10/12/01 11:26:35 /+Vt74rdP BE:1497865695-PLT(45455)
> しかし、たった数人の悪意ある実況者（←ここ重要）のために
たった数人の実況者にこらこらを使うのはなぜダメなのか？
「極力こらこらでは対応したくない」というのは、そもそもこらこら(団）は「意思のある投稿では使うな」とされている。
こらこらはdenyして、さらにIPアドレスを表示するもの。
どこが実況してるんだよ。説明しろや。といわれるような投稿をこらこらするのは、一般投稿者をこらこらするのと同然。
これは本来なら問題行為です。
だからこそ、「悪意ある」に限定する必要がある。
悪意あっても意思あるじゃんという指摘は以前にもあった。当然のこと。
（普通の実況者と悪意ある実況者の境は？微妙だな。絶対問題起きそう。）
まぁ実況は荒らし行為（ただし規制議論板の報告対象外）だし、悪意ある荒らし行為ならこらこらも良いんじゃね？というレベルか。
322:♪ ◆/y.Ychk2JQ
10/12/01 11:59:41 /+Vt74rdP BE:199716023-PLT(45455)
>>320
普段は単発ID必死だなとは思わないようにしている。
反対論の人が複数人を装っていたとしても、そもそもが多数決ではないので意味がない。
けど、たまにそう感じてしまうことはある。だめだなぁとつくづく・・・。
わたしはね、あまり人の意見に「同意」とかって書かない。反対論が多かったり、疑問投げたり。
（賛同してるけど補足として書くことはあるかな。）
それが絡んでいるだけのように見えるのでしょうね。
同意するようなレスは良く見かけるけど。
同意したところで多数決ではないのだから意味はないのよね。
重要なのは意見を出すことだと思う。
ある意見に意義があれば、その反論を書く。
そうすると相手も反論する。
そうすることで、わたしの意見、相手の意見の両方が固まっていく（場合によっては崩壊するときもあるけど）。
そうして、出てきた賛成反対を問わない意見を意思決定権を持つものが見て、纏めて結論を出す。
これが２ちゃんねるだと思う。
書かれた内容に「それ同意」なんて書いてもなんの情報にもならないじゃない？
残念ながら意思決定権を持つものの意思が重要（尊重される)でその反対意見は採用されないことが多いけど、中にはちゃんと取り入れられることだってある。
・・・と考えるのも賛否両論。それで良いんだと思う。
323:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
10/12/01 17:55:02 +6XlRW560
あらら、実例出して説明を厚くする予定も意欲もないのですね
324:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
10/12/01 17:59:48 +6XlRW560
単発IDなら同じ人に見えるそうですが
>>318
悪意あるって、いなむらさんの意見では、実況禁止であることを知っていて実況したら悪意なんだそうですけど
そうすると実況は全部悪意の人です
人数の多少は結果であって、実況している一人一人は悪意の人だと思う
「極力こらこらでは対応したくない」のはこらこら導入を言い出したときに既に捨ててるんではないですか？
325:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
10/12/01 18:08:31 T9eAdBH80
最近は似非アスペルガーが増加してると思う。
他人のレスや状況で判断出来なくて、自分の納得がいくまで馬鹿正直に
聞きまくって言質取ろうというのが。
326:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
10/12/01 18:10:09 +6XlRW560
説明できてないことが分からないのが似非アスペルガーですね
327:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
10/12/01 18:24:35 ShUTW7230
ID変えてもあんたのことは多分一発で全員分かるからいっそうトリ付ければ？
328:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
10/12/01 18:29:27 6ZXDVj2q0
>>324
実況禁止という約束事を知らないで「実況」に該当する行為をやらかす人って、本当に存在しないの?
まさか。そこそこいるんでは。
329:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
10/12/01 18:32:26 JhK13sAf0
「極力こらこらでは対応したくない」
この概念ってどっから出てきたの？
涼実はスレを止めてしまい正規スレ利用者の迷惑になる、だからこらこらだって流れだよね
むしろ「極力こらこらで対応したい」じゃないの？
330:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
10/12/01 18:42:27 6ZXDVj2q0
>>329
っ[>>321]
331: ◆TIGOI/DrzHH9
10/12/01 19:13:40 2jSC1ayUP
>>311
あひるちゃんは、種を撒き散らしているだけでは？ｗ
332:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
10/12/01 20:07:13 HTGxk33q0
>>323
それが不思議なんだよね
333:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
10/12/01 20:07:53 HTGxk33q0
>>330
一人のコテハンの発言であって乙女の総意ではあい
334:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
10/12/01 22:21:05 6ZXDVj2q0
>>323, >>332
♪氏が>>277で言う
> 今までは涼実で止められていたのだから、投稿しようとした人がいたとしてもそれを認識することはできないよね。
ってやつで、データの取りようがなく、従って実例の出しようがないんでは?
涼実発動中に涼実に蹴られた数だったらアクセスログなどから測ることができるかもしれないけど、
お止めの人たちは恐らく現状そのデータを得る手段・権限がない。
（データを得ることが可能なら、最初のプレゼンでデータを出してたんでは?）
>>333
乙女の総意っつーより、いなむら総代の判断如何。
そして本件に関する♪氏の発言は、>>294などを見る限り、総代の考えと概ね相違なさそうだ。
何か相違があるならそのうち総代が指摘するだろう。
ってかこの流れからして、相違ない場合でも反応いただけるとありがたいです＞いなむら総代
335:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
10/12/01 23:13:43 NOsdhGskP
>>296
もし閉鎖されたら、それは管理人が決めたことだから仕方ない。
だけど、閉鎖されるには、管理人が膨大な数のスレを見て、
かつ、その時点において自分の望む掲示板かどうか判断しなくてはならない。
今実況を止めなかったからといって、管理人が閉鎖まで考えるとは私は思わないけど、
実況を止めなかったら2chが閉鎖されるというのが、止める意義だと考えてるの？
336:あひるちゃん ◆z0WvbsWRgg
10/12/01 23:31:12 vAYnc8Ii0
>>313
牛乳でものめよ、貴様のやってることは
わたくしはことばあそびがだいすきなのです
自分の思考はスレを混乱させなんら現実的でない些末な部分や定義だけを気にして
長文でいやがらせをするだけなんです
名無しにも揶揄されてしょーもねーやつだな。
337:あひるちゃん ◆z0WvbsWRgg
10/12/01 23:37:10 vAYnc8Ii0
コラコラ試しに導入するなら
板が困ってる所だけに限定して暫くやってみたらいいんでね
338:♪ ◆/y.Ychk2JQ
10/12/02 00:53:29 Vvc/RtQ2P BE:466002672-PLT(45455)
>>324
> 「極力こらこらでは対応したくない」のはこらこら導入を言い出したときに既に捨ててるんではないですか？
そうなんですか？
知りませんでした。
どこでそう言っているのか教えて欲しいです。
> 実況禁止であることを知っていて実況したら
本人は実況のつもりではないかもしれません。
それどころか実際に実況していないかもしれない。
話題をふったらたまたまTVなどで放送していたなど。
放送時間が異なる地域だって存在します。
339:♪ ◆/y.Ychk2JQ
10/12/02 01:08:11 Vvc/RtQ2P BE:2396585298-PLT(45455)
>>329
> この概念ってどっから出てきたの？
ひとつは自分の考えとしてです。
それと総代の発言から、総代も同様に考えているだろうとの憶測も混じってます。
こらこら導入に当たって涼実より制限を多く設けることや、発動条件を設けることを見てそう感じました。
わたしは総代の代弁をしたつもりは一切ないので、
お止め組としてどうなのかとか総代の言葉以外は不要だと思う場合はスルーされて結構です。
あくまで>>333だということですね。
340:♪ ◆/y.Ychk2JQ
10/12/02 01:13:41 Vvc/RtQ2P BE:1497866459-PLT(45455)
>>336
反論することがないと必ずコテ叩きに走る。
現実的な方法があるというのだから、それを提示すれば良いだけのことでしょう。
おまえは住民のことだとか、やってはいけないことだとか何にも考えず、ただ自分が面白いからという理由で馬鹿な行動にでるだけだろう。
まぁ実際その結果が出てるものな。
家鴨脳だから、特に考えもせずに柵の中でｶﾞｧｰｶﾞｧｰ言っているだけだものな。
341:あひるちゃん ◆z0WvbsWRgg
10/12/02 01:50:57 hLVtwDc00
言葉遊び♪ちゃんは思い込みすげえな。
342:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
10/12/02 04:46:48 Kxxix1fM0 BE:3651514087-2BP(4555)
>>341
ありとあらゆる面で同意
あひるちゃんはいつも圧倒的に正しいな全く
どうしてそんなに正しいんだよっ！ クソっ！
343:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
10/12/02 04:48:55 Kxxix1fM0 BE:978084735-2BP(4555)
お前はp2proxyを作ったかもしれない
だがな
あひるちゃんは、あひるちゃんを作ったんだぞ？
他の誰になしえようか！
344:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
10/12/02 08:18:29 lVmyBAwI0
日本語でおｋ
345:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
10/12/02 08:23:25 /X9z6F/U0
>>334
前半、かなり同意
測れないもの（存在しないかもしれないもの）のためになんとか、っておかしい
そもそも涼実って実況板に誘導するための方便としてはじまったと理解しているのだけど
どこで変なお題目が増えちゃったんだろうか
リアルタイムでしか対応できないっていうマイナスを
規制議論板と協力してなんとかしよう、っていう提案のほうが
よっぽど現実的だと思ったんだけど、なんで消えちゃったかなあ
346:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
10/12/02 08:24:38 /X9z6F/U0
>>338
> 本人は実況のつもりではないかもしれません。
> それどころか実際に実況していないかもしれない。
> 話題をふったらたまたまTVなどで放送していたなど。
> 放送時間が異なる地域だって存在します。
乙女の活動をちゃんとROMって知ってからここに来てね
347:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
10/12/02 08:46:54 lVmyBAwI0
>>345
あなた多分>>334に同意なんかしてないように見える
多分>>334は「示すことが出来ないデータを提示しないからおかしいという主張には無理がある」
といっているように見える どちらかというとお止めに同情的
対してあなたは「データも提示出来ないような提案なんかそもそもおかしい、お止めってどうしてこうなった」と言っているのであって
主張としてはなんか正反対。無理すんな。
正義と協力する、というか鯔たちが
実況なんて放置しろってタイプなんだから連動するわけがないじゃん
わざわざ宣言してまでくれてるだろ>>273
現実が見えてないんじゃないですかね
348:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
10/12/02 08:49:18 /X9z6F/U0
>>347
以前の規制板との共同の議論を過去スレに遡って読んでくださいよ
349:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
10/12/02 09:20:09 lVmyBAwI0
読んでいれば無理とわかるでしょ。
貴方の目は開いているが光を感じることは出来ないのですかね。
350:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
10/12/02 09:59:04 8Nh7MDDkO
過去ログ読んで出直してこいという連中は往々にして過去ログの都合のいい極一部の書き込みしか問題にしてない。
それが既に論破されていようが無視されていようがお構いなし。
だから過去ログのどれか示せとか、まとめろと言われると、
読まない奴はくるなとか理解できないとか反対意見は無視するなどと抽象的に煽るだけ
煽って誤魔化し続けるのが毎度のパターン。
きちんと過去ログ引用したり、まとめ書いたらばれちゃうからね。
過去から延々とループさせてるのが。
なので、そのフレーズが出てきて自分の言葉で書くことを頑なに拒否し続ける場合には
そのIDはスルー推奨。
これ豆知識。
351:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
10/12/02 10:43:18 LdAI4tjD0
>>349
読んでいない人が威勢を張ってもだめですよ
規制議論板との協力は提案すらしていないのですから
却下などされていません
352:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
10/12/02 10:52:31 H1S3oMCu0
昔はちゃんと掘られて規制されてたんだから議論すること自体本当は意味がないんだけどな
そんなに規制議論に報告の議論がしたいならこらこらが片づいて増員が終わってからしろ
お止めと名無しが議論しても今のボラの総意は削除人以外の実況報告は却下だから
石焼き野次馬と話さないと駄目だけどな
353:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
10/12/02 10:58:51 enG9Sgz50
何でいつも規制の話になるの？
こらこらと涼実以外の話はチラ裏スレでやれ
354:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
10/12/02 11:02:27 JU9zstkzO
こらこらより議論がぐだぐだになって時間が掛かって進展しない方に向けて
こらこらを中断させるためにきまってるだろ
355:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
10/12/02 11:26:38 LdAI4tjD0
>>350は自分の定義したNG対象者に自分が入ることを理解してないのかね？
356:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
10/12/02 12:18:09 XpQzey3Q0
過去２か月分ぐらいの意見をまとめるとこんな感じ？
なんとなくいなむらさんが説明不足なのかあ、っと思いました
◎今の実況の問題点って何よ？
０．そもそも実況止める意味合いって昔と変わってるんじゃね（誰が止めろと言っている、その言葉は今も生きてる）？
１．実況禁止を知らない人が多い？
２．特定の板では分かった上で実況してるから、お止めしても意味ない？
３．毎週同じ時間帯の実況への対策が後手後手になってるのでは？
４．ニュース系での実況が放任なのだから、一般板も放任していいじゃん？
◎こらこら必要ないんじゃないか？
１．現状の実況は涼実で対応できているのではないか（そんなにひどい実況はない）？
◎こらこら導入してもいいけどどう使うの？
０．一般のこらこらとの違いは？同じ仕様でいいの？
１．人数の多少って意味あるの（やるなら徹底してやれよ）？
２．こらこら適用の基準って（実際の実況やお止めで例示しろよ）？
３．ミスしたときってどうなるの？
◎こらこら導入しても解決しない問題あるんじゃない？
１．人数足りないよね（リアルタイムで見てないとお止めもこらこらもできない）？
２．事後に実況行為に対するペナルティを与えるのはどうよ（規制との共闘）？
357:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
10/12/02 13:08:26 8Nh7MDDkO
>>350の一文すら読んで理解できないID:LdAI4tjD0さんは
過去ログとやらをどれだけ曲解しているのだろう
358:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
10/12/02 13:41:13 jeltDnRq0
>>357
ここは馬鹿が来るスレじゃないので、巣に帰ってくれよ
359:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
10/12/02 14:53:58 8Nh7MDDkO
手口がばらされたので逆ギレの図
360:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
10/12/02 16:08:47 2oax40SM0
もしもしを相手にする人などいないから
361:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
10/12/02 18:12:55 BYFyJ4c80
ID:6ZXDVj2q0は俺だが、>>334の趣意は>>347が書いてくれた通り。
>>351
読解力が欠落したあなたみたいな人に「過去ログ読め」とか言われてもねえ。
残念ながら>>350の指摘「過去ログの都合のいい極一部の書き込みしか問題にしてない」の裏付けをやらかしたように見える。
>>345
測れないもの = 存在するか否かが不明なもの。存在しないかもしれないけど、存在するかもしれない。
どっちが正解かは実際にこらこらを発動させてみないと調べようがない。
結果、こらこら不要論を裏付けるデータが得られたら、総代も考え直すんじゃねーかな。
362:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
10/12/02 20:52:25 tRPauBYg0
>>356
いいまとめだと思います
363:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
10/12/02 20:53:42 tRPauBYg0
>>361
あなたの意図とは違っても、あなたの考えていることを裏側から見れば別の話になる、
っていうことだと思いますよ
ですから、読み取りは間違っていないと思います
364:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
10/12/02 21:36:12 BYFyJ4c80
>>363
書き手の意図・主張・立場を理解できなきゃ「読み取った」ことにはならない。
365:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
10/12/02 21:51:05 g2Bnjs2H0
わけも分からず、こらこら、って叫んでる人は議論にも参加していないような希ガス
366:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
10/12/02 21:55:31 hOV0sXus0
読解力ない、っていう全否定で終わらせてしまうのも馬鹿だよな
367:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
10/12/02 21:58:17 hOV0sXus0
>>364
>>345を読み取れていないのはあなたではないでしょうか
368:帰国止女 ★
10/12/02 22:37:45 0
なんか最初は10分涼実のお止めが絶対条件だって部分を
壮絶に無視して名無しさんたちの議論が進んでいる気がするのですが、
気のせいですか？
369:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
10/12/02 22:45:14 UMtTu8DB0
それも含めて議論しているのに気がついていないのですか
370:帰国止女 ★
10/12/02 22:57:32 0
>>369
そこまで含めちゃったら議論の収拾がつかなくなるの当然でしょう。
いろいろ混ぜすぎです、混ぜるな危険。
涼実10分開始を絶対的なものとする案についての総代の意思はとても強いです。
>>132で継続スレにつき一部緩和されてはいますが
それも以前からの検討を踏まえた流れで出てきているものです。
議論すべきベースすら共有できないのではループを繰り返すだけで進展しません。
現時点では涼実10分開始をベースに検討するべきと強く推奨いたします。
運用者からのお願いとして聞いていただいて一向に差し支えありませんので、どうかよろしくお願いいたします。
371:あひるちゃん ◆z0WvbsWRgg
10/12/02 23:10:47 taeRLrvR0
混ぜても★付きがしきれや
372:あひるちゃん ◆z0WvbsWRgg
10/12/02 23:13:07 taeRLrvR0
ベースが共有されてなきゃループしてる部分をwikiにまとめとけ。
373:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
10/12/02 23:19:52 BYFyJ4c80
>>367
ID:/X9z6F/U0が>>345で「334に同意」って前置きで、俺の言おうとしたことに反する意見を書いたってことは分かる。
「そもそも」以降については触れていない（★をいただいたことのない俺には答えようがないのでスルーした）。
>>369
含めてないように見えたんですけど、きっと私の気のせいなんでしょうね。
>>356
「ミスしたとき」の対処については>>92, >>100, >>109で言明あり。
それに対し「手ぬるい」って批判してる家鴨が約1羽いるけど。
374:あひるちゃん ◆z0WvbsWRgg
10/12/02 23:21:08 taeRLrvR0
熱いのが好きだからな！！
375:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
10/12/02 23:53:20 LfuTL5MIP
>>356
> ◎今の実況の問題点って何よ？
> ０．そもそも実況止める意味合いって…
この議論ってほとんどされてないよね。
実況止める意味合いはないと私は思ってるけど、
実況止めるのをやめれば、それ以降の細かい議論は無意味になる。
376:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
10/12/03 00:06:58 svYgEAW6P
過去ログを欲しいという欲求のある俺は
実況レスは当然過去のライブでないと価値のない情報であり
正直邪魔だから無くなって欲しいとは思ってる
そういう過去のライブな情報が必要な場合は実況板とか外部レスを取得すればよい話で
ただ携帯とか過去ログを読まない、関係ないという人にとってはそうでもないかもしれない
２ちゃんねるに過去ログを提供するサービスがある以上
実況禁止（＝無価値なレスの排除）というのはあるべき姿だとは思うけど
それは俺の個人的な意見であって、押し付けるべきものでは無し
ただ少なくとも必要ない側の人間のポリシーとか押し付けられたらたまらないよ
377:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
10/12/03 00:07:06 w3jGE57AP
>>375
ひろゆき初代管理人の方針を踏襲してるんじゃねーかな？
378:あひるちゃん ◆z0WvbsWRgg
10/12/03 00:30:29 LGxumYi20
随分昔の方針を盲信してる
379:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
10/12/03 05:37:27 QSaeavQH0
実況については削除ガイドラインに明記されてるから
利用者側でその是非を議論するような物じゃないだろ
380:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
10/12/03 08:03:05 G8d/nP9D0
長時間お止め解禁の効果って出ているのでしょうか？
>>356を読んでの、率直な疑問です
381:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
10/12/03 11:52:58 I7ZmAkc70
>>376
実況レスが無価値と断定するのも
実況レス以外に価値があると断定するのもなんか違う
「サービス」に至っては笑うしかない
382:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
10/12/03 23:08:08 L6J8GGp3P
>>377
実際に止めてる人たちは、その方針に今も賛同しているから止めてるんだよね？
実際に止めてる人たちは、実況を止める意義は何だと考えて、
過去に示されたその方針に今も賛同しているの？
>>376 は、その意義を価値のない情報とある情報を分けて保存することと考えてる。
だけど、そのスレにとって実況ログに価値があるのかないのか、
そして、実況と非実況とでスレを分けるべきかどうかということは、
運営ボラが介入せずに、そのスレの住人が決めればいいことなんじゃね？
>>379
管理人の方針が実況禁止なら、その価値観を住人に押し付けてもいい。
だけど、実況を止めるのは、実況禁止ではなく、実況板でやれということでしょ？
それなら、その板も実況板だと思ってしまえば、実況を止める意義はないと思う。
実況を止めても、2chにおいて実況が行われること、2chに実況ログが保存されること、
に違いはなくて、単に板違いの投稿を強制力によってやめさせることでしかない。
383:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
10/12/03 23:18:17 qZQ2xFhy0
じゃあスレ住人の中で自分の板は実況板だと思わない人（専門板の場合特に）の意見はガン無視でいいんですね？
384:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
10/12/03 23:58:11 svYgEAW6P
別にサーバ負荷のことを無視しているわけじゃないんだけどな。
どんなにサーバのスペックが上がっても0じゃない以上負荷の増加になり
サーバの寿命が縮まる、時として突然死の原因になりえることは
今年7月のtsushima（参議院実況で突然死）を見ても
今更言うことではないような気がするんだけどな
ニュース系なんかは正直そういった鯖限界なんかもFOX ★の中で常に実験中だし
折り込み済み、困ったらすぐ調達できるから他のが手を出すなってだけの話だと思ってる
他のサーバ（や結果としてスレ）は大事にしたい人たちが大事にしてもいいよってのが
→お止め組 ★の鯔（完全な独立公募）なんだろうな、と。
住人とFOX ★の思惑が一致してるのがベストなんだろうね。
今の人たちがそういう考えなのかどうかは知らんけど。
「邪魔」って言うのはそういう意味も込めてるけど、
別に俺運営側じゃないから言ってないだけだし
これも憶測に過ぎないしね。
385:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
10/12/04 00:07:09 sKtKw95MP
>>382
初代管理人が出した方針は、実況禁止。
その理由は URLﾘﾝｸ(info.2ch.net) に詳しい。
特に「禁止理由1」「参考ログ」あたりを参照。ちょっと古いけど、これに対する方針転換の指示は未だに出てない。
386:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
10/12/04 07:15:37 IymOO5Ak0
昔からそうだったから、というだけでルールを盲信するのも違うような気がするんだな
でも実況全解禁にはならないだろうが
板一覧の並び方を変えるとアニメ系の板からアニメ実況に移動しやすくなる、とか
そういうことは考えられないですかね？
移動しやすくなると思うんだ（相手はゆとり世代なのでそこまで気を使わないと、、、）
387:♪ ◆/y.Ychk2JQ
10/12/04 08:10:41 vdlfKg6SP BE:133144122-PLT(45455)
盲信とかじゃないと思うけど。
昔のルールといっても運営から新しい方針など示されたわけではない。
じゃあ【お止め組】という組織がどういった方針に従って存在・活動していけば良いのかといえば、その過去に明示された方針しかありえないでしょ。
過去のルールとはいえ、【お止め組】という組織が実況対策として生まれた組織なら、組織としてそれを守るのは当然でしょ。
運営の意思の元【お止め組】が存在し、その管理者として総代がいて組員がいる。
個々のお止め組々員がそれをお手伝いするかしないかってのはそれぞれの自由だけど、運営の方針を勝手に変えて良いってわけではないと思うよ。
総代が「～板では実況OKです。」と独断で言ったことってある？
総代は「触れないでください」として言っていないよね。
これって実況行為を認めているわけではなく、ボランティアとしてお手伝いするかしないかを決めているに過ぎないと思う。
388:♪ ◆/y.Ychk2JQ
10/12/04 08:12:12 vdlfKg6SP BE:2696158499-PLT(45455)
×総代は「触れないでください」として言っていないよね。
○総代は「触れないでください」としか言っていないよね。
389:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
10/12/04 08:53:25 nIbtIKpw0
方針を勝手に変えようとしているわけでもないと思うけど
390:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
10/12/04 10:08:18 sKtKw95MP
>>386
ルール改訂とか、板一覧の並び方がどうのとかって話は、お止め組管轄外だから、ここに書いたところで何も変わらない。
運営の上層部がいるスレで書いたほうがいいと思うお。
>>389
「運営の方針を勝手に変えて」ってのは「運営の方針と違うことを勝手にやって」って意味じゃね？ 越権行為ってやつ。
391:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
10/12/04 12:33:12 XX82yFq/P
>>383
どっちもガン無視して、住人同士で解決させればいいよ。
今は、スレ住人の中で自分の板は実況板だと思わない人にだけ肩入れしている。
>>384
0じゃないけど、サーバのスペックが上がって、実況の負荷は相対的に小さくなった。
また、サーバ内の板数が増え、サーバ全体の負荷に対する実況の負荷の割合は、
相対的に小さくなった。状況が変わってるのに、まだ止め続ける意義はあるの？
>>385
しかし、実際には実況禁止ではなく、実況は実況板でやれという趣旨で活動している。
実況を止める意義が実況禁止という方針にあるのなら、
その方針と、実況板へ誘導するという活動内容とが矛盾してるんじゃね？
>>387
運営の方針は過去に明示されたものから変わってないし、変えることもできない。
だけど、その方針に賛同してお手伝いする意義があるかないかを考えるのは、
個々の組員であり、その組員があると考える意義とは何かを問題にしている。
お手伝いすると決めた特定の板は、今も尚、お手伝いする必要のある板なの？
>>390
「運営の方針と違うことを勝手にやる」というわけでもない。
「運営の方針に従ってやる」か「何もやらない」かを選択するために、
運営の方針の意義について考え直したい。じゃあ、その方針とは具体的には何？
>>385 の言うように、(全板で)実況禁止という方針なら、
実況板に誘導するのは、方針と違うことを勝手にやってることになるんじゃね？
392:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
10/12/04 12:39:06 nOH06nGK0
実況に関連して改善できそうなことがあるのならば
それをちゃん議論してまとめて
乙女側の意見として総代がもっていくのは悪いことじゃないような気もする
393:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
10/12/04 18:01:03 gM2iKL3D0
実況禁止の要不要は批判要望でやれ。スレ違い
394:あひるちゃん ◆z0WvbsWRgg
10/12/04 20:29:08 QUvQrk1Y0
♪ちゃんみてえなへりくつはいらねえんだよな
ガイドライン原理主義にするか
現実に即して実況対策を考えるか
【マジキチ】NHK教育 障害者による障害者のためのバラエティ番組を放送！「笑っていいかも」★2
ｽﾚﾘﾝｸ(news板)
スレストされないし、なぜかお前ら手がつけられない。
でも乱立もされず粛々と進んでたり
395:あひるちゃん ◆z0WvbsWRgg
10/12/04 20:36:13 QUvQrk1Y0
次スレ
【マジキチ】NHK教育 障害者による障害者のためのバラエティ番組を放送！「笑っていいかも」★3
ｽﾚﾘﾝｸ(news板)
勢いの速い板なのに乱立も無いし混乱もないだろ
建前は実況板以外での実況は禁止だぞ
矛盾してるよな
396:あひるちゃん ◆z0WvbsWRgg
10/12/04 20:47:18 QUvQrk1Y0
そして次スレ。乱立もせずにちゃんとまってる
【マジキチ】NHK教育 障害者による障害者のためのバラエティ番組を放送！「笑っていいかも」★4
ｽﾚﾘﾝｸ(news板)
397:おは乙女 ★
10/12/04 22:33:08 P
>>132
すみすみ団に1票
398:時計坂
10/12/04 23:09:26 RSNmcZr+0
>>394->>396
そういうのはおとめ組以外に頼むしかないような。
399: ◆TIGOI/DrzHH9
10/12/05 01:08:30 M3V/ooyQP
>>396
N速から二度と出てくんなｗ
400:♪ ◆/y.Ychk2JQ
10/12/05 04:25:15 /IkBXWEDP BE:998577656-PLT(45455)
おはようございます。
>>391
そうじゃなくてさ。
お手伝いする必要があるかないかで言えば、（実況板以外は）すべて必要のある板なんだよ。
そういう方針の元でお止め組が存在しているんだから。
ただ、管理を任されている総代がお止め組として介入しないほうがいいという判断を下した結果がお手伝いを控える板になっているんでしょ。
総代が判断すれば実質お止め組の活動範囲になるし、個々の止め組々員が判断すればそれぞれの活動範囲になるってだけのことだと思うよ。
> お手伝いすると決めた特定の板
「お手伝いをしないと決めた特定の板以外」であって、手伝わない理由がないのだからお止め組としての活動範囲。
お止め組という組織に「方針」以外で手伝う理由は必要ない。
ただ手伝わない場合に理由があるだけ。
まぁそれぞれのお止め組々員にはお手伝いする理由があるかもね。
自分の常駐スレが実況レスで埋まるのが嫌だとか。
たださ、いまだにお止め組の★がいるってことは、それぞれはお止め組が不要だとは思ってないって事じゃん。
それぞれがどういう理由で活動しているかは知らないけど、「活動理由が方針だから」はおかしいっていうのは無理があるでしょ。
そういうのは運営に直訴でもしない限りダメなんじゃないかな。
総代に代理をお願いするのは結構だけど、ここで議論したところでお止め組は不要ですって結論には至らないと思うよ。
（だってお止め組を不要だと思っている人がお止め組になんてならないよね。）
401:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
10/12/05 09:20:41 eWQPGgOx0
実況を止めなければいけない、止めることは2chへのお手伝いなのだ
っていう意識が共有されていないのではないかと思うことがある
あれだけ運営系の板に顔を出しているうるさ方が全然このスレに来ない、とか
その象徴だろうと
だから、お止め組の存在意義そのものに対する疑義を自分は持ってます
（特にこの議論の過程でうまれてきました）
402:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
10/12/05 11:23:45 gieK76t00
>>400
ルールは変えていいんですよ
403:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
10/12/05 11:52:21 Zol6GCgDP
>>402
現行ルールを支持するからこそボランティアに志願してお止め組になってるんじゃね?
>>401
それ、「運営系の板に顔を出しているうるさ方」のいるスレで書いたほうがいいと思うお。
404:あひるちゃん ◆z0WvbsWRgg
10/12/05 12:15:43 G8i797TV0
ガイドラインと実際の対応がすんげー乖離してるし
ガイドラインが作られた時期と今じゃ全然違うから
原理主義的にやる必要まったくないんでね。
必要ないから狼いじってばっくれて騒ぎになった訳だしさ。
>>398
実況止めてる奴らが不公平是正で動かないってのが
おかしいとこだよな。おまえら掲げてるのは実況根絶じゃねえの
>>400
お前みたいな言葉遊びちゃんがスレ汚してたら誰もこねえだろ
客寄せにもならねえし議論にもならない。
いったい何を話してるのか些末な定義だけ延々とやってるだろ
405:♪ ◆/y.Ychk2JQ
10/12/05 21:03:34 /IkBXWEDP BE:798861683-PLT(45455)
>>402
運営が決めた方針を変えられるのは運営だけです。
406:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
10/12/05 21:16:08 PPIKHbdm0
２chのこと分かってないんだなあ
407:あひるちゃん ◆z0WvbsWRgg
10/12/05 21:18:59 G8i797TV0
珍しく１行レスしたけど全然駄目だこれ。
408:あひるちゃん ◆z0WvbsWRgg
10/12/05 21:38:10 G8i797TV0
VIPですら乱立しねえで粛々と実況
日曜洋画劇場「ＧＯＥＭＯＮ」実況
ｽﾚﾘﾝｸ(news4vip板)
大分前と比べると実況って様変わりしてるよ
409:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
10/12/06 13:56:39 MvKORGJk0
書込です。
410:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
10/12/06 15:24:46 407BMs9S0
記者制じゃないニュース系板はニュース系板扱いでいいのかね？って思った
411:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
10/12/06 23:48:47 AlRBqQuhP
>>400
「方針」というのは、>>385 が言うような「(全板で)実況禁止」ではなくて、
「実況板以外では実況禁止」でいいんだよね？
そして、実況板以外でも、特定の板はお手伝いしない板に決まっていると。
では、実況板と非実況板との線引きは何？
実況すると止められるという意味で、お手伝いする板＝非実況板(実況禁止)
実況しても止められないという意味で、お手伝いしない板＝実況板(実況可能)
実質的にはこうなってるのが現状だと思う。
つまり、お手伝いしないと決めれば、実況可能という意味でその板は実況板になる。
実況板なら、「実況板以外では実況禁止」という方針に反することもない。
方針に反しないなら、状況が変化して、負荷的に止めても効果が小さくなった
という理由で、お手伝いしない板を増やす判断もできるんじゃね？
この判断を総代がすればお止め組全体の、個々がすれば個々の活動範囲が制限される。
「活動理由が方針」と言ったとき、その方針とは具体的には何かが問題になる。
「実況板以外では実況禁止」という方針なら、今は非実況板(活動範囲内)であっても、
実況板(活動範囲外)というラベルに貼り替えれば、止めないことが方針になる。
非実況板(活動範囲内)というラベルを貼って、方針に従って実況を止めるか、
実況板(活動範囲外)というラベルを貼って、方針に従って実況を止めないか、
どちらも方針には従ってるから、「方針」はどちらを選択するかの理由にはならない。
412:あひるちゃん ◆z0WvbsWRgg
10/12/06 23:54:34 Nw4Z9cVp0
ニュー速はノータッチだけど報告されれば
規制されるし、狼も誰もやらねーだろうけど報告する奴がいたら
実況が原因でアウトになる可能性はあるよ。
曖昧だけど
413:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
10/12/07 00:34:54 YL/Td4Gt0
削除ガイドラインや前管理人の制定した
明確なルールについての議論は運用情報板でこれ以上続けず
批判要望板で存分にどうぞ
2ch批判要望
URLﾘﾝｸ(yuzuru.2ch.net)
ルールに従えない人は2ちゃんねるを使わないで結構です
以下本件に関しては全員スルーでよろしく
414:あひるちゃん ◆z0WvbsWRgg
10/12/07 01:22:50 kXXkGUTI0
看板に掲げてるルールと
実際の運用は全然別だよと
ルールに従えば全板に実況ストップ入れられてしかるべき
でも触ったら駄目な板だけでなく、実況禁止の板でさえ
おかまが入れない。
ルールと矛盾してたり。
415: ◆TIGOI/DrzHH9
10/12/07 01:26:06 4yDPRE0XP
え？議論じゃなくてあひるちゃんのリハビリだよ。
416:あひるちゃん ◆z0WvbsWRgg
10/12/07 01:27:48 kXXkGUTI0
また空気コテか…
417:♪ ◆/y.Ychk2JQ
10/12/07 04:00:54 0TOQmNkCP BE:399431726-PLT(45455)
おはようございます。
>>411
> 実況板と非実況板との線引きは何？
実質がどうだろうと、実況してもいい板以外は実況禁止板だよ。
それを決定するのはお止め組じゃなくて、運営だったり自治だったり。
「実況板以外では実況禁止」という方針は「実況板では実況して良い」のだから自治でもって実況板にすりゃいい。
お止め組が実況禁止板の中で、その板の自治の状態を見てお手伝いするかしないかを決めているだけ。
お手伝いしないからと言って実況板であるとはならない。
（実況してもお止め組に邪魔されない板とは言えるけど）
あと最下段。
いまいち言っている意味が分からない。
＞どちらも方針には従ってるから、「方針」はどちらを選択するかの理由にはならない。
特にこれの意味がさっぱりです。
418:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
10/12/07 08:01:17 2sMXnfxz0
>>410
なんとなく同意
419:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
10/12/07 08:02:08 2sMXnfxz0
>>413
議論することすら排除するのは2chのことを知らない人でしょうかね？
最近の人はこういう感じなのかな？
420:♪ ◆/y.Ychk2JQ
10/12/07 08:26:17 0TOQmNkCP BE:266287542-PLT(45455)
実質がどうだろうと、って言い方は乱暴かな
ユーザから見たら、お止め組が介入しないというのは実況しても良い板だと感じるのかも知れない。
でもそれは錯覚でお止め組の存在が実況板を決定しているわけじゃないってこと。
421:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
10/12/07 19:25:49 9ARXe7T80
>>419
よその板へ誘導するのを「議論することすら排除する」と解釈するのは言葉を知らない人でしょうかね？
最近の人はこういう感じなのかな？
422:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
10/12/07 21:19:42 2sMXnfxz0
2chとしてのルールなら整合性があるようにしないと駄目でしょうけど、
お触り禁止の部内ルールは整合していないような気がするのです
423:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
10/12/07 23:51:58 6JXuSZjTP
>>412
実況による規制ではなくて、連投や埋立による規制でしょ？
実況は1レスからでも実況だけど、それで規制されたことはないよね？
連投や埋立ではない実況が報告されたとして、実況が原因でアウトになるかな？
>>417>>420
実況してもいい板かどうかは、運営または自治が決定することだけど、
お手伝いするかしないかを決めるのはお止め組であり、実際問題として、
実況が止められるか止められないかは、お止め組が決めている。
方針だけを考えれば、実況してもいい板以外での実況を止める権利はあるけど、
その方針はお手伝いする必要(意義)のある方針なのかを疑問に思ってるんだよ。
>>400 でも言ってるけど、個々の組員は必要があると思ってるんだろう。
じゃあその必要性は何？ その答えが方針だからでは、それは運営の方針であって、
組員自身のお手伝いする理由にはならないんじゃね？
>>411 の最下段は、実質的に実況板＝お手伝いしない板を前提にしていて、
なぜ実況は止められるの？→実況板(お手伝いしない板)以外では実況禁止だから
実況板(お手伝いしない板)とはどの板なの？→実況が止められる板以外
これでは言い換えてるだけなんじゃないかということ。
424:♪ ◆/y.Ychk2JQ
10/12/08 05:58:25 S3M2oZq4P BE:532574382-PLT(45455)
おはようございます。
>>423
お止め組という組織とボランティアとしてのお止め組々員を同列に考えるからややこしくなるんでない？
ボランティアとしてのお止め組々員については・・・。
お止め組々員がお手伝いすることに「必要性」だとか「意義」だとかって必要なのかな？
まぁ応募の段階で動機について記述しているはずだけど。
本意は単純に暇だったからとか、キャップ欲しさにお止め組になっただけというのだって別に良いんじゃね？
ボランティアとしてのお止め組々員がどういう理由で手伝っているのかっていうのは、そもそも議論の意味がないと思うよ。
お止め組という組織については・・・。
実況ってのは削除対象でしょ。
で、事後に削除で対応していたのを、止めちゃえば実況できないし削除の負担も減るんでない？ってことでお止め組、でしょ。
お止め組がいなくなれば、また削除に戻るだけでだよね。
「お止め組という組織」は削除の負担を減らすという明確な「必要性」だとか「意義」とかってのがあるよね。
組織としては、基本的に方針に従い、お手伝いするものなんだよね。
だから、「お手伝いしないとする特別な理由」がない限り、お手伝いするというのが基本であり、「運営の方針」以外に手伝う理由はいらんのさ。
> 実況板(お手伝いしない板)とはどの板なの？→実況が止められる板以外
わたしは、「実況板(お手伝いしない板)とはどの板なの？→運営や自治において実況が認められている板」だと解釈しているよ。
だから、
----
全板実況禁止という基本方針。
だたし、運営や自治において実況が認められている板を除く。
---
実況OKにしたいなら、運営にお願いするか、自治でもってそう決めてください。っていうのが以前の株板でしょ。
あのときは結果的にお止め組として介入しませんってなったけど、実況OKになったわけではないよね。
そもそも以前ならスクリプトの関係で止められない板はあったし。じゃあそこは実況板なの？ってことになっちゃうじゃん。
425:♪ ◆/y.Ychk2JQ
10/12/08 06:02:28 S3M2oZq4P BE:199716023-PLT(45455)
あーでも投稿目的による削除対象だと実況はスレッドにしか書かれてないんだけど、
レス削除も対象、でいいのかな？
426:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
10/12/08 10:55:12 BaofN/sU0
削除人が実況をスレストで出とめるのは負担大杉。現在進行形に即時対応は大変
↓
お止め組作って涼実使ってもらおう。
こんな感じじゃない？レス削除には、GL4GL5両方のレス・発言に関する部分を適用できるでしょ。
427:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
10/12/08 20:08:02 RgJD5lDt0
しっかし、いつになったらスタートするんですかねえ
やる気ないならやらなきゃいいのに
428:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
10/12/09 00:19:22 zpNoRJ+10
>>421
誘導先が間違っているとか、そういうことは考えないわけですね
誘導されている先の板がどういう板なのか、知らないのは新人さんですか？
429:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
10/12/10 23:22:57 yhm8tmBlP
>>424
「必要性」とか「意義」という言葉にひっかかるなら「動機」と言ってもいいけど、
これだけ話してても自分はこういう動機があって組員やってると言う人はいないよね。
>>400 自分の常駐スレが埋まる、>>424 キャップ欲しさという理由は想像できるけど、
本来多数の人の意志によって構成されるスレが、個人的理由で組員になった人の意志
によって曲げられるのはおかしい気がする。(そんな動機で採用されるの？)
実況を止めることに、削除の負担を減らすという意義があるというのはわかった。
だけど、そういう意義があるという意識が組員たちに共有されてるなら、
たとえ個人にとっては建前になっても、組員からその答えがあってもよかったと思う。
430:♪ ◆/y.Ychk2JQ
10/12/11 05:50:58 tz/GfMvtP BE:1497866459-PLT(45455)
おはようございます。
>>429
> これだけ話してても自分はこういう動機があって組員やってると言う人はいないよね。
話す義務はないと思います。話したい人が話せばいいですが、それを要求できるものではないですね。
> 本来多数の人の意志によって構成されるスレが、個人的理由で組員になった人の意志によって曲げられるのはおかしい気がする。
なんの関係もない気がします（いまいち意図が分かりませんが）。
なんども言っていますが実況禁止であることにお止め組の意思（キャップを得る動機とか）は関係ないです。
それにどういう動機で★になろうとも、作業内容が同じなら結果は同じでしょ？方針に従い手伝っているだけですから。
同じ結果でも動機が不純なら理不尽だって言うのもおかしいと思いますよ。
最下段については「よかったと思う」ぐらいのことです。
> そんな動機で採用されるの？
キャップ欲しいからじゃ採用はされないでしょうね。
実際に応募してみたらどうですか？どの程度の動機で採用されるのか。
431:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
10/12/11 09:28:02 LaJ606Iy0
なんだかズレていると思うけど
自分で気付かない限り治らないだろうから放置
432:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
10/12/11 22:54:54 Jx3hsJ3SP
>>430
> 話す義務はないと思います。話したい人が話せばいいですが、それを要求できるものではないですね。
話す義務はなくても質問してもいいんじゃないの？
だから、実況を止める意義、何故実況を止めようと思ったのかという動機を聞いたの。
> 実況禁止であることにお止め組の意思（キャップを得る動機とか）は関係ないです。
実況板以外での実況禁止という方針は運営が決めたことだからでしょ？
でも、介入するかどうかにはお止め組の意思が関係するんじゃないの？
> 作業内容が同じなら結果は同じでしょ？方針に従い手伝っているだけですから。
作業内容が同じなら結果は同じだけど、
作業しない(介入しない)という選択肢がお止め組にはあるでしょ？
削除の負担を減らすという意義があるという回答を聞かなければ、
方針に従い手伝おうと思うことが理解できないな。
433:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
10/12/12 01:13:09 zOKVgiNjP
これはひどい
【お止め組。】★実況報告スレ 24★
ｽﾚﾘﾝｸ(operate板)
さつきとめいの検索結果 0件
434:♪ ◆/y.Ychk2JQ
10/12/12 06:14:51 MWBdPayqP BE:399431726-PLT(45455)
おはようございます。
>>432
> 本来多数の人の意志によって構成されるスレが、個人的理由で組員になった人の意志によって曲げられるのはおかしい気がする。
この一文について、「お止め組の介入が多数の人の意思を曲げる行為になっている」という意味だと思ったのですが違いますかね？
「運営の意思（方針）」と「多数の人の意思」とボランティアにとってどちらを尊重するかの違いじゃないですか？
住民のことなんも考えないような行動は問題だと思いますが、運営のボランティアなんだからその方針に従うのって普通のことだと思うのですけど。
> 作業しない(介入しない)という選択肢がお止め組にはあるでしょ？
えーと。お止め組々員の動機についてですよね？
「実況を止めるための作業」が同じなら“キャップ欲しい”であっても、“実況撲滅”であっても結果は同じでしょ、って意味ですよ。
「作業しない(介入しない)という選択肢」は作業内容が異なるので、この話は該当しません。
で、まぁ「作業しない(介入しない)という選択肢」は当然ありますね。
「なぜ全部の板（もしくは限定的）にその選択肢を適用しないのか？」とか言ってきそうなので先に言いますが、それが「運営の方針だから」ですよ、と何度も何度も。
（運営の方針が間違っていると思うなら運営に言うべきなんじゃないでしょうかね。）
435:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
10/12/12 08:30:14 H4OyJtdU0
「2ちゃんねるは運営原理主義の掲示板」って大前提を受け入れない奴がいるうちは話はかみ合わないままだろうね。
運営の意向と違う方向で掲示板を作っていきたけりゃ2ch以外の場所でやりゃよろしい。
436:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
10/12/12 12:18:57 eH952cmp0
よりよい掲示板にするための議論や提案は無駄ではない
またそれらが取り入れられた履歴もある
規則だから！ってのは一番愚かな考え方だと思います
437:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
10/12/12 19:54:05 H4OyJtdU0
>>436
議論する場や提案する相手を間違えたら、その議論や提案は無駄に終わる。
いなむら総代がどうにかできるのは「規則」の範囲内。
それをはみ出す議論や提案は「規則」を作る側、すなわち運営に直訴するのが筋と思われ。