08/01/14 14:04:15 zgzF2h/30
>>764
なんだ、アレが要求してたんですね。（誘導に従わないのはともかく
スレ違いを改めようともしていなし）
アレもそうだし他の議論にならない人もそうだけど、他者に持論を
納得してもらおうとする発想がないんですよね
例え少数派の意見であっても他者に納得してもらえれば自然と
多数派になるしそういう議論の過程（自治）をまほらさんはきっちり
見ているってことを解ってないから議長職なんてとんちきなことを
言い出しているのでしょうね
よしんば議長スキルを誰かが与えるとした場合、今のままなら
一生ご当人に与えられる事はないし、適任者に与えられた場合
自分の望む方向にならなくて結局自分で提案した議長スキルを
否定する事になる事も気づいていないでしょう
766:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
08/01/14 15:48:34 B0aH2eSN0
自治厨で合ってると思います。
なのでそういう運営系の知識のある方で報告人とか規制人みたいな人がいればなと思いましたので。
スキル与えるのは運営側の人がと考えてました。
多分ですけど自治厨と荒しのどっちの人が議長or進行役をやっても平等な判断はできないと思いますので、
運営側から権限を与えられた方が平等に判断しながら進めていくしかないと感じたのです。
酷い板はいつも強制ID、LR変更の話が繰り返し出ているのにただの妨害行為に泣かされているのが現状ですから。
767:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
08/01/14 16:48:38 0R+0KMZoP
板自治は、板住人が力を合わせて行われるもの、だと思いますよ
名無しさんの提案や意見があって、賛成や反対があって、議論を経て
合意を形成していく
ここで重要なのが「議論は、人に同意するのではなく、意見に同意する」
ってこと
誰が言ったか、ではなく、何を言ったか、なのです
特権もカリスマ性も、必要ないです
768:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
08/01/14 19:22:07 B0aH2eSN0
>>767
そうですね、それが理想だと思います。
ただ板住民から荒しと呼ばれるような人たちは理由があって意見を言うのではなく、
荒らす為に反対する、反対する為に嫌がらせを続けるといった行動をとられます。
この場合、自治自体がなりたたないと言いますか現状は荒す人に有利な制度であるとも言えると思います。
ある板が投票を行った時、反対の人が大多数でした。
しかし、バラバラに見えるIDも何故かダブって青文字に変わっているケースがありましたので、
疑問に思った住人が再度フシアナ必須で投票した所、賛成の人が大多数に逆転しました。
つまり、何度もつなぎ直して投票していたのです。
先程も言いましたが特権やカリスマを望むのではなく、平等に判断・進行できる方が存在して欲しいという事です。
自治厨が進めれば自治厨の恣意的な判断・進行になる恐れがありますし、荒しが進めれば嵐の恣意的な判断・進行に
なってしまう感じました。
自治スレが機能するのは自治の必要の少ない板だという現状を改善できる事を望んでいます。
769:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
08/01/14 19:42:05 iZB96vYm0
2chの性質上無理だろ
770:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
08/01/14 20:05:03 FMuqRh/c0
匿名掲示板では、無理な要求ですね
771:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
08/01/14 20:16:55 kUEIni3m0
荒らしは放置&削除依頼&疎開
772:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
08/01/14 20:20:02 TLz7jRaG0
板ごと１スレで構成されるIP強制表示の自治専用板
773:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
08/01/14 20:52:35 3Mu2sFjh0
>768
どういう意図であろうとも、その意見に理が通っていれば、普通に反対意見として議論すべきではないかと。
理由のない反対には、議論しようとしても無駄なのでスルーで。
774:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
08/01/14 21:26:43 MOPjxqUdO
ローカルルールとはちょっと違うかも知れないが、
×嘘を嘘と見抜けない（ry
○荒らしを荒らしと見抜けない（ry
基本的に荒らしの言うことは正しかろうが間違っていようが、炎上目的ならおかしな話で、
粘着を喰らった住人ばかりでなく、他の住人もいちいち荒らしの話に耳を傾けるようではマズイんでないの？
多くの場合が匿名によるコピペでの粘着だが、たいていの場合、荒らしに都合の悪い部分はコピペせず、粘着相手に悪い印象が付くようにコピペする等の手段を採ると思う。
また荒らしは単独犯だと失敗しやすいために、裏で繋がり集団で荒らす場合もある。
荒らしの操作が成功してスレが荒らし側で回っている場合、
未熟な者だと見抜きにくいのではないか？
#一部の運営ボランティアを含みます。
775:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
08/01/14 21:42:18 B0aH2eSN0
すいません、みなさんにお話に参加してもらって。
スルーというのも難しくって「荒しに構うのも荒し」と言われますが名無しID非表示板などは、
どちらも演じる事ができますし、荒らす目的の人はIDを切り替えられる環境も整えてる事が多いようです。
※先程の投票の件を見た時に確信を持ちました。
未熟と言われればそれまでかもしれませんけれど。
削除や規制についても、もし住人自治の責任において行えるとすれば、全て恣意やアンチvs非アンチのような形になり
制度が崩壊してしまう気がします。
自治については、現状が崩壊しかけているような気がしました。
まほら様のように、客観的に判断して頂ける方が議長・進行役にいれば良いなという身勝手な希望からああいったレスをしました。
自治厨の思い通りでもいけませんし、荒しの思い通りでもいけないですから中立のスキルがいつか新設される事を勝手ながら願っています。
776:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
08/01/14 21:43:01 iZB96vYm0
で、どうしたいわけ？
777:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
08/01/14 21:43:43 iZB96vYm0
おっと。>>774宛ね。
なんか主張してるけどその先が見えない。
778:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
08/01/14 21:49:01 MOPjxqUdO
普通に
荒らしはスルー、粘着された本人ばかりではなく、周囲の住人さん達も釣られないようによろしくお願いします。
と書くだけでも違うような…
たいてい粘着された人がスルーしにくいのは、まわりの人達がスルーできてないからでない？
779:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
08/01/14 22:09:51 MOPjxqUdO
＞自治厨の思い通りでもいけませんし、荒しの思い通りでもいけないで
その自治厨こそが、「荒らしを構う荒らし」に見えるのは私だけですか？
自治厨自身がスルーも出来てないくせに、被害者に「荒らしはスルー」と言って押し付け、被害者の傷に塩を塗り込むわけですから。
本当に自治する気がある人なら、粘着された人を擁護するのに、
荒らしと一緒になって被害者を荒らしに仕立てあげ粘着しているわけですから。
それとも自治厨と呼んでいる意味が、私の言う自治厨とニュアンスがズレていますか？
780:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
08/01/14 22:27:10 iZB96vYm0
＞本当に自治する気がある人なら、粘着された人を擁護するのに
どうなんだろ？
自分はスレの流れが主題から逸れかねない（＝主題逸らしに加担する）ので粘着された人に任せる。
自分が粘着されても淡々とスルーするよ、無駄にレス使う理由もない。
ついでに、個人的には自治厨は行きすぎた自治、つまり自治荒らしとほぼ同等の意味だと考える。
781:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
08/01/14 22:51:51 MOPjxqUdO
前半部分が私と意見が食い違ってるだけで、
後半部分は同じみたいですね。
また、（周りの住人も）荒らしはスルー（してテーマに沿った話を）と言う意味では同じっぽいですね。
ありがとうございました。
782:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
08/01/14 23:17:49 0R+0KMZoP
＞ただ板住民から荒しと呼ばれるような人たちは理由があって意見を言うのではなく、
＞荒らす為に反対する、反対する為に嫌がらせを続けるといった行動をとられます。
あなたの考えが正しいなら、他の人もそう感じるはず
ならば「荒らすために反対」しているということもわかるはず
そのとき、あなたが取るべき行動は、何だと思いますか
「議長」スキルという「力」で、押さえつけることでしょうか？
荒らしという力に、対抗することでしょうか？
荒らしさんの工作に対しては、強制ＩＤの批判要望板や
強制ＩＰ表示の削除議論板に移動して議論を続けることも
認められています
あなたの主張が正しいなら、ついてきてくれる人がいるはずです
783:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
08/01/15 00:25:46 +uZyWwAiO
その人の意見に同意するかどうかは別問題として、
＞あなたの考えが正しいなら、他の人もそう感じるはず
＞あなたの主張が正しいなら、ついてきてくれる人がいるはずです
これはいずれも推測の域を出ない話だと思うよ。
えてしてそうなりやすいが、荒らしが成功し、荒らしがすでに場を占めている場合は、そうなりにくかったですね。
自治荒らしが荒らし側に立って妨害をしてしまうんですよ。
784:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
08/01/15 00:52:02 n3SQivm60
つかそれは同意する人がいなかっただけじゃ・・・。
785:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
08/01/15 03:01:04 SxFiC33j0
ここが活発になるのは（ｒｙ
786:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
08/01/15 08:51:57 JQ8LQcS8P
自分が正しいと思って行動しても、他の人がついてきてくれないのは
自分が正しくなかったとか、他の人がﾏﾝﾄﾞｸｾと思ったとか、色々と
理由があると思うのですよ
787:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
08/01/15 20:12:24 TRVFuoVe0
「それでも地球は回っている」
例え正しい事であったとしても、周りをきちんと納得させられなければ
正しい事ではないですよ。むしろ間違い。
というか、例え正しい事でなかったとしても、当人以外の人がそれで
納得していてそれで不都合がないなら「正しい」
ましてやそれが物理法則ならともかく、人と人との約束事なら尚のこと
788:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
08/01/15 22:48:14 41E/gGrR0
てかここは一般的なLR申請内容の可否を問うスレで
各板でのLR議論をどうするかは扱わないんじゃ
789:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
08/01/16 00:48:56 4Lqp8c9C0
ローカルルール議論における忠告みたいなもんととらえてくれればいいんじゃないのかな
790:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
08/01/16 01:28:51 YkWdA4300
他山の石だよ
791:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
08/01/16 01:55:56 VTtcIcVj0
各板自治スレの総本部みたいなスレってどっかないっけ
792:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
08/01/16 03:17:30 OHdK18kT0
そんなものが必要なのか?
793:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
08/01/16 08:25:56 BKsSkQ2hO
おかしな主張をする人がいるみたいだが、
周りが納得しようがしまいが、
先に立ててあるスレが先行スレで、後から立てたスレが乱立とか、人数の多寡は関係ない時もザラにあるから言ってるんだけど。
また人数の多寡を問わず、コピペ荒らしはコピペ荒らしでしかないわけなんだけど。
794:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
08/01/16 08:56:39 BKsSkQ2hO
「それでも地球は回っている」
証明がないから正誤判断はできないと判断するなら賢明としても、
正しい事を正しいと解釈できずに間違っていると判断するなら、
たとえ間違ってると判断した人が大勢であっても、間違ってると判断してる人達が考えを改めるべきで、正しい事を主張してる人が考えを改める必要はなさそうなんだが。
それが、乱立スレッド、コピペ荒らし、不当なコテハン叩きなら、なおさらのこと。
乱立で削除依頼が出てた時に、
削除人は後から立てたスレを乱立とみなして対応しただけなのに、
乱立スレのほうが人数が多いからと言って、削除板に乗り込んで、
削除人に粘着しまくってた見当違いの馬鹿もいたからな。
795:モーマン☆鯛。
08/01/16 13:50:51 A547O8pf0 BE:520122-PLT(16072)
>>794
> 正しい事を正しいと解釈できずに間違っていると判断するなら、
> たとえ間違ってると判断した人が大勢であっても、間違ってると判断してる人達が考えを改めるべきで、
> 正しい事を主張してる人が考えを改める必要はなさそうなんだが。
その為の議論なのではないかと。
間違ってると判断している人達の判断を改めさせる為にﾌﾟﾚｾﾞﾝして議論して…でしょ。
それ以前に行動や言動の問題で話も聞いてもらえない人もいるけどそれはまた別のお話。
乱立についてはここで扱う話じゃないっす
796:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
08/01/16 23:26:36 ShVag4N30
荒らし相手に議論とか・・・馬鹿ですかっと。
話できるくらいなら荒らしとは呼ばれん。ｗ
797:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
08/01/16 23:41:15 UL3QkTq40
>>792
でないとこのスレに寄生されるじゃん
798:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
08/01/17 01:49:41 RQW9xA3Q0
ホイホイスレなんだからいいじゃん
799:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
08/01/17 02:31:41 QerT7Pe+0
>1
800:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
08/01/17 03:28:54 A+675WTA0
>>794みてると、きっとリアル生活では浮きまくってるか
相手されてないか超内弁慶かと確信しちゃうね
目的は正しくても手段が間違っていたら目的は達成できない
それが誰の責任かというと手段を間違った人であって周りの人間じゃないんだなぁ
なんでガリレオの話を持ってきたか解ってないんだもんなぁ
801:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
08/01/17 07:30:48 0IbHtDx/O
age厨、D員のたぐいに発言が似ていたので、
そっちの人間と勘違いしていたわ、失礼。
802:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
08/01/17 07:47:28 0IbHtDx/O
＞目的は正しくても手段が間違っていたら目的は達成できない
どんなに言おうとすることが正しくても、
極言や煽り口調が多いと真意が伝わりにくい。
これは、話の持って行き方が悪いためで、
その部分を変えてみように近い意味で言っていたのね。
なるほど、それなら確かにそっちが正しいわｗ
803:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
08/01/17 15:09:39 0IbHtDx/O
ガリレオの話が面白いので連続投稿。
間違った常識
・回っているのは太陽や星の天体（天動説）
・荒らしを構う人は荒らし、荒らしの栄養（粘着された被害者）
研究
従来の荒らしはスルーと言う話だと、
被害者がスルーしても、構っても（荒らしはスルーと言う言葉が被害者を悪人にしたてあげるために）被害者に悪い印象が付きやすく、荒らした者勝ちになっており、
運営やヲチ板等、古参の多いスレ以外では効果の薄い対応だった。
結論
いずれの場合も観察者を中心に考えた誤認で、
被害者が太陽で、無責任な住人が地球だったと言うわけ。
・回っているのは天体ではなく地球のほう
・荒らしを構う人は荒らし、荒らしの栄養。
これは粘着された被害者ではなく、荒らしに釣られた無責任な住人達のほう。
ここの部分をLRでカバーできないと、
荒らし対策としては効果が薄い気がしますね。
804:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
08/01/17 15:23:12 gUQNnHlGP
なんだか、自治に於けるＬＲ議論に
なりつつあるなあ
どこか適切な板やスレがあればと思うが
805:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
08/01/17 15:51:37 0IbHtDx/O
スレ違いでしたね。
失礼しました。
806:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
08/01/17 21:43:30 9jIt4HZN0
>>798
だから自治総合スレのほうがよっぽど効果的なホイホイになるって
807:ょぅιﾞょの見物人 ◆YoJo69//rM
08/01/17 22:43:08 yNfnQLjy0
いくら変更したいとはいえだ、
じっぷらの名無し&看板を変更するスレ ★4
ｽﾚﾘﾝｸ(liveplus板:334番)
こんな理由がまの字やうの字に通用するのかと。
808:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
08/01/18 02:48:38 Pd++wxKN0
とりあえずそれは名無し設定議論の方で頼む
809:ょぅιﾞょの見物人 ◆YoJo69//rM
08/01/18 08:58:42 alhYSb7g0
お、すまんね
うっかりしてた。
810:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
08/01/19 18:38:15 kaZAZjmu0
ローカルルールでPINKちゃんねるにリンク貼る行為は今後控えた方がいいのかな。
【◆79EROOYuCc必見】運営批判要望スレ＠難民
ｽﾚﾘﾝｸ(pinknanmin板:936番)
> 936 名前：削ジェンヌ＠2ch削除人 ★[] 投稿日：2008/01/19(土) 10:49:14 0
> お邪魔します。
>
> BBSPINKの削除依頼が未だに２ちゃんねるに出される件についてなのですが
> 板トップにある
> 『書き込む前に読んでね』
> 『２ちゃんねるガイド』
> 『FAQ』
> 『掲示板一覧』
> は、BBSPINK独自のものをお使いください。
> 普段御サイトをお使いになっていない方はそのリンクを使って
> ２ちゃんねるの削除板に依頼をされてしまう形になりまので
> 早急に変更をお願い致します。
> これまでこちらも気づかずに、ご連絡が遅くなってしまい申し訳ありませんでした。
>
> また、これはついでなのですが
> 例で言うと
> URLﾘﾝｸ(qiufen.bbspink.com)
> 板トップの
> ●初心者が安心して質問できるスレッドガイダンス
> ●初心者の質問板
> 等のリンクも、御サイト内で解決出来るよう改善されたほうがよろしいのではないかと思っております。
811:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
08/01/19 19:01:58 k7v1qfx60
外部サイトと同じで、サイト管理人の了解があれば今まで通りでいいんでないかな
数が多いだろうから、ひろゆき-Jim間で話してリンクフリーになればありがたい
>>810は運営上の不都合があるから言っただけで。
812:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
08/01/19 19:13:52 HRLWlXB50
突き詰めていけば、「誘導が正しいか」という話。
pinkの削除依頼を2chに誘導するのは間違い。
pinkでやる話題を2chに誘導するのも間違い。
pinkでやる話題をpinkに誘導するのは正しい。
2chでやる話題を2chに誘導するのも正しい。
813:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
08/01/20 16:30:40 GkWAFuY+0
pinkの削除依頼はpinkでって事が分かればいいだけでは。
814:名無しの妙心
08/01/20 18:03:23 G3f3FBYv0
>>810
深く考えすぎだと思う。
815:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
08/01/21 02:08:32 8tmgihJi0
鯖が落ちたり飛んだり改竄されたり方針が変わったときに問題になる
816:動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
08/01/21 10:33:39 yx0fsyTWO
>>810
ひろゆきはpink分離騒動の際に、リンクokって言ってたはず。
817:リリン ◆1Fyv5SRcNU
08/01/22 08:04:35 1jQ9M/H/0 BE:314236894-PLT(12045)
ろかるーの変更よろ＾＾
ここでよーく話し合ったから。
ｽﾚﾘﾝｸ(yume板)
夢板ね、夢板＾＾
URLﾘﾝｸ(life9.2ch.net)
これ本文＾＾↓
<font color="red">夢板三訓</font><br><br>
<p>
序：<br>
既往の経験に鑑み、常に夢板に於て服行の完璧を期せむが為、<br>
具体的行動の憑拠を示し、以て夢板道義の昂揚を図らんとす。是三訓の本旨とする所なり。<br><br>
</p>
<p>
一、<br>
服従の精神実践の極致を発揮すべき処とす。<br>
死生困苦の間に処し、黙々として独り言服行の実を挙ぐるもの、<br>
実に我が夢板精神の精華なり。<br>
</p>
<p>
二、<br>
凡そ独り言は勇猛果敢、常に攻撃精神を以て一貫すべし。<br>
果断積極機先を制し、剛毅不屈。<br>
</p>
<p>
三、<br>
独り言を貫くものは崇高なる献身奉公の精神なり。<br>
身心一切の力を尽くし、従容として悠久の独り言に生くることを悦びとすべし。
</p>
818:リリン ◆1Fyv5SRcNU
08/01/22 08:05:10 1jQ9M/H/0 BE:104745762-PLT(12045)
隣のタブまちがえてくりっこした＾＾；
すまん