08/06/22 15:20:42 HOST:z49.124-45-126.ppp.wakwak.ne.jp
メールの返事来ました。
透明削除の間違いはdatを持っている住民、もしくは処理した当本人がレスを張り直してくださいとのことでした。
キャッシュ漁ってみますが、時間かかるようならレス貼っちゃってください・・・・いや、本当に申し訳ない。
179:
08/06/22 17:37:49 HOST:i222-150-237-6.s02.a013.ap.plala.or.jp
>>178
人に頼らず自分でやれ。
180:名無しの良心
08/06/22 17:46:47 HOST:58-191-179-166.eonet.ne.jp
めんどくさいので中も見ずに流れだけ見て無責任発言すると
事象ってのは何でも一面だけで成り立つわけじゃないからねー
ジェンヌかひろにほんとに確認とってるなら別にいーんでない？
もしそれがうさぎたんの勘違いならジェンヌが黙ってないだろうし
181:名無しの妙心
08/06/22 19:05:27 HOST:dhcp183-160.tamatele.ne.jp
>>171
自演厨という認識があるのなら、
もっと言えば自演をしている人間がどの人間であるかを
正確に認識できるのならば、その人間を無視して話を進めればよろしい。
何故か毎度不思議に思う事ですが「○○は自演している！」などと言いながら、
その実その自演が無視放置されている事がほぼ無いのは何故なんでしょうね？
結局、自演かどうかは確実にわかる事ではなく、単に主観で
言っているだけだ、という事の何よりの証拠のような気がしますが、
いかがですか？
具体的にどれがどう自演で、その結果どう議論の趨勢に有利な
形に持っていけているのか、自演であるという根拠もプラスして
述べられているのならばまだしも、ですけれどね。
所詮は数の演出以上の事は自演ではできませんよ。
ちゃんと本論を見失わないように気をつければ、
自演など恐るるに足らずです。
それができないなら、できるようになればいい。
削除でどうにかしてもらわなくちゃどうにでもできない問題ではないですし、
むしろ明確な根拠無しに削除でどうにかしちゃいけない問題ですよ、これは。
182: ◆uRW6KoTaRo
08/06/22 19:44:24 HOST:01w2X78 proxy186.docomo.ne.jp
>>177
乱立は問題ですが1スレだけなら全く問題にならないでしょう。
専門性のある刃物スレとは事情が違います。
Wikipediaの技術的な話題なら専門性がありますが、
内容に関しての話題なら、基本的にはどの板にもあっていいものだと思います。
それと、トオルさんのその基準はひろゆきさんによって覆っています。
183:名無しの妙心
08/06/22 20:00:54 HOST:dhcp183-160.tamatele.ne.jp
>>171
あと、つけくわえるとするならば
・「乗っ取りである」という認識が住人にもあったのなら、
何故削除依頼が出ていないのか。
というのもあるね。
削除依頼があっての処理なら、まだしも納得・・・はできないけれど、
ある程度は言い分としてわかる所も出てくるんだけどね。
住人自治への介入ではなく、単に自治のお手伝いをしただけ、
という名目も立つし。
184:名無しの妙心
08/06/22 20:01:08 HOST:dhcp183-160.tamatele.ne.jp
一応、蛇足ながら俺のwikipediaスレの扱いについての
考えを述べておくと、ローカルルールに「専門板がある場合はそこで」
とある以上、趣味板ではなくてインターネット板、ヲチが主目的となっている
場合はネヲチ板で行うのが妥当だと思う。
ただ、趣味としての要素がしっかりとあるのならば、趣味板でも
可能ではあるんじゃないかとは思うが・・・現状までそういった趣旨の
具体的な根拠を伴った反論は見受けられないようだし、
「wikipediaスレの削除」については特に問題は無いのが現状だろう。
問題は、その後の自治スレの処理にこそある、という事で、
話を絞って行こう。
185:大将 ◆TaiSyoda7k
08/06/22 20:58:55 HOST:KD121107206041.ppp-bb.dion.ne.jp
>>178
申し訳ないと思うなら自分でやるべし。
こういう時に、誰かにやってもらうような事を少しでも匂わせたら誠意を疑われる。
186: ◆IZUMI162i6
08/06/22 21:26:26 HOST:pl138.nas931.p-kanagawa.nttpc.ne.jp
>>182
Wikipedia自体の運営や利用者についての話題だからなぁ。
あれが、趣味としてこんな風に編集してるとか、こんな風にするといいとかって
趣味板的な要素を持って成長していたのであれば趣味板で扱ってもいいだろうが
Wikipediaを観察するのが趣味とかってんならどうよって話でな。
Wikipediaにある化学物質の項目に関する話であれば化学系の板にあってもおかしくないし
Wikipediaにある刃物の項目に関する話であれば刃物板にあってもおかしくない。
では趣味一般板にあってもおかしくないWikipediaの話ってなんだ？
ちなみに当該スレは「Wikipediaの項目の 内容 の話」は対象としていないぞ。
自分は前にこのスレで書いた気がするぞ。
趣味板にあることが他の板にあることよりも、よりふさわしいと言える根拠を示せと。
別に小太郎氏でも構わんし今からでも構わん。是非示してくれたまえ。
覆ったんですか。ローカルルールの対象を削除してもいい、つまり削除可能な対象が
増えたという話で、ローカルルールの方が板名やカテゴリより重要という話ではなかったと
思いますが。
187:名無しの妙心
08/06/22 21:30:35 HOST:dhcp183-160.tamatele.ne.jp
>>186
いや、ローカルルールと削除ガイドラインがぶつかる場合は、
ローカルルール優先で構わない、となりました。
とりあえず今パッと探してみつけたソースはこちら
ｽﾚﾘﾝｸ(sakud板:267番)
188: ◆IZUMI162i6
08/06/22 21:35:54 HOST:pl138.nas931.p-kanagawa.nttpc.ne.jp
>>187
ふむ、見なおしてみると、つまり板趣旨がローカルルールによってかなり柔軟に
変更可能になってるってことだな。
だから趣味一般板がインターネット系スレへの敷居を下げるのを防ぐためには
削除せざるをえなかったというわけか。
189:名無しの不信心
08/06/22 21:41:27 HOST:ntchba211026.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp
>>178
相変わらず言葉足らずですが、
Ｑ：削除されたレスを貼り直したらどうしますか？
Ａ：
1.貼り直したものは削除しない
2.貼り直したものの一部は通常削除し、一部は残す
3.貼り直したものは改めて通常削除する
どれですか？
「透明削除は間違えで通常削除が妥当だった」のなら3なのかな、と
思うのですが、そこを明記しないと、3だったら貼り直した人が馬鹿を見ます。
190:名無しの妙心
08/06/22 21:48:29 HOST:dhcp183-160.tamatele.ne.jp
>>178
こちらでも一応書いておこう。
＞キャッシュ漁ってみますが、時間かかるようならレス貼っちゃってください・・・・いや、本当に申し訳ない。
これはつまり、透明削除してしまった分のレスを貼ってから後、
改めて通常削除を行うという事でOK？
アンタの言っている通りだと、これは「透明削除で削除対象外の物を
消してしまった時の対処法」であって、「通常削除と透明削除を間違えて
アンカーがずれた時の対処法」ではないようだが。
実際問題、今からスレに削除されたレスを貼りなおしても、
アンカーが元に戻るわけではないし、アンタが通常削除と透明削除の
誤用によって発生させてしまった問題が解決するわけではない。
そして、削除行為自体は、アンタは正当であったと言っている。
にも関わらず、レスを貼らせようとするのは一体どのような意図があっての事か？
ちゃんと事情の説明はしたのか？
単に「間違って透明削除してしまったですが、復旧させてもらえますか？」
としか聞いてないんじゃないか？
191:名無しの妙心
08/06/22 21:48:42 HOST:dhcp183-160.tamatele.ne.jp
被ったorz
192:名も無き趣味人
08/06/22 21:55:20 HOST:p4046-ipbf807souka.saitama.ocn.ne.jp
趣味自治スレでなくて、しかるべき場所に移ってやってほしいなあ
193:うさぎ ◆usaPOTPOTw
08/06/22 22:05:03 HOST:z49.124-45-126.ppp.wakwak.ne.jp
なんだか急かされたのでとりあえず先にレス。
>>189
4.ここでの結論がある程度出るまでは、再び貼られたものを削除するかどうかは保留
194:名無しの良心
08/06/22 23:28:35 HOST:ntchba211026.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp
>>193
それなら自分でやって下さい。
他人にお願いするのは筋違いです。
↓にあなたが削除したレスがありますから、どうぞ。
URLﾘﾝｸ(www.dotup.org)
195: ◆uRW6KoTaRo
08/06/23 01:48:28 HOST:p62dc81.oknwnt01.ap.so-net.ne.jp
>>184>>186
こういう説明がされています。
＞180 名前：wikipedia住人 ：2005/05/13(金) 15:49:41 ID:???
＞もともとは「百科事典執筆を趣味とする人」向けのスレだったので趣味一般にはふさわしかったのよ
＞
＞現在の状況はゴメンとしかいいようがない。
＞こちらとしても沈静化に向け努力はしているので少し様子をみていただきたいです
削除対象でないスレが削除対象レスで荒らされたら、そのスレは削除対象になるのでしょうか？
なりませんよね。
対応するならレス削除ですが、まあ、自治に任せるのが無難な所かと思います。
196: ◆IZUMI162i6
08/06/23 02:02:55 HOST:pl138.nas931.p-kanagawa.nttpc.ne.jp
>>195
沈静化したらどうなるのかがよくわかりませんが。
利用者の属性で云々という考え方には自分は否定的です。
必要なのは沈静化ではなく、板趣旨に合致する方向での運用です。
現状では「板趣旨とまったく関係ない方向での運用が可能」で
且つ、実際にそのように運用されています。
要は趣味一般板にふさわしい内容の良レスがついていると思えるなら
それを支持しましょうということです。
スレが荒れていると良レスが付けられないということは無い筈です。
１、スレ趣旨が漠然としている。
２、趣味一般板として適切なレスが存在しない。
３、その結果、スレ趣旨が趣味一般板に合致しない。
という状況でしょうか。
レスが削除対象だからではありません。
スレの元々の趣旨自体が明確に削除対象外と言いきれない状態で削除対象外と主張出来る
レスが存在しないから当該スレは趣味一般板が適切だと判断できないのですよ。
スレ趣旨が漠然としていたとしても趣味一般板であるが故にこうであるというような
内容がスレに含まれているのであれば、板の特色がスレに含まれているのであれば
統合的な趣旨のスレがそれぞれの板にあってもおかしくないと思います。
たとえばなっちスレが削除議論板において「なっちスレを削除しろ！」ってスレであれば
継続可能であったようにです。
197: ◆uRW6KoTaRo
08/06/23 02:33:58 HOST:p62dc81.oknwnt01.ap.so-net.ne.jp
>>196
「良レスがついたら削除対象外になる」のであれば、
スレごと削除したら良レスのつけようも無くなるから自己矛盾だろ。
現状良レスがついてないなら「削除すべきでない」との判断はできないが、
「今後二度と良レスはつかないであろう」と確信できるぐらいでなければ、
とてもじゃないけど「削除すべき」との判断もできない。
だからそこは「迷ったら残す」で十分なんだ。
198:みかん（ ☆ ´ ー ｀ ☆ ） ◆PpNattILVM
08/06/23 03:32:40 HOST:softbank220058060093.bbtec.net
>>195
初代スレがこれ。
wikipediaについて語るスレ
ｽﾚﾘﾝｸ(hobby板)
そのスレの１は確かにwikipediaへの加筆を趣味としていたようだ。
だが、スレタイが「～について」だったのがまずかったか。
恋愛が趣味だと主張する人も少なくないだろうが、だからといって
「恋愛について語るスレ」と題したものが趣味カテにふさわしいかどうか。
恋愛のところを「インターネット」に置き換えてもいい。
「wikipediaを育てることが趣味な人どうしで語るスレ」とか、
「wikipediaをめくることにはまっています」といったタイトルにすれば、
趣味一般板での展開に反対している人も納得するのかも。
っていうか、上に書いたようなことはとっくに提出されていたと思うけど、
趣味一般板の人たちはそれに対し、いやいや、スレタイは絶対
変えられない的な反論があったのかと。
199: ◆IZUMI162i6
08/06/23 09:19:24 HOST:pl138.nas931.p-kanagawa.nttpc.ne.jp
>>197
自己矛盾じゃないよ。
良レス、ここで言うと趣味板として適切なレスが付いているなら
現在の「本スレ」という趣旨が利用者によって趣味板的なスレとして
上書き出来るって言ってるんだ。
実際にはこういう風に活用されているからスレタイとかは紛らわしいが
この板でなけりゃならないスレだと。
それでも1とスレタイしか見ない削除人なら何も考えず削除できるだろうが
そういうスレなら自分も削除議論板で擁護できるんだ。
現在ではそういう情状酌量の余地すら存在しないということだよ。
もちろん、スレがWikipediaというサイトについての本スレでなく
趣味板的なもの、趣味のWikipedia編集とかそういう趣旨のものであれば
削除するのはどうかと思うが、Wikipediaを編集するでも見るでもなく
本スレっていうのはどういう趣味だ？本スレって趣味があるのか？
200:うさぎ ◆usaPOTPOTw
08/06/23 10:18:05 HOST:z180.124-44-203.ppp.wakwak.ne.jp
基本的には私の方で貼り付け作業を行うつもりでした。
しかし>>178の時点では少なからず24日ぐらいまで私はキャッシュなどから差分取って貼り付ける作業を取れる時間がないのが明らかだったので、
早い復旧を望むなら私の遅い作業を待たずに貼り付け作業を行っても構わないという意味でした。
今の時間帯に時間が取れたので提供されたログ(アプロダのログ)を基に復旧作業を行いました。
201: ◆uRW6KoTaRo
08/06/23 11:36:57 HOST:p93629b.oknwnt01.ap.so-net.ne.jp
>>198
マズイって言うほどのものでもないような。
>>199
上書きすればいいと言っときながら、
スレ消したら上書きのしようがないだろっつーの。
矛盾してないと言うならそこをちゃんと説明してみろっつーの。
「本スレ」については定義が曖昧過ぎて話にならんね。
「本スレだ」と思う人もいれば思わない人もいるだろう。
202: ◆IZUMIXFK1.
08/06/23 13:06:30 HOST:Koy1I8i proxy1121.docomo.ne.jp
矛盾しませんよ。
糞スレでもレス内容によって糞スレでなくなりうるという話をしています。
確かに2chにおけるWikipediaの本スレを自称している限り当該スレの趣旨は
あなたの言う通り漠然としすぎていて話になりませんが。
203: ◆uRW6KoTaRo
08/06/23 15:47:56 HOST:p6f923d.oknwnt01.ap.so-net.ne.jp
>>202
削除が「糞スレ」を無くすための行為であるならば、
「糞スレでなくなり得るスレ」は「糞スレでなくさせる事」が削除の目的となる。
スレごと削除するのはその可能性を握り潰す行為だ。
削除の目的と矛盾する。
204:Auditor01 ◆AuditTUVJw
08/06/23 15:54:02 HOST:zaq3d2e8f3f.zaq.ne.jp
透明削除は誤操作で、削除そのものの行為の妥当性は疑ってないわけですよね
ならば、透明削除を行ってしまいジェンヌ氏による復旧がかなわない今
覆水盆に返らずなのですから今更ログを貼る意味が分かりません
もしや議論の為にログを貼っておられるのですか？
205:名無しの良心
08/06/23 21:30:45 HOST:L095170.ppp.dion.ne.jp
えーっと私は削除前のログを持っていないので
こちらに貼られたログが透明削除されたものであるという前提で話します
ｽﾚﾘﾝｸ(hobby板:240番) の18
ｽﾚﾘﾝｸ(hobby板:241番) の23
ｽﾚﾘﾝｸ(hobby板:242番) の31、32、33、34
ｽﾚﾘﾝｸ(hobby板:246番) の51、52
ｽﾚﾘﾝｸ(hobby板:247番) の53、54
ｽﾚﾘﾝｸ(hobby板:248番) の60
ｽﾚﾘﾝｸ(hobby板:250番) の76
ｽﾚﾘﾝｸ(hobby板:251番) の79、82
ｽﾚﾘﾝｸ(hobby板:250番) の87
ｽﾚﾘﾝｸ(hobby板:254番) の107、109､115､116、120
ｽﾚﾘﾝｸ(hobby板:255番) の123
ｽﾚﾘﾝｸ(hobby板:260番) の137、139
ｽﾚﾘﾝｸ(hobby板:261番) の146、154
ｽﾚﾘﾝｸ(hobby板:262番) の175
ｽﾚﾘﾝｸ(hobby板:265番) の210、218
ｽﾚﾘﾝｸ(hobby板:266番) の219
ｽﾚﾘﾝｸ(hobby板:268番) の250
①以上のレスについての削除理由を削除ガイドラインよりお願いします。
②自分を批判しているレスを自分で削除する事については
自重するような風潮があるようですが、
明文化されていなければ従う必要はないとお考えでしょうか？
③更には、自分の事を話しているだけのレスまで消しておられるようですが
スレ違いで削除ということでしょうか？
その場合、ご自身がこの前スレで削除人と名乗って登場している以上
仕方の無い事であるとは思いませんか？
206: ◆IZUMIXFK1.
08/06/23 21:49:58 HOST:Koy1I8i proxy176.docomo.ne.jp
>>203
自分は可能性があるものは全て削除してはならないという意見には賛同出来ません。
なぜなら存在する全てのスレは良スレになる可能性を持っているからです。
自分も個人的には整理板的な削除を積極的に行う必要はないと考えています。
ですが、整理板的な削除があってはならないと考えているわけではないのです。
207: ◆uRW6KoTaRo
08/06/23 22:18:07 HOST:01w2X78 proxy1147.docomo.ne.jp
>>206
反論になっていません。
「全てのスレが良スレになる可能性がある」と思ってる人は、
全てのスレを削除しなければいいだけの事。
208:大将 ◆TaiSyoda7k
08/06/23 22:50:23 HOST:KD121107206041.ppp-bb.dion.ne.jp
>>194
これはひどいな。正気を失っていたとしか思えない。
ガイドラインにかすりもしない書き込みをこんなに沢山削除するとは。
問答無用で辞めさせられても仕方が無いレベルの大失態だろう。
一体どんな言い訳をするつもりなのか想像も出来ん。
209: ◆Sacrifw7y.
08/06/23 23:09:37 HOST:M074202.ppp.dion.ne.jp
海王とつるんでたときにもソレ言ってほしかったよね。
210:大将 ◆TaiSyoda7k
08/06/23 23:30:31 HOST:KD121107206041.ppp-bb.dion.ne.jp
>>209
何を言っても無駄だったが海王にはもっと厳しい事を色々言った。
俺をおちょくって遊びたいなら雑談スレかどっか他でやってろ。
211:うさぎ ◆usaPOTPOTw
08/06/24 02:42:05 HOST:z180.124-44-203.ppp.wakwak.ne.jp
＞①以上のレスについての削除理由を削除ガイドラインよりお願いします。
共通して主軸になっているのは、
３． 固定ハンドル（２ｃｈ内）に関して 叩きについて 最悪板以外では全て削除します。
４． 投稿目的による削除対象 レス・発言 議論を妨げる煽り
５． 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿 レス・発言 スレッドの趣旨から外れすぎ、議論または会話が成立しないほどの状態になった場合は削除対象になります。故意にスレッドの運営・成長を妨害していると判断した場合も同様です。
趣味一般板の自治スレは「趣味一般板の自治について」話すスレであるのは当たり前なはずですが、
・趣味一般板には存在しないスレ（それも削除議論に応じない限りずっと存在しない）は自治で扱うテーマか？
・「うさぎはウィキペディアン」みたいなイミフの極まりの文章があるとして、それに乗ってるレスは果たして必要か？
あと、レス削除はレス１つではなく、複数のレス単位で見て処理することがあるので、このレスはガイドラインのこれ。とか質問数するのは適切でない。
＞②自分を批判しているレスを自分で削除する事については
削除議論にすら応じず、自治スレ乗っ取ってぶつくさ言うことが「批判の域に達しているのか」と思います。
削除に疑問があれば削除議論スレ、行動・態度に問題があるならどっかにスレがあるでしょう。批判だから消したのではなく、多くはスレ違いだったから消しました。
じゃあ逆に聞いて、もし何か削除されたら感情的に自治スレで削除人を批判と称して叩けば、他の削除人が来るまで叩き続けれるって事なんですかね？
消されたら他の人も叩きましょう。∞。これが成り立ったらカオスだと思いますが。
＞③更には、自分の事を話しているだけのレスまで消しておられるようですが
「仕方の無い事」で物事済ましてたら、どうなんでしょうか？
212:名無しの良心
08/06/24 06:27:57 HOST:L095170.ppp.dion.ne.jp
①
その3つのどれにも該当しないレス、またどれに該当しているのか
はっきりしないレスがありますので、個々に説明して下さい。
数が多いと言われるかもしれませんが、大将さんもおっしゃられてる通り
貴方がガイドラインにかすりもしないと思われるレスを大量に削除されてるのですから
手間でも、面倒でも1つ1つに説明して下さい。
複数のレス単位で見たと言うなら、これこれのレスを受け削除したとの説明をして下さい。
趣味一般板には存在しないスレとおっしゃいますが
それは貴方が独断で依頼も無く削除処理した結果、現在無いだけで
元々、直前まで趣味一般板にあったスレです。
また立て直して延々とイタチごっこを続けたのではなく、律儀にも自治スレで
どうだろうと話合うことの何処が削除ガイドラインに触れるのですか？
また言うまでも無く分かっているとは思いますが
必要かどうかで削除になるわけじゃないんです。
削除ガイドラインに触れた書き込みだから削除になるんですよ。
②
貴方の場合、わざわざ当該板の自治スレに削除人と分かるハンドルで乗り込んで行ったのです
そしてそこで削除に関する質疑に応答しておりました。本来削除議論板で行うべき事です。
にも関わらず突如として自治スレでは削除に関する疑義には応じないとの姿勢に転換し
また議論板においても住人を荒らしと決め付け議論を打ち切りました。>>131
これでは住人の方も混乱します、その原因を作ったのは貴方です。
下2行は
③
別にどうにもなりません。削除は義務ではありません。
また削除を行った事で改善されるものでもありません。
今回の削除の結果はどうですか？貴方の話題は消えましたか？
削除後も貴方の話題は続き、wikiスレの話題は続き、削除されたログは
利便性を欠く形で張られレス番はズレる。
削除前から改善した点は何処ですか？
あと貴方、いちいち呼び出しするなと言われてますが
呼び出して回答を求める人以外の質問にはほとんど答えてないじゃないですか
ですので、そのような態度を取られるなら、今後も呼び出さざるを得ません。
私は回答が欲しいですから。
213:名無しの良心
08/06/24 06:30:48 HOST:L095170.ppp.dion.ne.jp
途中で送信しちゃった ごめんね
②
続き
下2行は、それはもちろん問題ありますので削除対象だと思います
よって単なる叩きであると思ったレスは>>205に挙げていないつもりです。
ですが前述の通りの行動を取った、自己の統一性のない行動の結果であると自戒はないのでしょうか？
214: ◆uRW6KoTaRo
08/06/24 08:33:33 HOST:01w2X78 proxy1110.docomo.ne.jp
酷いもんだね。
火を消す立場の人がなぜか自分で火をつけて、
放っておけば自然鎮火するものをなぜか類焼を防ぐっつって建物全部ぶっ壊し、
自分は火を消しただけ、燃えた建材が悪いと開き直る。
でも、一番酷いのはこれが初犯じゃないって所。
前科のある放火魔を消防士として雇い続けるってどういう神経？
215: ◆IZUMI162i6
08/06/24 09:12:58 HOST:pl138.nas931.p-kanagawa.nttpc.ne.jp
>>207
そういうだろうと思って、その全て削除しなければいいという意見の答えは
すでに>>206の後ろ2行に書いてあります。
思ってるわけではなく事実ですが、それでも整理板的な削除は現実として存在します。
216:名無しの以下略
08/06/24 10:19:21 HOST:64789 p2.2ch.net (210.153.84.34)
>>214
ここは「行った削除」について議論するスレなので
「削除した人」については、別のスレで書かれた方が良いかと
217:うさぎ ◆usaPOTPOTw
08/06/24 10:44:01 HOST:z180.124-44-203.ppp.wakwak.ne.jp
>それは貴方が独断で依頼も無く削除処理した結果、現在無いだけで
>元々、直前まで趣味一般板にあったスレです。
>また立て直して延々とイタチごっこを続けたのではなく、律儀にも自治スレで
>どうだろうと話合うことの何処が削除ガイドラインに触れるのですか？
・依頼無く削除することは別に特別なことでもありませんが
・何度も立て直してイタチごっこしています
・律儀に削除議論に応じないのは何故ですか？
218: ◆uRW6KoTaRo
08/06/24 11:16:38 HOST:p62dc94.oknwnt01.ap.so-net.ne.jp
>>215
整理板的な削除が現実として存在するのは、
「全てのスレが良スレになる可能性がある」とは思っていない人がいるというだけの事。
だから「整理板的な削除が現実として存在する」というのは反証になってないのです。
219:名無しの良心
08/06/24 15:49:21 HOST:122x221x65x114.ap122.ftth.ucom.ne.jp
>>217
うさぎ ◆usaPOTPOTwさ
削ジェンヌ▲ ★に対して
虚偽の報告してる？
微妙に話が噛み合ってないみたいなんだけど。
220:名無しの妙心
08/06/24 20:23:39 HOST:dhcp183-160.tamatele.ne.jp
こっちでレスしとこう。
>>592
削除人の説明責任は既に果たされ、
それに対して論理的な反論はいまだ為されていないのが現状。
削除人の側にだけ説明責任があるわけじゃないんだよ。
逆に言えば、住人の側にだけあるというわけでもない。
どちらにも説明責任はある、というのが正しいね。
で、今回の場合削除人側のそれは既に行われているという事。
それを説明だと受け取るか受け取らないかは自由だけど、
説明じゃないと言い張って反論をしないでいても
現状回復は（ほぼ）永遠に無理だから、そこん所だけは覚えておいた方がいいね。
以降俺に対してのレスはこっちでよろしく。
削除議論的な要素が多分に含まれる上に、新板をねだるのとは
全く関係がなくなってきてるからねw
切に訴えれば板を作れる人が見てくれる、なんてのは幻想だから。
むしろ作れ作れと言ってると作らなかったりとかいう天邪鬼な人かもしれないしw
221:名無しの妙心
08/06/24 20:25:55 HOST:dhcp183-160.tamatele.ne.jp
>>217
とりあえず、答えられる所にだけ答える悪癖は早めに直そうな。
それをやっててまともな目にあった人間は、俺の知る限りいない。
222:Auditor01 ◆AuditTUVJw
08/06/24 20:36:28 HOST:zaq3d2e8f3f.zaq.ne.jp
自分はここまで質問疑問点を認識しています、という表明のためにも
自分なりに纏めて一度に答えるべき
個別に答えてｇｄｇｄを誘っているのでなければ
（無論回答済みで再質問のないものについては落として結構だが）
223:名無しの良心
08/06/25 10:01:43 HOST:L095170.ppp.dion.ne.jp
>>217
私は貴方に最初に疑義申し立てした時
過去ログ読め、オイスターソースなどと言われましたけど
どの口がそんな事言うですか？
私はそれに別につっかかったりはせずに冷静に議論を続けましたけど
あのような言動をされては憤慨して感情的にくってかかる人もいるでしょう。
その原因は何だとお考えなのでしょうか？
諸々の問題が自分に起因しているとは思いませんか？
で、結局一番答えて欲しい①とかまるっきりスルーされてますよね。
連絡スレでは読んでるから待ってろと言われましたが
貴方、お呼び出ししないとろくに返事くれないじゃないですか。
ここまで未回答の質問がいくつあると思っているのですか？
いい加減、誠実な態度で臨んでくれませんかね？
224:鉄道板より
08/06/25 10:18:16 HOST:7uU2XQq proxy2106.docomo.ne.jp
名鉄関連スレに同じ事ばかりカキコする人がいます。
50:森田一義（芸能界の鉄道・船舶博士） 2008/06/24(火) 23:23:01 ID:lObHTvaV
ドレミファモーター（京浜急行）は芸能界の鉄道ファンタモリさんがタモリ倶楽部の中でで考案しました。
7000系の発車音・走行音・停止音は日本テレビ系「欽ちゃんの仮装大賞」の不合格の時の効果音に似ている。
52:はい消えた 2008/06/25(水) 09:51:58 ID:uobFfmTN
名古屋市営地下鉄の車内搭載発車促進メロディーはフジテレビ「なるほど・ザ・ワールド」の時間切れ前警報音を参考にして考案されたものです。
225:名無しの妖心
08/06/25 10:55:39 HOST:7sO1HH4 proxy1114.docomo.ne.jp
>>224
スレ違いなうえ板違い
削除議論であるなら↓へ
鉄道２板削除議論スレ ５灯現示信号
ｽﾚﾘﾝｸ(sakud板)
荒らしがなんだかんだと喚きたいなら帰れ。ここはそういうことを話す板ではない。
226:鉄
08/06/25 13:52:01 HOST:7uU2XQq proxy2117.docomo.ne.jp
>>225 ご教授ありがとうございます。
227:ウィキペディアン
08/06/25 23:52:27 HOST:58-70-81-44.eonet.ne.jp
根本的な疑問なんだが、
Wikipediaに関して、編集して情報を集積していくのが趣味って奴もいるだろうし、
悪意ある編集者を見付け出すのが趣味って奴がいたっていいんじゃね？
それが趣味だと思えば、他により相応しい専門板がなければOKってLRなんだし。
228:名無しでエラー ◆.LUJZ1J/.6
08/06/25 23:59:48 HOST:fw-fw-218.c-able.ne.jp
＞悪意ある編集者を見付け出すのが～
それはあっさりと「ネットウォッチ板でどうぞ」って言われそうだな……
229:ウィキペディアン
08/06/26 00:12:59 HOST:58-70-81-44.eonet.ne.jp
>>228
でも、Wikipedia総合スレの中で、他の話題とごっちゃになってやってる分には問題無いと思うけどなあ。
230:名無しの良心
08/06/26 00:21:18 HOST:60-56-135-240.eonet.ne.jp
そもそもヲチ板でいいじゃん
なんで知恵しぼってまでここにこだわるのかわからん
231:ウィキペディアン
08/06/26 00:25:19 HOST:58-70-81-44.eonet.ne.jp
それはヲチ・叩きの為だけじゃないからでしょ。
232: ◆IZUMI162i6
08/06/26 00:33:30 HOST:pl138.nas931.p-kanagawa.nttpc.ne.jp
Wikipediaに関して、「編集して情報を集積していくのが趣味」っていう話なら
そういう形のスレにすればいいんじゃね？数あるWikipediaスレの一つとして
趣味板においてそういう方向での発展を努力するのはアリだと思う。
ただ、そのためにはかなり特色を出す必要があるんじゃないかな。
Wikipediaのために2chがあるのではなく、2chに板があり、その中でその趣旨に合致する
スレが各板にいられるのだと理解していただきたい。
「Wikipediaというサイト」がスレ趣旨の主体である限り、趣味板が適切だと考えない
削除人が削除を行う可能性は常に存在する。
なんでもかんでも趣味ってのがOKってんじゃあ、それこそ例えばうさぎ氏について語るのが
趣味だから趣味板にとか、スレ立てるのが趣味だから趣味板にスレ乱立とか、
コピペで埋めるのが趣味だから趣味板のスレを埋め立てるとか、そんなんで溢れても
誰も何もしなくなるぞ。
233:名無しの良心
08/06/26 00:45:39 HOST:60-56-135-240.eonet.ne.jp
見てて思うのは何か思い込みというか意地で余計にしんどくない？
ってことなんだよね
趣味板に残るためにこうしよう！いやああしよう！とか。好きに話せばいいじゃん。
極論外部だっていいわけで。
まあ別にどこに何が立とうが俺はいいんだけど
234:名無しの良心
08/06/26 00:50:34 HOST:pdd54c1.ykhmac00.ap.so-net.ne.jp
話題に応じて板を使い分けろというところかな。
ヲチ・叩きの為だけじゃないといっても、過半数のレスがヲチや叩きに使われてしまう
ようなら、やはり別の板にスレをたてるべきかと。
情報が拡散するという欠点があるけど、それはしょうがない。
専門板がある話題については、専門板でやる。
運営に関する議論なら例えばネットサービス板とかで、単に利用者ヲチならヲチ板で
という感じで。
趣味一般では専門板がない話題とか、分野をまたがる話題とか、
分野に左右されない質問や議論とか、雑談に特化する形でやるのが妥当じゃないか？
鉱石スレなんかはそういう感じでスレを使い分ける体裁になっているし。
235:名無し万歳
08/06/26 01:06:49 HOST:U186111.ppp.dion.ne.jp
逆に、思い込みで意固地になって追い出そうとしてるように見えるんだがな。
スレの中でヲチ・叩きやってる奴が目障りだからスレごと消してしまえって。
スレが荒れてレスの大半がスレ趣旨に何の関係も無い書き込みになったとして、
残った少数のレスがスレ趣旨に沿った話をしてるなら、スレ丸ごと削除なんかしないでしょ。
普通はレス削除でしょ。
筋トレスレとかギタースレとか蒐集系のスレとか、他に専門板があるスレが平穏に進んでる中では、
Wikipediaスレだけ目の敵にしてる、私情が絡んでると見られても仕方無いんじゃないかなあ。
236:名無しの良心
08/06/26 01:47:58 HOST:actkyo010200.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
私は、以前のwikipediaスレは確かに叩きとかが酷くて
スレ削除されても文句言えない状態だったのかもしれないけど、
wikipediaの編集という行為自体は趣味一般板で扱って良いんじゃないか、と思います。
というのも、趣味一般板の現LRが
＞趣味全般の掲示板です。他に扱う掲示板がない趣味を扱います。
＞「専門的」「本格的」な話題は、専門板がある場合はそちらでお願いします。
＞
＞スレッドを立てる前に
＞【他に適当な板がないか】必ず確認して下さい。
＞「趣味カテゴリ」に専用板が用意されている場合は、そちらでお願いします。
となっているので、「専門板がある場合は」の専門板は
「趣味カテゴリ」の個別趣味の板であると読めるからです。
それに一般人が編集できるオンライン百科事典としてほぼ唯一のものがWikipediaですから
「数あるサイトの１つにしか過ぎないわけで、特別視される必要も全く無い」というのは違うかと。
はてなダイアリーのキーワードの記事の編集とかは微妙ですけど。
もちろんネットサービス板に立てても間違いじゃないとは思います。
>>220
あ、別スレに書いちゃったｗ
まあ妙心さんだけへのレスじゃない一般的な話題だから良いんですが。
「オイスターソース」じゃさすがに説明責任果たした事にはならないですね。
このスレでの説明も不充分だったと思います。
237:名無しの良心
08/06/26 02:04:12 HOST:actkyo010200.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
というか違うな。
＞専門板がある場合はそちらでお願いします。
は過度に専門的、本格的になってきた場合の話だから
一般の専用板だけど今回の場合は該当しないのか。
238: ◆uRW6KoTaRo
08/06/26 03:07:05 HOST:p62dcb9.oknwnt01.ap.so-net.ne.jp
>>229
まず、「悪意ある編集者を見付け出す」という趣味は2chにとって褒められた行為ではなく、
ネットウォッチ板に「隔離されている」という事を理解するべき。
これはスレ趣旨から排除しなければならない。
仮に「Wikipedia板」という板ができたとしても、「悪意ある編集者を見付け出す」という趣味は排除される。
ネットウォッチ板で思う存分やるといい。
情報を集積していく過程で、「悪質な編集者」の話題が出る事は十分あり得るが、
それが話題の中心にあってはいけない。
スレ趣旨とは異なるからだ。
ネットサービス板はWikipediaのネットサービス技術を語るには絶好の場所だが、
当然、ネットサービスに関する情報しか得られない場所なので、
「万般の情報を集積する」というWikipediaを語り尽くす事はできない。
その点では、取り扱う情報の幅が広い趣味一般板の方が合っていると言えるだろう。
つまり、「趣味万般に関する情報をWikipediaを通して集積する」という趣旨なら、
趣味一般板にある事に反対する理由はあまり無いと思う。
何でも趣味と言えば良いわけではないので、>>229の認識では根拠が弱いのだ。
239:槍騎兵RR ◆LanCERfz7.
08/06/26 08:35:04 HOST:353686019761260 wtl7sgky51.jp-k.ne.jp
確かにそうかもね。
叩きとかヲチ行為がなく純粋にウィキペディア全般について語るスレだったら
削除される事はなかったかもしれない。
もっとも、前述した内容が本来のスレ趣旨に反して噴出する場合も
レス削除を依頼するなどして方向性を維持していけばいいと思うし。
240:ヤジヤジウマウマ
08/06/26 10:22:03 HOST:ID22731 proxy2105.docomo.ne.jp
「悪意ある編集者を見つけ出す」
これは必ずしもネトヲチ板でやらなければいけない訳ではない。
焼肉板で肉の使い回しを糾弾するスレが立ち、
漫画板にあるスレで悪意ある編集者を糾弾するレスが付くように、
ウィキスレなりウィキ板で悪意ある編集者を糾弾する内容があっても問題は無い。
毎日のサイトが掲載していた反日記事を糾弾するスレがマスコミ板に立ち、
芸能人のブログでの発言を糾弾するスレが芸能人板に立つように、
ネット上に存在する記事・発言に対する糾弾なら必ずネトヲチ板の管轄になる訳じゃない。
241:名無しの妙心
08/06/26 10:31:12 HOST:dhcp183-160.tamatele.ne.jp
だいたい言いたい事は既に出てるな・・・。
>>236
まあ、説明責任をちゃんと果たせているかどうか、
という観点だと微妙かもな（苦笑
説明責任はどっちにもあり、削除人の説明は一応されている、
という話だから、>>220は。
242:ヤジヤジウマウマ
08/06/26 10:32:20 HOST:ID22731 proxy221.docomo.ne.jp
そもそも、
「信頼性のある百科事典を作る」という作業において、
悪意を持って改竄された箇所を見つけ出すという行為は、校正やデバックと同等の必須作業であって、興味本位・野次馬根性でやってるようなヲチ・叩きと一緒にしたらいかんだろう
と、実際にどんな叩き行為が行われてたか知らんけど言ってみる
243:名無しの妙心
08/06/26 10:37:56 HOST:dhcp183-160.tamatele.ne.jp
>>242
動機の問題ではなく、行為の問題だと思いますよ。
244:ヤジヤジウマウマ
08/06/26 11:06:37 HOST:ID22731 proxy2114.docomo.ne.jp
>>243
たとえどんな行為でも、
それがウィキの編集に対しての物なら問題無いだろ？
スレ住人が問題視するならともかく、部外者がとやかく言う問題じゃないし、
いわんや削除人が依頼もないのにしゃしゃり出る問題じゃない。
245:名無しの妙心
08/06/26 11:41:45 HOST:dhcp183-160.tamatele.ne.jp
>>244
ここで必要なのは「件のスレッドは削除対象ではないと論証できる」
という事の説明であって、消した人がどうとか依頼があったとか
なかったとかはどうでもいいお話なんですよ。
＞自治スレの方
ちなみに、俺もここまで「有効な反論」は無いと思ってます。
また、削除されても仕方が無かったと述べている人も結構います。
wikipediaのより適切な形での編集という行為だけでは、
それは趣味とは言いがたい部分が大きいと考えられますし、
そういった部分についての「これこれこうだから趣味と言える」
という説明が、ここまで全くと言っていい程見受けられません。
確かにそう「言い張ってた」のはうさぎ氏だけかもしれませんが、
このまま使い分けの意識などを持たずに立て直して、
これまでと同じように運用しようとしたならば、同様に
削除される可能性は非常に高いといわざるを得ないと思います。
そういった状況を招くのを避ける為、直すべきところはしっかり
直すなりして、趣味板で行うに足る根拠を明確にし、趣味板では
適切ではない部分は切り離し、適切なスレ運用を行えるように
して欲しいと、そう思っています。
246:ヤジヤジウマウマ
08/06/26 12:00:46 HOST:ID22731 proxy2121.docomo.ne.jp
>>245
あなたは
「趣味の定義はこうである、従ってウィキの編集は趣味とはならない」
と言えるのですか？
まず最初に「ウィキの編集は趣味ではない」という決め付けから始まってますけど、
逆に、ウィキの編集が趣味と呼べない理由を聞きたい
趣味なんて、やってて楽しいもの、その程度の曖昧模糊なものでしかないと思うが。
247:名無しの妙心
08/06/26 12:19:14 HOST:dhcp183-160.tamatele.ne.jp
>>246
言語化できないと諦めて、感覚的理解を強要されても、
その感覚を持たない人は困るんじゃないでしょうか。
＞ウィキの編集が趣味とは呼べない理由を聞きたい
「ウィキの編集は趣味だ！」と宣言するだけで趣味足りえるのであれば、
既に指摘されている通りありとあらゆる事象が趣味として
取り扱われざるを得ない状態になってしまうわけです。
そうなって誰が一番困るかと言うと、趣味板の人自身なわけで。
だから、ある程度言葉でもって「これこれこうだから趣味である」と
説明できるようなスレ運用が行われていないのならば、
板違いとされてもやむをえないのではないか、と私は考えています。
まあ、編集に関しては一先ずおくとしても、
少なくとも「悪意ある編集者を見つける」というのを趣味として
許容してしまうのは、それこそネットウォッチのスレが全て
趣味板に移るのを是としてしまうに等しいという事はご理解いただけるでしょう？
ネットウォッチをやってる人間がどうしてそんな事をしてるかというと、
これは趣味でやってる人が大部分なわけですよ。
あとはまあ、私怨だとかそういう理由な人もいるでしょうけど。
要素としてどちらに比重が置かれうるかという点を考慮せずに、
ただ「趣味である」という大義名分を掲げるだけで何でもかんでも
趣味板でできるというのは、おかしな話だと思いませんか？
汎用性のある板だからこそ、より適切な板があるならば、
そちらに移動してそこに情報を集約した方が望ましいでしょう。
その為に板は細分化されているのですから。
で、編集に関してですが、これは微妙な所だと思います。
スレッドの内容に拠ってくると思いますので、上記のような叩きや
ヲチ行為を切り離した上で建て直し、実際に趣味板を意識した運用を
行ってもらった上で、再度まともな削除人の判断を仰ぐのが
一番手っ取り早いかもしれませんね。
スレ存続の為のアドバイスはこのスレッドにも
自治スレにも結構な数出ている事と思いますし、
しっかり読んで参考にし、頑張ってみてください。
248:名無しの良心
08/06/26 12:27:35 HOST:KuS3Nqx proxy1127.docomo.ne.jp
曖昧さに甘えて、自分達でやるべきことをやらないと、
次に来るのは大抵、容認じゃなくて厳し目の管理ですよー。
249:名無しの妙心
08/06/26 12:37:53 HOST:dhcp183-160.tamatele.ne.jp
まあ、あれこれスレ内容（とその維持）を考えながらやるのが
面倒なら、外部板でも作って好きにすればいいわけだし。
250: ◆uRW6KoTaRo
08/06/26 13:05:49 HOST:01w2X78 proxy178.docomo.ne.jp
>>246
だから「ネットウォッチという趣味」はネットウォッチ板以外では認められないの。
ついでに言うと、ネットサービス板でも認められない。
そこが理解できないようでは話にならないの。
251:名無しの下心
08/06/26 13:52:25 HOST:U041042.ppp.dion.ne.jp
勝手に板全体の利益を代弁し出す。
兆候すら無い将来の危機を持ち出して煽る。
典型的な自治厨の症状だよなあ。
「俺が趣味だと思うから趣味だ」みたいに立てられたスレは他に幾らでもあるけど、
それで困っていないし糞スレが乱立する兆候も無い。
仮にスレが増え過ぎて困るようになったら、その時に改めて考えれば良いだけのことで、
今あるスレを追い出してまで対策を採ることはない。
現状のLRが曖昧な表現に止まり、「趣味と思われるものなら何でも」としている以上はそれが板住人の意思。
「万人にそれが趣味だと証明できないものを趣味とは呼ばない」そういう趣旨の板にしたいなら、
まずは自治スレに諮ってLRを変えるところから始めないと。
単に自分が気に入らないだけなのを、勝手に住人も困ってるなんて変換しないで欲しい。
つうかね、
俺的定義の趣味スレが乱立する板よりも、「これこれこうだから趣味である」と説明しないと削除される板の方がよほど住み難いんだが。
「髭を抜くのがなぜ趣味なのか？」
「筋トレするのがなぜ趣味なのか、なぜウエイトトレ板じゃだめなのか？」
「忍者がなぜ趣味なのか？」
んなことを煩く言われる方が俺は嫌だな。
252:名無しの良心
08/06/26 14:12:18 HOST:p8bd7ee.ykhmac00.ap.so-net.ne.jp
削除理由は次のどれ？
1. ヲチ行為がなかろうがWikipediaの編集は趣味たりえないから趣味一般板にあるべきでない。
（スレ内容が変わろうがWikipediaが主題である限り削除）
2. スレ内容がヲチや利用者叩きが中心だから趣味一般板にあるのは適切でない。
（スレ内容がヲチや利用者叩き中心でなければ趣味一般板にスレがあっても問題ない）
3. インターネットを使う趣味はネットカテゴリの板にあるべきなので、趣味一般板にあるべきでない。
これがはっきりしていないので議論が混乱しているように見える。
>>246は1に対して反論しているが、
>>250は2の方と考えているから話がずれているように見える。
>>247も
＞スレッドの内容に拠ってくると思いますので上記のような叩きやヲチ行為を切り離した上で
といっているので基本的には2と解釈していると見てよいかな。
253:名無しの良心
08/06/26 14:19:23 HOST:58-70-81-44.eonet.ne.jp
ネトヲチ板以外にも、ネット上の事物に対するヲチ叩きを趣旨としたスレはあるわけだが。
アンチ球団板の阪神公式スレとか。
254:名無しの良心
08/06/26 14:47:01 HOST:KuS3Nqx proxy175.docomo.ne.jp
>>251
…今回の件を踏まえて、住人側も見直すべきは見直したら？
という意見じゃねぃかと思うんだが。
>兆候すら無い将来の危機を持ち出して
って。
まだ喉元さえ過ぎ去ってねえよ。
>>252
ひとまず2かな？
>>253
よそはよそ！ウチはウチ！
母ちゃんに言われなかったか？
255:名無しの良心
08/06/26 14:59:23 HOST:58-70-81-44.eonet.ne.jp
>>254
少なくとも、「ヲチ叩き」がメインの趣旨となってる板はネトヲチ板以外では板違い、ってルールが存在してる訳じゃないのは確かだ。
その上で、スレ趣旨が「ヲチ叩き専門」となってないスレまで板違いだと認定するのは行き過ぎだと思う。
それはレス削除で対処すべきものだ。
256:うさぎ ◆usaPOTPOTw
08/06/26 15:10:40 HOST:z180.124-44-203.ppp.wakwak.ne.jp
>>252
強い理由は２で、考慮したのが３です。「べき」とまで強くは思っていませんでしたが。
確かに私が該当スレを見始めた頃はWikipedia内でよく話題にあがっていた管理者の議論があがっていた頃だったので、
ある程度の叩きなどもあるかとは思いましたがそれでもちょっと過剰だと思え、
その議論に結論が出た後もターゲットを移しただけで叩き・ヲチをやめる気配はありませんでした。
ヲチ対象が記事なら、まだ範囲内なのかなとも思いましたが、ほとんどの場合がユーザだったので、
せいぜい趣味板よりはネットカテゴリだろうとも思いました。
指導部屋のスレに書きましたが、私が自治スレの住民さんを荒らし扱いしたことはとても間違ったことでした。
このスレでも荒らしや乗っ取りなどの表現を使い、そのような扱いで行動に移していたことを強く反省し、謝罪します。本当に申し訳ありませんでした。
257:ヤジヤジ
08/06/26 15:35:13 HOST:ID22731 proxy2109.docomo.ne.jp
ウィキスレが終わったら別のスレだって言ってたんだから、
理由はヲチ叩きだけじゃないでしょ
258:名無しの良心
08/06/26 15:37:04 HOST:p4057-ipbf5302marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp
>>253
阪神公式スレが野球板で削除される時は、ネチ板向けの板違いとして消されてるような。
アンチ球団板では誰も削除依頼を出さないから存続してるだけかと。
259:ヤジヤジ
08/06/26 16:05:24 HOST:ID22731 proxy271.docomo.ne.jp
そもそも何を以てヲチ叩き行為とするのか。
阪神ファンが公式サイトで何を言おうと、巨人ファンにはなんの迷惑にもならないのにニヤニヤ眺めてるのはヲチ行為だろうが、
ウィキでの悪意ある編集者は実害がある。
その動向を監視し対策を話し合い、文句を言うのもヲチ行為なのか？
そしてウィキスレで行われてたヲチ行為とやらはどうだったのか？
260: ◆uRW6KoTaRo
08/06/26 16:26:25 HOST:p6f92a6.oknwnt01.ap.so-net.ne.jp
どうやら、「インターネットを使う趣味はネットカテゴリの板にあってほしい」という、
うさぎの偏見を糾せば丸く収まりそうだな。
>>174>>238でも言ったように、
Wikipediaというのは、あらゆる事象を客観的に分かりやすく説明しようという、
「百科事典的なネットサービス」である。
「ネットサービス」という部分についてはネットサービス板が該当板となるが、
「あらゆる事象を説明する」という部分については、 あらゆる板の趣旨に沿っている。
特に、「万般の情報を集積する」という趣旨でWikipediaを語る場合、
ネットサービスに関する情報しか集まってこないネットサービス板では不都合。
この場合、極めて幅広い情報を取り扱う趣味一般板の方が合っていると言えるだろう。
>>259
＞その動向を監視し対策を話し合い、文句を言うのもヲチ行為なのか？
そらそうよ。
この辺は議論の余地が無い。
261:ヤジヤジ
08/06/26 16:43:43 HOST:ID22731 proxy269.docomo.ne.jp
そうか？
例えばラビットという編集者がいたとして、
「ラビットが小学館ねページから冠の記述を消してるぞ、元に戻さないと」
「おい、ラビットが今度は毎日新聞のページをなぶってるぞ」
「ダメだこいつ、早くブロックしないと」
ってな話しをするのは正常な編集の為に必要な行為だろ？
これもダメなのか？
262:名無しの良心
08/06/26 17:04:38 HOST:KuS3Nqx proxy1150.docomo.ne.jp
>>261
そんな大切なことは「趣味」でやっちゃ駄目よ？(笑)
263:名も無き趣味人
08/06/26 17:12:14 HOST:p4016-ipbf1205souka.saitama.ocn.ne.jp
そう言う奴は自警といわれ嫌われているよ
インターネットの記事校正スレみたいなのが、
趣味一般の内容だと思うよ
まあ、記事校正は趣味一般からはじき出されたまったり派のスレでもあるんだが
264:名無しの良心
08/06/26 17:17:27 HOST:actkyo010200.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
>>260
たとえば
1)最近wikiのアカウント取って編集始めたんだけど
たまに自分に都合の悪い記事は全部消すような人が居て嫌だよねー
みたいな愚痴は？さらに、
2)最近理系の学問的記事を編集してる奴の中に
自分の個人的意見ばかり記事に付け加える変な奴が居るな、みたいなのは？
さらに「理系」が3.1)「物理学」とか3.2)「素粒子物理」とかどんどん狭まっていったら？
或いは、4)○○というハンドルの人の編集はこうこうこういう理由でおかしい、というのは？
少なくとも1)と2)はヲチ板の板違いだとは言えないと思う。
>>261
それ趣味板でやることですかねえ。。
寧ろ「記事の正常な編集の維持」という趣味の実際の内容自体に特化しすぎていて
趣味としての編集行為を語ってるかどうかかなり微妙すぎるような。
「Wikipediaを編集するスレ」じゃなくて「趣味としてのWikipedia編集について語るスレ」だからね。
>>247
＞ありとあらゆる事象が趣味として取り扱われざるを得ない状態になってしまうわけです。
一度趣味一般板のスレ一覧見て、ついでにこんなことが趣味になるのか。。
ってスレを観察してみたらどうでしょ。結構色んなスレが在るようですよ。
＞そうなって誰が一番困るかと言うと、趣味板の人自身なわけで。
そうです。妙心さんじゃないです。そして現状では特に困ってません。
265:名も無き趣味人
08/06/26 17:22:59 HOST:p4016-ipbf1205souka.saitama.ocn.ne.jp
>みたいな愚痴は？
ここはテメーの日記帳じゃねえんだ、チラシの裏にでも書いてろといわれるんじゃないか？
>最近理系の
理系全般
URLﾘﾝｸ(science6.2ch.net)
鉄道などの一部板にはWikipediaスレがある。
専門的な話はそっちでやればいいんじゃね？
266:フレア
08/06/26 17:29:31 HOST:pl469.nas956.p-tokyo.nttpc.ne.jp
>264
1)も2)もウィキペディアの利用者についての話題にしか見えませんが。
267:名無しの良心
08/06/26 17:33:25 HOST:KuS3Nqx proxy179.docomo.ne.jp
>>264
1も2も3も4も程度問題。
そればっかりになったらスレごとばっさりやる奴が出てきてもおかしくない。
ちゅうか、部外者に勝手に線引されたくなきゃ自分らで自律しろっちゅう話。
好き勝手やって、誰かに文句言われたら反論して、じゃまるっきり小学生やん。
しっかりしようや社会人(多分)
268:名無しの妙心
08/06/26 17:37:52 HOST:dhcp183-160.tamatele.ne.jp
>>251
そこで自重できない時点でどうなのかとは思うけど、
まあ実際はその通りではあるんだよね。＞ローカルルールが曖昧なんだから曖昧
そこら辺は、あくまで好きにやりたいって結論の上で
好きにやるのは構わないと思う。ただし、それに対しての
動きが出るのも許容できるなら、ね。
>>252
２（＋１）って感じだと個人的には考えてます。
２の改善後は、一先ず様子見するのが妥当じゃないかな、という感じ。
>>253
野球関連の板で野球に関するヲチ行為を行うのは、
野球に関連するヲチって事で許容範囲。
板の趣旨に関連するヲチスレは、必ずしも板違いにはなるとは限らない。
無論、削除人の判断によってはそうなる可能性もある。
で、趣味だと主張しながらヲチ行為を行う事は、
ヲチ行為全般が趣味板の範疇であるという前提の上で
なければ不可能なので許容範囲ではないと考えるのが妥当（>>247で説明済み）。
無論、ローカルルールで縛ってるわけじゃないから
好きにしていい、という意見もあるだろうけど、
目の前の利の為にそういう意見を出しちゃうのは
どうなんかなぁ、と思わんでもない。
それに、ローカルルールで縛ってないからと言って、
板違いとはいえないと断言もできないわけだしね。
>>259,261
それを趣味として対応しようとするのは・・・
>>264
基本的に２（＋ちょっと１）な理由だと考えてるんで、
２の部分が改善されるなら問題は（一応）無い、とは思ってる。
・・・まあ、板住人がホントに困ってないというのなら、
現状のままでも構わないのかもしれないけど、
何か微妙なもやっと感が残るなぁ。
それこそ、どこかで誰かにも言ったけど「ホントにそれでいいんですか？」
って感じがする。まあ、それでいいって言うなら、その判断は俺にはどうしようもないけどさ。
269:名無しの妙心
08/06/26 17:42:41 HOST:dhcp183-160.tamatele.ne.jp
ようは、中身次第であり、今回の削除は中身がアレだった故の
削除であり、今後は改善しようや、という辺りが落とし所になるんでないかねぇ。
270:名無しの良心
08/06/26 17:44:21 HOST:actkyo010200.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
たとえば「筋肉トレーニングが趣味の人」ってスレで、
ジムとかにいくとたまにマナーが悪い人が居て嫌だ、みたいなレスがあったら？
これは利用者について触れてるけど、その趣味を行っているときにあった嫌なことの話でしょ？
それがたまたまネット上の話になっただけで似たような話だと思うんですがねえ。
趣味の話と、その趣味を持つ人達の話はそう明確に分けられないと思うんですけどね。
上のスレとかも～～が趣味の「人」というスレタイになってますけど。
>>265
いや、記事の内容自体に特化した話はそうだけどね。
でもあくまで編集してる人について話してる人のことでしょ？
そうするとさ、文系の記事は文系の各板で、軍事関係の記事だったら軍事板で、
アニメ系の記事の話だったらアニメ板で、とかいって
統一性をもった話題が何百かに細切れになってしまうでしょ？
271:名無しの妙心
08/06/26 17:52:20 HOST:dhcp183-160.tamatele.ne.jp
>>270
>>267の言う通りなんじゃないかな。
程度問題であり、明確にこうだったら大丈夫でこうだったら駄目、
って線引きは、実際のスレッドを見ながらじゃないとできないと思う。
ここで、これこれこうだったら削除される可能性があるよ、って俺が
言ってるのも、所詮は野次馬の判断でしかないわけだし、
削除人がそういった判断を述べるのは、あまり好まれていない事だしね。
ここまで色々と述べられている沢山の人の意見を鑑みて、
どうするか判断したらいいんじゃないかと思う。
その上で、今後削除されなければそれでよし、
また削除されたらここに来ればよし、とw
272:フレア
08/06/26 17:53:41 HOST:pl469.nas956.p-tokyo.nttpc.ne.jp
>270
ウィキペディアの利用者について語るには、ウィキペディアへのヲチ行為が必須だと思うわけです。
273: ◆uRW6KoTaRo
08/06/26 18:14:43 HOST:p6f92a6.oknwnt01.ap.so-net.ne.jp
>>261
ダメ。
それが本当に必要なものであれば、2chではなくウィキ内でやるべき事でしょ。
外部サイトである2chでやってるのはただのネットウォッチ。
>>264>>270
一般人を話題の中心に据えてる時点で全部アウト。
独り言程度で終わるんならどうでもいいけど、本格的に語るのであればネットウォッチ板で。
これは筋トレスレでも同じ事。
削除云々以前に、「一般人について語る場ではない」というのが2chの基本姿勢。
完全に消すのが難しいから隔離板を用意するなど柔軟に対応してるけど、
基本的にはダメなのだ。
>>272
「ウィキペディアの利用者」について語るならネットウォッチ板へ。
「ウィキペディア」について語るなら趣味板でも良い。
274:名無しの良心
08/06/26 18:39:49 HOST:actkyo010200.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
２ch は人について語る場所でない、とかいうのは
ただの個人的思想じゃないですか？そんなの始めて聞いたけど。
>>272>>273
「特定の」利用者について語るならたぶんネットwatch板でしょう。
一般人のなかの特定人物の名前を挙げて批判するのは
ほとんどダメでしょう。そりゃ知ってますよ。
でも、或るサービスについて利用者一般について語ることは禁止、
語るならネットwatch板へ、というような使い方は
ネットwatch板の実際の使われ方とまったく乖離しています。
そして、アニメ系の特に声優の記事を編集する奴には細かいどうでもいい逸話を
羅列する奴が多い、そのくせ誤情報が多い、とか
政治関係の記事で自分の主張を記事に書き込む人が居る、
とかいう編集する人一般の話題と、例えば、
～～ 関係の記事は変な編集者に粘着されてる、
とかいう人物特定的なレスとは、それなりに線引き出来そうな気もします。
>>273
同じことって言ってるけどもしかしてネットwatch板でやるべきって言ってるわけじゃないよね？
ネット上の出来事じゃないからそっちのほうが板違いだよ。
それに趣味板ならともかくたとえばウェイトトレ板で
「マナーの悪いジム利用者がやりそうなこと」みたいなスレ立てるのは全く問題ないと思う。
275:ヤジヤジ
08/06/26 18:50:13 HOST:ID22731 proxy226.docomo.ne.jp
２ｃｈは一般人について語る板じゃないとか、
とうとう捏造まで始めたのか？
276:名無し
08/06/26 19:18:25 HOST:p8102-adsao01atuta2-acca.aichi.ocn.ne.jp
＞また、一般人の誹謗中傷・私生活情報暴露は禁止します。固定ハンドルさんを叩く行為も、最悪板以外の場所では禁止してます。
URLﾘﾝｸ(info.2ch.net)
だいぶ昔の話だな～。
277:名無しの妙心
08/06/26 19:19:21 HOST:dhcp183-160.tamatele.ne.jp
>>274
その線引きが第三者に見てわかるかどうか、がポイントに
なってくるでしょうね。
ある程度特定の利用者の話題が盛り上がってきた段階で、
適宜移動するなどの対応を行えば、問題は無いと思います。
>>274,275
コタに踊らされないよう気をつけた方がいいですよ。
278:フレア
08/06/26 19:25:26 HOST:pl469.nas956.p-tokyo.nttpc.ne.jp
ちょっと言葉が足りなかったですね。
ウィキペディアの利用者について語る材料は、ウィキペディアをヲチする事だけでしか得られません。
逆に言えば、ウィキペディアをヲチしているだけで語れる事なわけです。
つまり、利用者について語る行為は、ヲチ行為から一歩も抜け出していないのです。
279:名無しの良心
08/06/26 19:28:47 HOST:actkyo010200.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
うーん、そうだけど
でも自分が編集した記事が理不尽にリバートされていたりしたら
結構気付くもんですよ。私自身はそういう経験は無いですが。
それで、あれ、なんで消されたんだろ、もしかして何か問題のある編集だったかな？
と思って編集履歴を見ることがヲチ行為と言えるのかどうか。
280: ◆uRW6KoTaRo
08/06/26 21:47:45 HOST:01w2X78 proxy1128.docomo.ne.jp
>>275
ソースは出せませんが確かですよ。
なんなら削除人さん達に聞いてみて下さい。
うさぎさんが相談した人以外の。
>>277
そうね。
281: ◆IZUMIXFK1.
08/06/26 22:35:33 HOST:Koy1I8i proxy1108.docomo.ne.jp
>>275
一般人というか、そもそも「2chは個人について語る場ではない」という話。
確か大分古いひろゆきの裁定じゃなかったかな？
282: ◆IZUMIXFK1.
08/06/26 22:44:16 HOST:Koy1I8i proxy190.docomo.ne.jp
>>279
含まれるでしょ。
ヲチ板はネット上に存在する事件事象を観察するのが趣旨だから、記事の編集や削除、
その他Web上で観察可能な事象の観察行為は基本的にヲチ板の取り扱い対象だ。
ちなみにひろゆきの裁定によりネトゲにおけるヲチも何故かヲチ板の対象に
なってる。
283:Auditor01 ◆AuditTUVJw
08/06/26 23:08:21 HOST:zaq3d2e8f3f.zaq.ne.jp
野球が趣味です
って言われたら、一般的には野球を「プレイすること」を想像する罠
野球鑑賞だけの意味で言う人は少ないよな（含まれることはあっても）
美術館通いが趣味です
って言われたら、一般的には美術館に展示されている美術品を「見ること」を想像する罠
美術館行って特別に許可をもらって模写したり建物そのものにﾊｧﾊｧする意味で
言う人は少ないよな
さて、wikipediaが趣味です
って言われたら、プレイすることを想像するのか見ることを想像するのか
wikipediaの編集者がどれだけいるのか知りませんが
作る人より見る人の方が圧倒的に多いんじゃないんですか？
そこんところの立場の違いが話をすれ違いにさせているんじゃないの？
あたしゃ、こういうときこそ一般論振りかざしていいと考えるんだが
284:名無しの良心
08/06/26 23:23:15 HOST:58-70-81-44.eonet.ne.jp
>>283
詭弁だな。
確かにwikipediaを見てるだけの人間と、編集に携わってる人間の数を比べたら前者の方が多いだろうが、
wikipediaというのは参加者が自ら作る立場に立つことが特色の百科事典。
「wikipediaが趣味だ」とまで言った時に、単に見るだけのことを指すと考えるか、編集まですることと考えるか。
後者の方が多いと思うがね。
つうかその理屈で言うなら、実際に野球をプレイしてる人間と、観戦しかしない人間、後者の方が圧倒的に多いのだから、
「野球が趣味だ」と言った時には野球観戦のことを想像しないといけないんだが。
285:自動保守(仮) ◆AutoBBQ1.Q
08/06/26 23:23:58 HOST:p8029-ipbfp1405tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp
結論は出るのかな？
286:名無しの良心
08/06/26 23:37:39 HOST:actkyo010200.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
＞野球が趣味です
＞って言われたら、一般的には野球を「プレイすること」を想像する罠
その例で言うと、だから野球鑑賞が趣味ってスレは趣味一般板の板違いじゃないか？
ってのが今の話ですね。そんな横暴な、と思うでしょ。同じだと思いますよ。
wikipediaを読むのが趣味ってのはそれこそダメでしょ。
「百科事典を読むのが趣味」じゃない理由が分からんし。
それにwikipediaは「誰でも編集できる」オンライン百科事典というのが
一つのウリですから（トップページを見て下さい）編集と言う行為が趣味、
と言うのはアリでしょう。特に何かの専門的知識がある人には。
実際、スレの住人にはそういう人多かったんじゃないかな。
日本語のwikipediaの記事は酷い記事が多いから
英語版のマトモな記事を訳すのを趣味の一つにしようかな、
と思ったことは個人的には結構ありますよ。結局誤字脱字の訂正以外はほとんどしないけど。
さすがに「平凡社の大百科事典の編集が趣味です」とか言い出したら
私も、そんなマイナーすぎる趣味でスレ立てんな、帰れ、と思います。
なんかアリか無しかっていう感覚的な話になってきたなあ。
>>284
というか私は野球観戦を第一に想像しますね。「野球が趣味」なら。
熱狂的な阪神ファンみたいなｗ
>>281
ということは「特定の」という形容が必要だってことじゃないですか？
利用者一般について語るのがダメだって事にはならないと思います。
287:みかん（ ☆ ´ ー ｀ ☆ ） ◆PpNattILVM
08/06/26 23:42:22 HOST:softbank220058060032.bbtec.net
>>283 >>285
ややこしく議論することもできるけど、なっちは単純を好む。
> 多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの
に、
【百科事典】ウィキペディア第599刷【Wikipedia】
【八百科事典】アンサイクロペディア第13刷
【百科事典】ユアペディア第1刷【Yourpedia】
といったスレが該当するかどうか。
しないと思う人は「多少関係があっても」を「多少どころではない、大いに
関係してるよ」と言うか、「趣味一般板の他にふさわしい板はない」
と言うかのどちらかを選択せざるを得ない。すると思う人はその逆。
あとは、>>198や>>238などを参考にして、これらのスレの住人たちは
今までどおりの方向性で趣味一般板で続けたいのか、それとも
現状を維持するために異なる板に移動することを選ぶか。
288:名無しの良心
08/06/26 23:44:45 HOST:58-191-178-57.eonet.ne.jp
>>285
飽きるまで戦わせるべさ
それでまっさらの初心に戻れることもあるべ
289:名無しの良心
08/06/26 23:51:59 HOST:58-70-81-44.eonet.ne.jp
>>287
うさぎが狩られて居なくなった今では、趣味一般板にいたって現状維持は出来ると思うがなw
ネトヲチ板辺りにヲチ専用スレでも立てておいて、叩きはそっちでって誘導しておけば。
290:みかん（ ☆ ´ ー ｀ ☆ ） ◆PpNattILVM
08/06/26 23:58:43 HOST:softbank220058060032.bbtec.net
うっかり、最後の文で選択肢を２つだけにしてしまった。
残りは脳内で補完してもらいたいべ。
>>289
ざっと見たけど、ウォッチ板にWikipedia専用スレがないらしいことを確認した。
以前からありそうなのに。
291: ◆uRW6KoTaRo
08/06/27 00:20:10 HOST:p9362da.oknwnt01.ap.so-net.ne.jp
>>283
野球選手はマスメディアにも出る「有名人」なので、
野球をプレイしている人を語る事は2chで認められている。
野球をプレイする人とゲームの観戦は同列。
一方、Wikipediaを編集している「一般人」を語る事は、
ネットウォッチ板以外では認められていない。
Wikipediaを編集する人とサイトを見る事は同列ではない。
つまり、喩えが適当でない。
292:名無しの良心
08/06/27 00:26:25 HOST:58-70-81-44.eonet.ne.jp
>>291
ソースも出せんことをウダウダ繰り返すな。
293:名無しでエラー ◆.LUJZ1J/.6
08/06/27 00:51:32 HOST:fw-fw-218.c-able.ne.jp
普通に
Wikiに変な人が出てきたなぁ
↓
んじゃヲチるか
↓
あんまりここでやるのもアレなんで変な人のヲチ関連の話題はネヲチ板にスレ立てて移動するか
でいいんじゃないか？
あんまり難しく考えると混乱するだけだぜ。
294: ◆uRW6KoTaRo
08/06/27 01:42:21 HOST:p9362da.oknwnt01.ap.so-net.ne.jp
>>292
ソースは私。
これは私が削除人をしていた時に入手した情報であり、
私が削除人をしていたという事はちょっと調べれば分かる事です。
295:名無しの良心
08/06/27 01:44:37 HOST:58-70-81-44.eonet.ne.jp
>>294
うさぎといい勝負だな。
296:自動保守(仮) ◆AutoBBQ1.Q
08/06/27 01:45:16 HOST:p8029-ipbfp1405tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp
自分がソース
うは、自信たっぷり！
297: ◆uRW6KoTaRo
08/06/27 02:17:18 HOST:01w2X78 proxy1120.docomo.ne.jp
既に二人ほど私の意見を裏付けるような傍証を示してる人がいますし、
単に自信家というだけで捏造大好き人間と同一視するのは意味不明。
個人攻撃すれば自分の主張が通るとか思ってるような人に、
議論する資格はありません。
298:名無しの良心
08/06/27 02:25:30 HOST:actkyo010200.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
＞ソースは私。
これソースは示せません、と同義ですけどねえ。
「特定の一般人」じゃないの？
2chが音楽や哲学については語って良いけど
音楽家や哲学者について語ってはいけない
掲示板だったとか、始めて聞きましたが。
ひろゆきがそんな狭量な裁定出すとは思えないけどなあ。
有名な音楽家じゃなくて一般人の音大の学生とかについて語ることに
関してもほぼ同様です。
299:みかん（ ☆ ´ ー ｀ ☆ ） ◆PpNattILVM
08/06/27 02:42:45 HOST:softbank220058060032.bbtec.net
削除依頼に関して、理由を「削除ガイドラインに即したものにしましょう」
とあるのなら、削除に値する理由も同じくあるのが素直じゃないの。
依頼側が
「ネットウォッチが行われているから、削除お願いします」
と書くのがダメだとすれば、削除理由を説明する側だって、
「ネットウォッチが行われているから」
ではいけないのだ。単純なこと。
まあいいや。疲れた。
Wikipediaでも「私が聞いたことがソースだ」と言う人がいるけど、
だから何なんだと。言った人がいくら知識や権威をふりかざそうが、
なんだかんだ事態をややこしくしようが、Wikipediaの基本方針（検証可能性）
に従っていないという点は揺るがない。
ここまで書けば、あと何行か（何行もだらだら）付け加えなくても、
なっちの言いたいことがわかるだろう。
300: ◆uRW6KoTaRo
08/06/27 09:16:25 HOST:01w2X78 proxy176.docomo.ne.jp
>>298
「有名な音楽家」と「無名の音大生」を同列視してる時点で問題が全く分かってない。
2chに限らず、マスコミなんかでも同列視されてないでしょう？
説明するまでもない常識の範疇なんですけどねえ。
誰かを批判するという事は「言葉の暴力」ですから、
相当の正当性が無ければ、それは「悪い事」です。
2chは「悪い事」をしてもいい所ではありません。
「有名な音楽家」には過ちを犯してはならないという責任があり、
過ちを批判する正当性があるので、2chでは大いに認められています。
「無名の音大生」は未熟で間違えるのは当たり前。
批判する正当性はありません。
Wikipediaの場合は、誰でも勝手に編集できるシステムをとっているので、
記事の責任は管理運営をしている人にあります。
これはアマ・プロの境目が曖昧な「音楽家」より分かりやすい例だと思いますよ。
301: ◆uRW6KoTaRo
08/06/27 09:18:59 HOST:01w2X78 proxy1152.docomo.ne.jp
>>299
Wikipediaだって常識の範囲に一から十までソースを求めないでしょ。
302: ◆IZUMI162i6
08/06/27 09:31:02 HOST:pl138.nas931.p-kanagawa.nttpc.ne.jp
>>299
良く分かんないんですけど、「サイトの観察が行われているから～」というのはともかく、
サイトの観察やサイトへの言及以外のことがどこかで行われているんですか？
個人を語る場所ではないというのはどっちかというと要請板ができる前の話で
そもそも何故2chでは個人情報を削除するのかという文脈で出てきた話だった気も
しますけれども。個人を語るのはひろゆきが見てて面白くないから削除とか、そういう話だった気が。
今の１群2類３種とかに分かれる前の公人の情報は削除しないとか、
そういう基準だったころの話だった気がします。
Wikipediaを編集してる個人に直接会ってWeb上にない情報から云々とかならアレですが、
Web上にある情報から云々であるならサイトの観察の結果ですから、個人の投稿等に
ついての観察自体はここで言われている対象では無いと思いますよ。板は選ぶでしょうが。
303: ◆uRW6KoTaRo
08/06/27 10:17:19 HOST:01w2X78 proxy1104.docomo.ne.jp
>>302
そのサラッと言った「板は選ぶ必要がある」という所がまず理解されてないので、
そこを重点的に説明する必要があると思うんですよ。
304:ヤジヤジ
08/06/27 11:29:48 HOST:ID22731 proxy2101.docomo.ne.jp
ソースが自分の脳内だけで、
周りから次々に疑問も呈されてるのに、
頑なにこれは常識なんだと言い張る。
やっぱ、うさぎと同レベルだわ。
305:名無しの妖心
08/06/27 13:22:40 HOST:7sO1HH4 proxy1148.docomo.ne.jp
同レベルなんて云うなよ。うさぎの「有り難い先人」なんだから。
306: ◆uRW6KoTaRo
08/06/27 15:35:18 HOST:01w2X78 proxy1146.docomo.ne.jp
>>304
周りって誰？
削除に詳しい古参野次馬や削除人からは疑問視されてないわけですが。
307:名無しの良心
08/06/27 16:38:42 HOST:actkyo010200.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
>>300
「特定の一般人」と「或るカテゴリの一般人全般」では全然話が違います。
例えば、性を食い物にしている、といって秋葉原のオタク全般に対して批判するのと、
ある一般人のオタク一名を名指しで批判するくらい違います。
マスコミでもこの二つは同列視されていないですよ。
個人情報の削除との関わりで出てきたのなら当然それは
ある特定の一人の人を指して為された批判のことでしょ？
「音大の学生全体」の個人情報なんて晒しようがありません。
それに正当性の無い批判は悪い事だ云々の話はしてません。
なんで「正当性の無い」なんて枕詞が付くんでしょうか。
＞たまに自分に都合の悪い記事は全部消すような人が居て嫌だ
＞ジムとかにいくとたまにマナーが悪い人が居て嫌だ
なんてのはその例に該当するんでしょうか？
そもそも正当性の在る無しは誰が判断するんですか。
「一般の編集者は未熟だから自分に都合の悪い記事は全部消しちゃったりしても当たり前」
「一般のジム利用者は未熟だからマナーが悪いのは当たり前」
なんてのが常識なんですか？
だとすると、ちょっと小太郎さんオリジナルの「常識」には付いていけないんですが。。
308:名無しの良心
08/06/27 17:23:52 HOST:U081210.ppp.dion.ne.jp
>>306
こんどは脳内お友達かｗ
309:名無しの良心
08/06/27 17:24:50 HOST:KuS3Nqx proxy1118.docomo.ne.jp
ちなみに
>削除に詳しい古参野次馬や削除人
は、小太郎と違う意見をだすとそれぞれ
「頼んでないのに口を出す変な人」「良く分かってない削除人」
にクラスチェンジします。
310:名無しの良心
08/06/27 17:39:04 HOST:U040236.ppp.dion.ne.jp
ま、幾らでも待ってやるから電波を垂れ流す前に誰ぞに聞いてこいよ。
ちゃんとした削除人にな。
311:名無しの妙心
08/06/27 18:54:43 HOST:dhcp183-160.tamatele.ne.jp
だからコタに踊らされるなって言ってんのに・・・。
>>293
それで構わんのでは？とは俺も思うね。
それで何か問題があるの？という。
312: ◆uRW6KoTaRo
08/06/27 20:16:49 HOST:01w2X78 proxy1107.docomo.ne.jp
>>307
あるカテゴリの愛好者の傾向をもって、そのカテゴリの性質を語る、
みたいなのは、個人を語ってるわけではないので当然認められます。
が、それは統計的に傾向を分析してる場合の話です。
あなたが言うようなものは、全体の傾向ではなく、
特定個人の言動を、さも全体であるかのように言ってるだけです。
>>310
ですよねー。
私を疑うのは勝手ですが、「疑わしい」「疑わしい」と言うだけで、
他の人に聞こうともしないのは何なんですかね。
313:名無しの良心
08/06/27 20:45:06 HOST:U042049.ppp.dion.ne.jp
>>312
お前はアホか？
お前に言ってんだよ、さっさと誰か信用の置ける削除人に聞いてちゃんとしたソースを作れと。
他の誰でもない、最初に発言したお前の仕事だろうが。
314:Auditor01 ◆AuditTUVJw
08/06/27 20:54:33 HOST:7oq2Wyd proxy2107.docomo.ne.jp
コタちゃんの悪い癖は「説明すれど納得してもらおうとは思わず」って所なんだよな
互いに納得できる形にもっていく作業が議論であって
主張をぶつけ合うだけのは罵り合いにすぎないんだが
ま、コタちゃんがそれでいいならいいんだけど
315: ◆uRW6KoTaRo
08/06/27 21:09:39 HOST:01w2X78 proxy1116.docomo.ne.jp
私は野次馬。
意見を出すだけ。
結論が必要なのは住人でしょ。
316:槍騎兵RR ◆LanCERfz7.
08/06/27 21:20:34 HOST:353686019761260 wtl7sgky52.jp-k.ne.jp
削除人抜きでここでグダグダ議論するのが適切かどうかは微妙だけどね。
ウィキスレの取り扱いについて話すなら板の自治スレの方がいいんじゃない？
317:名無しの妖心
08/06/27 21:40:20 HOST:7sO1HH4 proxy1104.docomo.ne.jp
まぁ小太郎（仮）の話は余所でやろうよ
と
318:時計坂の削除屋 ★
08/06/27 22:02:00 0
>>275 >>281
削除ガイドライン for ２ちゃんねる
URLﾘﾝｸ(mentai.2ch.net)
４．固定叩き（個人叩き）の取り扱い
誹謗板以外ではすべて移動・削除します。
２ちゃんねるは個人を語る場所ではありません。
319:名無しの良心
08/06/27 22:06:42 HOST:58-70-81-44.eonet.ne.jp
>>318
で、その「個人を語る」ってのが、
「ジムにいるマナーの悪い客」について語ることまで含むわけですか？
320:名無しの良心
08/06/27 22:11:09 HOST:actkyo010200.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
>>312
とりあえず削除GLや２ｃｈ総合案内には、
人間について語ってはいけない、という文言はありませんので、
利用者の大昔 2ch でそのようなひろゆきの発言があった、
ということを根拠に利用者にその類の発言を禁止することは出来ません。
板の趣旨の関連性があれば削除も移動も出来ません。
尤も私はそもそもソースの存在自体を疑ってるんですけどね。
ひろゆきの発言をあなたが自分に都合の良いように解釈してるんじゃないかと思います。
元のソースが無いので確認できませんが。
（というより小太郎さんの個人的解釈の加わったものしか分かりませんが。）
>>318
それ
個人を語ったレスの取り扱い→削除します、じゃないですよね。
そんな削除をしたら当然お呼び出しを受けます。
その上その文言は、今の 2ch の削除GLになるときにわざわざ削除されてますよね。
321:名無しの妙心
08/06/27 22:13:27 HOST:dhcp183-160.tamatele.ne.jp
>>319
趣味でトレーニングしている人達が集うスレで、
「あの客またいたよ・・・」
「またマナーがあれこれでうんざりだよ・・・」
「あいつまたきた・・・どうにかしてほしいよ」
みたいに、何度も何度も愚痴られたら、
本来の目的である趣味でトレーニングをしたい人達からすると、
あんまりいい気分にならないんじゃないでしょうかね。
そういう所を想像して、程度で判断して
「ジムにいるマナーの悪い客」についてのスレを
トレーニング板に立てて誘導するなりするとか、
そういう風にした方がいいと思うんですけどね。
趣味でwiki編集している人だって、自分が編集している所と
関係ない部分の話が延々と、それも攻撃的な形で続いたら
嫌なんじゃないですかね。
そういう所を想像してみたらいいんじゃないでしょうかね。
自分達は当事者だからいいかもしれない。
だけど当事者でない人達だって、趣味としてトレーニングしたり、
wiki編集したりしたいんじゃないですかね。
削除ガイドラインがどうこうとかじゃキリなさそうですし、
こう考えてもらったらいいんじゃないですかね。
どうですかね。
322:名無しの良心
08/06/27 22:19:21 HOST:58-70-81-44.eonet.ne.jp
>>321
論点をずらしたいだけなら黙ってろ。
「一般人について語ることが２ｃｈでは禁止なのか」が争点であって、
「一般人について語るレスばっかりになったら迷惑かどうか」ではない。
323:名無しの妙心
08/06/27 22:21:05 HOST:dhcp183-160.tamatele.ne.jp
>>322
なもん
コタに踊らされるな
でFAですよ。
そこが論点だと言うのなら、論じる価値すらない。
過去のガイドラインに記載されているのに、
現在のガイドラインには記載されていない。
議論の為の議論をしたいだけの人とド付き合いしたいだけなら、
ここではなくて他所でやった方がいいですよ。
無視しとけば黙るんですし、彼が何を言おうと何かが変わるわけじゃありませんし。
324:名無しの妙心
08/06/27 22:24:05 HOST:dhcp183-160.tamatele.ne.jp
まあ、>>321は必要の無いレスだったかもしれませんね。
こちらも少々誤解があったようです。
混乱させて申し訳ありません。
325:名無しの良心
08/06/27 22:27:05 HOST:58-70-81-44.eonet.ne.jp
>>323
コタだけじゃなくて>>318みたいなのも釣られてやって来てるわけでね。
ちゃっちゃと黙るべき人には黙って貰いたいんだよ。
326:名無しの妙心
08/06/27 22:28:38 HOST:dhcp183-160.tamatele.ne.jp
>>325
それには貴方が相手をしないというのが一番効果的ですよ。
これホント。
327:フレア
08/06/27 22:44:12 HOST:pl178.nas954.p-tokyo.nttpc.ne.jp
>322
「ウィキペディアの利用者について語ることが趣味一般板で板違いか」じゃなかったんですか？
328:道化師の案山子 ◆Xl0P.S.9MM
08/06/27 22:46:37 HOST:p1179-ipad314osakakita.osaka.ocn.ne.jp
っ「木乃伊取りが木乃伊」
329:名無しの以下略
08/06/27 22:57:23 HOST:64789 p2.2ch.net (58.190.40.79)
コタちゃんについて語るのは、このスレの趣旨とは違う投稿です
どっかの糞コテがなんか言ったからって、いちいち反応してると
おまいらも仲間入りだから、かるーくスルーしとけ、ってことで
330: ◆uRW6KoTaRo
08/06/28 02:42:03 HOST:p93e814.oknwnt01.ap.so-net.ne.jp
>>320
ただただ疑ってばかりで、他の削除人に確認を取る努力をしないのはなぜですか？
疑う事が趣味なんですか？
331:散歩中
08/06/28 07:56:48 HOST:p3084-ipbf402akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp
単純にいえば、「何を語っているか」であって「何に言及しているか」ではないということかと。
個人に言及している投稿だとしても、投稿の趣旨が「個人を語っている」のなら、厳密には
本来、スレ違いの話題なはずだし、スレ違いでない場合、そのスレ自体が、厳密には板違いに
なるはずである。（板名は個人に言及することを趣旨としては作られないはず）
332:名無しの良心
08/06/28 12:40:59 HOST:actkyo010200.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
ソース示せないのは小太郎さんでしょ？
何でその場合に私が確認しないといけないんですか？
というか>>318のことではないんですか？
私は小太郎さんはもしかしてこれのことを言っているのかな、と思ったのですが。
（特定）個人を語るということと、一般人を語るということは違うと思いますよ。
この場合言われているのは前者です。
333: ◆uRW6KoTaRo
08/06/28 13:53:34 HOST:p93e862.oknwnt01.ap.so-net.ne.jp
>>332
ソースを示せないのは2chの仕様であって私の責任ではない。
また、私にはソースを示す責任も義務も無い。
私は確実なソースに基づいて意見を出せるが、あなたは今の所全部憶測でしかない。
あなたも独自にソースを入手する必要があるのではないだろうか。
他の削除人に聞くというのは有効な手段と言えるだろう。
なぜそれをしないのか？
憶測が趣味なのか？
ちなみに、私が言っている直接のソースは>>318ではない（間接的なソースではあるが）。
日付で言うと、2005年8月9日の話。
334:名無しの良心
08/06/28 14:03:20 HOST:58-70-81-44.eonet.ne.jp
>>333
他人に示せないソースはソースと呼べない。
単なる妄想に過ぎないんだよ。
335:名無しの良心
08/06/28 14:10:22 HOST:actkyo010200.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
＞2chの仕様
2chはhtml化はしてないにせよ過去ログを保存してますから
2005年8月9日ならログが残ってると思いますが。。
2chの仕様ってどういうことを言ってるんですか？良く分かりませんが。。
削除系板でサーバの操作ミスって間違って
ログが消えちゃったってことは無かったと思います。
私は「削除に詳しい古参野次馬や削除人」の意見が聞きたいのではありません。
管理人の元のレスが見たいんです。
html化されてないにせよ元のURLさえ分かれば私もそのログ見に行きます。
そりゃ確かにあなたにはソースを探す責任も義務も無いですけど
探さなければ、ソースを示せなかった、という事実が残るだけです。
（あったとすれば）あなたの発言を補強するソースなのだから
探さないといけないのは小太郎さんだと思いますけど。
或いはそのソースを根拠にするのを諦めるか。
私はそんなソースはあまり頑張って探したくはありません。
小太郎さんが「一般人」と「個人」を区別せずに話していた、
というだけの可能性が高いと思うからです。
苦労して探した末に、「一般人」と「個人」の違いなんてのは解釈の違いですよ、
などと言われた日には目も当てられません。
本当に管理人は「個人を語る場所ではない」ではなくて
「一般人を語る場所ではない」と言ってたんですかね？
336:名無しの妖心
08/06/28 14:12:31 HOST:7sO1HH4 proxy1115.docomo.ne.jp
まとめ：小太郎だからしょうがない
337: ◆uRW6KoTaRo
08/06/28 14:18:11 HOST:p93e862.oknwnt01.ap.so-net.ne.jp
>>334
はいはい憶測憶測
>>335
管理人の意見以外聞きたくないなら管理人に聞けば？
そして返事が来るまでここは見なければいい。
ここには管理人以外の意見しか出てこないので。
338:名無しの良心
08/06/28 14:23:39 HOST:actkyo010200.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
>>337
いや、なんで元のレスが出てくる可能性がゼロってのが
前提になってるんですか？良く分かりませんが。。
管理人とか以外の人の個人的思想には従う義務は無いとは思ってますよ。
どんなレスがあったのか？と聞くと必然的に答える人の主観が混じりますね。
とくに2chの管理人は結構大雑把なことを書く人ですから。
だから管理人のレスもしくはそのコピペが見たいんですけど、
私はそんなにおかしなことを言ってますかね？
それから、
・「2chの仕様」とはどういう意味か？というのと、
・一般人と個人の違いに関して（>>335の下二行）
答えて下さい。
339: ◆uRW6KoTaRo
08/06/28 15:41:26 HOST:01w2X78 proxy1115.docomo.ne.jp
>>338
とりあえず、あなたは「管理人以外の人の話には耳を貸さない」という事でいいですか？
その点さえはっきりすれば無駄な議論が無くなりますので。
私は私の話に耳を貸していただける人としか議論ができません。
ほとんどの人はそうだと思います。
340:名無しの良心
08/06/28 15:46:09 HOST:actkyo010200.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
＞とりあえず、あなたは「管理人以外の人の話には耳を貸さない」という事でいいですか？
違います。「ソースは私」とかいうのをソースとして認めないのと、
ソースの立証責任は私には無いと考えているし、今回の場合、
わざわざ苦労して相手の発言のソースを探したくもないという事です。
仕様上ソースが示せない、というのは本当に意味不明なのでどうか
どういう意味か教えて下さい。まあ要するに>>338の二つですが。
341:Auditor01 ◆AuditTUVJw
08/06/28 16:35:00 HOST:zaq3d2e8f3f.zaq.ne.jp
おーい、
議論する気がない、野次馬らしく無責任なヤジしか
する気がないって自ら宣言している野次馬に
いつまで踊らされているの？
大体ソースも示すことができない～と意見を採り上げる
つもりがないなら、ご本人だってヤジ飛ばしてるだけ
って言ってんだからいい加減ローカルアボーンしちゃえば？
俺は知ってるおまえらは知らないじゃ議論は前には進みませんよ
342: ◆uRW6KoTaRo
08/06/28 16:56:03 HOST:p93e862.oknwnt01.ap.so-net.ne.jp
>>340
＞・「2chの仕様」とはどういう意味か？
「公開されていない情報である」「情報を全て公開していないのは2chの仕様」
という意味です。
＞・一般人と個人の違いに関して
一般個人（３種）のヲチはネトヲチで。
１群・２類・犯罪がらみは内容によって判断する。
というのが管理人さんの言葉です。
私を信用できない人にこれを示しても、私の捏造を疑われるだけでしょう。
「ソースは私」というのはそういう意味です。
343:な
08/06/28 17:31:07 HOST:05004031815567_ej wb32proxy03.ezweb.ne.jp
非公開情報を持ち出すと議論にならんような
344: ◆uRW6KoTaRo
08/06/28 18:49:07 HOST:p93e862.oknwnt01.ap.so-net.ne.jp
よくある事です。
345:名無しの良心
08/06/28 18:52:45 HOST:actkyo010200.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
要するに（特定の）個人じゃなければ良いんだよね。
（別に複数名の誹謗中傷なら良い、なんて言ってる訳じゃないので誤解無きよう。）
例えば秋葉原の一般のオタク全般について批判したり
マナーの悪い（何らかのサービスの）利用者全般について
話をするのは良いけど、３種特定個人への攻撃になってはいけない、
場合によっては削除GLの「１． 個人の取り扱い」によって削除される、と。。
具体的な投稿の解釈については小太郎さんと私とで
意見の違いが在るかもしれませんが、
原則的にはそういうことで良いですよね。多分。
346:な
08/06/28 19:17:21 HOST:05004031815567_ej wb32proxy03.ezweb.ne.jp
結局、うさぎの時もそういうもんだで
うさぎがなんでもかんでも押し通して
議論とは別の何かになっちゃった
347: ◆uRW6KoTaRo
08/06/28 20:49:02 HOST:p93e862.oknwnt01.ap.so-net.ne.jp
>>345
統計取って傾向を分析するなどの客観的な「批判」ができる人なんてほとんどいません。
たいていは主観的な「叩き」です。
「批判」のつもりが「批判」になってないから、放っとけば「叩き」「攻撃」だけが残るんですよ。
「攻撃性」が増幅し始まれば止めるのは大変です。
最初からなるべく控えるようにしておいた方が無難でしょうね。
348:大将 ◆TaiSyoda7k
08/06/28 21:29:15 HOST:KD121107206041.ppp-bb.dion.ne.jp
>>342
削除人専用板？
349:名無しの良心
08/06/28 22:47:43 HOST:actkyo010200.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
統計を取らなきゃ客観的じゃない、主観的だ、なんてのは
小太郎さんが統計学を過信してるだけだよｗ
現実の統計では主に、統計のデータやそこから導き出された結論が
どの程度信頼出来るか、他のデータによる攪乱が
混ざってないかなんてのが問題になるんだけど
それは統計的なデータ以外から判断せざるを得ないことが多い。
主観的か客観的か、というのは統計的か数量的かなんてこととは関係ありません。
「など」って書いてるじゃないか、一つの例として挙げただけだとか
言われるかもしれないけど一応ｗ
それにマナーの悪い客がごく一部（たとえば500人中数名とか）だったとしても、
その一部が悪いことには変わらないでしょ？
そのマナーの悪さから、日本中でこいつしかいない！と言う風に人物が
容易に特定できてしまうとかどんだけマナーが悪いんだって話ですけどね。
冷静な批判が非常に難しい、叩きになりやすい、と言うのは同意です。
ただし削除対象かどうか、という話とは関係ないですけどね。
350: ◆IZUMI162i6
08/06/28 23:47:39 HOST:pl138.nas931.p-kanagawa.nttpc.ne.jp
だんだん何の話かわけわかんなくなってきたな。
351:名無しの妙心
08/06/28 23:53:23 HOST:dhcp183-160.tamatele.ne.jp
ま、茶でも飲みながらのんびりしときましょう。
352: ◆uRW6KoTaRo
08/06/29 00:08:19 HOST:01w2X78 proxy1104.docomo.ne.jp
>>348
>>349
極論もいいとこですね。
まあ、冷静にはなりにくい、叩きになりやすいってのが分かってもらえれば、
自治議論としては十分だろうと思います。
あと、狭いジャンルですから、ちょっとした事でも特定は容易ですよ。
353:名無しの良心
08/06/29 01:21:03 HOST:actkyo010200.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
まあ特定は容易っつったってハンドルネームまでが割れるだけですけどね。
狭いジャンルとか言い出したら２ｃｈの削除人の社会の方がよほど狭いし。
要するに
「ウィキペディアの利用者について語ることが趣味一般板で板違いか」
↓
「利用者一般についての話ならば板違いではない。
特定の利用者（というか特定のハンドルネーム）の人について
批判や批難をするのはネットwatch板へ」
って結論で良いんだよね。
354:名無しの良心
08/06/29 02:20:40 HOST:actkyo010200.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
>>ｽﾚﾘﾝｸ(sakud板:973番)
叩きが多いから削除、なら兎も角、
Wikipediaの話題だからネットサービス板が適当、
趣味板に居たいのなら趣味板で無ければいけない理由を説明しろ、
というのは了承できません。（向こうのスレの>>808下段にも似たようなこと書きましたが）
上の方にも書きましたがLRを見てもネットサービス板などに（も）
立てられるようなスレは板違い、とは書いてません。
それにもしそんな運用をすると趣味板のスレの何割かは削除対象になってしまうと思いますよ。
趣味一般板は他の趣味カテゴリの板と違ってどうしても雑多な内容になってしまいます。
「趣味板のスレの何割か」は削除人は消そうと思えば消せるのだが
温情的措置によって残されているのだ、なんてのは嫌過ぎるんですが。。
「他板に（も）立てられる」なんて理由での削除はありえませんし
同じ理由での移転や停止もありえないと思います。
GLとLRを無理矢理解釈すれば削除対象と見做せないことは無いにしても
削除しちゃいけない対象ではないですかね、こういうのは。
355: ◆IZUMI162i6
08/06/29 02:55:16 HOST:pl138.nas931.p-kanagawa.nttpc.ne.jp
>>354
逆に叩きが多いからってのは別にレス削除すればいいと思うんですけどね。
それが趣味板こそが相応しいと思えるスレなら。
他の板にも立てられるからではなく、他の板より趣味板の方が適切と言える説明が
存在するなら削除対象外だと考えています。
＞温情的措置によって残されているのだ、なんてのは嫌過ぎるんですが。。
自分はそれが事実だと考えていますが。
板のスレの何割かが削除対象になってしまうというのはその通りですよ。
ぶっちゃけ、削除ガイドラインは厳密に解釈すればかなりのものを削除可能です。
以前削除海王という人がいまして・・（以下略
まぁ、そんなに厳密に解釈するかという話はありますし、個人的には推奨しませんが、
それでも削除議論において責任を取らせることができるような逸脱ではないだろうと。
356:名無しの良心
08/06/29 03:01:52 HOST:actkyo010200.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
うーん、現状が良いというわけではないけども
実態は実態なので仕方がないってことですかね。
何となくは仰りたいことも分かるんですけど。
「趣味としてのWikipedia編集」の場合は
どういう理由で削除対象になるんですかね。
LRには明確には違反しません（と思うんですがどうでしょうか)
LRと関係ない板違いだとしたらやっぱり了承できません。
「他板にも立てられる」なんて理由での板違いはありえないですよ。
2chには或る板に立てられるスレは別の板には立てられない、
なんていうルールは無いですから。
357: ◆IZUMI162i6
08/06/29 03:11:48 HOST:pl138.nas931.p-kanagawa.nttpc.ne.jp
>>356
趣味としてのWikipediaの編集というような趣旨が読み取れるスレなら
削除に賛成してませんよ。
漠然と「Wikipediaスレ」という趣旨しか読み取れないからその趣旨に賛同できないだけです。
他にふさわしい板が存在するものを2chでは板違いと呼びます。
(逆によりふさわしい板が存在しないなら板違いという理由での削除対象にはなりません)
漠然と「Wikipedia」について語るスレであるならば、Wikipediaがネットサービスであり、
現状のスレが「趣味以外のものも趣旨に含んでいる」以上、
自分は趣味の部分と趣味以外の部分を包服して尚趣旨に反さないネットサービス板の方が
適切だと思いますし、スレ趣旨に趣味の部分が存在するからネットサービス板よりも趣味板の方が
適切であるという主張には賛同できません。
358: ◆IZUMI162i6
08/06/29 03:14:45 HOST:pl138.nas931.p-kanagawa.nttpc.ne.jp
もちろん、板の趣旨に合わせて趣味板としての方向性に発展しているなら
漠然としていても残すべきという主張に賛同したでしょうが、
当該スレは自分には板趣旨の方向に発展してきたようにはとても見えません。
Wikipediaのスレが今までいくつ立って伸びてきたかは知りませんが、
そのスレ数は板趣旨を顧みるのに十分なスレ数といえないほど少ないスレ数でしたか？
359: ◆uRW6KoTaRo
08/06/29 05:42:06 HOST:01w2X78 proxy1103.docomo.ne.jp
>>353
「ただし、特定利用者を叩かずに利用者全般を冷静に批判できる住人はほとんどいない」
を加える必要があるでしょう。
大多数の人にとって「利用者全般に対する批判」というのは、
「特定利用者の印象をもって利用者全般を叩く」というものなので、
「叩き」が盛り上がると、必然的に特定利用者叩きへ移行します。
その人達にとって「特定利用者叩き」は「話が盛り上がっただけ」なんです。
つまり>>353のままでは、きちんと理解してスレ運営しようとする極少数の住人が、
理解していない大多数の住人に「議論妨害」するスレになってしまうでしょう。
スムーズなスレ運営はまず期待できません。
「ほとんどいない人向け」のルール作りは現実的ではないと思います。
単に「利用者批判はネットウォッチ板へ」って言っとけばいいんです。
理解してる人もしてない人も、気持ち良くスレを利用するための知恵ですね。
360: ◆uRW6KoTaRo
08/06/29 06:36:55 HOST:01w2X78 proxy1114.docomo.ne.jp
>>357は蛇足ですね。
>>358の可能性は例外的判断ではなく、最初から判断基準に含めていないといけません。
361: ◆IZUMI162i6
08/06/29 09:23:18 HOST:pl138.nas931.p-kanagawa.nttpc.ne.jp
>>360
削除における削除人の心得として・・・はね。個人的にはそうあるべきだと思いますよ。
ただ、自分はそうでない削除人も許容するので削除議論においては
>>358を考慮しない削除であっても支持します。
362:名無しの良心
08/06/29 13:36:14 HOST:actkyo010200.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
＞読み取れるスレなら削除に賛成してませんよ。
そういうことならほぼ了解です。
以前のWikipediaスレの状態によって、
明らかに「多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの」
に該当してしまっているだろうということですかね。
ただ「趣味以外のものも趣旨に含んでいる」は拡大解釈しすぎだと思いますけどね。
「趣味以外のものがスレの大部分を占めている」なら分かりますが。
1000レス中100レスが「趣味以外のもの」や「専門的な話題」だったとしても
移転や削除はおかしいでしょう。
まあこれはただの難癖みたいなものなので同意されると思います。
それに、二つの板に同じスレタイと>>1のスレを立てても
板の住人は違うのですから（正常に進行したのなら）違った成長を見せるはずですね。
そういう場合もあるので、一概にどちらの板の方が相応しいか、という話は出来ません。
例えば削除知恵袋板の野鳥観察とか。（まあ、これは厳密に言うなら削除対象ですけど。。）
363:名無しの妙心
08/06/29 13:40:19 HOST:dhcp183-160.tamatele.ne.jp
>>362
＞板の住人は違うのですから（正常に進行したのなら）違った成長を見せるはずですね。
それを意識して、いざこういった事態になった時に、
ちゃんと説明できるようにしておけば何も問題は無いと思います。
削除されたスレについては、それがほぼ無かったから、
ネットカテの板の方がより相応しいと判断されるも
やむなし、という事だったんではないかと。
もちろん、今からでもそこの所の説明がされれば、
判断が覆る可能性はあるとは思いますが、
もう既にスレの建て直しは行われちゃってるみたいなんで、
その立て直したスレで「違った成長」を意識した
レスつけを頑張るのが一番なんじゃないかと思います。
364:フレア
08/06/30 00:00:28 HOST:pl063.nas955.p-tokyo.nttpc.ne.jp
>362
ウィキペディアの利用者について語らないとスレが成り立たないなら、ネットウォッチ板でやるのがよろしいかと。
そうでないのなら、利用者について語る人はネットウォッチ板へ誘導すればよろしいかと。
365: ◆IZUMI162i6
08/07/01 04:11:25 HOST:pl138.nas931.p-kanagawa.nttpc.ne.jp
>>362
まず、削除時、当該スレはWikipedia自体のスレであって趣味としてWikipediaをどう利用するかという
スレではありませんでした。つまり趣味自体が趣旨ではありませんでした。
その上で、趣味についてのレスが自分には１レスも見受けられませんでした。1レスも！です。
今まで何スレ伸びてきたかは知りませんが、今まで趣味板としてのレスが存在しなかったのに
趣味板にふさわしいレスが存在せず残す理由がなかったと言えるでしょう。
レスの数が多いからヲチスレとかそういう風には自分は思いません。
ヲチレスがあるならそれをレス削除すればいいだけです。
ですが、当該スレはヲチレスを削除しても趣味のスレとして成立していないように見受けられました。
自分は1000レス中100レスでも趣味板なりのレスが付いていればそのように伸びていたと言えると思います。
しかし、現状では趣味について語る板ではなく、Wikipediaを観察する趣味の人が集まってサイト上の
アカウントを肴に雑談するスレになっているように見えました。
板の住人により「違った成長」をしてきた結果がヲチしか存在しない現状なら自分は削除されて
已む無しだと思います。
今まで数百スレ消費してきて、どれだけ板なりの成長をした結果があれなんでしょうか。