05/03/26 03:50:41 BE:11581362-##
>>251
まぁそもそも「南京大虐殺」なんて造語は朝日新聞が作り出したわけだが。
ついでに言うと100人斬りは日本軍賛美というよりただの自虐
253:黒目牛
05/03/26 20:18:10 BE:53590739-#
>>250
信用しろとはいいませんが参考までに。悪魔の証明の件ですが、冤罪を
主張するならアリバイや証拠の無効性などを立証すべきということです。
254:黒目牛
05/03/26 20:25:34 BE:47636238-#
>>251
30万と言う数字は弐ちゃんで初めて知ったくらいです。まぁ、30万でも
300万でもたいした違いは感じられないっすけどね。
255:250
05/03/26 21:22:30 BE:131414696-#
>>251
＞朝日新聞ならば ～ という記事を喜んで書いただろう
もしかして君は、日本の報道機関も国民党のプロパガンダを記事にしてたと
思ってるの？
>>黒目牛（>>250）
（･∀･）ｺﾝﾆﾁﾜ
256:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/03/27 00:44:13 BE:81900757-
最初に訂正
251で１００人斬りは朝日の記事と書きましたが、東京日日新聞の記事の間違えでした。
>>252
東京日日の１００人斬り記事は、戦意高揚のため＆陸軍へのおべっか（＜書いた記者はそのつもり）ですよね？
>>255
すみません、251の朝日を東京日日に読み替えてください。
というわけで、国民党のプロパガンダを記事にしてたとは思ってませんよ？
257:250
05/03/27 05:21:10 BE:34070472-#
>>256
南京陥落からニューヨークタイムズの王新倫報道まで、
日本の報道機関が南京の状況をどのように報道していたかを
調べてみてくんさい。
図書館に行けば当事の新聞が（以下略
一応、参考程度に↓
URLﾘﾝｸ(www.history.gr.jp)
被害者数に触れてる項目もあるよ！
258:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/03/27 06:56:38 7qqgDDnK BE:23630227-#
>>236
”小”がどの程度か分からないが数千人程度かな？
それにしても完全否定の0人ってのはさすがに信じがたいな。
石原慎太郎でさえ1～3万人が虐殺されたのではないかと考えてるようだし。
259:黒目牛 ◆WBRXcNtpf.
05/03/31 00:04:15 HhEpQhDa BE:35727236-#
>>257
そのサイトによると無かったみたいですね。しかし、ニューヨークタイムズ
の記者はあったっていってるしどうなんだろ。
260:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/03/31 23:21:15 XfjDhBHf BE:126360869-
とりあえず、私はたいして詳しくないから何処から調べたものか・・・と、対して調べられていません。
とりあえず、New York Timesの王新倫の記事は1938年1月4日に掲載されたのだ
というところまではたどり着きました。
URLﾘﾝｸ(www.geocities.com)
上のサイトの真中より少し下に元の文（NYTの記事）が引用されています。
あと、同じ文が載ってる日本語のサイトも見つけたのでご参考に。
URLﾘﾝｸ(noz.hp.infoseek.co.jp)
で、上のNYTの記事が誤報だったという記事なんですが・・・ただいま捜索中です。
261:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/04/01 00:13:00 WndpENH/ BE:147420779-
あと、王新倫事件について、このページに詳しく紹介されてました。
URLﾘﾝｸ(www.geocities.co.jp)
上のページを元に、王新倫事件についてまとめて見ると
南京の大学（金陵大学？）の養蚕所内にある難民キャンプにて、
１．中国軍の残した小銃、機関銃の部品などを養蚕所職員がWC(便所)裏に埋めた
（トラブルを避けるため）
２．任則賢は無能だったため首になった。
３．新たに王新倫が責任者になった。
そのため、任則賢は王を恨んでいた。
４．リェン・チャンorルー・チャンという人物と王の間に金銭トラブルがあった
５．任&リェン・チャンが大学へ日本兵を引き連れてきて、王と他３人を告発した
６．WC裏より武器等が発見され、王＆他３人は連行された。
後に人力車夫の愈懐永が追加で連行される。
ちなみに、他３人＋追加一人の詳細は
・楊広発(徳) ＝ 金陵大学蚕桑系の職員
・王二(景和) ＝ 金陵大学蚕桑系の門番
・姜銘珠 ＝ 蚕桑系の建物の難民の息子
・愈懐永 ＝ 人力車夫
王新倫については、
第六収容区長の呉氏（任をリストラして王を任命した人）の主張としては
南京警察の刑事だった、との事。
M・S・ベイツ博士 金陵大学緊急委員会委員長
＆
ルイス・S・C・スミス博士 国際委員会書記
の報告だと
・難民キャンプに来る前の王の事は良くわからないし、大学とは無関係だった。
・調査して報告する。
・他の３人は大学の職員だったり知り合いなので身元を保証する。
あまりまとまってないけどこんな感じの事件だったという事です。
# しかし、NYTがの記事が誤報だったという記事はどういうキーワードで探せばいいのか・・・
262:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/04/04 08:00:45 FKTg0Ew8 BE:51106537-
ベイツは一味だから、証言に信憑性がないよ。
263:（-＿-）
05/04/12 06:34:29 XEbWogrN BE:77875384-
もう少し詳しく言うと、
31日の公文書を見ると、31日の会談？の内容が
全然反映されていないのが分かる。
寧ろ、罪が自分に被さってこないように必死に弁明している感じだ。
要するに、31日の会談？は、自分達が尋問された時の為に
口裏を合わせただけではないのかな
264:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/04/12 22:06:42 /Xbi7Z22 BE:48773568-#
>72 を読むと、大虐殺どころかあっても捕虜虐待程度だったんじゃないかと
すら思えてくるんだけど、東中野氏ってとんがってはいるけど資料捏造するタイプじゃないよね？
265:261
05/04/13 01:14:23 x8XF6K8c BE:112320386-
>>263
レスついてたの、気がつきませんでした、すみません。
もう一回調べます・・・まあ、ネット上の調査くらいしか出来ませんが。
もしよろしければ、31日の会談？とその前後の出来事の流れを教えてください。
>>264さん
>>169を読むとまた違った感想になるかもｗ
266:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/05/18 06:15:28 2f6vIfah BE:62175252-
支那側の発表によると被害者が30万人とか言うことになってるが
原爆もなしに､広島の被害者とほぼ同じ数の被害者が出る
なんてことはありえないことであろう。
あったのかもしれないが1000倍くらい誇張されていると思う。
267:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/05/18 19:20:33 RZgK2cTy BE:396826188-
南京大虐殺みたいなことしたからバチがあたったんだよ
広島、長崎 まさに地獄絵図。無意識に地獄に行きたかったんじゃないの。
日本兵は。マゾヒストだよ。じゃあ天国に行きたかったらサディストか。
いや、サディストだから地獄を招いた。SMのような快楽に浸ってたからな日本兵は。
狂い咲きだな。よくないよ悪循環だ。
268:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/05/19 03:55:49 mgJQBuPY BE:154199693-#
少しはあったかもしれないけど大虐殺ってのは物理的にむりですよ
269:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/05/22 01:11:07 W1WopPfr BE:38322353-
>>268
これが今現在の一般の意見の大半ではないかと。
戦争だから少しはあったんじゃ？というのが普通になってしまっている。
そこで、肯定派は数の問題じゃなく、あったかどうかが問題だ！といってる。
しかし、民間人か便意兵かを見分けるのは今のところ不可能に近い筈。
だから、この問題をやると話題が永遠にループしてしまうんだよな・・・
だれか新しい追究法を見出してくれ～
てか、よく考えたらこれもガイシュツだな・・・org
270:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/05/22 15:37:59 21diKsHO BE:64935353-#
>>269
>>これが今現在の一般の意見の大半ではないかと。
そうか？ほとんどの人間の意見は、
「何それ？」 or 「どうでもいい」
だと思うぞ。
271:黒目牛
05/05/23 23:02:25 v6H1vqMz BE:27787272-#
久々に書き込ませてもらうけど、要するに何も無かったっていうのが右翼流の
歴史修正主義であるとするなら、たださないといかんっていうだけの話なんだよね。
272:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
05/05/24 00:26:45 UGCrkNhD BE:58025838-#
>>264
捏造はしない
だって、資料を提示するのではなく
既にある資料の解釈を変える人だから。その性質上、捏造は不可能。
ただ、解釈が余りに恣意的。
「科学的に南京の証拠だと証明できない」ということと「中国の捏造」だということは
イコールでは結べない。
ある写真が「南京ではない」ということを証明するのは、とても困難だ。
同時に、「南京である」ということを証明することも、困難。
そも、写真というのは単体では「証明」に向いていないモノだ。
たとえば、古い室内での殺戮写真を出して、
「これが南京だ！」と言っても
「それは違う」とも「間違いなく南京だ」とも証明できないのは、わかるよな？
いわゆる「悪魔の証明」に近くなるからな
まして、現在の場所ではなく６０年前の場所。
「本当は誰がやったのか」も写真には残らない。「実は変装」なんていくらでも言える。
「写真だけでは、いかなる証明も出来ない」と考えるのが妥当。
こういう「写真の曖昧さ」を利用して
「中国の写真は全て南京だとは証明できなかった」と主張し
「証明できないから捏造」と言い換えている。
恣意的というのはそういうこと。
273:玉屋 ◆TEKATEKAzI
05/05/24 03:16:21 ZSBnFGco BE:75571788-##
南京大虐殺は、２ｃｈで散々語り尽くされた感がある。
他スレにも書いたけど、俺はやや右寄りの（再三言うがチンコのことではない）中道右派。
中道右派だが、「無かった」とは未だに思ってない。＜板倉説ぐらいの人数だと思っている。
ちょいと独り言。
・東中野
東中野の学説は、かなりのDQN度と飛躍度を誇ることで有名。
例えるなら、
信号の”青”は”ブルー”ではなく”ライトグリーン”です＜まともな人
信号の”青”は”ブルー”ではないので、”進め”は存在しない＜東中野
・便衣兵（民兵）
中国も日本も韓国も宗教心はほとんどない。
首都制圧後に、残った人間がイスラム教徒のような抵抗をするのかと小一時間。
・捏造写真
メディアが未発達な時代であり、ネットもないというのに、
わざわざ日本兵に化けるなどして、撮ってバラ撒くとはかなり先見性がありますな。
274:地中海
05/05/25 14:54:30 8HfRJE28 BE:20439124-
>>273
便衣兵は民兵ではなく、首都が制圧されたときに残っていた中国兵が民間人の服装を
略奪して便衣兵となったのでは？
>>273
むしろわざわざやって中国内に共通の「敵」を作り出し民族がまとまるように仕向けたと思っている。
つまり政治的プロパガンダとして使用されたと。
ちなみに自分は「疑わしきは罰す」で処刑された民間人ならいると思う派。
かといって組織的な虐殺がなかったとはいわない。
おそらく一つの分隊とかの分隊長がが「チャンコロは全部ぶっ殺しちまえ」とか言って
占領の勢いで調子に乗った部下もそれで少しは殺した
ということなのかと。
275:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
05/05/27 01:51:20 CD3mIpvJ BE:58025838-#
>>274
比較的冷静な方だと思うので、言っておくと、
誰にも、その推論が間違いだということは出来ない
同時に、その推論が正しいということも出来ない。
その状態で、「俺はこうだったと思う」と主張することを非科学的という。
つまるところ、肯定派も否定派も非科学的なのだ。
また、政治的否定派の多くは科学的な反証不可能性を挙げて、
「証明不可能、よって無罪」を主張するが、
歴史事件においては
「証明不可能、ただし、歴史に有罪無罪を問うことは出来ない。」と考えるのが正しい。
ただ、隣国がそれを要求してくる場合においては、共同調査しか無い。
そして、調査の結果を双方が認め「両国が同じ教科書を持つ」という解決法がある。
ただ、中国にその意思は無い。
よって、これは外交問題であって、歴史問題ではないと結論付けられる。
276:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/05/29 02:22:07 LjQMYv1/ BE:136017173-
>>272
>「科学的に南京の証拠だと証明できない」ということと「中国の捏造」だということは
>イコールでは結べない。
これが南京の写真ですよーって言われたから捏造じゃないかどうか調査したんじゃないの？
つまり捏造だってことだよ。まあ、中国がやったとは言わないけどね
あんたの言ってることに意味はないよ
277:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
05/05/29 21:53:22 X0ciB1Fd BE:101543876-#
>>276
ちゃんと読め。
>たとえば、古い室内での殺戮写真を出して、
>「これが南京だ！」と言っても
>「それは違う」とも「間違いなく南京だ」とも証明できないのは、わかるよな？
「本物であっても証明できない」というのが「写真の性質」なの
たとえば時計が移っていて時間が示されていても、「何日か？」はわからない
カレンダーに記しがついていても、「捏造するときに書き足したのだ」ということは否定できない。
殺された人間が移っていても、誰が殺したのかはわからない
出自不明の静止画を単体で見たとき、それはいかなる証明にもならんのだよ
で、「証明できない」＝「捏造」ではない、それは「証拠不十分」だ。
・人が切り刻まれた写真がある、
・その横に武器を持って立っている日本の軍服姿の男が映っている。
・場所は、かなり昔のどこか
これは、「南京での虐殺」の証明になるか？
正直、俺も、南京の状況が中国のいうようなものではなかったとは思うが、真実はわからん。
だからと言って、写真の曖昧さを利用して、平気で「証明不可」と「捏造」を混同する輩も許せんのだよ。
まして、客観的であるべき「学者」が。
278:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
05/05/29 22:10:49 X0ciB1Fd BE:116050368-#
277補足
現代でも、「写真単体では証明は出来ない」ということを付け足しておく。
「俺が血まみれの人体の横でナイフを持っている写真」を警察に持っていっても
俺を有罪にすることは出来ない。
あくまで、その写真がいつどうやって撮られたのか？
死体は存在するか？
武器が発見され、俺が使用したという証拠があるか？
そこまで証明して、初めて「証明完了」となる。
（ただ、軍事作戦の途中では、誰がいつ何をやっていたかなど証明できないことばかりなので、
伝聞を含めて総体として見る。この代わりに兵隊個人は裁かれない）
279:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/05/29 22:22:43 LjQMYv1/ BE:207264184-
>>277
つまり証拠不十分な写真を有ったという証拠として提示していたんだ。
それって捏造っていわね？普通に。
280:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
05/05/29 22:33:02 X0ciB1Fd BE:19342324-#
>>279
いわねーよｗ
281:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/05/29 23:29:17 LjQMYv1/ BE:310896386-
>>280
つまり写真を持ってして捏造は不可能だと？
なんかそれってへんじゃね？
282:えいいち
05/05/30 00:10:05 i4L3KZh3 BE:13037344-#
確か南京大虐殺の死者が年々増えてるらしいけどな、
記憶によるとその死者が当時の南京の人口を上回ったとかなんとか。
そんなことを海外の中国の悪口を書いているニュース集とか何とかで読んだ。
一応、ソースとして各国の中国の悪口を集めたサイトを提示しておくんだ。
URLﾘﾝｸ(maa999999.hp.infoseek.co.jp)
ここのどこにあったか忘れたから、頑張って捜してください。
283:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/05/30 06:09:45 EO24ELMj BE:65019252-
南京大虐殺はウソ
ｽﾚﾘﾝｸ(asia板)
捏造です
284:ただのとおりすがり ◆YMO/r/7mm2
05/05/30 18:24:06 nSEwwKJb BE:115133696-#
南京虐殺なんてある意味どうでもいい。
そんなことよりも、旧日本陸軍による極悪非道な人体実験のほうが問題視されるべきだろ。
当時の蛮行を象徴する事象は、こっちのほうではないか。
285:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/05/31 03:53:26 3j3RFcgX BE:51106537-
>>281
物的証拠の資料ってね、その信頼度によって一次資料から五次資料に分類されるんよ。
～中略～
信憑性が著しく低い五次資料ということで手を打とう。
>>284
>旧日本陸軍による極悪非道な人体実験
ソースは？
286:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/06/02 22:08:30 n4QbFwhz BE:71298465-#
URLﾘﾝｸ(curuhome.cururu.jp)
287:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/06/05 19:56:56 TqOfhJrP BE:48751092-#
age
288:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/06/06 14:15:41 XgF+g4Nm BE:133626645-
>>277
確かに、写真一枚だけじゃ十分な証拠になりえない。
そして、虐殺あったよ派の写真はそんな証拠不十分の写真ばかりだ。
しかも、それを雑誌や資料館で大々的に公表していたのだからこれは大問題だろう。
しかし、写真単体では無理でも、それと付属する当時の新聞記事や
報告書などの資料が一緒に見つかり、かつそれが捏造でないとわかれば
写真は有効な証拠となる。
(これは捏造かどうかわからないけど、参考までに言うと)
当時の新聞には、虐殺真っ只中にはずの南京で市民が平和に暮らしている
様子が映された写真が載っているし、南京陥落後に日本兵相手に商売する
南京市民などの写真も残っている。
289:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
05/06/08 00:52:08 lP31pOcn BE:195834299-#
>>288
イラク戦争でも、
「フセイン像を引き倒す民衆の映像」
とか
「民衆に喚起と笑顔で迎え入れられる米軍」
ってのが世界中に流れたよな。
同時に、アルジャジーラでは「米兵に攻撃された民衆の映像」も流れていた。
さて、ココから何か真実が見えるかな？
「何も見えない。」が正解。
生の映像が見られる現代でもこれだ、
メディアの発達していない南京当時の新聞なんぞ何の信憑性も無い。
ただ、むろんこれも「捏造」だということにはならない。
実際、フセインに弾圧されていた層が米兵に協力的だった可能性は大いにある。
逆に、攻撃で民衆に被害が出た可能性も、当然ある。
共に真実かもしれない。
ただ、一部だけをクローズアップして、都合の悪い情報を消し、
一部を全体に見せることはプロパガンダだろう。
南京では、このプロパガンダが双方に多すぎて、何がなんだかわからんというのが
俺の正直な感想。
290:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/06/08 07:19:07 bggKlRHg BE:483840498-
737 名前： シナ得意のでっち上げ 投稿日： 2005/05/25(水) 21:23:35 ID:8r7R+MGU
知り合いに中国人がいるんだが、こいつは中国人にしては比較的まともなヤツだ。
で、東京裁判では130万人とされた日中戦争における中国側の死者数が、
なぜ今や3500万人に膨れ上がっているのか、そいつに聞いてみた。
ヤツによると、こういうカラクリだそうだよ。
Ａさんが日本軍との戦闘にまきこまれて死んだとする。すると、その妻が
「私の夫は日本軍に殺された」と主張する。これでカウントは１。
Ａさんに子供が２人いたとすると、それぞれが「私の父は…」と主張する。
しかし、彼らが日本軍に殺されたと主張する人物が同一人物と「確認できない」ので、
カウントは３になる。さらに、Ａさんの両親、妻の両親、子供の配偶者、孫や友人まで
同じように「息子が…」「義理の息子が…」「祖父が…」「友人が…」とくる。
これらも「同一人物と確認できない」ので、本来１だったカウントが何十倍にもなる。
この方法のすばらしいところは、「誰も嘘を言ってない」ことだそうだ。
身内や友人が殺されたという主張に嘘はないし、「同一人物と確認できない」ことを
嘘と証明することもできない。嘘と証明できなければ真実ということになる。
つまり、誰も嘘を言ってないのだから、この数字は真実ということになるのだそうだ。
291:ただのとおりすがり ◆YMO/r/7mm2
05/06/08 08:32:00 rFcqobNP BE:12793032-#
コピペに混じれ酢する気なしｗｗｗ
292:黒目牛
05/06/08 20:33:05 vo9bNF7r BE:39696645-#
中国兵が南京から撤退するときに、家屋に火をつけながら焦土にしたことから
日本兵が南京に入城したときは歓迎ムードもあったらしい。
が、問題はその後にある。
293:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/06/11 23:10:05 QdZRWU8G BE:53794447-#
まあ、南京大虐殺があったかどうかはわからんな。
だが、日本が世界の嫌われ者であるナチスドイツの同盟国であったのは世界共通の
認識だし、侵略したのも事実。
そこを突かれると痛いと思うけど。
294:段造 ◆b5w5DanzOU
05/06/20 20:44:19 V3D5nOsA BE:51610188-#
抗日戦争の死傷者（中国発表）マトメ
１９４６年 ３２０万
１９７８年 ５７８万
１９８５年 ２１６８万
１９９５年 ３５００万
損害額
１９５１年 ５００億＄
１９８３年 ６００億＄
１９９１年 １０００億＄
１９９７年 ５０００億＄（抗日館）
１９９８年 ６０００億＄（江沢民 早稲田大学での講演で）
ま、中国発表の数字ってのは信用できない、ってこと。
295:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
05/06/21 04:59:20 t5PwHZm+ BE:48354645-#
>>293
それならイタリアも大虐殺国家にすべきだの。
同盟組んでたから、似たようなもん。ってのはいくらなんでも乱暴。
世界各国もそこまでアホじゃない。
南京がわからんというのは同意だが。
ナチの同盟国だから何言われてもしゃーないというのは
いくらなんでもおかしいぞな。
296:段造 ◆b5w5DanzOU
05/06/23 20:23:26 K815Rlj3 BE:12902382-#
>>293
侵略したのは欧米列強が先輩だがね。
そんなんは理由にならんよ。
297:零細企業 ◆reisaifwww
05/06/27 19:14:06 GsnAP1Uf BE:20268037-#
>>293
じゃあ今日本はアメリカの同盟国だから
イラク戦争について何言われても仕方ありませんな＾＾；
となる('A`)
298:RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw
05/07/02 21:46:38 WvoTnUfj BE:11778629-##
虐殺というのは戦地において一般人が攻撃してくる時に必ず起きる。
だからジュネーブ条約で一般人の軍に対する攻撃は禁止されている。
だから虐殺＝悪とは言い切れない。
だが、日本政府が不拡大方針を世界に宣言しているのにも関わらず
軍が勝手に拡大方針を強行していったのは確か。
一般人が軍に攻撃した場合に兵士の命の保証の為に敵か庶民か解らない人間を虐殺をするのが仕方が無い様に
政府の打ち出した方針と軍の行動がまったく逆で戦争を開始する国は何言われてもしゃーない。
299:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/07/04 00:28:08 JuYdO7KF BE:29060922-
無かった派の右派の考えはここでは浸透してるだろうから
左派のあった派の理論、証拠を否定してみてくれ
URLﾘﾝｸ(www5.tok2.com)
URLﾘﾝｸ(www.nextftp.com)
300:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
05/07/04 00:41:07 s+6PqI7H BE:19341942-#
右派左派（右翼左翼）で南京論を語った時点で、どっち側であれ、もはや説得力は無くなる。
以上。
301:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
05/07/04 01:42:05 s+6PqI7H BE:19342324-#
てか、そもそも「歴史」として見る場合に、
政治思想である右左が出てくる理由がわからん。（実際はわかるが、理解したくも無い）
右翼であっても、事実は事実として認めるべきだし
左翼であっても、捏造は捏造と認めるべきだ。
わからないことは、わからないと言うべきだ。
多くの人が、こういう基本的なことを無視してるから、南京事件は胡散臭く、関わりたくないのだ。
302:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/07/04 02:53:27 P91JOtxN BE:290820858-
この前の朝生で、老人が「間違いなく虐殺はあった」と証言していて
その後のサンデープロジェクトで田原はそれを引用して、間違いなく
虐殺はあった！とムキになって言ってました。
やっぱり「あった。」ということに落ち着いたのだろうか？
303:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
05/07/04 03:22:16 s+6PqI7H BE:84620257-#
>>302
右派がそれを聞けば「ゲリラの処刑を見ただけ」「所詮一老人のたわごと」
となり
左派が聞けば「絶対の証拠をつかんだ！」となる
でも、実際は、「そういうこともあった、という証言が一つ増えた、数、規模、原因は不明」
と、いつもどおりの展開になると思われ。
304:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/07/04 03:26:00 kOrWtTzp BE:174506764-
不鮮明な決定的なものばかりで
もう決着をつける気があるのかどうかも怪しいけどねー
305:零細企業 ◆reisaifwww
05/07/04 10:30:22 eQcSxUyy BE:38604858-#
>>299
Ｑ１
日本軍は30万人殺したと言うが、当時の南京の人口は16～25万人である。
３０万人も殺せるはずがない。
Ａ１ 事実
３０万というのは南京攻略戦だけでなく、
上海事変に派遣された日本軍が,参謀本部の命令を無視して南京まで
攻めのぼった過程全体で死亡した将兵を含めての数字であって、
南京占領後の敗残兵狩りで殺害された人数ではない。
中国様の報告書では南京だけで３０万人の虐殺があったとあります。
お話になりませんな('A`)
逆転の発想で俺が「あった派」に回ってみると面白そうだ。
306:時短の空箱
05/07/04 10:39:18 IKDV6C6n BE:29849472-#
＞当時の南京の人口は16～25万人である。
そもそも、出発点の数字でさえ、かなり不明確なわけで・・
３０万ではない⇒「なかった」とする発想そのものがアウトかと。
307:零細企業 ◆reisaifwww
05/07/04 11:08:01 eQcSxUyy BE:43429695-#
３０万ではない⇒少なくとも信憑性が薄まった。
何の問題もない。
そして>>10参考。
中国・朝鮮の話が全部本当ならマジで日本はこんな国。
308:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/07/05 02:03:23 30Agi0iG BE:272034476-#
プロパガンダ（Propaganda）は大衆を目標とした宣伝手法の一つで、主に政治的な目的を達成するために用いられる。
事実の誇張・歪曲を含むあらゆる手段を行使し、理性よりは感情に訴えることが多く、
それらの点で通常の政治的主張や広告などとは区別される。
どのような形態の国家にもプロパガンダは多かれ少なかれ存在するものだが、
中華人民共和国や北朝鮮などの一党独裁国や、
アメリカやロシアなどの大国によるプロパガンダは事実の誇張・歪曲を含むあらゆる手段を行使しやすく、
対応が困難である。
まあ、Wikipediaからのコピペなんだけど、いつまで踊らされてるんだと。
309:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
05/07/06 03:41:41 xWc6vEPy BE:101544067-#
プロパーが多すぎることは肯定だが。
それよりむしろ、現実の問題って何なのだろう？ と
今、中国が、「日本が南京を正当化して軍国主義になろうとしてる！」
って言ったって、韓国ぐらいしか同調しない。
南京の事実がどうあれ、現状の日本の状況は軍国主義なんてどこ吹く風。事実ではないわけだし。
実際に、南京が３０万虐殺の都市だったとしても、今を生きる日本人には他人事なわけで。
むろん、他の国にしても、他人事だろう。
「被害国」である中国にしても、南京は政治にすぎず、
実際にその苦しみを今も引き継いでいるが故に主張する人間は、全体の何％だ？
310:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
05/07/06 03:43:33 xWc6vEPy BE:108796695-#
結局、
「隣国ってのは仲が悪いもんだ」
で終わってしまう希ガス
311:時短の空箱
05/07/06 04:02:56 Yxb9JLAR BE:57566693-#
いや、軍国主義の芽はあると思う。
生活水準の維持を将来の負担に求めて成り立たせている現状は
将来からの過剰な搾取と思わなければならないだろう。
過剰に搾取された将来の国民が生活水準を維持できなくなって
（巧みな問題のすり替えによって）不満の矛先を外に向けるようなことになれば
いっぺんに軍国主義に走るだけの潜在的な素養は充分にあると思う。
まして日本は近隣との関係が、ひじょうに悪い。
今の政治体制や若者の潜在意識等から拝察すると
１０年先はともかく、その後の日本は危ない方向に向かうような兆しがあると感じるが。
312:時短の空箱
05/07/06 04:04:55 Yxb9JLAR BE:42642645-#
おっと、スレ違い、、、ｽﾏｿ
313:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/07/09 06:12:03 ouicBnMo BE:177761838-
>>301
禿同
現状では、分からないに一票。
314:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/07/09 23:23:06 EQG7hWzf BE:44592023-
藤原氏が根拠としている中島師団長の日記に書かれている
「中国人を24000人ほど処理した」という記述に関しては
おまいらはどう思ってるの？
315:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/07/09 23:45:04 PsNtaJXl BE:97155735-#
>>314
いや、いきなりそんなことかかれても・・・
とりあえず明確なソースを示してくれないか？
316:時短の空箱 ◆YMO/r/7mm2
05/07/10 01:11:58 Jxn5lcdX BE:29850427-#
とりあえず検索ぐらいはしたら、どぉ？
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
317:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/07/10 08:57:44 5kF7o3Dk BE:44591832-
>>315
>>316
すみません
うっかりしてました（´・ω・`）
318:段造 ◆b5w5DanzOU
05/08/16 20:08:59 6Nncd7L5 BE:39514177-#
>>301
物事には
①事実の面、つまりそういう事実があったのか無かったのか
②あったとして、その事実をどう評価すべきか
という事実の面と評価の面とがある。
評価面は思想信条によって異なるのは当然だろう。
しかし事実面が思想信条に影響されるというのは理屈に合わないね。
科学的につめていけば客観的に明らかになる「はず」だ。
ところが南京事件は、イデオロギーと事実がぴたりと合ってしまう。
つまり、認めたい人はそういう事実らしきものしか視ないのだね。
反対に認めたくない人も同じだ。
だから解らない、というのが正解だ。自分で調べもせずに本を読んだだけで有ったの
無かったのというのは滑稽だ。
そんで、有ったという証明がなされないかぎり、無い、と言われてもしょうがない、
ということになるんじゃないのか。
319:塵芥 ◆8YyZi0mW2w
05/09/18 06:45:43 bxfpJqwu BE:50274959-#
結局のところ、何が事実か真実かなんて、現在の事でさえ、まして過去の事なんてわかるわけがない。
人の世にあるのは、
好きか嫌いか、そして強いか弱いか。
損得の計算ですら好きか嫌いかの前には吹っ飛ぶ。
せいぜい現時点で誰の味方になるのが好ましいか得かをせいいっぱい冷静になったつもりで決めて行くしかない。
320:塵芥 ◆8YyZi0mW2w
05/09/18 06:50:55 bxfpJqwu BE:35750584-#
あった派にしろなかった派にしろ、「正しい事実にもとづいて行動している正しい人」でありたいと思っているのかもしれないが、
そんな事はあきらめろ。
僕たちはエデンの園の外で生きている。
321:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
05/09/18 15:15:15 dBK8bacI BE:29013326-#
仮に、日中共同で調査をすることが可能になったとして
更に仮に、南京郊外から数万の白骨死体が出たとしよう。
DNAを調べたら中国人の死体と判明し、銃や刀で殺されてると分かったとしよう。
さて、これで決着するだろうか？
普通はこう考える。
「もう、疑いようの無い証拠が出た。南京での虐殺はあった。」
右側の人はこういうだろう。
「それが民間人か軍人かはわからない。戦闘地域で軍人の死体が出てなにがおかしい？ 戦闘で死んだ軍人か、ゲリラの死体の可能性が濃厚だ。」
「まして、殺したのが日本人である証拠が無い。中国人が中国人を殺して埋めたことを否定できない。」
「ぜんぜん数がちがう、数万ではないか。数十万ではない。やはり大虐殺は無かったのだ。」
結局解決しねぇ・・・。
322:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/09/22 23:25:06 tAYIV/Uc BE:244206893-
？？
323:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/09/23 13:11:50 uCzxUV4M BE:12359726-##
>>321
通りすがりでちょいと遊んでいきまつ
仮に、日中共同で調査をすることが可能になったとして
南京周辺の地域から、白骨もなにも、ほとんど成果は出なかった
ほんの数体、それらしき骨が見つかり、DNAを調べたら中国人の死体と判明し、
それらの骨の一部から、銃創や刀傷が見つかったとしよう
さて、これで決着するだろうか？
左側の人はこう考える。
「もう、疑いようの無い証拠が出た。南京での虐殺はあった。」
普通の人はこういうだろう。
「証拠になんねーよハゲ」
世界に向けて発信はできるねぇ
324:ちょっと待て名無しが今何か言った
06/04/17 18:42:32 Zy4vzUFb BE:384102656-
俺は無かったと考えているが、南京大虐殺とはどのように語られているのか。
日中戦争で南京占領に際し日本軍によって中国軍民に加えられた大規模な残虐行為。
1937 年 (昭和 12) 8 月，日中戦争は華北から華中に拡大，日本軍は上海で中国軍の激しい抗戦に直面し，大きな損害を被った。
11 月上旬ようやく中国軍を退却させると，中支那方面軍 (軍司令官松井石根大将) は，指揮下の上海派遣軍 (軍司令官朝香宮鳩彦王中将) と第 10 軍 (軍司令官柳川平助中将) を，与えられていた任務を逸脱して
国民政府の首都南京に向かって急進撃させた。
上海戦で疲労し，凱旋の期待を裏切られた日本軍兵士は自暴自棄となり，補給がともなわず現地徴発に頼ったこと，中国侮蔑感情や戦友の仇を討つという郷党意識にとらわれていたことなども加わって，南京への進撃途上で
すでに略奪・強姦・虐殺・放火などの非行が常態化する状況となった。
12 月 13 日，南京占領に際しては，17 日の入城式に備え，徹底的な掃討を行い，投降兵・捕虜を長江沿岸などで大量に処刑し，多数の一般市民をその巻添えにし，略奪・強姦・放火を重ねた。
さらに 12 月 22 日，佐々木到一少将が城内粛清委員長に就任，中国兵の狩出しと処刑を続け，38 年 2 月初めに及んだ。
犠牲者数について中国側の公式見解は 30 万人とするが，戦闘行為による戦死者を除き，上海から南京への進撃途上から 38 年 2 月初めまでの期間をとれば， 10 数万人から 20 万人前後に達するとみられる。
この事件は〈《シカゴ・デイリー・ニューズ》〉 (1937 年 12 月 15 日付)， 〈《ニューヨーク・タイムズ》〉 (1937 年 12 月 18 日付) などによって報道され，国際的非難を浴びたが，日本では厳重な報道管制を受け，
日本国民は敗戦後の東京裁判によってようやくその事実を知らされた。
同裁判の結果，松井大将が大虐殺の責任者として死刑に処され，南京での裁判で第 6 師団長であった谷寿夫中将らが処刑された。
325:ちょっと待て名無しが今何か言った
06/05/09 06:00:44 Zrsv0jEp BE:761729287-#
大虐殺はなかったと思うけどね。
それだけ殺すからには、殺すことに見合う対価が何であったのか…
326:ちょっと待て名無しが今何か言った
06/05/25 04:07:38 qvA8b9zL BE:429408285-
YouTubeに元陸軍パイロットの証言動画が、UPされました。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
南京大虐殺どころか、南京事件すらも中共の捏造であることがハッキリわかります。
「日本軍の軍規は世界一厳しかった。強姦なんか出来るはずはない」
「南京は全く破壊されていなかった。これほど綺麗な戦争があるのかと言うほど…」
とのことです。
古来から、日本人ほど高潔な民族はないのであります。
327:段造 ◆b5w5DanzOU
06/05/25 22:55:13 sStndwkI BE:9677726-
しかしなあ。
出された証拠が次々と間違い、捏造って判明しているのに
出した奴はそれに対する釈明とか、謝罪、ってのはしないんだな。
謝罪はともかく、釈明、説明は必須だろう。
328:ちょっと待て名無しが今何か言った
06/05/26 01:24:39 jecl/uCh BE:248988997-#
日本軍による虐殺はなかった。
南京にマスコミがいるのに何で写真の一枚もないのか。
329:段造 ◆b5w5DanzOU
06/05/26 07:52:23 QYXsHziG BE:36288959-
死体の写真がある、といってもせいぜい数十人。
何で延々と地平の果てまで連なる死体の山の写真がないのだ。
おまけに写真は総てインチキときている。
330:こんなサイトがありました＾＾
06/05/26 18:34:10 S2uYQtcp BE:196489627-
――――――――
こんなサイトがありました＾＾
↓ ↓
URLﾘﾝｸ(www3.ezbbs.net)
中々面白いですよ♪
皆さん頑張ってください♪
――――――――
331:ちょっと待て名無しが今何か言った
06/06/24 09:01:25 71ZSuqVE BE:116055124-
私は虐殺はあったと思うがな。因みに自分の立場は「戦争で虐殺は付き物だよ」
＆「1000人でも虐殺だよ」
上記の選択肢は書いた人間の立場が若干右よりすぎる。
証拠は何かといえば、個人の証言は多々ある。（>>302）
出された写真はインチキではない。（>>276）
それに
URLﾘﾝｸ(www5.tok2.com)
URLﾘﾝｸ(www.nextftp.com)
の立場を自分はとる
因みにこの立場に「便衣兵がいた。」とか「NYタイムズ記事は捏造だ」
「東京裁判は勝者による裁判」を付け加えても何も変わらんと思う。
それに>>290はまずありえん。むしろ複数証言を集めることで誰が殺されたのか
よりはっきりしてくるのでないかな。
YouTubeに元陸軍パイロットの証言動画→単なるDQNだと思う。