08/07/18 09:52:46 HOST:p1040-ipbf304akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp
将来利用する人の利便性といったら、「自分がしたい話題に関する検索の利便性」の
ことに決まっていると思うが。
436:電脳プリオン
11/12/17 14:11:19.98 HOST:zaq3a55ecfc.zaq.ne.jp
趣味一般板
URLﾘﾝｸ(awabi.2ch.net)
hobby：趣味一般［スレッド削除］
ｽﾚﾘﾝｸ(saku板)
hobby：趣味一般［レス削除］
ｽﾚﾘﾝｸ(saku板)
hobby：趣味一般［重要削除］
ｽﾚﾘﾝｸ(saku2ch板)
437:ぎもんだ
12/03/13 15:12:47.16 HOST:softbank220035210017.bbtec.net
Wikipedia関連の板違いスレッドが多過ぎる。
438:な
12/03/14 15:14:15.00 HOST:softbank219182100035.bbtec.net
そなの？