08/06/26 23:08:21 HOST:zaq3d2e8f3f.zaq.ne.jp
野球が趣味です
って言われたら、一般的には野球を「プレイすること」を想像する罠
野球鑑賞だけの意味で言う人は少ないよな（含まれることはあっても）
美術館通いが趣味です
って言われたら、一般的には美術館に展示されている美術品を「見ること」を想像する罠
美術館行って特別に許可をもらって模写したり建物そのものにﾊｧﾊｧする意味で
言う人は少ないよな
さて、wikipediaが趣味です
って言われたら、プレイすることを想像するのか見ることを想像するのか
wikipediaの編集者がどれだけいるのか知りませんが
作る人より見る人の方が圧倒的に多いんじゃないんですか？
そこんところの立場の違いが話をすれ違いにさせているんじゃないの？
あたしゃ、こういうときこそ一般論振りかざしていいと考えるんだが
284:名無しの良心
08/06/26 23:23:15 HOST:58-70-81-44.eonet.ne.jp
>>283
詭弁だな。
確かにwikipediaを見てるだけの人間と、編集に携わってる人間の数を比べたら前者の方が多いだろうが、
wikipediaというのは参加者が自ら作る立場に立つことが特色の百科事典。
「wikipediaが趣味だ」とまで言った時に、単に見るだけのことを指すと考えるか、編集まですることと考えるか。
後者の方が多いと思うがね。
つうかその理屈で言うなら、実際に野球をプレイしてる人間と、観戦しかしない人間、後者の方が圧倒的に多いのだから、
「野球が趣味だ」と言った時には野球観戦のことを想像しないといけないんだが。
285:自動保守(仮) ◆AutoBBQ1.Q
08/06/26 23:23:58 HOST:p8029-ipbfp1405tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp
結論は出るのかな？
286:名無しの良心
08/06/26 23:37:39 HOST:actkyo010200.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
＞野球が趣味です
＞って言われたら、一般的には野球を「プレイすること」を想像する罠
その例で言うと、だから野球鑑賞が趣味ってスレは趣味一般板の板違いじゃないか？
ってのが今の話ですね。そんな横暴な、と思うでしょ。同じだと思いますよ。
wikipediaを読むのが趣味ってのはそれこそダメでしょ。
「百科事典を読むのが趣味」じゃない理由が分からんし。
それにwikipediaは「誰でも編集できる」オンライン百科事典というのが
一つのウリですから（トップページを見て下さい）編集と言う行為が趣味、
と言うのはアリでしょう。特に何かの専門的知識がある人には。
実際、スレの住人にはそういう人多かったんじゃないかな。
日本語のwikipediaの記事は酷い記事が多いから
英語版のマトモな記事を訳すのを趣味の一つにしようかな、
と思ったことは個人的には結構ありますよ。結局誤字脱字の訂正以外はほとんどしないけど。
さすがに「平凡社の大百科事典の編集が趣味です」とか言い出したら
私も、そんなマイナーすぎる趣味でスレ立てんな、帰れ、と思います。
なんかアリか無しかっていう感覚的な話になってきたなあ。
>>284
というか私は野球観戦を第一に想像しますね。「野球が趣味」なら。
熱狂的な阪神ファンみたいなｗ
>>281
ということは「特定の」という形容が必要だってことじゃないですか？
利用者一般について語るのがダメだって事にはならないと思います。
287:みかん（ ☆ ´ ー ｀ ☆ ） ◆PpNattILVM
08/06/26 23:42:22 HOST:softbank220058060032.bbtec.net
>>283 >>285
ややこしく議論することもできるけど、なっちは単純を好む。
> 多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの
に、
【百科事典】ウィキペディア第599刷【Wikipedia】
【八百科事典】アンサイクロペディア第13刷
【百科事典】ユアペディア第1刷【Yourpedia】
といったスレが該当するかどうか。
しないと思う人は「多少関係があっても」を「多少どころではない、大いに
関係してるよ」と言うか、「趣味一般板の他にふさわしい板はない」
と言うかのどちらかを選択せざるを得ない。すると思う人はその逆。
あとは、>>198や>>238などを参考にして、これらのスレの住人たちは
今までどおりの方向性で趣味一般板で続けたいのか、それとも
現状を維持するために異なる板に移動することを選ぶか。
288:名無しの良心
08/06/26 23:44:45 HOST:58-191-178-57.eonet.ne.jp
>>285
飽きるまで戦わせるべさ
それでまっさらの初心に戻れることもあるべ
289:名無しの良心
08/06/26 23:51:59 HOST:58-70-81-44.eonet.ne.jp
>>287
うさぎが狩られて居なくなった今では、趣味一般板にいたって現状維持は出来ると思うがなw
ネトヲチ板辺りにヲチ専用スレでも立てておいて、叩きはそっちでって誘導しておけば。
290:みかん（ ☆ ´ ー ｀ ☆ ） ◆PpNattILVM
08/06/26 23:58:43 HOST:softbank220058060032.bbtec.net
うっかり、最後の文で選択肢を２つだけにしてしまった。
残りは脳内で補完してもらいたいべ。
>>289
ざっと見たけど、ウォッチ板にWikipedia専用スレがないらしいことを確認した。
以前からありそうなのに。
291: ◆uRW6KoTaRo
08/06/27 00:20:10 HOST:p9362da.oknwnt01.ap.so-net.ne.jp
>>283
野球選手はマスメディアにも出る「有名人」なので、
野球をプレイしている人を語る事は2chで認められている。
野球をプレイする人とゲームの観戦は同列。
一方、Wikipediaを編集している「一般人」を語る事は、
ネットウォッチ板以外では認められていない。
Wikipediaを編集する人とサイトを見る事は同列ではない。
つまり、喩えが適当でない。
292:名無しの良心
08/06/27 00:26:25 HOST:58-70-81-44.eonet.ne.jp
>>291
ソースも出せんことをウダウダ繰り返すな。
293:名無しでエラー ◆.LUJZ1J/.6
08/06/27 00:51:32 HOST:fw-fw-218.c-able.ne.jp
普通に
Wikiに変な人が出てきたなぁ
↓
んじゃヲチるか
↓
あんまりここでやるのもアレなんで変な人のヲチ関連の話題はネヲチ板にスレ立てて移動するか
でいいんじゃないか？
あんまり難しく考えると混乱するだけだぜ。
294: ◆uRW6KoTaRo
08/06/27 01:42:21 HOST:p9362da.oknwnt01.ap.so-net.ne.jp
>>292
ソースは私。
これは私が削除人をしていた時に入手した情報であり、
私が削除人をしていたという事はちょっと調べれば分かる事です。
295:名無しの良心
08/06/27 01:44:37 HOST:58-70-81-44.eonet.ne.jp
>>294
うさぎといい勝負だな。
296:自動保守(仮) ◆AutoBBQ1.Q
08/06/27 01:45:16 HOST:p8029-ipbfp1405tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp
自分がソース
うは、自信たっぷり！
297: ◆uRW6KoTaRo
08/06/27 02:17:18 HOST:01w2X78 proxy1120.docomo.ne.jp
既に二人ほど私の意見を裏付けるような傍証を示してる人がいますし、
単に自信家というだけで捏造大好き人間と同一視するのは意味不明。
個人攻撃すれば自分の主張が通るとか思ってるような人に、
議論する資格はありません。
298:名無しの良心
08/06/27 02:25:30 HOST:actkyo010200.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
＞ソースは私。
これソースは示せません、と同義ですけどねえ。
「特定の一般人」じゃないの？
2chが音楽や哲学については語って良いけど
音楽家や哲学者について語ってはいけない
掲示板だったとか、始めて聞きましたが。
ひろゆきがそんな狭量な裁定出すとは思えないけどなあ。
有名な音楽家じゃなくて一般人の音大の学生とかについて語ることに
関してもほぼ同様です。
299:みかん（ ☆ ´ ー ｀ ☆ ） ◆PpNattILVM
08/06/27 02:42:45 HOST:softbank220058060032.bbtec.net
削除依頼に関して、理由を「削除ガイドラインに即したものにしましょう」
とあるのなら、削除に値する理由も同じくあるのが素直じゃないの。
依頼側が
「ネットウォッチが行われているから、削除お願いします」
と書くのがダメだとすれば、削除理由を説明する側だって、
「ネットウォッチが行われているから」
ではいけないのだ。単純なこと。
まあいいや。疲れた。
Wikipediaでも「私が聞いたことがソースだ」と言う人がいるけど、
だから何なんだと。言った人がいくら知識や権威をふりかざそうが、
なんだかんだ事態をややこしくしようが、Wikipediaの基本方針（検証可能性）
に従っていないという点は揺るがない。
ここまで書けば、あと何行か（何行もだらだら）付け加えなくても、
なっちの言いたいことがわかるだろう。
300: ◆uRW6KoTaRo
08/06/27 09:16:25 HOST:01w2X78 proxy176.docomo.ne.jp
>>298
「有名な音楽家」と「無名の音大生」を同列視してる時点で問題が全く分かってない。
2chに限らず、マスコミなんかでも同列視されてないでしょう？
説明するまでもない常識の範疇なんですけどねえ。
誰かを批判するという事は「言葉の暴力」ですから、
相当の正当性が無ければ、それは「悪い事」です。
2chは「悪い事」をしてもいい所ではありません。
「有名な音楽家」には過ちを犯してはならないという責任があり、
過ちを批判する正当性があるので、2chでは大いに認められています。
「無名の音大生」は未熟で間違えるのは当たり前。
批判する正当性はありません。
Wikipediaの場合は、誰でも勝手に編集できるシステムをとっているので、
記事の責任は管理運営をしている人にあります。
これはアマ・プロの境目が曖昧な「音楽家」より分かりやすい例だと思いますよ。
301: ◆uRW6KoTaRo
08/06/27 09:18:59 HOST:01w2X78 proxy1152.docomo.ne.jp
>>299
Wikipediaだって常識の範囲に一から十までソースを求めないでしょ。
302: ◆IZUMI162i6
08/06/27 09:31:02 HOST:pl138.nas931.p-kanagawa.nttpc.ne.jp
>>299
良く分かんないんですけど、「サイトの観察が行われているから～」というのはともかく、
サイトの観察やサイトへの言及以外のことがどこかで行われているんですか？
個人を語る場所ではないというのはどっちかというと要請板ができる前の話で
そもそも何故2chでは個人情報を削除するのかという文脈で出てきた話だった気も
しますけれども。個人を語るのはひろゆきが見てて面白くないから削除とか、そういう話だった気が。
今の１群2類３種とかに分かれる前の公人の情報は削除しないとか、
そういう基準だったころの話だった気がします。
Wikipediaを編集してる個人に直接会ってWeb上にない情報から云々とかならアレですが、
Web上にある情報から云々であるならサイトの観察の結果ですから、個人の投稿等に
ついての観察自体はここで言われている対象では無いと思いますよ。板は選ぶでしょうが。
303: ◆uRW6KoTaRo
08/06/27 10:17:19 HOST:01w2X78 proxy1104.docomo.ne.jp
>>302
そのサラッと言った「板は選ぶ必要がある」という所がまず理解されてないので、
そこを重点的に説明する必要があると思うんですよ。
304:ヤジヤジ
08/06/27 11:29:48 HOST:ID22731 proxy2101.docomo.ne.jp
ソースが自分の脳内だけで、
周りから次々に疑問も呈されてるのに、
頑なにこれは常識なんだと言い張る。
やっぱ、うさぎと同レベルだわ。
305:名無しの妖心
08/06/27 13:22:40 HOST:7sO1HH4 proxy1148.docomo.ne.jp
同レベルなんて云うなよ。うさぎの「有り難い先人」なんだから。
306: ◆uRW6KoTaRo
08/06/27 15:35:18 HOST:01w2X78 proxy1146.docomo.ne.jp
>>304
周りって誰？
削除に詳しい古参野次馬や削除人からは疑問視されてないわけですが。
307:名無しの良心
08/06/27 16:38:42 HOST:actkyo010200.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
>>300
「特定の一般人」と「或るカテゴリの一般人全般」では全然話が違います。
例えば、性を食い物にしている、といって秋葉原のオタク全般に対して批判するのと、
ある一般人のオタク一名を名指しで批判するくらい違います。
マスコミでもこの二つは同列視されていないですよ。
個人情報の削除との関わりで出てきたのなら当然それは
ある特定の一人の人を指して為された批判のことでしょ？
「音大の学生全体」の個人情報なんて晒しようがありません。
それに正当性の無い批判は悪い事だ云々の話はしてません。
なんで「正当性の無い」なんて枕詞が付くんでしょうか。
＞たまに自分に都合の悪い記事は全部消すような人が居て嫌だ
＞ジムとかにいくとたまにマナーが悪い人が居て嫌だ
なんてのはその例に該当するんでしょうか？
そもそも正当性の在る無しは誰が判断するんですか。
「一般の編集者は未熟だから自分に都合の悪い記事は全部消しちゃったりしても当たり前」
「一般のジム利用者は未熟だからマナーが悪いのは当たり前」
なんてのが常識なんですか？
だとすると、ちょっと小太郎さんオリジナルの「常識」には付いていけないんですが。。
308:名無しの良心
08/06/27 17:23:52 HOST:U081210.ppp.dion.ne.jp
>>306
こんどは脳内お友達かｗ
309:名無しの良心
08/06/27 17:24:50 HOST:KuS3Nqx proxy1118.docomo.ne.jp
ちなみに
>削除に詳しい古参野次馬や削除人
は、小太郎と違う意見をだすとそれぞれ
「頼んでないのに口を出す変な人」「良く分かってない削除人」
にクラスチェンジします。
310:名無しの良心
08/06/27 17:39:04 HOST:U040236.ppp.dion.ne.jp
ま、幾らでも待ってやるから電波を垂れ流す前に誰ぞに聞いてこいよ。
ちゃんとした削除人にな。
311:名無しの妙心
08/06/27 18:54:43 HOST:dhcp183-160.tamatele.ne.jp
だからコタに踊らされるなって言ってんのに・・・。
>>293
それで構わんのでは？とは俺も思うね。
それで何か問題があるの？という。
312: ◆uRW6KoTaRo
08/06/27 20:16:49 HOST:01w2X78 proxy1107.docomo.ne.jp
>>307
あるカテゴリの愛好者の傾向をもって、そのカテゴリの性質を語る、
みたいなのは、個人を語ってるわけではないので当然認められます。
が、それは統計的に傾向を分析してる場合の話です。
あなたが言うようなものは、全体の傾向ではなく、
特定個人の言動を、さも全体であるかのように言ってるだけです。
>>310
ですよねー。
私を疑うのは勝手ですが、「疑わしい」「疑わしい」と言うだけで、
他の人に聞こうともしないのは何なんですかね。
313:名無しの良心
08/06/27 20:45:06 HOST:U042049.ppp.dion.ne.jp
>>312
お前はアホか？
お前に言ってんだよ、さっさと誰か信用の置ける削除人に聞いてちゃんとしたソースを作れと。
他の誰でもない、最初に発言したお前の仕事だろうが。
314:Auditor01 ◆AuditTUVJw
08/06/27 20:54:33 HOST:7oq2Wyd proxy2107.docomo.ne.jp
コタちゃんの悪い癖は「説明すれど納得してもらおうとは思わず」って所なんだよな
互いに納得できる形にもっていく作業が議論であって
主張をぶつけ合うだけのは罵り合いにすぎないんだが
ま、コタちゃんがそれでいいならいいんだけど
315: ◆uRW6KoTaRo
08/06/27 21:09:39 HOST:01w2X78 proxy1116.docomo.ne.jp
私は野次馬。
意見を出すだけ。
結論が必要なのは住人でしょ。
316:槍騎兵RR ◆LanCERfz7.
08/06/27 21:20:34 HOST:353686019761260 wtl7sgky52.jp-k.ne.jp
削除人抜きでここでグダグダ議論するのが適切かどうかは微妙だけどね。
ウィキスレの取り扱いについて話すなら板の自治スレの方がいいんじゃない？
317:名無しの妖心
08/06/27 21:40:20 HOST:7sO1HH4 proxy1104.docomo.ne.jp
まぁ小太郎（仮）の話は余所でやろうよ
と
318:時計坂の削除屋 ★
08/06/27 22:02:00 0
>>275 >>281
削除ガイドライン for ２ちゃんねる
URLﾘﾝｸ(mentai.2ch.net)
４．固定叩き（個人叩き）の取り扱い
誹謗板以外ではすべて移動・削除します。
２ちゃんねるは個人を語る場所ではありません。
319:名無しの良心
08/06/27 22:06:42 HOST:58-70-81-44.eonet.ne.jp
>>318
で、その「個人を語る」ってのが、
「ジムにいるマナーの悪い客」について語ることまで含むわけですか？
320:名無しの良心
08/06/27 22:11:09 HOST:actkyo010200.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
>>312
とりあえず削除GLや２ｃｈ総合案内には、
人間について語ってはいけない、という文言はありませんので、
利用者の大昔 2ch でそのようなひろゆきの発言があった、
ということを根拠に利用者にその類の発言を禁止することは出来ません。
板の趣旨の関連性があれば削除も移動も出来ません。
尤も私はそもそもソースの存在自体を疑ってるんですけどね。
ひろゆきの発言をあなたが自分に都合の良いように解釈してるんじゃないかと思います。
元のソースが無いので確認できませんが。
（というより小太郎さんの個人的解釈の加わったものしか分かりませんが。）
>>318
それ
個人を語ったレスの取り扱い→削除します、じゃないですよね。
そんな削除をしたら当然お呼び出しを受けます。
その上その文言は、今の 2ch の削除GLになるときにわざわざ削除されてますよね。
321:名無しの妙心
08/06/27 22:13:27 HOST:dhcp183-160.tamatele.ne.jp
>>319
趣味でトレーニングしている人達が集うスレで、
「あの客またいたよ・・・」
「またマナーがあれこれでうんざりだよ・・・」
「あいつまたきた・・・どうにかしてほしいよ」
みたいに、何度も何度も愚痴られたら、
本来の目的である趣味でトレーニングをしたい人達からすると、
あんまりいい気分にならないんじゃないでしょうかね。
そういう所を想像して、程度で判断して
「ジムにいるマナーの悪い客」についてのスレを
トレーニング板に立てて誘導するなりするとか、
そういう風にした方がいいと思うんですけどね。
趣味でwiki編集している人だって、自分が編集している所と
関係ない部分の話が延々と、それも攻撃的な形で続いたら
嫌なんじゃないですかね。
そういう所を想像してみたらいいんじゃないでしょうかね。
自分達は当事者だからいいかもしれない。
だけど当事者でない人達だって、趣味としてトレーニングしたり、
wiki編集したりしたいんじゃないですかね。
削除ガイドラインがどうこうとかじゃキリなさそうですし、
こう考えてもらったらいいんじゃないですかね。
どうですかね。
322:名無しの良心
08/06/27 22:19:21 HOST:58-70-81-44.eonet.ne.jp
>>321
論点をずらしたいだけなら黙ってろ。
「一般人について語ることが２ｃｈでは禁止なのか」が争点であって、
「一般人について語るレスばっかりになったら迷惑かどうか」ではない。
323:名無しの妙心
08/06/27 22:21:05 HOST:dhcp183-160.tamatele.ne.jp
>>322
なもん
コタに踊らされるな
でFAですよ。
そこが論点だと言うのなら、論じる価値すらない。
過去のガイドラインに記載されているのに、
現在のガイドラインには記載されていない。
議論の為の議論をしたいだけの人とド付き合いしたいだけなら、
ここではなくて他所でやった方がいいですよ。
無視しとけば黙るんですし、彼が何を言おうと何かが変わるわけじゃありませんし。
324:名無しの妙心
08/06/27 22:24:05 HOST:dhcp183-160.tamatele.ne.jp
まあ、>>321は必要の無いレスだったかもしれませんね。
こちらも少々誤解があったようです。
混乱させて申し訳ありません。
325:名無しの良心
08/06/27 22:27:05 HOST:58-70-81-44.eonet.ne.jp
>>323
コタだけじゃなくて>>318みたいなのも釣られてやって来てるわけでね。
ちゃっちゃと黙るべき人には黙って貰いたいんだよ。
326:名無しの妙心
08/06/27 22:28:38 HOST:dhcp183-160.tamatele.ne.jp
>>325
それには貴方が相手をしないというのが一番効果的ですよ。
これホント。
327:フレア
08/06/27 22:44:12 HOST:pl178.nas954.p-tokyo.nttpc.ne.jp
>322
「ウィキペディアの利用者について語ることが趣味一般板で板違いか」じゃなかったんですか？
328:道化師の案山子 ◆Xl0P.S.9MM
08/06/27 22:46:37 HOST:p1179-ipad314osakakita.osaka.ocn.ne.jp
っ「木乃伊取りが木乃伊」
329:名無しの以下略
08/06/27 22:57:23 HOST:64789 p2.2ch.net (58.190.40.79)
コタちゃんについて語るのは、このスレの趣旨とは違う投稿です
どっかの糞コテがなんか言ったからって、いちいち反応してると
おまいらも仲間入りだから、かるーくスルーしとけ、ってことで
330: ◆uRW6KoTaRo
08/06/28 02:42:03 HOST:p93e814.oknwnt01.ap.so-net.ne.jp
>>320
ただただ疑ってばかりで、他の削除人に確認を取る努力をしないのはなぜですか？
疑う事が趣味なんですか？
331:散歩中
08/06/28 07:56:48 HOST:p3084-ipbf402akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp
単純にいえば、「何を語っているか」であって「何に言及しているか」ではないということかと。
個人に言及している投稿だとしても、投稿の趣旨が「個人を語っている」のなら、厳密には
本来、スレ違いの話題なはずだし、スレ違いでない場合、そのスレ自体が、厳密には板違いに
なるはずである。（板名は個人に言及することを趣旨としては作られないはず）
332:名無しの良心
08/06/28 12:40:59 HOST:actkyo010200.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
ソース示せないのは小太郎さんでしょ？
何でその場合に私が確認しないといけないんですか？
というか>>318のことではないんですか？
私は小太郎さんはもしかしてこれのことを言っているのかな、と思ったのですが。
（特定）個人を語るということと、一般人を語るということは違うと思いますよ。
この場合言われているのは前者です。
333: ◆uRW6KoTaRo
08/06/28 13:53:34 HOST:p93e862.oknwnt01.ap.so-net.ne.jp
>>332
ソースを示せないのは2chの仕様であって私の責任ではない。
また、私にはソースを示す責任も義務も無い。
私は確実なソースに基づいて意見を出せるが、あなたは今の所全部憶測でしかない。
あなたも独自にソースを入手する必要があるのではないだろうか。
他の削除人に聞くというのは有効な手段と言えるだろう。
なぜそれをしないのか？
憶測が趣味なのか？
ちなみに、私が言っている直接のソースは>>318ではない（間接的なソースではあるが）。
日付で言うと、2005年8月9日の話。
334:名無しの良心
08/06/28 14:03:20 HOST:58-70-81-44.eonet.ne.jp
>>333
他人に示せないソースはソースと呼べない。
単なる妄想に過ぎないんだよ。
335:名無しの良心
08/06/28 14:10:22 HOST:actkyo010200.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
＞2chの仕様
2chはhtml化はしてないにせよ過去ログを保存してますから
2005年8月9日ならログが残ってると思いますが。。
2chの仕様ってどういうことを言ってるんですか？良く分かりませんが。。
削除系板でサーバの操作ミスって間違って
ログが消えちゃったってことは無かったと思います。
私は「削除に詳しい古参野次馬や削除人」の意見が聞きたいのではありません。
管理人の元のレスが見たいんです。
html化されてないにせよ元のURLさえ分かれば私もそのログ見に行きます。
そりゃ確かにあなたにはソースを探す責任も義務も無いですけど
探さなければ、ソースを示せなかった、という事実が残るだけです。
（あったとすれば）あなたの発言を補強するソースなのだから
探さないといけないのは小太郎さんだと思いますけど。
或いはそのソースを根拠にするのを諦めるか。
私はそんなソースはあまり頑張って探したくはありません。
小太郎さんが「一般人」と「個人」を区別せずに話していた、
というだけの可能性が高いと思うからです。
苦労して探した末に、「一般人」と「個人」の違いなんてのは解釈の違いですよ、
などと言われた日には目も当てられません。
本当に管理人は「個人を語る場所ではない」ではなくて
「一般人を語る場所ではない」と言ってたんですかね？
336:名無しの妖心
08/06/28 14:12:31 HOST:7sO1HH4 proxy1115.docomo.ne.jp
まとめ：小太郎だからしょうがない
337: ◆uRW6KoTaRo
08/06/28 14:18:11 HOST:p93e862.oknwnt01.ap.so-net.ne.jp
>>334
はいはい憶測憶測
>>335
管理人の意見以外聞きたくないなら管理人に聞けば？
そして返事が来るまでここは見なければいい。
ここには管理人以外の意見しか出てこないので。
338:名無しの良心
08/06/28 14:23:39 HOST:actkyo010200.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
>>337
いや、なんで元のレスが出てくる可能性がゼロってのが
前提になってるんですか？良く分かりませんが。。
管理人とか以外の人の個人的思想には従う義務は無いとは思ってますよ。
どんなレスがあったのか？と聞くと必然的に答える人の主観が混じりますね。
とくに2chの管理人は結構大雑把なことを書く人ですから。
だから管理人のレスもしくはそのコピペが見たいんですけど、
私はそんなにおかしなことを言ってますかね？
それから、
・「2chの仕様」とはどういう意味か？というのと、
・一般人と個人の違いに関して（>>335の下二行）
答えて下さい。
339: ◆uRW6KoTaRo
08/06/28 15:41:26 HOST:01w2X78 proxy1115.docomo.ne.jp
>>338
とりあえず、あなたは「管理人以外の人の話には耳を貸さない」という事でいいですか？
その点さえはっきりすれば無駄な議論が無くなりますので。
私は私の話に耳を貸していただける人としか議論ができません。
ほとんどの人はそうだと思います。
340:名無しの良心
08/06/28 15:46:09 HOST:actkyo010200.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
＞とりあえず、あなたは「管理人以外の人の話には耳を貸さない」という事でいいですか？
違います。「ソースは私」とかいうのをソースとして認めないのと、
ソースの立証責任は私には無いと考えているし、今回の場合、
わざわざ苦労して相手の発言のソースを探したくもないという事です。
仕様上ソースが示せない、というのは本当に意味不明なのでどうか
どういう意味か教えて下さい。まあ要するに>>338の二つですが。
341:Auditor01 ◆AuditTUVJw
08/06/28 16:35:00 HOST:zaq3d2e8f3f.zaq.ne.jp
おーい、
議論する気がない、野次馬らしく無責任なヤジしか
する気がないって自ら宣言している野次馬に
いつまで踊らされているの？
大体ソースも示すことができない～と意見を採り上げる
つもりがないなら、ご本人だってヤジ飛ばしてるだけ
って言ってんだからいい加減ローカルアボーンしちゃえば？
俺は知ってるおまえらは知らないじゃ議論は前には進みませんよ
342: ◆uRW6KoTaRo
08/06/28 16:56:03 HOST:p93e862.oknwnt01.ap.so-net.ne.jp
>>340
＞・「2chの仕様」とはどういう意味か？
「公開されていない情報である」「情報を全て公開していないのは2chの仕様」
という意味です。
＞・一般人と個人の違いに関して
一般個人（３種）のヲチはネトヲチで。
１群・２類・犯罪がらみは内容によって判断する。
というのが管理人さんの言葉です。
私を信用できない人にこれを示しても、私の捏造を疑われるだけでしょう。
「ソースは私」というのはそういう意味です。
343:な
08/06/28 17:31:07 HOST:05004031815567_ej wb32proxy03.ezweb.ne.jp
非公開情報を持ち出すと議論にならんような
344: ◆uRW6KoTaRo
08/06/28 18:49:07 HOST:p93e862.oknwnt01.ap.so-net.ne.jp
よくある事です。
345:名無しの良心
08/06/28 18:52:45 HOST:actkyo010200.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
要するに（特定の）個人じゃなければ良いんだよね。
（別に複数名の誹謗中傷なら良い、なんて言ってる訳じゃないので誤解無きよう。）
例えば秋葉原の一般のオタク全般について批判したり
マナーの悪い（何らかのサービスの）利用者全般について
話をするのは良いけど、３種特定個人への攻撃になってはいけない、
場合によっては削除GLの「１． 個人の取り扱い」によって削除される、と。。
具体的な投稿の解釈については小太郎さんと私とで
意見の違いが在るかもしれませんが、
原則的にはそういうことで良いですよね。多分。
346:な
08/06/28 19:17:21 HOST:05004031815567_ej wb32proxy03.ezweb.ne.jp
結局、うさぎの時もそういうもんだで
うさぎがなんでもかんでも押し通して
議論とは別の何かになっちゃった
347: ◆uRW6KoTaRo
08/06/28 20:49:02 HOST:p93e862.oknwnt01.ap.so-net.ne.jp
>>345
統計取って傾向を分析するなどの客観的な「批判」ができる人なんてほとんどいません。
たいていは主観的な「叩き」です。
「批判」のつもりが「批判」になってないから、放っとけば「叩き」「攻撃」だけが残るんですよ。
「攻撃性」が増幅し始まれば止めるのは大変です。
最初からなるべく控えるようにしておいた方が無難でしょうね。
348:大将 ◆TaiSyoda7k
08/06/28 21:29:15 HOST:KD121107206041.ppp-bb.dion.ne.jp
>>342
削除人専用板？
349:名無しの良心
08/06/28 22:47:43 HOST:actkyo010200.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
統計を取らなきゃ客観的じゃない、主観的だ、なんてのは
小太郎さんが統計学を過信してるだけだよｗ
現実の統計では主に、統計のデータやそこから導き出された結論が
どの程度信頼出来るか、他のデータによる攪乱が
混ざってないかなんてのが問題になるんだけど
それは統計的なデータ以外から判断せざるを得ないことが多い。
主観的か客観的か、というのは統計的か数量的かなんてこととは関係ありません。
「など」って書いてるじゃないか、一つの例として挙げただけだとか
言われるかもしれないけど一応ｗ
それにマナーの悪い客がごく一部（たとえば500人中数名とか）だったとしても、
その一部が悪いことには変わらないでしょ？
そのマナーの悪さから、日本中でこいつしかいない！と言う風に人物が
容易に特定できてしまうとかどんだけマナーが悪いんだって話ですけどね。
冷静な批判が非常に難しい、叩きになりやすい、と言うのは同意です。
ただし削除対象かどうか、という話とは関係ないですけどね。
350: ◆IZUMI162i6
08/06/28 23:47:39 HOST:pl138.nas931.p-kanagawa.nttpc.ne.jp
だんだん何の話かわけわかんなくなってきたな。
351:名無しの妙心
08/06/28 23:53:23 HOST:dhcp183-160.tamatele.ne.jp
ま、茶でも飲みながらのんびりしときましょう。
352: ◆uRW6KoTaRo
08/06/29 00:08:19 HOST:01w2X78 proxy1104.docomo.ne.jp
>>348
>>349
極論もいいとこですね。
まあ、冷静にはなりにくい、叩きになりやすいってのが分かってもらえれば、
自治議論としては十分だろうと思います。
あと、狭いジャンルですから、ちょっとした事でも特定は容易ですよ。
353:名無しの良心
08/06/29 01:21:03 HOST:actkyo010200.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
まあ特定は容易っつったってハンドルネームまでが割れるだけですけどね。
狭いジャンルとか言い出したら２ｃｈの削除人の社会の方がよほど狭いし。
要するに
「ウィキペディアの利用者について語ることが趣味一般板で板違いか」
↓
「利用者一般についての話ならば板違いではない。
特定の利用者（というか特定のハンドルネーム）の人について
批判や批難をするのはネットwatch板へ」
って結論で良いんだよね。
354:名無しの良心
08/06/29 02:20:40 HOST:actkyo010200.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
>>ｽﾚﾘﾝｸ(sakud板:973番)
叩きが多いから削除、なら兎も角、
Wikipediaの話題だからネットサービス板が適当、
趣味板に居たいのなら趣味板で無ければいけない理由を説明しろ、
というのは了承できません。（向こうのスレの>>808下段にも似たようなこと書きましたが）
上の方にも書きましたがLRを見てもネットサービス板などに（も）
立てられるようなスレは板違い、とは書いてません。
それにもしそんな運用をすると趣味板のスレの何割かは削除対象になってしまうと思いますよ。
趣味一般板は他の趣味カテゴリの板と違ってどうしても雑多な内容になってしまいます。
「趣味板のスレの何割か」は削除人は消そうと思えば消せるのだが
温情的措置によって残されているのだ、なんてのは嫌過ぎるんですが。。
「他板に（も）立てられる」なんて理由での削除はありえませんし
同じ理由での移転や停止もありえないと思います。
GLとLRを無理矢理解釈すれば削除対象と見做せないことは無いにしても
削除しちゃいけない対象ではないですかね、こういうのは。
355: ◆IZUMI162i6
08/06/29 02:55:16 HOST:pl138.nas931.p-kanagawa.nttpc.ne.jp
>>354
逆に叩きが多いからってのは別にレス削除すればいいと思うんですけどね。
それが趣味板こそが相応しいと思えるスレなら。
他の板にも立てられるからではなく、他の板より趣味板の方が適切と言える説明が
存在するなら削除対象外だと考えています。
＞温情的措置によって残されているのだ、なんてのは嫌過ぎるんですが。。
自分はそれが事実だと考えていますが。
板のスレの何割かが削除対象になってしまうというのはその通りですよ。
ぶっちゃけ、削除ガイドラインは厳密に解釈すればかなりのものを削除可能です。
以前削除海王という人がいまして・・（以下略
まぁ、そんなに厳密に解釈するかという話はありますし、個人的には推奨しませんが、
それでも削除議論において責任を取らせることができるような逸脱ではないだろうと。
356:名無しの良心
08/06/29 03:01:52 HOST:actkyo010200.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
うーん、現状が良いというわけではないけども
実態は実態なので仕方がないってことですかね。
何となくは仰りたいことも分かるんですけど。
「趣味としてのWikipedia編集」の場合は
どういう理由で削除対象になるんですかね。
LRには明確には違反しません（と思うんですがどうでしょうか)
LRと関係ない板違いだとしたらやっぱり了承できません。
「他板にも立てられる」なんて理由での板違いはありえないですよ。
2chには或る板に立てられるスレは別の板には立てられない、
なんていうルールは無いですから。
357: ◆IZUMI162i6
08/06/29 03:11:48 HOST:pl138.nas931.p-kanagawa.nttpc.ne.jp
>>356
趣味としてのWikipediaの編集というような趣旨が読み取れるスレなら
削除に賛成してませんよ。
漠然と「Wikipediaスレ」という趣旨しか読み取れないからその趣旨に賛同できないだけです。
他にふさわしい板が存在するものを2chでは板違いと呼びます。
(逆によりふさわしい板が存在しないなら板違いという理由での削除対象にはなりません)
漠然と「Wikipedia」について語るスレであるならば、Wikipediaがネットサービスであり、
現状のスレが「趣味以外のものも趣旨に含んでいる」以上、
自分は趣味の部分と趣味以外の部分を包服して尚趣旨に反さないネットサービス板の方が
適切だと思いますし、スレ趣旨に趣味の部分が存在するからネットサービス板よりも趣味板の方が
適切であるという主張には賛同できません。
358: ◆IZUMI162i6
08/06/29 03:14:45 HOST:pl138.nas931.p-kanagawa.nttpc.ne.jp
もちろん、板の趣旨に合わせて趣味板としての方向性に発展しているなら
漠然としていても残すべきという主張に賛同したでしょうが、
当該スレは自分には板趣旨の方向に発展してきたようにはとても見えません。
Wikipediaのスレが今までいくつ立って伸びてきたかは知りませんが、
そのスレ数は板趣旨を顧みるのに十分なスレ数といえないほど少ないスレ数でしたか？
359: ◆uRW6KoTaRo
08/06/29 05:42:06 HOST:01w2X78 proxy1103.docomo.ne.jp
>>353
「ただし、特定利用者を叩かずに利用者全般を冷静に批判できる住人はほとんどいない」
を加える必要があるでしょう。
大多数の人にとって「利用者全般に対する批判」というのは、
「特定利用者の印象をもって利用者全般を叩く」というものなので、
「叩き」が盛り上がると、必然的に特定利用者叩きへ移行します。
その人達にとって「特定利用者叩き」は「話が盛り上がっただけ」なんです。
つまり>>353のままでは、きちんと理解してスレ運営しようとする極少数の住人が、
理解していない大多数の住人に「議論妨害」するスレになってしまうでしょう。
スムーズなスレ運営はまず期待できません。
「ほとんどいない人向け」のルール作りは現実的ではないと思います。
単に「利用者批判はネットウォッチ板へ」って言っとけばいいんです。
理解してる人もしてない人も、気持ち良くスレを利用するための知恵ですね。
360: ◆uRW6KoTaRo
08/06/29 06:36:55 HOST:01w2X78 proxy1114.docomo.ne.jp
>>357は蛇足ですね。
>>358の可能性は例外的判断ではなく、最初から判断基準に含めていないといけません。
361: ◆IZUMI162i6
08/06/29 09:23:18 HOST:pl138.nas931.p-kanagawa.nttpc.ne.jp
>>360
削除における削除人の心得として・・・はね。個人的にはそうあるべきだと思いますよ。
ただ、自分はそうでない削除人も許容するので削除議論においては
>>358を考慮しない削除であっても支持します。
362:名無しの良心
08/06/29 13:36:14 HOST:actkyo010200.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
＞読み取れるスレなら削除に賛成してませんよ。
そういうことならほぼ了解です。
以前のWikipediaスレの状態によって、
明らかに「多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの」
に該当してしまっているだろうということですかね。
ただ「趣味以外のものも趣旨に含んでいる」は拡大解釈しすぎだと思いますけどね。
「趣味以外のものがスレの大部分を占めている」なら分かりますが。
1000レス中100レスが「趣味以外のもの」や「専門的な話題」だったとしても
移転や削除はおかしいでしょう。
まあこれはただの難癖みたいなものなので同意されると思います。
それに、二つの板に同じスレタイと>>1のスレを立てても
板の住人は違うのですから（正常に進行したのなら）違った成長を見せるはずですね。
そういう場合もあるので、一概にどちらの板の方が相応しいか、という話は出来ません。
例えば削除知恵袋板の野鳥観察とか。（まあ、これは厳密に言うなら削除対象ですけど。。）
363:名無しの妙心
08/06/29 13:40:19 HOST:dhcp183-160.tamatele.ne.jp
>>362
＞板の住人は違うのですから（正常に進行したのなら）違った成長を見せるはずですね。
それを意識して、いざこういった事態になった時に、
ちゃんと説明できるようにしておけば何も問題は無いと思います。
削除されたスレについては、それがほぼ無かったから、
ネットカテの板の方がより相応しいと判断されるも
やむなし、という事だったんではないかと。
もちろん、今からでもそこの所の説明がされれば、
判断が覆る可能性はあるとは思いますが、
もう既にスレの建て直しは行われちゃってるみたいなんで、
その立て直したスレで「違った成長」を意識した
レスつけを頑張るのが一番なんじゃないかと思います。
364:フレア
08/06/30 00:00:28 HOST:pl063.nas955.p-tokyo.nttpc.ne.jp
>362
ウィキペディアの利用者について語らないとスレが成り立たないなら、ネットウォッチ板でやるのがよろしいかと。
そうでないのなら、利用者について語る人はネットウォッチ板へ誘導すればよろしいかと。
365: ◆IZUMI162i6
08/07/01 04:11:25 HOST:pl138.nas931.p-kanagawa.nttpc.ne.jp
>>362
まず、削除時、当該スレはWikipedia自体のスレであって趣味としてWikipediaをどう利用するかという
スレではありませんでした。つまり趣味自体が趣旨ではありませんでした。
その上で、趣味についてのレスが自分には１レスも見受けられませんでした。1レスも！です。
今まで何スレ伸びてきたかは知りませんが、今まで趣味板としてのレスが存在しなかったのに
趣味板にふさわしいレスが存在せず残す理由がなかったと言えるでしょう。
レスの数が多いからヲチスレとかそういう風には自分は思いません。
ヲチレスがあるならそれをレス削除すればいいだけです。
ですが、当該スレはヲチレスを削除しても趣味のスレとして成立していないように見受けられました。
自分は1000レス中100レスでも趣味板なりのレスが付いていればそのように伸びていたと言えると思います。
しかし、現状では趣味について語る板ではなく、Wikipediaを観察する趣味の人が集まってサイト上の
アカウントを肴に雑談するスレになっているように見えました。
板の住人により「違った成長」をしてきた結果がヲチしか存在しない現状なら自分は削除されて
已む無しだと思います。
今まで数百スレ消費してきて、どれだけ板なりの成長をした結果があれなんでしょうか。
366: ◆IZUMI162i6
08/07/01 04:24:50 HOST:pl138.nas931.p-kanagawa.nttpc.ne.jp
趣味板自体が難しい板なので比較的削除人に敬遠されてきてると思いますが、
削除されていないというのは認められているというのとイコールではありません。
今後スレが続くのであれば今回の削除を契機に常に削除対象になりうるという可能性を考慮し
緊張感をもって良スレを目指すことを期待したいところです。
個人的には、他サイトが趣旨である以上、どうしてもヲチのみに傾倒しやすいようですのでヲチスレをヲチ板、
あるいは難民板に立ててヲチレスをスレから分離し、その上で独自の成長を促すことをお勧めします。
コテスレが叩きであろうがなんであろうが最悪板以外のすべての板で禁止なのは
スレの話題が馴れ合いや叩きに終始してしまい、その板としての適切な成長が
見込めないからだと自分は考えているのですが、
同様に、現状ではヲチレスへの傾倒が趣味板としての成長を阻害しているのではないかと
自分には思えるのです。
まぁ、これはスレを使う人が考えるべきことですけれども。
分離が出来ない、あるいはしたくないのであれば、利用者には板なりのスレにするための努力を
継続し続ける必要があるのではないかと考えます。
うさぎ氏が悪かったから自分たちは正しく、Wikipediaスレはお墨付きを得、将来に渡って
削除されないなどは考えないでいただきたい。
2chにはそんな保証など特別な裁定が出ない限り存在しえません。
367:名無しの良心
08/07/01 17:22:45 HOST:st0033.nas941.a-nagoya.nttpc.ne.jp
>趣味についてのレスが自分には１レスも見受けられなかったというわけではないです。
削除時とはいつからいつで
趣味とは何を指しているのかにもよります。
597
URLﾘﾝｸ(hobby11.2ch.net)
を見ていても、
> [[Wikipedia:記事名の付け方#全角と半角の使い分け]]
のようなものは編集の仕方に分類されるものだし
>[[プレッツェル]]や正月の[[餅]]ぐらいには安全ですね。
のような[[ ]]は記事への誘導になっていて
その内容を踏んだ上で話をつなげることもできるし
そういうのは趣味になるかなと思います。
あとは普通のヲチと違うところとしては編集されたものをみて
それが今後どういう発展を遂げるべきかという方向性を語るのも趣味に入ると思います。
事典のスレだけに各単語(記事)を介した
連想ゲームっぽいレスが多いのではないかと思いますが
それも趣味だろうと思います。
368: ◆IZUMI162i6
08/07/02 01:25:33 HOST:pl138.nas931.p-kanagawa.nttpc.ne.jp
>>367
うーん、なんというか、ご指摘の部分についてですが、殆どの部分についてはヲチした上での言及に見えますし、
内容を読んだ上で云々というのは「趣味について2ch上で話す」のではなく、「2ch上で話をするのが趣味」とか、
そういう本末転倒な状態になっているように見えるんですが・・。
括弧の後者について自分は「投稿するのが趣味だから投稿はすべて趣味板の範囲」とかいうのと
同程度に趣味板の範疇に入るのはおかしいと考えているのですが、そういうのもありなんですか？
自分が確認したのはうさぎ氏による関連スレの一掃が行われ、Wikipediaスレが本スレしか
無い状態の時なんですが。
内容の如何についてヲチが圧倒的であるのはともかくとして、リンクされたスレの趣旨はなんですか？
「Wikipediaについての本スレ」というのが趣旨に見えるんですが。
残ったWikipediaのスレが排除されたのは本スレという趣旨に拘泥した結果としか思えないんですよね。
例えば現行のｽﾚﾘﾝｸ(hobby板)のように趣味を前面に出した
スレであれば、内容にヲチが存在しても趣味板のスレに見えるんですけどね。
369:名無しの良心
08/07/02 01:51:18 HOST:actkyo010200.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
ええと、一応書いときますけど
上の方で私が色々書いてたのは主に今後何がおｋで何がダメなのかって話で、
削除されたスレについては削除対象だった、とも削除対象でなかった、
とも言ってませんので。
たぶん削除自体は明確に誤りとはいえなかったんじゃないかと思います。
ってこういうことは別のスレに書きましたが。
ただ趣味としてのWikipedia編集に関連した話を語っているのか、
Wikipedia自身の話なのかってのはかなり微妙なところがあるので
「Wikipediaについての本スレ」に見えるならヲチレスが無くても
板違いってのは違うと思うけどなあ。。
スレの九割以上がヲチレスだからスレごと削除する、
というのはもしかしたら妥当かもしれませんが。
レスごとに削除したほうが本当は良いんでしょうけど
それも削除対象のレスの割合によるでしょう。
今のところWikipedia（の記事）について語ろうと思っても
各種専門板以外には2chに適切なスレは立ってないんですよね。
「Wikipediaに関する本スレ」ってのが無い状態なんですね。
370:な
08/07/02 08:05:23 HOST:05004031815567_ej wb32proxy05.ezweb.ne.jp
>368
>ヲチした上での言及
それを言い出せば、かなり多くの板の話題が
なにかをヲチした結果として生まれるものだよ
テレビや新聞、雑誌を見ずにプロ野球や芸能人を語れるだろうか？
ゲームの画面を見たことない人はゲームを語れるだろうか
371: ◆IZUMI162i6
08/07/02 10:32:25 HOST:pl138.nas931.p-kanagawa.nttpc.ne.jp
>>369
自分は消されたスレについては「Wikipediaについての本スレ」であるのが前提で、
その上でヲチがほとんどであるが故にフォローのしようもないという風に考えているわけで。
自分はスレ自体の趣旨が趣味板の範疇ものであるのが明確であるならば、ヲチレスが90%であってもレス削除で
対応すべきだと思いますよ。
んで、「Wikipediaについての本スレ」が無いから趣味板に・・というのは違うと思っていて、
必要なら今まで続いてきたのスレに拘泥するのではなく、どっか適切な板に立てろと、
そういうのが自分の主張です。
>>370
ヲチ板の正式な名前はネットwatch板です。他にもネット事件板とか呼ばれたりもしますね。
元々は東芝事件、Akkyという人が東芝へのクレームをネット上で行い、東芝の電話対応などを
音声ファイルとしてネット上で公開。ネット上での不買運動にまで展開した日本では最初の事例な
わけですが、そういうネット上での事件を取り扱う板でした。
それがネット上での事件・事象を観察する板に変更され、あとからネットゲームの観察を趣旨に含むとして
ぶち込まれた板が今のネットwatch板です。
それ故に当然ですが、テレビや新聞、ゲームのヲチはヲチ板の趣旨の範囲ではありません。
もっとも大勢で同じものを同時に見ながら云々であれば実況系の板の範疇になりますけれども。
372:Auditor01 ◆AuditTUVJw
08/07/02 11:10:01 HOST:zaq3d2e8f3f.zaq.ne.jp
>>371
＞あとからネットゲームの観察を趣旨に含むとして
＞ゲームのヲチはヲチ板の趣旨の範囲ではありません
当然のことを確認しますが、この含まれないとされるゲームとは
オフラインのゲームのことですよね？
373:ｳﾏｰ
08/07/02 11:42:47 HOST:P210168246144.ppp.prin.ne.jp
そういう経緯があった、なんてのは新参者にはしった事ではない
というのも正論だと思うのですよ。
なんの為に板にはTOP画面があり、板の説明やLRが記載されているのか。
その板のTOPに書いてないならそんなものは考慮に入れるべき事ではないのでは？
374:名無しの良心
08/07/02 12:11:02 HOST:ID22731 proxy2119.docomo.ne.jp
そもそも趣味という言葉自体が「その人が楽しいと思ってやってること」程度の曖昧で主観的な定義に過ぎず、
一口に「○○が趣味」と言っても、その楽しみ方は千差万別。
ＬＲを見たって、「何をもって趣味とするか」「スレをどの様に使うか」を制限していない。
それなのに、いったい何を基準にして「趣味板らしいスレ」「らしくないスレ」
「趣味をかたるに相応しいレス」「相応しくないレス」なんて判断してんだ？
375:Auditor01 ◆AuditTUVJw
08/07/02 12:58:14 HOST:zaq3d2e8f3f.zaq.ne.jp
ふさわしくないと言うよりも、よりふさわしいというかそこ（ヲチ板）がふさわしい板
と理解する方が簡単だと思うんですけどね
逆にwikipediaウォッチスレはヲチ板にふさわしくないのかと
376:フレア
08/07/02 13:12:48 HOST:pl023.nas954.p-tokyo.nttpc.ne.jp
>370の理屈なら、ウィキペディアというサイトをヲチする事は、ネットウォッチがふさわしいという事になるような。
プロ野球も芸能人もゲームも、趣味一般板ではなくそれを語るにふさわしい板で語られているんだし。
377: ◆uRW6KoTaRo
08/07/02 13:35:42 HOST:01w2X78 proxy1106.docomo.ne.jp
ネットウォッチ板は隔離板です。
隔離板というのは単なる板違いレベルの問題ではありません。
「その板にふさわしくないもの」を隔離するための板です。
つまり、「一般人のヲチ」だけを隔離するための板です。
378:名無しの良心
08/07/02 14:41:05 HOST:actkyo010200.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
他サイトのヲチはネットwatch板以外では禁止、ってルールは無いので、
スレにヲチが多少含まれてても、スレ全体として
趣味板のスレとして成立してたら良いと思う。
「隔離板」というのは削除基準上出てくる言葉じゃないと思うんだけどなあ。
「雑談板」「専門板」「馴れ合いカテゴリ」とかそういうのと違って。
>>373
どういー
>>374
どういー
主観的な「いかにも趣味っぽい」「あまり趣味っぽくない」と言った
個人的感覚は当てにならないので、あくまでスレの中身を見て判断するべきですね
というより叩きみたいなGLやLRに明確に定められた削除理由があるなら兎も角、
「趣味板らしくない」なんて理由で削除する必要ないと思うんだがなあ。。
そんなの誰も困ってないし。
仮に「以下のスレの、私が趣味っぽくないと思ったレスを削除しました」
とか削除人が言い出したらさすがに結構問題になると思うｗ
379:Auditor01 ◆AuditTUVJw
08/07/02 15:08:49 HOST:zaq3d2e8f3f.zaq.ne.jp
つ 多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの
380:名無しの良心
08/07/02 17:35:28 HOST:KuS3Nqx proxy1117.docomo.ne.jp
>>378
だから他人に決められたくないなら自分らで決めろと。
>とか削除人が言い出したらさすがに結構問題になると思うｗ
とか抜かしてるが、管理人に委託されてる削除人の判断より、
無料で使わせてもらってる側の自分達の我儘の方が優先されると
確信出来る根拠が私にゃ理解できん。
公園に居住権主張する方のお仲間かよ。
381: ◆IZUMIXFK1.
08/07/02 20:47:06 HOST:Koy1I8i proxy1111.docomo.ne.jp
>>372
そうですそうです。
>>377
ヲチ板の対象となるのはネット上の事象であって厳密には個人のゴーストではなく
個人の行動の結果として投稿あるいは公開されたものですよ。
もちろん、その評価の結果として個人に言及が及ぶことはままありますが、
それは本筋ではありません。
382: ◆uRW6KoTaRo
08/07/02 21:04:31 HOST:p6f92aa.oknwnt01.ap.so-net.ne.jp
「他にふさわしい掲示板があるもの」
と
「他にもふさわしい掲示板があるもの」
は全く意味が異なる。
なぜか「他にもふさわしい掲示板があるもの」だと勘違いする人が後を絶たないんだよねえ。
「他にもふさわしい掲示板があるもの」は「板違い」ではない。
つまり、「その板にふさわしくないもの」しか「板違い」になり得ない。
>>381
それがどうした？
「趣味板にふさわしくない」とする理由にはならん。
383: ◆IZUMIXFK1.
08/07/02 21:30:24 HOST:Koy1I8i proxy1119.docomo.ne.jp
>>378
そういえば隔離板という概念は最近あまり聞きませんね。
固有名詞板が減ったからでしょうか。OFFスレの一斉隔離以降聞いてないかも
知れません。
夜勤さんとか削除忍とかの裁定では普通に隔離板だから云々とかありましたが。
>>382
「他にふさわしい板があるもの」と「その板にふさわしくないもの」は
イコールになりません。
「他にもふさわしい」だけでなく、複数の板を比較してより適切だと思える板が
存在して初めてその処理がなされます。
この処理は純粋に相対的なもので、そのスレが「削除しなければならない」
ものである必要はありません。
殆どのスレが様々な趣旨を内包している以上、それが相対的なものになるのは
当然の帰結で、それ故に例えば「2chに書き込むのが趣味だから2ch上の
全てスレは趣味板で扱える」というようなことにはならず、現実として板違いによる
整理削除は行われています。
貴方なら「全部消さなきゃ良いじゃん」と考えるかもしれませんが、
運用上そう考えない削除人も必要だと自分は考えますし、その解釈は削除人の
裁量の範囲であろうと思います。
384:名無しの良心
08/07/02 21:56:51 HOST:58-70-81-44.eonet.ne.jp
「2chに書き込むのが趣味だから2ch上の全てスレは趣味板で扱える」
「スレを立てるのが趣味だから趣味一般板にスレを乱立させる」
極論とも呼べない例を持ち出す阿呆ばっかですか？
どの様なスレならOKなのかという話をしてるのに、スレを立てるという行為そのものに論点をずらして何処に誘導したいのやら。
当たり前の話だが、
「２ｃｈに書き込むのが趣味」ってスレはOKだし、「スレを立てるのが趣味」ってスレもOKなんだがね、
現状の趣味一般板のルールなら。
385: ◆uRW6KoTaRo
08/07/02 23:13:48 HOST:p6f92aa.oknwnt01.ap.so-net.ne.jp
>>383
2chは「できるだけ削除しない掲示板」です。
この大前提をあなたは完全に失念しています。
ひろゆきさんが常々言ってるように、削除人はガイドラインだけを見て判断してはいけません。
2chでは一部の例外を除いて、レスもスレも基本的に「削除してはいけないもの」です。
よって、この処理は単に相対的な基準だけではなく絶対的な基準が必要であり、
そのスレが「削除しなければならないもの」である必要があるのです。
「他にふさわしい板があるもの」と「その板にふさわしくないもの」はイコールです。
386:名無しの良心
08/07/02 23:47:53 HOST:58-70-81-44.eonet.ne.jp
ネット上に存在する事象を話題にすることは全てネトヲチ行為に該当し、
ネトヲチ行為はネトヲチ板以外ではしてはいけない。
そんなルールが存在しているのでない限り「～～をネトヲチするのが趣味」という趣旨のスレを、
ネトヲチ板でなければいけない、なんて言えないのでは？
「ネトヲチ」という点でネトヲチ板に、「～が趣味」という点で趣味板に、それぞれ属しているのだから。
387: ◆IZUMI162i6
08/07/03 02:49:18 HOST:pl138.nas931.p-kanagawa.nttpc.ne.jp
>>386
話題にすらしてはいけないという文言はどこにも見当たらない気がします。
「ネット上に存在する事象の観察を趣旨としたスレ」はヲチ板が適切と判断され
削除される可能性があるというだけです。
話題になるのとスレ趣旨になるというのはイコールではありません。
仮にそのスレがヲチを趣旨としているのであればヲチ板にあるべきだというだけの話です。
もっとも「本スレ」についてはサイト自体を趣旨にしておりその中にヲチも趣味も
含まれるという形態でしょうからサイト自体を取り扱う板がより適切だと自分は思いますが。
板違いの判断については板の趣旨範囲が狭い方への移動が優先されるという
裁定が以前削除忍によって出ていたと思います。
>>385
ここは削除議論板なので自分は「削除人が削除可能かどうか」について話しているつもりです。
その大前提は運用の話であって基準の話ではありません。
388: ◆IZUMI162i6
08/07/03 02:52:39 HOST:pl138.nas931.p-kanagawa.nttpc.ne.jp
>>384
趣味について話す場であるか、そこにいるのが趣味であるかというのは大きな違いかと思います。
これは板名解釈の話でローカルルールの解釈とは関係がありません。
例えば、ローカルルールが存在しない板は趣旨がないのかというとそんなことはないわけで。
389:名無しの良心
08/07/03 14:50:13 HOST:58-70-81-44.eonet.ne.jp
＞そこにいるのが趣味である
また誘導か？
「趣味板にいることが趣味」だなんて言ってるスレが何処にある？
「２ｃｈに書き込むのが趣味」ってスレで今日はどんな書き込みをしたのか話し、
「スレを立てるのが趣味」ってスレで今日はどの板でどんなスレを立てたか話す、
それのどこが問題だと？
趣味板の趣旨に反してると？
390:名無しの良心
08/07/03 16:01:07 HOST:ID22731 proxy2115.docomo.ne.jp
>>388
ＬＲの無い板にも板趣旨がある、
だから何？
趣味一般板にはちゃんとＬＲがあり、板趣旨も決められているんだが。
「自分が趣味だと思うことなら何でもスレを立てて良い」
「自分が趣味だと思うことについて好きな様に語れば良い」
そんな何でも来い的な板趣旨が。
それこそ「この板にいるのが趣味」というスレだって許容するのが今の趣味一般板であり、
実際に、そんな感じの殆ど雑談のスレは立ってるし、そんなスレがあっても何の不便も問題も無いのだがね。
391: ◆uRW6KoTaRo
08/07/03 17:09:20 HOST:01w2X78 proxy1145.docomo.ne.jp
>>387
私は運用ではなく解釈の話をしています。
ガイドラインの文字面だけを見るならいろんな解釈のし方がありますが、
この大前提に基づいて見れば、「この板にふさわしくないものが削除対象」
という解釈にしかなり得ません。
よって削除は不可能です。
392:名無しの良心
08/07/03 17:42:16 HOST:actkyo010200.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
今、小太郎さんが言ってることには大体同意。
削除やそれに準ずる処理は出来るだけせずにすませるべきで、
情報の整理とか「正しい」カテゴリの下に無いとか
そんな下らない理由でやるべきではないと思う。
393:名無しの良心
08/07/03 17:50:55 HOST:KuS3Nqx proxy182.docomo.ne.jp
もうめんどくさいから今から全員、スルーを趣味にしてくれ。
394:名無しの良心
08/07/03 17:57:21 HOST:actkyo010200.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
じゃあまず393さんがお手本を見せて下さい。
隗より始めよ。
395:名無しの妙心
08/07/03 20:08:47 HOST:dhcp183-160.tamatele.ne.jp
>>392
べきって言い出したら織田信長だよ、ってばっちゃの親戚の隣に住んでる
山田さんが言ってたって友達の友達が言ってたよ。
都市伝説だね！
貴方がそう思い、そうすべきだと思う事が、
2ちゃんねるのルールに影響を及ぼす事はほぼありませんから、
現状では「削除は間違っていない」というのは真なのですよ。
「削除は正しい」とまではいえないとしてもね。
理想があり、その通りにすべきだと思うのならば、
ローカルルールなどで「曖昧である事を明確に」しておくのが
妥当かと思われます。ただここで「～すべきだ！」と
言うだけでは駄目なんですよ。
396:名無しの良心
08/07/03 20:20:55 HOST:actkyo010200.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
いや私の意見とか関係なくて、
2chが昔から削除は出来るだけしない掲示板だったってだけで。
世にあるBBSのなかでもかなり「消さない」方の掲示板だと思いますよ。
それで管理人が訴えられて何億も賠償金課せられて
それでも敢えて「消さない」んだから。
2chの削除の仕組みってのは出来るだけ
「消さない」為に作られた的ような面が大きいと思う。
まあここで標準削除学 総論 第4版みたいなことやってても仕方ないんですが。
397: ◆uRW6KoTaRo
08/07/03 20:26:36 HOST:01w2X78 proxy1131.docomo.ne.jp
いちいち明記しなくても分かる事でしょ。
それに、どこにどう明記したって勘違いする人はするからキリがありません。
398:名無しの妙心
08/07/03 20:54:11 HOST:dhcp183-160.tamatele.ne.jp
>>396
一応確認しときますけど、>>390の人の意見に貴方も同意なんでしょうか？
だとしたら、「2ちゃんの削除のあり方が～」などという
曖昧な、ようは雰囲気読んで削除しろや的な意見よりも、
曖昧さの明確化の方がより必要であるという事も
ご理解いただけると思いますが。
もし違う意見ならば、確かに2ちゃんの削除にはその傾向は
ありますが、必ずしもそれは削除人全体に通じる空気ではない、
という事は申し上げておきます。
2ちゃんの削除はそういう空気だろ、と述べる事に、
感想以上の意味合いは存在しないと考えていただいて
構わないかと。
399:名無しの良心
08/07/03 21:10:35 HOST:actkyo010200.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
「以下のスレの、私が趣味っぽくないと思ったレスを削除しました」
が何で問題かというと
＞「好き・嫌い」「ウザイ」「不愉快」などといった自分だけの主観を元に行動してはいけません。
＞例え板住人の総意であろうと左右されず、嗜好や価値観も捨ててください。
だからなんですね。
因みにこれは「削除人は恣意的な削除をしてはいけません。」
ということで、削除をすることを戒めてるのであって、
削除しないことを戒めてるのでは無いんですよね。
迷ったから消しませんでした、というのは全然悪くありません。
＞逆にいえば、自信がない削除や迷う削除は絶対に行ってはいけません。
＞「自信がなければ他の人に任せる」「迷ったら消さない」くらいの心構えでいましょう。
つまり、削除する場合は「私はこう感じた。他人はそう感じないかも」とかじゃなくて、
「誰が見てもこう思うはずだと考えた」くらいの根拠が必要だということです。
>>396
大体同意。
少なくとも、書いた人達がそれを趣味として捉えていて、
実際、スレもそういう風に進行している場合にはおｋだと思う。
>>378にも書いたけど
＞主観的な「いかにも趣味っぽい」「あまり趣味っぽくない」と言った
＞個人的感覚は当てにならないので、あくまでスレの中身を見て判断するべき
400:名無しの良心
08/07/03 21:12:04 HOST:actkyo010200.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
ごめんアンカー間違えた。
>>396じゃなくて>>398です、失礼。
401:名無しの妙心
08/07/03 21:40:01 HOST:dhcp183-160.tamatele.ne.jp
>>399
「私が趣味っぽくないと思ったスレを削除しました」
という理由開陳が行われたのならばそのとおりでしょう。
むしろ、そんな問題外な削除を行う人がいれば、
私や他の野次馬が見逃そうはずがありません。
＞「誰が見てもこう思うはずだと考えた」くらいの根拠が必要だということです。
これは、削除“された”側にも同じ事が言えるんですよ。
「誰が見てもこう思うはずだと考えた」くらいの根拠のある
反論を、しっかりと行う必要がある。
「誰が見てもこう思うはずだと考えた」くらいの根拠の無い
削除であれば、それで撤回させる事は可能です。
そして、その根拠を「2ちゃんの削除はこうであるはず」とか、
「趣味板の空気はこうであるはず」という感覚的な部分に
頼っていては、とてもではないが「誰が見てもこう思うはず」とは言えず、
削除人の根拠の無さを明確にするには至らない。
今回のように、いつまで経っても水掛け論が続くのみです。
迷ったら消さないという心得も、迷ったかどうかなど、
外部の人間からは判断は容易にはつきません。
しっかりとした議論を行い、その中で「根拠の無さ」を
明確にしていく形でしか、迷いの有無は明らかにはできないのですよ。
説明責任がどうこうではなくて、そうしなければ削除人は
いくらでも言い逃れが可能である、という意味だと考えていただければ
ご理解いただけるかと思います。
繰り返し繰り返し述べますが、今回の削除は「間違いとは論証されてない」のですよ。
残念ですが、今後も同様な状況になったスレの削除を
「間違いである」と論証する事は難しいでしょう。
402:名無しの妙心
08/07/03 21:41:10 HOST:dhcp183-160.tamatele.ne.jp
ではどうすればいいのか。
答えは、明白だと思いますけどね。
逆に言えば、何故それを避けようとするのかがわかりません。
趣味一般板は、現状では趣味カテゴリの「専門板」です。
である以上、他に相応しい板のあるスレッドは、趣味的運用が
行われていない限り、つまりは他の板にあるスレッドと似たような
運用が行われている限り、板違いとして削除されてしまっても
文句が言えない。それが現状です。
他の板のスレ運用と同じような運用しか行えないという事は、
つまりは他の板のスレで十分に用が足りるという事であり、
趣味板にこだわる理由は単に「自分（達）の城が欲しい」という
事以外に存在しなくなるでしょう。
まあ、板全体の曖昧さの明確化（つまり、ローカルルールの変更）が面倒ならば、
自分の関わるスレだけでも、そういった「他の板と違う運用」を意識して
行うように心がければ
いいんじゃないかと思います。
これは>>363でも既に述べている通りですが。
何にせよ、ここで結局は主観である持論開陳にかまけているよりは、
自治スレなり自分の気に掛けているスレなりで、問題の根本的解決の
為に動かれた方が望ましいのではないかと思います。
403:名無しの良心
08/07/03 23:30:23 HOST:actkyo010200.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
板違いってのは少なくとも
「他の板にあるスレッドと似たような運用が行われている」
なんて意味じゃないですが。。
削除人に聞けば皆が皆そう答えると思います。
「他の板のスレで十分に用が足りる」という意味でもありません。
板違いという用語の意味を誤解されてませんか？
「他の板のスレで十分に用が足りる」から削除とかとんでもない。
＞今回の削除は「間違いとは論証されてない」のですよ。
今回の削除って言ってもいろいろあるけど、
Wikipedia本スレの削除は間違いだとは言ってないけどね。
（自治スレのはアウトだと思う）
404: ◆IZUMIXFK1.
08/07/03 23:32:53 HOST:Koy1I8i proxy1141.docomo.ne.jp
>>399
それ自体を理由として削除する削除人はいないでしょう。
より適切な板に移動したという理由ならあるでしょうが。
もちろん削除されない方が好ましいという視点からでる「けされないべき」
という主張は理解出来ます。
しかし、それは削除人の削除可能性を否定しません。
貴方がたはすべきとかすべきでないとかの思想の話ではなく、削除しては
ならないことを示す必要があります。
何故ならこれは削除人の心得を説く指導部屋でなく、実際的な削除についての
話であるからです。
削除人はガイドラインを厳格に板に適用すべきではありません。これは正しい。
それは削除ガイドラインを厳格に適用するとかなりの数の投稿が事実上
削除可能だからです。
しかして削除議論においては「削除してはならない証明」が必要となります。
すべきかすべきでないかではなく純粋にしていいかしてはならないか、
つまり可能か可能でないかを示す必要があるのです。
そのマージンが2chにおける削除人の裁量を実現している根幹だと自分は考えます。
405: ◆IZUMI162i6
08/07/03 23:52:11 HOST:pl138.nas931.p-kanagawa.nttpc.ne.jp
帰宅。
>>391
自分はその大前提は運用に制限をかけているものだと考えます。
制限が必要な基準だからこそ運用を制限するその前提があるのだと。
それ故に削除人に「裁量可能な範囲」が生まれ、削除人は状況に
応じて柔軟な対応が可能なのだと考えます。
>>396
2chが割と削除されにくい掲示板だというのは同意ですが、それは削除人が
削除可能か否かと何の関係もありません。
2chの削除人で何が重要かと言われれば如何に削除しないかであることは
自分もきわめて同意です。それ故に、削除人には比較的削除したがらない人が
選ばれる傾向にあるのではないかと自分は推測します。
つまり、ひろゆきと思想が食い違わない人間が選定されることで、
削除されない運用を実現しているのが2chの削除システムだと自分は考えているわけです。
削除しないのが本当に基準における前提で、それが目的であるなら削除板や削除人は前提として存在しません。
406: ◆uRW6KoTaRo
08/07/04 02:19:11 HOST:p6f928f.oknwnt01.ap.so-net.ne.jp
>>402
「趣味板にふさわしくないもの」なら運用もへったくれもなく「板違い」のはず。
にもかかわらず、運用がどうのこうの言ってるという事は、
お前が「趣味板にもふさわしいが、他にもふさわしい掲示板があるもの」を、
「板違い」になり得ると勘違いしている証拠だろう。
しかし、2chが「できるだけ削除しない掲示板」である限り、
「趣味板にふさわしいもの」を削除する理由は無いんだ。
「板違い」となり得るのは「趣味板にふさわしくないもの」だけとしか解釈できないんだよ。
>>404-405
まあ、「解釈」でも「運用」でも同じ事だ。
この大前提が削除の「運用」に制限をかけている事は認めるわけだな？
この大前提に反するような「運用」は「不可能」という事になる。
「運用不可能」というのは「削除不可能」「裁量不可能」と完全にイコールだ。
「運用不可能」ならば「削除不可能」。
「運用不可能」なものを「削除可能」と裁量する余地は微塵も無い。
お前の場合、「運用不可能」という事が分かればそれで良い。
407: ◆IZUMI162i6
08/07/04 03:39:23 HOST:pl138.nas931.p-kanagawa.nttpc.ne.jp
>>406
運用に制限がかかるような対象であっても、その削除イコール不当な処理にはならない。
それは削除人の心得の問題であって削除の是非の話ではない。
大前提に反するような「運用」が「不可能」でないからこそ2chの削除には幅があるのだ。
以前、小太郎さんという削除人だったような気がするが、その人の処理の理由について自分が疑義を唱えた時、
当該処理が削除可能な対象であるなら理由の如何は問題ではないというようなことをひろゆきにいわれ
却下されたというような事例があったと思う。つまり大前提云々という今の小太郎氏と同じ
主張だったわけだな。
それが今の自分の削除人の裁量範囲についての解釈に大きな影響を与えている。
できるだけ削除しないというのを厳密に適用すればイコール「全く削除しない」になる。
何故なら「削除人はどんなものであっても削除しないという判断を許されている」のだからね。
しかし、削除人には実際には削除人は削除を行えるし、裁量権もある。
あなたが余地はないと考えるのは自由だが、ほかの削除人がそう考えないのも自由だろう。
あなたが裁量の範囲を信用していないのは知っている。だからこそ削除人を続けられないと考え、
自ら剥奪されるような処理を行っていたのだろうからね。まぁ、これは自分の想像だがね。
しかし、そうでない削除人もいて、だからこそまだ残って削除を続けている人たちもいるんだと思う。
現実に削除は存在する。それが小太郎氏の大前提に関連する解釈が誤りである証左だと自分は考える。
408:名無しの妖心
08/07/04 07:49:17 HOST:7sO1HH4 proxy1111.docomo.ne.jp
曖昧なルールというのは曖昧に判断できるという意味で
曖昧な理由でスレッドを使える、かつ曖昧な理由で削除も可能になるに等しい
つまりルールが曖昧なら互いの正当性も曖昧にしかならず、一方の正当性の主張だけが
正当性を持つことはありえないはずなんだがなぁ
409: ◆uRW6KoTaRo
08/07/04 08:31:03 HOST:01w2X78 proxy1102.docomo.ne.jp
>>407
心得には「消さなければならないもの」「消してはいけないもの」との記述がある。
これは心得が削除基準とは別に設けられたものではなく、削除基準と直結してる事を表す。
「心得には反するけど削除基準の範囲内」というものは存在し得ない。
私の処理については、どれの事か具体的な指摘が無いので曖昧にしか答えられないが、
私が削除範囲内かどうかの判断について詳しく説明する際は、
必ず「消さなければならない理由」も説明していたはず。
少なくとも、「その板にもふさわしいが、他にもふさわしい板があるもの」を、
「板違い」と判断した事は一度も無い。
また、「消さない方向」に制限が無いからと言って、
「消す方向」の制限も無いなどというのはミスリードも甚だしい。
「削除不可能性」を否定するものにはなっていない。
410: ◆uRW6KoTaRo
08/07/04 08:33:36 HOST:01w2X78 proxy1146.docomo.ne.jp
>>408
「曖昧だから消さない」というのはあっても「曖昧だから消す」というのは無い。
2chはできるだけ削除しない掲示板だからだ。
411: ◆IZUMIXFK1.
08/07/04 10:53:16 HOST:Koy1I8i proxy1145.docomo.ne.jp
ぶっちゃけ、2chの削除と共存しえなかった「貴方の解釈」の内容はあまり
重要ではないので、他の削除人が貴方と同じ解釈をしなければならない根拠だけ
簡潔にお願いします。
412:名無しの良心
08/07/04 11:05:55 HOST:ntoska466201.oska.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp
一部が合致しなかっただけなのに全否定か。
喧嘩したいだけなら最悪でも行けば？
413: ◆uRW6KoTaRo
08/07/04 14:38:33 HOST:01w2X78 proxy1152.docomo.ne.jp
>>411
反論できないからって個人攻撃に転じるとは、らしくないな。
414:名無しの妙心
08/07/04 21:24:18 HOST:dhcp183-160.tamatele.ne.jp
>>403
感覚としては、貴方の言っている事は理解できるんです。
けれどそれは感覚でしかない。
他の、それもより専門的な板で行われているやり取りと
同じような事しかできないのであれば、情報集約という
削除の目的の一つから鑑みて、削除されてしまう可能性はあるという事です。
無論、感覚的にそういった削除が好まれないというのには私も同意です。
ですが、やはりそれは感覚であって、論理ではないんですよ。
＞（自治スレのはアウトだと思う）
それは最早言うまでも無い当然の事です。
私が「今回の」と呼称しているのはあくまでwikiスレの削除であると
考えていただければよろしいかと。
そして、削除された際に論証できるだけの根拠を伴うスレ運用を
現在行われているのでしたら、貴方はここで受け答えする必要は
ありませんし、そもそもwikiスレの運用には関わっておらず、
趣味板自体を削除で無茶苦茶にされたくないという事で
ここで論じられておられるのでしたら、どうしたらいいのかを
もう少し深く考えた方がよろしいかと。
無論、ここでの貴方の意見を見て、慎重に削除してくれる削除人が
現れる可能性はゼロではありませんが、同様にここでのやり取りを見て、
曖昧な板の状況に削除でもってメスを入れようと企む、ある種悪意の
ある削除人が現れる可能性もゼロではありません。
面倒なのかなんなのかはわかりませんが、
板の状況が既に確定しているのなら、それを明文化の方向で
動く事に特に問題は無いのではないかと思いますが。
>>406
一言だけ。
「スレの内容は削除判断の根拠たりえる」
以上です。
415:名無しの妙心
08/07/04 21:25:36 HOST:dhcp183-160.tamatele.ne.jp
端的に言うと、>>408さんの言う通りなんですよ。
そこを放置してたらアカンのじゃないの？という事で
ここで色々と言ってるわけで、そこを織り込んだ上で
あえて動かないという事ならば、その選択は尊重されると思います。
416: ◆IZUMIXFK1.
08/07/04 22:56:34 HOST:Koy1I8i proxy1152.docomo.ne.jp
失礼。図らずも叩きになってしまったようで申し訳ない。
言いたかったのは、貴方の解釈では最終的に削除人の存在余地を残せないと
いうのは貴方が一番理解している筈でしょうということなんです。
それ故に貴方の解釈を前提とした削除人という概念は、わたしの認識している
削除人という概念とは違うものでしょうということです。
417:名無しの良心
08/07/05 02:23:11 HOST:ntoska466201.oska.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp
板を作る人が分散させるのを目的としてると語り、どこかで管理人も同様の事を語ったと記憶
目的云々言うならば、2chの方針を優先させるべきでしょう
418: ◆uRW6KoTaRo
08/07/05 04:06:18 HOST:p93e849.oknwnt01.ap.so-net.ne.jp
>>414
「削除基準を理解していない削除人が現れる可能性はゼロではない」
という主張は、削除議論において全く意味を成さない。
「削除基準を理解しろ」と非難されて終わり。
また、「削除の目的が情報集約にある」という主張こそ、お前の個人的な感覚に過ぎない。
つまり、論理に基づいていないのはお前。
ついでに言うと、スレ内容を問わずにいきなり「他に相応しい板のあるスレッドは～」
と決め付けているのもお前。
>>416
「できるだけ削除しない掲示板」における削除人の存在余地は、
「消さなければならない理由」「その書き込みが他利用者の迷惑になる理由」があれば十分だ。
逆に、これらの理由が無ければ削除不可能。
私の解釈がどうあれ、お前の解釈に論理的整合性が無いのはどうしようもない事実。
2chの方針や心得に反する時点で「不当削除」「削除人として不適当」なのに、
なぜ「削除可能」「裁量の範囲内」と言えるのか？
419:名無しの妙心
08/07/05 22:04:23 HOST:dhcp183-160.tamatele.ne.jp
>>418
例によって、今回も私の主張を貴方が全くこれっぽっちも
理解していない事はよくわかりましたので、私としては
貴方にレスを返す必要を感じませんので、勝手に
貴方とのやり取りはここで打ち切らせていただきます。
あしからずご了承ください。
420: ◆uRW6KoTaRo
08/07/06 01:29:43 HOST:p936286.oknwnt01.ap.so-net.ne.jp
>>419
んじゃお互い様って事で。
421:名無しの良心
08/07/14 10:14:33 HOST:58-70-81-44.eonet.ne.jp
自分が趣味だと思うことなら、森羅万象すべてのものが趣味となる。
極論すれば、他の専門板で扱う範囲の全てが趣味板で扱う範囲。
漫画であろうが政治であろうが機械工学であろうが、それが趣味だと思う人がいるなら、それは趣味板の扱いになる。
「～を扱うスレは板違い」「～は他に専門の板がある」ってのが成立しない。
趣味の楽しみ方も千差万別十人十色。
漫画が趣味と言う人が、個々の漫画について語ろうが、漫画業界について語ろうが、漫画という文化について語ろうが、
それは趣味の範疇。
「美味しんぼのここがおかしい」という書き込みも、「小学館の編集は屑ばっか」という書き込みも、
「漫画が趣味」というスレの中ではどれも正しいスレの姿。
正しい趣味的運用？ んなもんは糞食らえ。漫画のことを語ってりゃ何でもOKだ。
今の趣味一般板のLRでは「正しいスレ」「正しいレス」なんてものは定義できない、する必要も無い。
潔癖症な人はそれが我慢できない様だし、無制限にスレが立てられて板が破綻すると脅す人もいる。
けれど、それが板住人が望んだ趣味一般板の在り方。
文句があるならLRを変える運動から始めてくれ。
422:散歩中 ◆xWTsDPTSKc
08/07/14 15:01:54 HOST:p1040-ipbf304akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp
ガイドライン＞ローカルルール
ガイドラインより抜粋
５． 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
スレッド
それぞれの掲示板の趣旨は、カテゴリと掲示板の名称によって判断します。ローカルルールは、補助的ながら板違いの判断には重要です。
雑談系の掲示板を除いては、その掲示板の趣旨に無関係なもの、多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの、掲示板の趣旨より掲示板自体の事象や参加者を重要視するもの、などは移動します。
雑談系掲示板でも、明らかに趣旨と異なる場合は移動対象です。その他の掲示板でも、雑談スレッドは２～３個まで考慮します。
有用なレスが多ければ停止の場合もありますが、有用なレスが無いと判断されれば削除になることもあります。移動先が同一サーバにないか、移動先で重複になる場合、ゴミ板へ移動されます。
削 除 す る 人 の 心 得 より抜粋
例え板住人の総意であろうと左右されず、嗜好や価値観も捨ててください。
423:ｳﾏｰ
08/07/14 16:57:08 HOST:P210168247142.ppp.prin.ne.jp
散歩にかかると管理人裁定もひっくり返るｗ
424:名無しの妙心
08/07/14 20:09:46 HOST:dhcp183-166.tamatele.ne.jp
もう一回>>415読んでねー。
削除された時に、今回のような形で「趣味板は定義できないんだから
削除は妥当じゃない」とか言い出さないなら、「貴方がたがローカルルールなどを
変えようとしない事」は、別に選択としてありですよ。
反論の根拠にしたいなら、そぐうローカルルールにしたらどうですか、
と提案しているだけなんで、そこん所いい加減理解して欲しいですねー。
425:名無しの良心
08/07/14 20:24:09 HOST:actkyo010200.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
そのGLの文言や「心得」の文章は、
「板がどう使われてるかとか、住人の考えなんかとは関係なく
削除人は自分が消したいスレを消せます」って意味で書いてあるんじゃないよ。
それにLRは板違いの判断をする際には重要ですよって書いてあるはずですけどね。
LRから考えて板違いでなさそうなら、少なくとも５．の板違いを理由に削除することは
絶対に出来ません。GLの他の項目なら消せますけど。
LRは変更人が受理したもので、変更人はひろゆきから直に任命されてるのだから、
LRはひろゆきに間接的に認可されていると考えるべきで、当然重視しなきゃなりません。
「ガイドライン＞ローカルルール」ってのは何が言いたいんですか？
別にGLとLRが矛盾するとかそういう状況じゃないんだから、
どっちが優先とか考える必要ないと思いますが。
GLにLRに基づいて判断しろと書いてあるんだからLRは重視すべし、それだけです。
心得からかなり恣意的な引用してますけど、
>>421みたいなレスやスレを消して誰が得するんですか？
削除人の自己満足に終わるんじゃないかと思いますけど。
なんで心得のその部分だけ引用するんですか？
> 削除ができるという権限は、一歩間違えれば荒らしにもなりかねないものです。
> 削除人（削除屋）は、削除という手法で「できるだけ住人さんが快適に過ごせるように」「ほんの少しだけ掲示板の方向性を指し示す」、そんなお仕事なのです。
> 利用者を尊重し、利用者と共に歩む、それでこそ削除人・削除屋だということを忘れずに。
こういう部分を無視しないで下さい。
何度も言いますが、私は書いてる人が或る事柄を趣味として捉えていて、
それがスレから少しでも読み取れるようなら全然板違いじゃないと思います。
426:散歩中
08/07/14 20:28:48 HOST:p3084-ipbf402akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp
思うのは自由だけれど、「多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの」はNGです。
つうか、自分がどうしたいかじゃなくて、どうやったら新たな参加者やそのことに興味がある人が
集まりやすいかを考えれば、自然にわかることなんですけどねぇ。
427:名無しの妙心
08/07/14 20:36:38 HOST:dhcp183-166.tamatele.ne.jp
つまり、少しも読み取れないようなら板違い、と。
という事は、削除人が「読み取れなかったです」と言ったら
そこで終わりですね。なんせ読み取れたかどうかは
第三者にはわかりかねる、削除人当人の判断次第なわけですから。
そういう危うさをどうしてそのままにしておこうとするんでしょうね・・・？
> 削除人（削除屋）は、削除という手法で「できるだけ住人さんが快適に過ごせるように」「ほんの少しだけ掲示板の方向性を指し示す」、そんなお仕事なのです。
> 利用者を尊重し、利用者と共に歩む、それでこそ削除人・削除屋だということを忘れずに。
ここは、利用者の自助努力の不足を削除人がカバーしなきゃ
いけない、という意味の文言ではないですよ。
勝手に曲解しない方がいいですね。
そうやって「削除人“にも”わかりやすくする努力」を怠れば、
削除判断をしてくれる削除人自体、板に訪れなくなるでしょうし、
何よりも一度荒らしに目をつけられればあっという間に板は
荒れ放題になるでしょうね。
もちろん、繰り返しますが、そこの所を織り込み済みで、
削除人が来なくなっても、荒らしが荒らしまわっても、そして
今後同じような削除が行われようと構わないという判断の上で、
特に現在のローカルルールなどに手を加えないという
選択をする事は、これは尊重されて然るべきだと思いますし、
その選択の結果が良い循環を齎す可能性も、決して低くは無い
のではないかと思いますが・・・。
428:名無しの良心
08/07/14 20:56:51 HOST:actkyo010200.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
>>427
削除人なんて一ヶ月に一、二回くらいしか来ない板がほとんどで、
長期未処理スレには2chにある700強の板うち数百の板が載っているのに
荒らしに対して削除で対応しようなんておめでたい人ですね。
実際に自分のスレが荒らされた経験無いのかな。
どうして荒らしはスルーが基本って言われてるか知らないんでしょうね。
削除人がデタラメな解釈をしたら終わり、というのはどうLRを決めたってそうです。
「LR違反だと思いました」「GLの×番の違反だと思いました」と言われればそれまでですから。
いずれにせよあまりにもデタラメな解釈だったら削除議論スレから指導部屋に移動するだけの事です。
「～～スレは板違いではありません」とでも書けばそういう自体は防げますが
そういうLRは在り得ないでしょう。
LRはあくまで利用者、特に新規利用者のために板の案内をする為にあります。
削除の為にあるわけじゃないです。考え方が偏っているんじゃないですか。
＞利用者の自助努力の不足を削除人がカバーしなきゃいけない、という意味の文言ではないですよ。
利用者の努力不足だと思わないんですが。
なんで利用者の不便を増す削除人に対してLRなどで普段から対抗しなきゃいけないんですか？
冗談じゃないよ。
429:名無しの妙心
08/07/14 21:04:56 HOST:dhcp183-166.tamatele.ne.jp
>>428
削除人が来なくなることと、荒らしが跳梁する余地が生じる事は、
それぞれ別個に存在しうる弊害ですよ。
併記したことで誤解を招いたのでしたら申し訳ありません。
＞利用者の努力不足だと思わないんですが。
思わないのは勝手ですけど、それによって生じうる弊害については
説明させていただいたとおりですんで、後は行動するかしないかを
選択する他ないかと。
＞利用者の不便を増す削除人に対してLRなどで普段から対抗しなきゃいけないんですか？
何も対抗しろと言ってるわけではありません。
現状が貴方方の仰る通りなら、その現状をちゃんと明記しておいた方が、
新規の板利用者にとっても、不意に訪れる削除人にとっても
誤解が生じずに済んで皆幸せですよ？と言っているだけに過ぎません。
むしろ、対抗しようなどという考えが出てくる事自体不思議です。
＞「～～スレは板違いではありません」とでも書けばそういう自体は防げますが
貴方方はそうは仰っていられなかったように思いますが？
貴方方の仰っていた事、それをそのままローカルルールにすれば、
問題なく貴方方の理想通りの板運用が可能になるかと。
それが板の現状であり、板住人の総意であるならば、
そういった形のローカルルール変更は可能ですよ。
そしてそれが板の現状であり、板住人の総意であるとも、
貴方方は仰っていたように思いますが、これは勘違いだったでしょうか？
430:名無しの妙心
08/07/14 21:13:32 HOST:dhcp183-166.tamatele.ne.jp
理想を説いても、それを汲んでくれる削除人ばかりじゃない、
というのは今回の件で学習された事と思います。
それを汲んでくれなかった削除人はアカウントを停止されましたが、
それは必ずしも貴方方の理想を汲まなかった事が原因ではない。
むしろ、それ以前の削除については、理解できると表明する人間
すら現れたわけで、そこで根拠を持った反論を出来ていない以上、
今後も同様に理想を汲んでくれない、ルールを根拠として
処理を行う人間が現る可能性があります。
何しろ、貴方方の総意であり、利用者を尊重するにあたって
削除人が従うべき意向は、どこにも明示されていないのですから。
貴方や他の方がここでいかに「利用者を尊重しろ！」と
訴えた所で、貴方方以外の利用者も存在するわけで、
そういった人間がどう思っているかはしっかりと板を
把握した上でなければ判断ができません。
そして、そういった形で板の状況を精査し、判断を行う義務を、
削除人は持っていないのですよ。
では、どこに何を明示する事で、理想が総意であると認識され、
利用者を尊重するにあたってその理想を受け入れてもらえるかと言えば、
これはローカルルールに明示するしかないわけです。
それを嫌だというのならば、ある程度の事は受け入れる必要が
あるという事を、私はここで繰り返し述べさせていただいてるわけです。
理解を拒否するというのならば、それは結局現状を現状のまま置くという事、
つまりは、今後も様々な弊害が生じうるままであるという事になりますが、
それはそれでまた一つの選択。もうそろそろ説明するのにも疲れて
まいりましたので、そろそろ私はこの議論の場からは身を引かせて
いただき、あとの状況を静観させていただきたいと思います。
では、よしなに。
431:名無しの良心
08/07/14 22:23:35 HOST:actkyo010200.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
>>429
＞別個に存在しうる弊害です
いや>>427は
LR改定などの「削除人“にも”わかりやすくする努力」をすれば
荒らしに荒らされにくくなる、怠れば荒れ放題になる、という意味でしょ？
そうとしか取れません。
でも削除や削除人と荒らされる荒らされないは関係ないですよ。
荒らされたとき、削除で対処することも出来ません。
削除は荒らしに対しては無力です。
「貴方方」とか言いますが私以外の人の考えなんて知ったことじゃないです。
和泉さんと小太郎さんとうさぎさんの意見をごちゃ混ぜにして
「削除人さん方の意見」と一括したり、
貴方と他のコテハンの人の意見を合わせて「野次馬さん方の意見」
と無理矢理纏めるくらい滅茶苦茶です。
＞そしてそれが板の現状であり、板住人の総意であるとも
誰が言ったのか知りませんが、「総意」というのは基本的に在り得ません。
こういう胡散臭い言葉は使わない方が良いでしょう。
多数派の意見と少数派の意見、
権限を持った管理者統括者の意見とそうでない意見があるだけです。
432: ◆uRW6KoTaRo
08/07/15 03:13:36 HOST:p93e822.oknwnt01.ap.so-net.ne.jp
管理人が「利用者に不便を強いるガイドラインだったら捻じ曲げていい」と明言してるんだ。
ローカルルールに明記されようがされまいが、不便を強いるものかどうかは判断できる。
判断できない人は「迷ったら削除しない」を適用すれば間違いは無い。
ものっ凄い単純な話なんだよ。
ガイドラインがどうの、ローカルルールがどうのって話じゃないんだよ。
433:散歩中 ◆xWTsDPTSKc
08/07/17 13:58:48 HOST:p1040-ipbf304akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp
利用者には、新たな利用者も含まれる。つまり現在利用している人の利便性と
新たな利代いう者の利便性が対立する場合もあるし、また板内部での軋轢が
あったりするわけで、上のような一元的な見方は、まぁ、議論のための議論かと。
434:名無しの良心
08/07/17 18:22:11 HOST:actkyo010200.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
現在は存在しないし実態が良く分からない
「将来板を利用するかもしれない人」
の利益を持ち出して議論する事だって
ほとんど削除の正当化だけの為の議論だと思うけどね。
だって「将来板を利用するかもしれない人」の利益なんてもんは
削除人がかなり恣意的に想定しちゃって良いと思ってるでしょ？
>>433とかは。
今は板内部の軋轢がある場合の話してるんじゃないから
そっちのほうは反論にならんと思う。
435:散歩中 ◆xWTsDPTSKc
08/07/18 09:52:46 HOST:p1040-ipbf304akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp
将来利用する人の利便性といったら、「自分がしたい話題に関する検索の利便性」の
ことに決まっていると思うが。
436:電脳プリオン
11/12/17 14:11:19.98 HOST:zaq3a55ecfc.zaq.ne.jp
趣味一般板
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437:ぎもんだ
12/03/13 15:12:47.16 HOST:softbank220035210017.bbtec.net
Wikipedia関連の板違いスレッドが多過ぎる。
438:な
12/03/14 15:14:15.00 HOST:softbank219182100035.bbtec.net
そなの？