10/12/04 07:15:37 IymOO5Ak0
昔からそうだったから、というだけでルールを盲信するのも違うような気がするんだな
でも実況全解禁にはならないだろうが
板一覧の並び方を変えるとアニメ系の板からアニメ実況に移動しやすくなる、とか
そういうことは考えられないですかね？
移動しやすくなると思うんだ（相手はゆとり世代なのでそこまで気を使わないと、、、）
387:♪ ◆/y.Ychk2JQ
10/12/04 08:10:41 vdlfKg6SP BE:133144122-PLT(45455)
盲信とかじゃないと思うけど。
昔のルールといっても運営から新しい方針など示されたわけではない。
じゃあ【お止め組】という組織がどういった方針に従って存在・活動していけば良いのかといえば、その過去に明示された方針しかありえないでしょ。
過去のルールとはいえ、【お止め組】という組織が実況対策として生まれた組織なら、組織としてそれを守るのは当然でしょ。
運営の意思の元【お止め組】が存在し、その管理者として総代がいて組員がいる。
個々のお止め組々員がそれをお手伝いするかしないかってのはそれぞれの自由だけど、運営の方針を勝手に変えて良いってわけではないと思うよ。
総代が「～板では実況OKです。」と独断で言ったことってある？
総代は「触れないでください」として言っていないよね。
これって実況行為を認めているわけではなく、ボランティアとしてお手伝いするかしないかを決めているに過ぎないと思う。
388:♪ ◆/y.Ychk2JQ
10/12/04 08:12:12 vdlfKg6SP BE:2696158499-PLT(45455)
×総代は「触れないでください」として言っていないよね。
○総代は「触れないでください」としか言っていないよね。
389:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
10/12/04 08:53:25 nIbtIKpw0
方針を勝手に変えようとしているわけでもないと思うけど
390:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
10/12/04 10:08:18 sKtKw95MP
>>386
ルール改訂とか、板一覧の並び方がどうのとかって話は、お止め組管轄外だから、ここに書いたところで何も変わらない。
運営の上層部がいるスレで書いたほうがいいと思うお。
>>389
「運営の方針を勝手に変えて」ってのは「運営の方針と違うことを勝手にやって」って意味じゃね？ 越権行為ってやつ。
391:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
10/12/04 12:33:12 XX82yFq/P
>>383
どっちもガン無視して、住人同士で解決させればいいよ。
今は、スレ住人の中で自分の板は実況板だと思わない人にだけ肩入れしている。
>>384
0じゃないけど、サーバのスペックが上がって、実況の負荷は相対的に小さくなった。
また、サーバ内の板数が増え、サーバ全体の負荷に対する実況の負荷の割合は、
相対的に小さくなった。状況が変わってるのに、まだ止め続ける意義はあるの？
>>385
しかし、実際には実況禁止ではなく、実況は実況板でやれという趣旨で活動している。
実況を止める意義が実況禁止という方針にあるのなら、
その方針と、実況板へ誘導するという活動内容とが矛盾してるんじゃね？
>>387
運営の方針は過去に明示されたものから変わってないし、変えることもできない。
だけど、その方針に賛同してお手伝いする意義があるかないかを考えるのは、
個々の組員であり、その組員があると考える意義とは何かを問題にしている。
お手伝いすると決めた特定の板は、今も尚、お手伝いする必要のある板なの？
>>390
「運営の方針と違うことを勝手にやる」というわけでもない。
「運営の方針に従ってやる」か「何もやらない」かを選択するために、
運営の方針の意義について考え直したい。じゃあ、その方針とは具体的には何？
>>385 の言うように、(全板で)実況禁止という方針なら、
実況板に誘導するのは、方針と違うことを勝手にやってることになるんじゃね？
392:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
10/12/04 12:39:06 nOH06nGK0
実況に関連して改善できそうなことがあるのならば
それをちゃん議論してまとめて
乙女側の意見として総代がもっていくのは悪いことじゃないような気もする
393:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
10/12/04 18:01:03 gM2iKL3D0
実況禁止の要不要は批判要望でやれ。スレ違い
394:あひるちゃん ◆z0WvbsWRgg
10/12/04 20:29:08 QUvQrk1Y0
♪ちゃんみてえなへりくつはいらねえんだよな
ガイドライン原理主義にするか
現実に即して実況対策を考えるか
【マジキチ】NHK教育 障害者による障害者のためのバラエティ番組を放送！「笑っていいかも」★2
ｽﾚﾘﾝｸ(news板)
スレストされないし、なぜかお前ら手がつけられない。
でも乱立もされず粛々と進んでたり
395:あひるちゃん ◆z0WvbsWRgg
10/12/04 20:36:13 QUvQrk1Y0
次スレ
【マジキチ】NHK教育 障害者による障害者のためのバラエティ番組を放送！「笑っていいかも」★3
ｽﾚﾘﾝｸ(news板)
勢いの速い板なのに乱立も無いし混乱もないだろ
建前は実況板以外での実況は禁止だぞ
矛盾してるよな
396:あひるちゃん ◆z0WvbsWRgg
10/12/04 20:47:18 QUvQrk1Y0
そして次スレ。乱立もせずにちゃんとまってる
【マジキチ】NHK教育 障害者による障害者のためのバラエティ番組を放送！「笑っていいかも」★4
ｽﾚﾘﾝｸ(news板)
397:おは乙女 ★
10/12/04 22:33:08 P
>>132
すみすみ団に1票
398:時計坂
10/12/04 23:09:26 RSNmcZr+0
>>394->>396
そういうのはおとめ組以外に頼むしかないような。
399: ◆TIGOI/DrzHH9
10/12/05 01:08:30 M3V/ooyQP
>>396
N速から二度と出てくんなｗ
400:♪ ◆/y.Ychk2JQ
10/12/05 04:25:15 /IkBXWEDP BE:998577656-PLT(45455)
おはようございます。
>>391
そうじゃなくてさ。
お手伝いする必要があるかないかで言えば、（実況板以外は）すべて必要のある板なんだよ。
そういう方針の元でお止め組が存在しているんだから。
ただ、管理を任されている総代がお止め組として介入しないほうがいいという判断を下した結果がお手伝いを控える板になっているんでしょ。
総代が判断すれば実質お止め組の活動範囲になるし、個々の止め組々員が判断すればそれぞれの活動範囲になるってだけのことだと思うよ。
> お手伝いすると決めた特定の板
「お手伝いをしないと決めた特定の板以外」であって、手伝わない理由がないのだからお止め組としての活動範囲。
お止め組という組織に「方針」以外で手伝う理由は必要ない。
ただ手伝わない場合に理由があるだけ。
まぁそれぞれのお止め組々員にはお手伝いする理由があるかもね。
自分の常駐スレが実況レスで埋まるのが嫌だとか。
たださ、いまだにお止め組の★がいるってことは、それぞれはお止め組が不要だとは思ってないって事じゃん。
それぞれがどういう理由で活動しているかは知らないけど、「活動理由が方針だから」はおかしいっていうのは無理があるでしょ。
そういうのは運営に直訴でもしない限りダメなんじゃないかな。
総代に代理をお願いするのは結構だけど、ここで議論したところでお止め組は不要ですって結論には至らないと思うよ。
（だってお止め組を不要だと思っている人がお止め組になんてならないよね。）
401:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
10/12/05 09:20:41 eWQPGgOx0
実況を止めなければいけない、止めることは2chへのお手伝いなのだ
っていう意識が共有されていないのではないかと思うことがある
あれだけ運営系の板に顔を出しているうるさ方が全然このスレに来ない、とか
その象徴だろうと
だから、お止め組の存在意義そのものに対する疑義を自分は持ってます
（特にこの議論の過程でうまれてきました）
402:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
10/12/05 11:23:45 gieK76t00
>>400
ルールは変えていいんですよ
403:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
10/12/05 11:52:21 Zol6GCgDP
>>402
現行ルールを支持するからこそボランティアに志願してお止め組になってるんじゃね?
>>401
それ、「運営系の板に顔を出しているうるさ方」のいるスレで書いたほうがいいと思うお。
404:あひるちゃん ◆z0WvbsWRgg
10/12/05 12:15:43 G8i797TV0
ガイドラインと実際の対応がすんげー乖離してるし
ガイドラインが作られた時期と今じゃ全然違うから
原理主義的にやる必要まったくないんでね。
必要ないから狼いじってばっくれて騒ぎになった訳だしさ。
>>398
実況止めてる奴らが不公平是正で動かないってのが
おかしいとこだよな。おまえら掲げてるのは実況根絶じゃねえの
>>400
お前みたいな言葉遊びちゃんがスレ汚してたら誰もこねえだろ
客寄せにもならねえし議論にもならない。
いったい何を話してるのか些末な定義だけ延々とやってるだろ
405:♪ ◆/y.Ychk2JQ
10/12/05 21:03:34 /IkBXWEDP BE:798861683-PLT(45455)
>>402
運営が決めた方針を変えられるのは運営だけです。
406:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
10/12/05 21:16:08 PPIKHbdm0
２chのこと分かってないんだなあ
407:あひるちゃん ◆z0WvbsWRgg
10/12/05 21:18:59 G8i797TV0
珍しく１行レスしたけど全然駄目だこれ。
408:あひるちゃん ◆z0WvbsWRgg
10/12/05 21:38:10 G8i797TV0
VIPですら乱立しねえで粛々と実況
日曜洋画劇場「ＧＯＥＭＯＮ」実況
ｽﾚﾘﾝｸ(news4vip板)
大分前と比べると実況って様変わりしてるよ
409:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
10/12/06 13:56:39 MvKORGJk0
書込です。
410:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
10/12/06 15:24:46 407BMs9S0
記者制じゃないニュース系板はニュース系板扱いでいいのかね？って思った
411:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
10/12/06 23:48:47 AlRBqQuhP
>>400
「方針」というのは、>>385 が言うような「(全板で)実況禁止」ではなくて、
「実況板以外では実況禁止」でいいんだよね？
そして、実況板以外でも、特定の板はお手伝いしない板に決まっていると。
では、実況板と非実況板との線引きは何？
実況すると止められるという意味で、お手伝いする板＝非実況板(実況禁止)
実況しても止められないという意味で、お手伝いしない板＝実況板(実況可能)
実質的にはこうなってるのが現状だと思う。
つまり、お手伝いしないと決めれば、実況可能という意味でその板は実況板になる。
実況板なら、「実況板以外では実況禁止」という方針に反することもない。
方針に反しないなら、状況が変化して、負荷的に止めても効果が小さくなった
という理由で、お手伝いしない板を増やす判断もできるんじゃね？
この判断を総代がすればお止め組全体の、個々がすれば個々の活動範囲が制限される。
「活動理由が方針」と言ったとき、その方針とは具体的には何かが問題になる。
「実況板以外では実況禁止」という方針なら、今は非実況板(活動範囲内)であっても、
実況板(活動範囲外)というラベルに貼り替えれば、止めないことが方針になる。
非実況板(活動範囲内)というラベルを貼って、方針に従って実況を止めるか、
実況板(活動範囲外)というラベルを貼って、方針に従って実況を止めないか、
どちらも方針には従ってるから、「方針」はどちらを選択するかの理由にはならない。
412:あひるちゃん ◆z0WvbsWRgg
10/12/06 23:54:34 Nw4Z9cVp0
ニュー速はノータッチだけど報告されれば
規制されるし、狼も誰もやらねーだろうけど報告する奴がいたら
実況が原因でアウトになる可能性はあるよ。
曖昧だけど
413:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
10/12/07 00:34:54 YL/Td4Gt0
削除ガイドラインや前管理人の制定した
明確なルールについての議論は運用情報板でこれ以上続けず
批判要望板で存分にどうぞ
2ch批判要望
URLﾘﾝｸ(yuzuru.2ch.net)
ルールに従えない人は2ちゃんねるを使わないで結構です
以下本件に関しては全員スルーでよろしく
414:あひるちゃん ◆z0WvbsWRgg
10/12/07 01:22:50 kXXkGUTI0
看板に掲げてるルールと
実際の運用は全然別だよと
ルールに従えば全板に実況ストップ入れられてしかるべき
でも触ったら駄目な板だけでなく、実況禁止の板でさえ
おかまが入れない。
ルールと矛盾してたり。
415: ◆TIGOI/DrzHH9
10/12/07 01:26:06 4yDPRE0XP
え？議論じゃなくてあひるちゃんのリハビリだよ。
416:あひるちゃん ◆z0WvbsWRgg
10/12/07 01:27:48 kXXkGUTI0
また空気コテか…
417:♪ ◆/y.Ychk2JQ
10/12/07 04:00:54 0TOQmNkCP BE:399431726-PLT(45455)
おはようございます。
>>411
> 実況板と非実況板との線引きは何？
実質がどうだろうと、実況してもいい板以外は実況禁止板だよ。
それを決定するのはお止め組じゃなくて、運営だったり自治だったり。
「実況板以外では実況禁止」という方針は「実況板では実況して良い」のだから自治でもって実況板にすりゃいい。
お止め組が実況禁止板の中で、その板の自治の状態を見てお手伝いするかしないかを決めているだけ。
お手伝いしないからと言って実況板であるとはならない。
（実況してもお止め組に邪魔されない板とは言えるけど）
あと最下段。
いまいち言っている意味が分からない。
＞どちらも方針には従ってるから、「方針」はどちらを選択するかの理由にはならない。
特にこれの意味がさっぱりです。
418:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
10/12/07 08:01:17 2sMXnfxz0
>>410
なんとなく同意
419:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
10/12/07 08:02:08 2sMXnfxz0
>>413
議論することすら排除するのは2chのことを知らない人でしょうかね？
最近の人はこういう感じなのかな？
420:♪ ◆/y.Ychk2JQ
10/12/07 08:26:17 0TOQmNkCP BE:266287542-PLT(45455)
実質がどうだろうと、って言い方は乱暴かな
ユーザから見たら、お止め組が介入しないというのは実況しても良い板だと感じるのかも知れない。
でもそれは錯覚でお止め組の存在が実況板を決定しているわけじゃないってこと。
421:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
10/12/07 19:25:49 9ARXe7T80
>>419
よその板へ誘導するのを「議論することすら排除する」と解釈するのは言葉を知らない人でしょうかね？
最近の人はこういう感じなのかな？
422:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
10/12/07 21:19:42 2sMXnfxz0
2chとしてのルールなら整合性があるようにしないと駄目でしょうけど、
お触り禁止の部内ルールは整合していないような気がするのです
423:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
10/12/07 23:51:58 6JXuSZjTP
>>412
実況による規制ではなくて、連投や埋立による規制でしょ？
実況は1レスからでも実況だけど、それで規制されたことはないよね？
連投や埋立ではない実況が報告されたとして、実況が原因でアウトになるかな？
>>417>>420
実況してもいい板かどうかは、運営または自治が決定することだけど、
お手伝いするかしないかを決めるのはお止め組であり、実際問題として、
実況が止められるか止められないかは、お止め組が決めている。
方針だけを考えれば、実況してもいい板以外での実況を止める権利はあるけど、
その方針はお手伝いする必要(意義)のある方針なのかを疑問に思ってるんだよ。
>>400 でも言ってるけど、個々の組員は必要があると思ってるんだろう。
じゃあその必要性は何？ その答えが方針だからでは、それは運営の方針であって、
組員自身のお手伝いする理由にはならないんじゃね？
>>411 の最下段は、実質的に実況板＝お手伝いしない板を前提にしていて、
なぜ実況は止められるの？→実況板(お手伝いしない板)以外では実況禁止だから
実況板(お手伝いしない板)とはどの板なの？→実況が止められる板以外
これでは言い換えてるだけなんじゃないかということ。
424:♪ ◆/y.Ychk2JQ
10/12/08 05:58:25 S3M2oZq4P BE:532574382-PLT(45455)
おはようございます。
>>423
お止め組という組織とボランティアとしてのお止め組々員を同列に考えるからややこしくなるんでない？
ボランティアとしてのお止め組々員については・・・。
お止め組々員がお手伝いすることに「必要性」だとか「意義」だとかって必要なのかな？
まぁ応募の段階で動機について記述しているはずだけど。
本意は単純に暇だったからとか、キャップ欲しさにお止め組になっただけというのだって別に良いんじゃね？
ボランティアとしてのお止め組々員がどういう理由で手伝っているのかっていうのは、そもそも議論の意味がないと思うよ。
お止め組という組織については・・・。
実況ってのは削除対象でしょ。
で、事後に削除で対応していたのを、止めちゃえば実況できないし削除の負担も減るんでない？ってことでお止め組、でしょ。
お止め組がいなくなれば、また削除に戻るだけでだよね。
「お止め組という組織」は削除の負担を減らすという明確な「必要性」だとか「意義」とかってのがあるよね。
組織としては、基本的に方針に従い、お手伝いするものなんだよね。
だから、「お手伝いしないとする特別な理由」がない限り、お手伝いするというのが基本であり、「運営の方針」以外に手伝う理由はいらんのさ。
> 実況板(お手伝いしない板)とはどの板なの？→実況が止められる板以外
わたしは、「実況板(お手伝いしない板)とはどの板なの？→運営や自治において実況が認められている板」だと解釈しているよ。
だから、
----
全板実況禁止という基本方針。
だたし、運営や自治において実況が認められている板を除く。
---
実況OKにしたいなら、運営にお願いするか、自治でもってそう決めてください。っていうのが以前の株板でしょ。
あのときは結果的にお止め組として介入しませんってなったけど、実況OKになったわけではないよね。
そもそも以前ならスクリプトの関係で止められない板はあったし。じゃあそこは実況板なの？ってことになっちゃうじゃん。
425:♪ ◆/y.Ychk2JQ
10/12/08 06:02:28 S3M2oZq4P BE:199716023-PLT(45455)
あーでも投稿目的による削除対象だと実況はスレッドにしか書かれてないんだけど、
レス削除も対象、でいいのかな？
426:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
10/12/08 10:55:12 BaofN/sU0
削除人が実況をスレストで出とめるのは負担大杉。現在進行形に即時対応は大変
↓
お止め組作って涼実使ってもらおう。
こんな感じじゃない？レス削除には、GL4GL5両方のレス・発言に関する部分を適用できるでしょ。
427:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
10/12/08 20:08:02 RgJD5lDt0
しっかし、いつになったらスタートするんですかねえ
やる気ないならやらなきゃいいのに
428:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
10/12/09 00:19:22 zpNoRJ+10
>>421
誘導先が間違っているとか、そういうことは考えないわけですね
誘導されている先の板がどういう板なのか、知らないのは新人さんですか？
429:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
10/12/10 23:22:57 yhm8tmBlP
>>424
「必要性」とか「意義」という言葉にひっかかるなら「動機」と言ってもいいけど、
これだけ話してても自分はこういう動機があって組員やってると言う人はいないよね。
>>400 自分の常駐スレが埋まる、>>424 キャップ欲しさという理由は想像できるけど、
本来多数の人の意志によって構成されるスレが、個人的理由で組員になった人の意志
によって曲げられるのはおかしい気がする。(そんな動機で採用されるの？)
実況を止めることに、削除の負担を減らすという意義があるというのはわかった。
だけど、そういう意義があるという意識が組員たちに共有されてるなら、
たとえ個人にとっては建前になっても、組員からその答えがあってもよかったと思う。
430:♪ ◆/y.Ychk2JQ
10/12/11 05:50:58 tz/GfMvtP BE:1497866459-PLT(45455)
おはようございます。
>>429
> これだけ話してても自分はこういう動機があって組員やってると言う人はいないよね。
話す義務はないと思います。話したい人が話せばいいですが、それを要求できるものではないですね。
> 本来多数の人の意志によって構成されるスレが、個人的理由で組員になった人の意志によって曲げられるのはおかしい気がする。
なんの関係もない気がします（いまいち意図が分かりませんが）。
なんども言っていますが実況禁止であることにお止め組の意思（キャップを得る動機とか）は関係ないです。
それにどういう動機で★になろうとも、作業内容が同じなら結果は同じでしょ？方針に従い手伝っているだけですから。
同じ結果でも動機が不純なら理不尽だって言うのもおかしいと思いますよ。
最下段については「よかったと思う」ぐらいのことです。
> そんな動機で採用されるの？
キャップ欲しいからじゃ採用はされないでしょうね。
実際に応募してみたらどうですか？どの程度の動機で採用されるのか。
431:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
10/12/11 09:28:02 LaJ606Iy0
なんだかズレていると思うけど
自分で気付かない限り治らないだろうから放置
432:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
10/12/11 22:54:54 Jx3hsJ3SP
>>430
> 話す義務はないと思います。話したい人が話せばいいですが、それを要求できるものではないですね。
話す義務はなくても質問してもいいんじゃないの？
だから、実況を止める意義、何故実況を止めようと思ったのかという動機を聞いたの。
> 実況禁止であることにお止め組の意思（キャップを得る動機とか）は関係ないです。
実況板以外での実況禁止という方針は運営が決めたことだからでしょ？
でも、介入するかどうかにはお止め組の意思が関係するんじゃないの？
> 作業内容が同じなら結果は同じでしょ？方針に従い手伝っているだけですから。
作業内容が同じなら結果は同じだけど、
作業しない(介入しない)という選択肢がお止め組にはあるでしょ？
削除の負担を減らすという意義があるという回答を聞かなければ、
方針に従い手伝おうと思うことが理解できないな。
433:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
10/12/12 01:13:09 zOKVgiNjP
これはひどい
【お止め組。】★実況報告スレ 24★
ｽﾚﾘﾝｸ(operate板)
さつきとめいの検索結果 0件
434:♪ ◆/y.Ychk2JQ
10/12/12 06:14:51 MWBdPayqP BE:399431726-PLT(45455)
おはようございます。
>>432
> 本来多数の人の意志によって構成されるスレが、個人的理由で組員になった人の意志によって曲げられるのはおかしい気がする。
この一文について、「お止め組の介入が多数の人の意思を曲げる行為になっている」という意味だと思ったのですが違いますかね？
「運営の意思（方針）」と「多数の人の意思」とボランティアにとってどちらを尊重するかの違いじゃないですか？
住民のことなんも考えないような行動は問題だと思いますが、運営のボランティアなんだからその方針に従うのって普通のことだと思うのですけど。
> 作業しない(介入しない)という選択肢がお止め組にはあるでしょ？
えーと。お止め組々員の動機についてですよね？
「実況を止めるための作業」が同じなら“キャップ欲しい”であっても、“実況撲滅”であっても結果は同じでしょ、って意味ですよ。
「作業しない(介入しない)という選択肢」は作業内容が異なるので、この話は該当しません。
で、まぁ「作業しない(介入しない)という選択肢」は当然ありますね。
「なぜ全部の板（もしくは限定的）にその選択肢を適用しないのか？」とか言ってきそうなので先に言いますが、それが「運営の方針だから」ですよ、と何度も何度も。
（運営の方針が間違っていると思うなら運営に言うべきなんじゃないでしょうかね。）
435:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
10/12/12 08:30:14 H4OyJtdU0
「2ちゃんねるは運営原理主義の掲示板」って大前提を受け入れない奴がいるうちは話はかみ合わないままだろうね。
運営の意向と違う方向で掲示板を作っていきたけりゃ2ch以外の場所でやりゃよろしい。
436:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
10/12/12 12:18:57 eH952cmp0
よりよい掲示板にするための議論や提案は無駄ではない
またそれらが取り入れられた履歴もある
規則だから！ってのは一番愚かな考え方だと思います
437:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
10/12/12 19:54:05 H4OyJtdU0
>>436
議論する場や提案する相手を間違えたら、その議論や提案は無駄に終わる。
いなむら総代がどうにかできるのは「規則」の範囲内。
それをはみ出す議論や提案は「規則」を作る側、すなわち運営に直訴するのが筋と思われ。