05/03/15 18:38:38 HWAcBzvi BE:156058079-
自分の両親、爺さん、祖母さん（父方も母方も）が共通で言ってるからな・・
でも少なくとも漏れはそれだけを信じないで他の人にも話を聞きに行った
なんで自分で話を聞きに行かないで大本営発表みたいな資料で話したいの？
逆にそれがわからん・・
198:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/03/15 18:39:05 BE:12615146-#
記憶＞資料だったら捏造がほんの一言ですむ、より簡単なものになってしまうわけで・・・
そんな世の中だったら困りますよね、例えば犯してない罪が嘘の証言で犯していることになってしまう
そら記憶も大事ですよ？在日のご老体の方々の話も聞くべきところは多々あるでしょう
しかしながらそれらが果たして本当に真実なのかって話です
記憶違いが100％ないと言えるか、感情的になって話したものではないか
それらの裏を取るための資料が必要なわけですよ
いつ、どこで、誰が、なんの目的でそれを行ったのか
それらの事実を資料をもとに客観的に見なければ史実というものは意味をなしません
199:零細企業 ◆reisaifwww
05/03/15 19:03:35 EXl/4aKs BE:14476853-#
>>197
なんで資料がいつのまにか大本営発表にすりかわってるの？ｗ
否定派(虐殺少数派)が出してる証拠は
大体欧米の調査やその協力を元にできた資料なんだけども・・・
とりあえず人が言ってたから信じるなんてのはやめてくれ。
その言ってることをとりあえずここに詳しく一語一句間違わずに書いて見れ
たぶん矛盾がいっぱいだからｗ
てか証言だけを信じる世の中になったら怖いよな
「あいつが犯人です」⇒「よし、そうか逮捕だ！」⇒「警部！犯人の部屋からこんなものが！」⇒
「やっぱりこいつが犯人か！」⇒「有罪」が
「あいつが犯人です」⇒「よし、そうか逮捕だ！」⇒「有罪」
って世の中になるんだぜ？ｗ
こええええええええええｗｗｗｗｗｗｗ
200:192
05/03/15 19:13:27 HWAcBzvi BE:44589029-
資料というものは大阪市の３セクのものを見てもわかるように
常に
”クライアントにとって都合がいいものに捏造・改竄されている可能性がある”
という当たり前の話から話を始めないと
資料だけで議論しても無意味ではないでしょうか？
僕の場合は10人以上のお年寄りに話を聞かせてもらいました
自分なりには動いて、情報を取捨選択したうえで話してるつもりです
「資料」を優先するならば、その信頼性から考えると
南京大虐殺の議論以前に 日本人は
「原爆は正義であった
原爆によりアメリカの若者数十万人の命
日本人数百万人の命が結果的に救われた」
という世界観を受け入れないといけないけど、
そんな資料・・つーか紙切れで日本人の世界観は変わらないでしょ？
資料でできる話には限界があるし
いくら資料があっても自分であり相手が受け入れられない世界観の証拠としていくら資料を出されても
そんなものは受け入れられないものなんですよ
そう考えるとここでやってる議論って
結局負け組が資料なる（捏造の可能性が常にある）ものを持ち寄って
体験した人の話を聞こうともしないで一方的にやってるだけの議論でしょ？
それだったら自分で話を聞きに行けよ・・と
201:零細企業 ◆reisaifwww
05/03/15 19:20:43 EXl/4aKs BE:23163146-#
資料を証言に置き換えて
証言を資料に置き換えて
話を聞くを調べに行くに置き換えるても
何の違和感もなく読めるなｗオモロイｗ
202:零細企業 ◆reisaifwww
05/03/15 19:23:37 EXl/4aKs BE:15441582-#
るが多い
203:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/03/15 19:26:17 BE:15768656-#
>>200
>「資料」を優先するならば、その信頼性から考えると
>南京大虐殺の議論以前に 日本人は
>「原爆は正義であった
>原爆によりアメリカの若者数十万人の命
>日本人数百万人の命が結果的に救われた」
これは資料というよりは、アメリカの暴言と言ったほうが正しいのでは
あくまで仮定の話でしょこれって、原爆落としてなかったらこんな風に命が救われなかった「かも」の話
今話してる資料ってのは正確な事実を記されたもの、こんな仮定の話ではない
あと改ざんされてるかもしれないっていうのは、それ以前の話ね
改ざんされてるかどうかを調べた後のものが資料として議論に使えるものになるわけですよ
世界観うんぬんの話をいれたら全くの感情論になってしまう
議論は客観的かつ建設的に行われるものですよ
204:192
05/03/15 20:15:47 HWAcBzvi BE:66882839-
>これは資料というよりは、アメリカの暴言と言ったほうが正しいのでは
シロートの漏れでも、オリンピック作戦と沖縄戦の犠牲者数を比べたら
一概に「暴論」とは言えないくらいのことはわかる
これならいくらでも「資料」で調べられるから、ぐぐるか 軍板で聞いてみそ
それと・・日本人は暴論と思うかもしれんが
第３国の人からみたらどうだろうか・・
原爆が結果的に数百万人の日本人を救ったことから目をそむけて
南京大虐殺のこういう議論をすること自体
かの華の国の歴史教育と同レベルのことをやってるのでは？
205:零細企業 ◆reisaifwww
05/03/15 20:21:48 EXl/4aKs BE:19302645-#
第三国から見ても南京大虐殺はお笑い話。
いいから帰れよ在日信者。
206:黒目牛
05/03/15 20:32:01 BE:39696645-#
>>191
誰だおまえは？口の利き方も知らんやつとは議論はできん。帰れ。
有限会社もいい加減ウザイよ。まともな議論はできない、書き込みはツマラナイって最悪だな。
良いとこなしじゃないか。俺はツマラン奴っていうのが一番嫌いなんだよ。
とりあえず氏んどけや。
207:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/03/15 20:44:28 BE:5256252-#
>>204
だーかーらー
仮定の話をしても意味無いでしょうが
そのオリンピック作戦が実際に行われてたんだったら話はまた別だよ？
でも作戦は実施されてなくて、それで殺された「かも」の日本人は今生きてる（寿命で亡くなった方除く）
んで仮定の話でさも自分が正義、というスタンスでの発言は暴論でしょう
例えば今俺があなたに向かって
「俺は2ch運営上層部の★持ちだ、お前の意見が気に食わないからアク禁しようと思ったが該当レス削除でやめておいてやった」
とか言ったらどうします？オリンピック作戦＝アク禁、レス削除＝原爆だと思ってください
うわ、なんて暴論でしょうねー自分で言っててアホらしいですけど
第三国から見た場合でも、よほど日本に嫌悪を抱いてない限り、というより客観的に見た場合はこの発言はおかしいだろと思うでしょう
原爆が結果的に数百万人の日本人を救ったことから目をそむけて、とか言いますがんなことアメリカ人以外は思ってませんし
目をそむけてるわけでもありません、そしてその話は南京と一切関係ないですよね
>>206
まともな議論をしたいなら、まず態度を改めるべきでは？
あなたが帰ってください、ここはキチガイのいるべき場所ではありませんよ
議論をしましょう
208:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/03/15 22:52:00 BE:19538429-#
つーか、実際に約10万人が亡くなった東京大空襲の虐殺劇と違って
「状況証拠としか認められない資料しかない」、
「関係者の証言に一貫性がない」、「現地調査が出来ない」の三無い状態で真偽なんて確かめようがないし。
これではホントか嘘か、どちらかの話を信じることは出来ません。
この手の議論には感情論を挟まずに、全員が中立である事こそ賢明かと思われますよ。
頑張ってくださいませ＞スレ住人の皆様
209:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/03/15 23:45:01 BE:74880948-
>>All
・・・・・・証言も資料の一部ですよ？
あと、まともな学者ならば、資料の裏づけはとりますよ。
以下、蛇足
日本の降服磁器についての資料として、御前会議の議事録のようなものが残されていまして
広島の原爆投下後の会議では、
・新型爆弾が皇居周辺に落とされた場合の対策会議
・ソビエトを通じての対米交渉（条件付降服）の可能性の模索
・本土決戦により、アメリカ側の譲歩を引き出す可能性の模索
という事が話し合われていました・・・
では、ポツダム宣言を受け入れるのを決定したのはいつか？というと
ソ連参戦後の会議にてようやく決定した。という次第です。
ですので
> 「原爆は正義であった
> 原爆によりアメリカの若者数十万人の命
> 日本人数百万人の命が結果的に救われた」
という世界観(？)とはまた別の”原爆と日本は降服は別問題だった！”
という世界観（みたいなもの）も存在します。
あと、原爆についてはマンハッタン計画に費やされた予算が膨大だった（約２０億ドルだそうです）事と
会議の承認を得ずに大統領が予算を勝手に承認した、という資料が残されていますので、トルーマンは
「原爆を使ってみて、実際に金掛けただけの威力は出たよ。」
という事を証明する必要があったのだ！
という世界観（みたいなもの）も存在します。
他に言には「戦後のソ連への牽制の意味で使った」という世界観もあり、此れは
アメリカでも高校くらいの歴史教科書には書かれてたかと思います（うろ覚え）
まあ、価値観という意味では”原爆があったためアメリカ人数十万人の命が救われた”
というのはまったくの間違いではないと思います。
210:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/03/16 00:40:20 BE:32761027-
追記。
イデオロギーに凝り固まった人たちは資料（含む、証言）について、
自分の主張（思想？）に都合のいいように加工したり無視したりするので・・・
そうするとやはり信用できるのは学者さんの研究結果という事になると
思うのですが、その”学者”がまともかどうか、という事がなかなか保証されない
という非常に難しい問題に行き当たったりします。
理学・工学系の学問ならば、実験によって何が正しいのか検証できますが
人文科学系だとそれも難しい場合が有りますし・・・
なので、我々素人としては中立という立場も取り難く、個々の問題について
複数ある論について、それぞれが提示する資料と主張を比較して、より
信頼できる結果を選択する事くらいしか出来ないと思われます・・・
・・・議論をさえぎってすみませんでした。
211:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/03/16 03:56:07 1fsY28az BE:17367528-#
>>209
＞・・・・・・証言も資料の一部ですよ？
＞あと、まともな学者ならば、資料の裏づけはとりますよ。
>>210
＞イデオロギーに凝り固まった人たちは資料（含む、証言）について、
＞自分の主張（思想？）に都合のいいように加工したり無視したりするので・・・
>>208を良く読め。
"状況証拠"を両者から独立した専門機関が"現地調査"で証明できないことを指摘しているんだけど。
あと、感情論に発展しているからこそ中立的に考えろと言ったのですよ。
これがディベートなら、なおさら両者が感情論を含めてはいけないと思いますが？
212:209
05/03/16 23:17:22 BE:105300959-
> "状況証拠"を両者から独立した専門機関が"現地調査"で証明できないことを指摘しているんだけど。
それについては特に異議はないです。
また、感情論になるなという意見にも賛成です。
ただ、感情論を廃しても中立的立場というのは取りえないのではないか？という疑問があります。
大虐殺派からみると、それ以外の人は否定派にしか見えないだろうし、逆もそうかなと。
213:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/03/16 23:38:03 JyvnhDUC BE:109512959-#
>>206
そんな、教科書通りなコテコテの反応は要らん。
王新倫を早く語ってくれよ。
証言も大切な資料の一部である事は認めよう。
だからこそ、証言の信憑性・証言を得た環境などを
深く考慮する必要があるのではないのかね？
例えば、安全区で無料治療を受ける条件が
「日本兵に危害を加えられた場合のみ」となっていたらどうだろう？
捕虜収容所での自供（証言）の信憑性は？
罪を告白すれば（罪状を認めれば）刑が軽くなるとしたらどうだろう？
これらの条件があった上で陳べられた証言に、
どの程度の価値があるのだろうか？>>209
214:黒目牛
05/03/17 00:15:27 BE:111149287-#
＞王新倫
NYタイムズにも載ったがガセらしい。難民の中に隠れて日本兵のせいにして
暴行を行ったとされるが、日本側の記録には残ってないし『東京日日』や『朝日』も報道してない。
本来なら日本軍の悪評を消すために大きく記事にさせるはず。
と、全部ココに書いてあった。
↓
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
↑
ココね
ガセでないにしろ、民間人の虐殺と便衣兵の有無は関係ないと思うので
どうでもいいことではあるけど。はい、次ぎどうぞ。
215:零細企業 ◆reisaifwww
05/03/17 10:24:39 QlPFKlas BE:20267273-#
読んだ感じ王新倫事件がガセネタというよりも
それを翻訳した奴が都合の良いように解釈したって感じかな。
つーか、ググってトップがそのページだったｗｗｗｗｗｗｗﾜﾛｽｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>民間人の虐殺と便衣兵の有無は関係ない
これは病気・・・
216:見てたひと ◆rpCJa6Z9CA
05/03/17 19:01:50 BE:61805546-
黒目牛氏、>>192氏のお二人に共通して言える事ですが、あなた方は何を主張しに
このスレにきてるんですか？
スレタイを見るところ、ココは「南京大虐殺が史実かどうかを議論するスレッド」だと思うんですが、
あなた方のレスを見る限り「史実かどうかの検証に意味は無い。現状を維持し日本は中国に
謝罪し続けろ」と言っているようにしか見えません。
>>黒目牛氏
史実としての有無を議論するつもりがないのなら、そもそもココに来なければいいでしょう。
「こいつらの認識は間違っている、我慢ならん」と思うなら冷静に書き込みしてください。
できないなら削除依頼でも出すか、新スレでも立ててそっちいってください。
>>192氏
さんざん指摘されてますがあなたの根拠は根拠になってませんよ。
議論なんかすんな、とおっしゃるなら削除依頼出してください。
217:黒目牛
05/03/17 23:35:01 BE:127027788-#
>>216
もちろん、自分は南京大虐殺（南京事件）が史実であったということを
主張するためにココにきているわけです。検証に意味がないのではなく、検証することに
意味のあるテーマを提示できてないことに問題があるのではないでしょうか？
これは無かった派にということです。
仮に便衣兵が日本軍のせいにして暴行をはたらいたのが事実として、だからといって
日本兵による民間人に対する暴力や虐殺がなかったとどうして言い切れるのか。
これに対する反論はまだない。王新倫は便衣兵の組織的な存在を示す証拠という
ことになってますが、便衣兵の有無が日本兵による虐殺の有無と関係が無い以上、
事実であってもなくても大きな意味はないでしょう。
>>215
氏ねツルッパゲが。生きてる価値も無いようなゴミのくせして。
218:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/03/18 00:01:17 BE:4205142-#
>>217
>氏ねツルッパゲが。生きてる価値も無いようなゴミのくせして。
こーゆう暴言を普通に議論スレで吐くような人とまともな議論ができるとはこれっぽっちも思えないんですが
219:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/03/18 00:16:20 ajZJOUjA BE:68141647-#
>>214
自分で検証しないで丸投げかよｗ
そんで、推測だけで揚げ足を取ってるサイトを信用しろと？
論外、証拠となるソースを示して欲しいものだな＞黒目牛
>>217
＞日本兵による民間人に対する暴力や虐殺がなかったとどうして言い切れるのか。
無かった事を無かったと証明するのは悪魔の証明と言って不可能なんだよ。
まず、あったという確実な証拠を提示してくれないだろうか？
＞便衣兵の有無が日本兵による虐殺の有無と関係が無い
王新倫事件を推測ではなく、確実に免罪だと証明できるまで
誰も関係ないと認めないと思うぞ。
220:零細企業 ◆9leHFlQzks
05/03/18 00:40:36 RpMxWHP0 BE:14477235-#
>>220
氏ねツルッパゲが。生きてる価値も無いようなゴミのくせして。
221:見てたひと ◆rpCJa6Z9CA
05/03/18 00:56:53 BE:92707766-
>>217
なるほど。あなたのスタンスは理解しました。
もうひとつ明らかにしていただきたいのは、黒目牛氏が史実として主張する
「南京大虐殺」は一般的に認識されているもの(中国側が主張するもの)と同じという
理解でよろしいですか？もし質的・数的な違いがあるのでしたら、お手数ですが
ちゃんと主張していただきたいです。
それと便衣兵についてですが、黒目牛氏は「便衣兵は論拠として認めない」という
旨のレスをしてらっしゃいますね？
これは「南京では便衣戦術は採用されなかった」という主張と理解してよろしいですか？
「便衣戦術」の存在自体を否定しているわけではないですよね？(食ってかかる人が
多いのではっきりさせてください)
> 仮に便衣兵が日本軍のせいにして暴行をはたらいたのが事実として、だからといって
> 日本兵による民間人に対する暴力や虐殺がなかったとどうして言い切れるのか。
> これに対する反論はまだない。
これに関しては黒目牛氏の認識がずれていると思います。便衣兵の立証でもたらされる
のは民間人殺害の否定ではなく、民間人へ戦争行為が及ぶことへの合理性です。
文民と戦闘員の区別という交戦法規の前提を無視している、と判断されますので
民間人殺害が容認される場合があります。(無論、虐殺が容認されるわけではありません)
あと最後の一行は余計です。議論しましょう。
222:209
05/03/18 01:04:36 BE:93600858-
>>213
> これらの条件があった上で陳べられた証言に、
> どの程度の価値があるのだろうか？
・・・不勉強なためそれらがどの程度史料価値が発生するのかは知りませんが、
個別に見ると、大半は無価値だと思われます。
捕虜収容所で自供する事によって刑が軽くなるというのは実際に行われていた事でした。
此れは中国政府（国民党・・・だったよね？）が何らかの目的を持って自供させているわけですよね。
ということは自供（証言）という資料を通して中国政府側が終戦当時どういう認識を持っていたのか？
また、南京虐殺が対外交渉にどう利用されていたかを知るために役に立つかと思われます。
それと共産党政権に変わってから主張が変わったのかどうか、変わったならどう変化したのか調べるための資料にもなるか？
研究者の中には、捕虜収容所での自供（証言）についての研究というのも、できる範囲でのチェックは行われている
or 行っている人はいると思います。
（上７行は言わなくても分かってるだろうけど、こちらがなに考えてんだ、と思われてるだろうら書いてます。）
・・・できれば、あった、無かったではなくて、死傷者数の規模についてとか、他の都市攻略時との比較とか
日本以外の国でどういう風に見られているのかの情報とか・・・
そういう話に成らないかな～とか思ってたのについ吊られて209-210みたいな事を書いてしまいちょっと反省中です。
223:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
05/03/18 03:23:03 Q1A1w7xx BE:43519436-#
全員に言いたいことだが、
史実であったか無かったかを論証することは不可能。
（不可能でないというなら、どっちの論客でもいいが、相手の否定ではなく、自説の証明を要求する。）
かつ、この議題が出てきたタイミングの全てが政治的だった
ならば、政治的に、外交的に、どうすべきかを論じるべきだと思われる。
「史実であるかどうかは無意味」という意図の発言が見られるのは、おそらくそういうことであろうと推測する。
（「事実なんだから検証する意味なし」「事実じゃないから意味なし」という意味で言ってるのなら、それは間違い）
224:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
05/03/18 03:43:54 Q1A1w7xx BE:29012562-#
自説を言わないのも卑怯だから提示しておくと
俺は、明らかな捏造、ウソ、に関しては否定する見解を公表し、中国政府に突きつける。
その上で、軍事作戦上、南京事件なるものが何らかの被害を与えたであろうことは敗戦国として肯定する。
だが、その被害は過去のものであり、相手も、自らも既に当事者ではないことを鑑みて。
今までのODAの利益を盾に過去は清算されていて、現在の政府として敵ではありえないことを明言し、友好を求める。
（応じてくれなくても一向にかまわない、日本の姿勢を世界に公表すればそれでよし）
彼らにとっても、「反日」とは「自分の恨み」などではなく、現状の政治不満の捌け口にしか過ぎないのだから
日本が誠実であり、誠実だと諸外国に見られている限り、そのはけ口を失い、内国へと向かう。
（むろん、悪あがきとして、政府はさらなる反日と、プロパガンダを繰り返すだろうが、日本はただ、事実のみを主張する。「疑惑」は主張しない。）
「捏造」に対抗できるのは、「捏造」ではなく、「事実」だからだ。
中国とて、「そんなこというなら最終決戦だ！」等とはホントは言えない国。
弱腰だからつけこまれているだけ。
諸外国を味方につけて、言いたいことは言わなければ、「日本は戦争被害すら認めない国だ」と誤解されつづける。
その誤解が誰によってどんな意図で生まれたものかは、あえて今は問わない。
誤解を晴らすことより、プライドとナショナリズムを優先していれば、中国だけでなく、潜在的な敵を増やすだけだと思うのだが。
そも、先進国が戦争を出来ないこの現代、敵とはグローバリズム下における経済闘争の相手だろう。
その意味で、中国は当面、敵ではない。
EU経済ブロック、アメリカ自由主義帝国、本当の敵はこちらだろう。
こんなくだらないことで、敵にも味方にもならない国と戦ってる余裕など無いはず。
225:チャベス８０８ ◆v9m5gSYNO.
05/03/18 12:31:37 BE:85061186-#
意見としては懐疑氏に概ね同意です。
「前に1000円貸したじゃん、返してくれよ」と言って1000円くれる友達がいたら
そいつがキレるまで取立てを繰り返すだろうねきっと。
もしキレない奴がいたとしたら、1万円、10万円と金額が
どんどんエスカレートしていくだろうなぁ。
もし、「10万」って言ってみて、渋い顔したら少し金額を下げればいいワケで。
どこまで言えば相手が従うかが判れば後はその手を使い続けるだけ。
米国だって、黒船の前に2回も使節を送って交渉に臨んでたわけだし・・・。
最初の頃は遭難者をプレゼントしたりしてかなり下手に出てたのに、
日本人はNOとしか言わない。じゃあ今度は強気に出てみようってことで
黒船出してみたらあっさり従っちゃった。じゃあこれから外交するときは
強気で行こうって思うのは至極当然なワケで・・・。
この場合は米国の意図が植民地支配とか補給基地として使うとかは
どうでもいいの。コイツ強気で言えばなんでも言う事聞きやがるぜっていうコンセンサスが
出来ちゃう事自体が危ないんであって。
例の牛肉輸入関連も同じ状況になっちゃってるしね。
まぁこの場合は大人しく従うしかないのかね。もちろん最大限の譲歩を引き出しつつ。
そうしないとガサラキみたいな事になっちゃうもんね。
226:208
05/03/18 12:58:16 BE:37989375-#
>>225
そうですね、
いっそ新スレ立てて対策のみを考えた方が良いのかも。
懐疑氏の>>224はこの検証スレではズレてしまう上に勿体ない意見だし。
227:見てたひと ◆rpCJa6Z9CA
05/03/18 14:49:43 BE:25752825-#
同意できる点も多々ありますが、反論したいこともあります。>>懐疑主義者氏
> 史実であったか無かったかを論証することは不可能。
確かにそうだと思います。しかし、中国が持つ資料を洗い直し、現地の調査を行う
ことができれば「捏造」と「事実」をはっきりと区別できるはずです。
現状の「事実」と「捏造」が入り混じった状態では、氏のおっしゃるような
被害に対する謝罪も捏造に対する否定もままならないと思います。
中国には「虐殺の証拠」として記念館が建ち、日本には「捏造の証拠」として
いくつかの資料がある。この状態を日本が飲み込むとすると、おっしゃるように
日本から見て中国は当面、敵ではないでしょう。しかし中国にとって日本は
当面の敵であり続けるのではないでしょうか。
誤解を晴らすことで中国を追い詰める、ということではなく、事実を互いに確認し
過去を清算する。そのための事実確認の議論は決して無駄ではないと思います。
互いに火種を抱えたまま時間が過ぎれば、経済闘争の点でも中国が敵として
認識される日がくるのではないかと思います。
プライドとナショナリズムを諸外国に売り飛ばしてきた国がそれと戦えるのか、
はなはだ疑問です。
228:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
05/03/19 02:33:57 5ytC/mep BE:24177252-#
>>227
俺が言う「謝罪」は、
・あの戦争は日本が侵略していること、（かつ戦争に負けたのだから、謝るのは当たり前。）
・そして、その侵略都市としての南京。
当面は、これだけなんだよ。
その上で、
「南京での被害がおっしゃるような壮絶なものであるなら、さらに賠償しなくてはなりませんから
公正な調査を共同でしましょう。」
と、主張
まあ、このようなことは既にやっていて、
中国は既に調査の協力を拒絶している。ここで日本政府はあきらめたわけだ。
「やぶへびになっても困る」というところだろう。
だが、根強くこの主張を続けるべきだと俺は思う。内外に。
また、これは主張に価値があるのであって、実際の調査には、たいして意味が無い。
６０年前の確実な証拠など、出るわけが無いんだよ。
中国の主張からすれば、死体は灰にして川に流したとあるから、
何も出なくても、「日本兵が川に流したから見つからない」と言える。
また、１０万の死体が見つかっても
「それが日本兵の仕業で、かつ兵士及びゲリラではない、と証明すること」は、まず不可能。
事実が１００人であれ、１万人であれ、１０万であれ、虐殺だろうがゲリラだろうが、
今となっては、結局また「証言のみ」になるのは目に見えてる。
「これは、政治問題で事実は無意味」といったのはそういうこと。
どんな事実が出てきても、両者の政治的意図の前に、消えてしまう。
>プライドとナショナリズムを諸外国に売り飛ばしてきた国がそれと戦えるのか、
>はなはだ疑問です。
ナショナリズムが力になる時代は、当の昔に終わってる。
いや、昔ですら、ナショナリズムは戦争の火種でしかなく、
防衛力としては戦術、戦略、物資の戦いであって精神では何も解決しなかった。
日本が是正すべきなのは、「日本が悪いに決まってるから、考えずに謝ろう」という姿勢であって
「ナショナリズムで一致団結」等というものは必要ないし、おそらく無理だろう。
229:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/03/19 03:26:04 BE:25470926-#
>>228
>・あの戦争は日本が侵略していること、（かつ戦争に負けたのだから、謝るのは当たり前。）
>・そして、その侵略都市としての南京。
侵略したからなに？って感じですが。当時と今じゃ価値観が違うよ。負けたっつてもアメリカのおかげだしねえ。
南京虐殺については同意。
> どんな事実が出てきても、両者の政治的意図の前に、消えてしまう。
政治的問題にしているのは中国でしょうが(日本の運動家の皆様もいるが・・・)。
>「ナショナリズムで一致団結」等というものは必要ないし、おそらく無理だろう。
お隣の国のような歪んだ愛国心はいらないがあんまりバラバラでも困ると思う。
ほどほどにあっても困らないと思われ。
230:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
05/03/19 04:06:20 5ytC/mep BE:96708858-#
>侵略したからなに？って感じですが。当時と今じゃ価値観が違うよ。負けたっつてもアメリカのおかげだしねえ。
そのとおりだが、それは負けた側が言うと見苦しいのですよ。
他国から見て「醜い日本の主張」と解釈されたなら、正しくてもマイナスになる。
ドイツだって、ナチスを絶対悪にすることで「今のドイツはまともです！」と対外的な立場を保ってるし
歴史上のいろんな敗戦国も、そうやって対外的には粛々としつつ、内輪では「クソ…見返してやるまでのしんぼうだ」とがんばってきたわけですよ。
ドイツだって「フランスに負けたわけじゃない」って言いたいと思うけど、言わないほうが「得」なのよ。
>政治的問題にしているのは中国でしょうが(日本の運動家の皆様もいるが・・・)。
これもまた正しいが、それに対するカウンターも結局は政治問題なのよ。
この問題のポイントは、「日本から見て正しい主張」ではなく、
「他国から見て正しく見える主張」をすること。
だと俺は思ってる。
231:黒目牛
05/03/23 00:54:28 LlYEMWUw BE:35726292-#
>>221
30万説というのは２ちゃんで初めて知りました。自分の認識では10～20
くらいという大雑把なものです。数について諸説あるようですね。
ただ、無かったというのは歴史修正主義でしかないと思います。
便衣兵の有無について論拠の提示を求めていたところ、王新倫が出てきました。
実際、いたんでしょう。眉唾のような気もしますが。しかし、これは別の見方をすると
日本軍による組織的な虐殺の動機にもなるような気がします。怪しければ処刑しておけば
間違いない。疑わしきは罰せよです。魔女狩りが行われたんでしょう。
232:黒目牛
05/03/23 01:05:12 LlYEMWUw BE:69468375-#
>>219
そのサイトの元ネタは正論に載っていた板倉という研究者の論文です。
素人が独自に調べるのは難しいので、板倉氏を信用して引っ張りました。
もし、おかしい部分の指摘があれば自分で資料をさかのぼるつもりです。
それから悪魔の証明と言いますが、無いと証明できないものをなぜ無いと主張できる
のでしょうか？あったという証拠を「全て」否定したのですか？それに無いものを
無いと証明するのは難しくても不可能ではありません。
233:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
05/03/23 02:06:18 pZW9BmY2 BE:96708858-##
>>232
俺は「無かった論」は大嫌いなんだが、あえて「無かった派」の主張を代弁すると
・中国の言うような規模の大虐殺は「無かった」
・そんなもんゼロ。事実無根。まったく「無かった」
の二つに分かれる。
はっきり言って後者は電波。
で「無かった」という言葉が前者と後者を混同させるから、
俺は「無かった」という言葉は使いたくないのだが、
かなり意図的に「無かった」という人は多い。（主張は前者なのに）
それが、反感を買って、「合った派が証明しろ！」「無かった派こそが証明しろ！」と
無駄にスレが伸びることになるが。
実際には前者の主張をする人間は、「虐殺がひとつも無かったことを証明する」必要は無いわけだ
中国説のウソを指摘し、３０万以上というトンデモを否定すれば、それだけでいい。
で、実際には、３０万説は、「東京裁判時ですら無かった説」なのだから
＝「中国説は、まず間違い」だと多くの人が納得する。
よって、「無かった派」がウヨウヨと湧き出ることになる。
だから、「無かった派」が、実際に「何も無かった」と言っているのかどうか
確かめたほうがいい。
中国説を否定しているだけの人間に、「証拠をすべて否定できたか？」と言っても不毛な主張になる。
234:零細企業 ◆9leHFlQzks
05/03/23 02:30:15 BE:43430459-##
いやもうこれ以上議論するなら別スレたてた方がいいって
ここは>>1がなかった派に対してあったといわせるためのスレなんだから・・・
ちなみに俺は前者
あったとしても数百人～千人程度
235:LV14の勇者様 ◆zPDVctO00E
05/03/23 04:57:55 U8vcMCfe BE:197770289-
いつも疑問に思うのは、その当時、"鬼畜米英"と呼ばれた人たちが、虐殺されたということは無く、証言だのなんだのができるぐらい、自由な活動ができて居たのに、
大東亜共栄圏を掲げ、同志でもあるはずの、中国人が虐殺された。ということになっていることなんですが。
236:チャベス８０８ ◆v9m5gSYNO.
05/03/23 13:24:20 BE:62023875-#
俺も南京”小”虐殺はあった派
しかし無かった派ってそこまで否定してるのか。そりゃ電波だな。
237:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/03/23 14:33:12 OWIcwERF BE:42779636-#
事実無根、まったくなかった。
あったのは馬賊による南京城での虐殺とされ、日本軍が関与した資料は一つもない。
そもそも軍規違反だし。
238:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/03/23 14:48:11 OWIcwERF BE:38026144-#
URLﾘﾝｸ(t-t-japan.com)
239:LV14の勇者様 ◆zPDVctO00E
05/03/23 16:20:28 U8vcMCfe BE:43948782-
っていうかだ、中国戦争で、日本帝国はどこと戦ったの？
中国国民党？中国共産党？それとも清朝？
確か、「国民党政府を相手にせず。」とか言ってたよね。
そもそもその当時中国にまっとうな政府はあったのか？
誰に対し、宣戦布告し、誰に対し、戦ったんだ？
このスレ読んでる連中なら分かってるだろうけど、戦争で敵国正規軍を殺すのは、少なくとも国際法では罪にならない。
その当時、中国に少なくとも日本が認める政府が無かったとしたら、日本が認める敵国正規軍はひとりも居ないわけで。
極端な味方をすれば、日中戦争（シナ事変）で、殺された中国人全てが虐殺されたとれるんじゃないか？
と、浅はかな知識で思うんですが。実際どうなんでしょう。
参考にしたのは URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org) ここらへん。
240:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/03/24 07:51:42 0KgnTCqB BE:76707465-#
おれは無かったと思っておるが、
もしなにかがあったにしても、
悪いのは蒋介石だよ。
南京をオープンシティにしないで逃げたんだからな。
中国兵もかわいそうだよ。
実際オープンシティーにした北京とかでは一切日本軍の問題なんか
でてこないもんね。
ちみらは日本軍の対面を気にする性質を無視しすぎだね。
241:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/03/24 10:38:43 xEwTQd2K BE:149008469-
写真がすべてでっち上げということだったら、
別の証拠を示さなければだめでしょう。
単なる証人や状況証拠でなく物的証拠を。
たとえば、３０万人すべてとはいわないがそれに近い
白骨死体となんらかの日本兵の犯行痕跡のあるものが
同じ場所で見つかるとか、
日本兵に殺されたという確たる証拠の名簿が当時の戸籍と
対応させた記録として残っているとか（原爆被害者の名簿みたいなの）
それがなければ現時点で３０万人虐殺は信じません。
「南京大虐殺」は定義があいまいなので「南京３０万人虐殺」
として議論すべきです。
中国および国内の極左は３０万人虐殺を宣伝文句にして、
それほど市民はいなかったと反論すると、数の問題じゃない
１万人だって大虐殺だという一方で「３０万人大虐殺」
をいい続けるのです。
242:黒目牛
05/03/24 20:54:27 BE:63514548-#
別に30万もあったなんて思ってないけど、徹底的に30万にこだわりたくなってきたな。
243:零細企業 ◆reisaifwww
05/03/24 21:03:10 BE:52115696-##
一人でこだわってろｗ
244:黒目牛
05/03/24 21:10:07 BE:35726292-#
>>中小企業
頃すぞ、ゴミ虫がｗ ちった議論のお勉強はしてるか？箸にも棒にも
かからんレスをしやがって。あんまりしつことネットストーカーの称号を授与するぞ。
245:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/03/24 21:28:01 BE:8834764-##
>>242 氏
ひとつだけいいか？
ここは、ガチの議論板・・・主義・主張を言ってるだけじゃ面白くないよ。
自分は、ここは見識（そんなエラそうなもんでもないが・・・）を深める場所だと思っている。
逆に、言えば自分の主義・主張を鍛え・補完することも出来るんじゃないかな？
例えば、逆のスタンスに立って考えてみるとか・・・自分の主張の弱点が見えてくるかも知れないよ。
まあ、エラそうなことを言うほどのもんでもないので・・・ハズイぞ。
他のところでは、絶対書けないレスだなあ。
246:零細企業 ◆9leHFlQzks
05/03/24 21:51:09 BE:33778875-##
倒産企業⇒有限会社⇒中小企業
だんだんレベルアップしております('A`)
m9(^д^)ﾌﾟｷﾞｬｰｰｰｰｰｰｰｰ!!
247:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/03/24 21:53:03 BE:5890728-##
最後は、ライブドアかいな？
って、わざわざ煽らんでも・・・・・・
248:零細企業 ◆9leHFlQzks
05/03/24 21:54:12 BE:78173699-##
>>247
ごめんね
零細VIPPERだから
ごめんね
249:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/03/24 21:59:11 BE:6625692-##
判ってやってるんだから別にいいですけど・・・
本当は、お互いに好き（ｒｙ
スレの趣旨、ムシしまくってるので止めま～す。
250:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/03/25 01:53:47 BE:38938144-#
>>黒目牛
板倉氏にしても推論でしかない訳なんだけどな。
そんで、その推論に推測を重ねて妄想を語ってるサイトを信用しろと？
＞おかしい部分の指摘があれば自分で資料をさかのぼるつもりです。
・ NYタイムズにも載ったがガセらしい。
↑根拠は？（某教授の推論かな？）
・『東京日日』や『朝日』も報道してない。
↑別に不思議な事ではないが？特に昨今の韓流ブームとかみると。
＞自分で資料をさかのぼるつもりです。
ガンバレ！
当時の新聞記事は図書館などで容易く読む事ができるから。
それと、悪魔の証明だが…
「有ることの証明」は、証拠 を提示すれば一瞬で完了する容易なことだが、
その反面、「無いことの証明」は調査範囲が限定されたケースを除き、
立証は事実上不可能である。なぜならば、この世の全ての可能性、或いは森羅万象 、
を完全に調査しなければならないからである。（某所から引用）
理屈上不可能ではないが、事実上不可能だわな。
251:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/03/26 02:57:23 BE:93600858-
>>250
一応ここだけ反論
>・『東京日日』や『朝日』も報道してない。
> ↑別に不思議な事ではないが？特に昨今の韓流ブームとかみると。
戦前の『朝日』は、戦争というか日本軍賛美をやってました、有名な”１００人切り”なども朝日の報道です。
なので、朝日新聞ならば悪いのは中国人便衣兵！という記事を喜んで書いただろうに何故か報道されていません
という意味で言ってるのだと思われます。
>>黒目牛氏
30万人説についてですが、南京市の日本軍の攻略直前の人口はだいたい２５万人（安全区含む）と
言われています。
・・・ソースはラーべ日記やスマイス報告など。
また、当時の死体埋葬記録からすると約４～５万人分の死体があったと推測されています。
・・・ソースは紅卍会の埋葬記録など。
（ その内どれだけが不法殺害なのかとかは別議論 ）
この事から３０万という数字はでたらめだと言えるのではないでしょうか？
また蛇足。
南京って、結構昔から長江下流域の大都市で戦乱が絶えなかった地区なので
地面を掘るといろんな時代の人骨がたくさん出てくるんだそうです。
中国政府が発掘した虐殺被害者の骨もいろんな時代のものが混ざってたりして（ｗ
252:零細企業 ◆9leHFlQzks
05/03/26 03:50:41 BE:11581362-##
>>251
まぁそもそも「南京大虐殺」なんて造語は朝日新聞が作り出したわけだが。
ついでに言うと100人斬りは日本軍賛美というよりただの自虐
253:黒目牛
05/03/26 20:18:10 BE:53590739-#
>>250
信用しろとはいいませんが参考までに。悪魔の証明の件ですが、冤罪を
主張するならアリバイや証拠の無効性などを立証すべきということです。
254:黒目牛
05/03/26 20:25:34 BE:47636238-#
>>251
30万と言う数字は弐ちゃんで初めて知ったくらいです。まぁ、30万でも
300万でもたいした違いは感じられないっすけどね。
255:250
05/03/26 21:22:30 BE:131414696-#
>>251
＞朝日新聞ならば ～ という記事を喜んで書いただろう
もしかして君は、日本の報道機関も国民党のプロパガンダを記事にしてたと
思ってるの？
>>黒目牛（>>250）
（･∀･）ｺﾝﾆﾁﾜ
256:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/03/27 00:44:13 BE:81900757-
最初に訂正
251で１００人斬りは朝日の記事と書きましたが、東京日日新聞の記事の間違えでした。
>>252
東京日日の１００人斬り記事は、戦意高揚のため＆陸軍へのおべっか（＜書いた記者はそのつもり）ですよね？
>>255
すみません、251の朝日を東京日日に読み替えてください。
というわけで、国民党のプロパガンダを記事にしてたとは思ってませんよ？
257:250
05/03/27 05:21:10 BE:34070472-#
>>256
南京陥落からニューヨークタイムズの王新倫報道まで、
日本の報道機関が南京の状況をどのように報道していたかを
調べてみてくんさい。
図書館に行けば当事の新聞が（以下略
一応、参考程度に↓
URLﾘﾝｸ(www.history.gr.jp)
被害者数に触れてる項目もあるよ！
258:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/03/27 06:56:38 7qqgDDnK BE:23630227-#
>>236
”小”がどの程度か分からないが数千人程度かな？
それにしても完全否定の0人ってのはさすがに信じがたいな。
石原慎太郎でさえ1～3万人が虐殺されたのではないかと考えてるようだし。
259:黒目牛 ◆WBRXcNtpf.
05/03/31 00:04:15 HhEpQhDa BE:35727236-#
>>257
そのサイトによると無かったみたいですね。しかし、ニューヨークタイムズ
の記者はあったっていってるしどうなんだろ。
260:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/03/31 23:21:15 XfjDhBHf BE:126360869-
とりあえず、私はたいして詳しくないから何処から調べたものか・・・と、対して調べられていません。
とりあえず、New York Timesの王新倫の記事は1938年1月4日に掲載されたのだ
というところまではたどり着きました。
URLﾘﾝｸ(www.geocities.com)
上のサイトの真中より少し下に元の文（NYTの記事）が引用されています。
あと、同じ文が載ってる日本語のサイトも見つけたのでご参考に。
URLﾘﾝｸ(noz.hp.infoseek.co.jp)
で、上のNYTの記事が誤報だったという記事なんですが・・・ただいま捜索中です。
261:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/04/01 00:13:00 WndpENH/ BE:147420779-
あと、王新倫事件について、このページに詳しく紹介されてました。
URLﾘﾝｸ(www.geocities.co.jp)
上のページを元に、王新倫事件についてまとめて見ると
南京の大学（金陵大学？）の養蚕所内にある難民キャンプにて、
１．中国軍の残した小銃、機関銃の部品などを養蚕所職員がWC(便所)裏に埋めた
（トラブルを避けるため）
２．任則賢は無能だったため首になった。
３．新たに王新倫が責任者になった。
そのため、任則賢は王を恨んでいた。
４．リェン・チャンorルー・チャンという人物と王の間に金銭トラブルがあった
５．任&リェン・チャンが大学へ日本兵を引き連れてきて、王と他３人を告発した
６．WC裏より武器等が発見され、王＆他３人は連行された。
後に人力車夫の愈懐永が追加で連行される。
ちなみに、他３人＋追加一人の詳細は
・楊広発(徳) ＝ 金陵大学蚕桑系の職員
・王二(景和) ＝ 金陵大学蚕桑系の門番
・姜銘珠 ＝ 蚕桑系の建物の難民の息子
・愈懐永 ＝ 人力車夫
王新倫については、
第六収容区長の呉氏（任をリストラして王を任命した人）の主張としては
南京警察の刑事だった、との事。
M・S・ベイツ博士 金陵大学緊急委員会委員長
＆
ルイス・S・C・スミス博士 国際委員会書記
の報告だと
・難民キャンプに来る前の王の事は良くわからないし、大学とは無関係だった。
・調査して報告する。
・他の３人は大学の職員だったり知り合いなので身元を保証する。
あまりまとまってないけどこんな感じの事件だったという事です。
# しかし、NYTがの記事が誤報だったという記事はどういうキーワードで探せばいいのか・・・
262:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/04/04 08:00:45 FKTg0Ew8 BE:51106537-
ベイツは一味だから、証言に信憑性がないよ。
263:（-＿-）
05/04/12 06:34:29 XEbWogrN BE:77875384-
もう少し詳しく言うと、
31日の公文書を見ると、31日の会談？の内容が
全然反映されていないのが分かる。
寧ろ、罪が自分に被さってこないように必死に弁明している感じだ。
要するに、31日の会談？は、自分達が尋問された時の為に
口裏を合わせただけではないのかな
264:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/04/12 22:06:42 /Xbi7Z22 BE:48773568-#
>72 を読むと、大虐殺どころかあっても捕虜虐待程度だったんじゃないかと
すら思えてくるんだけど、東中野氏ってとんがってはいるけど資料捏造するタイプじゃないよね？
265:261
05/04/13 01:14:23 x8XF6K8c BE:112320386-
>>263
レスついてたの、気がつきませんでした、すみません。
もう一回調べます・・・まあ、ネット上の調査くらいしか出来ませんが。
もしよろしければ、31日の会談？とその前後の出来事の流れを教えてください。
>>264さん
>>169を読むとまた違った感想になるかもｗ
266:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/05/18 06:15:28 2f6vIfah BE:62175252-
支那側の発表によると被害者が30万人とか言うことになってるが
原爆もなしに､広島の被害者とほぼ同じ数の被害者が出る
なんてことはありえないことであろう。
あったのかもしれないが1000倍くらい誇張されていると思う。
267:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/05/18 19:20:33 RZgK2cTy BE:396826188-
南京大虐殺みたいなことしたからバチがあたったんだよ
広島、長崎 まさに地獄絵図。無意識に地獄に行きたかったんじゃないの。
日本兵は。マゾヒストだよ。じゃあ天国に行きたかったらサディストか。
いや、サディストだから地獄を招いた。SMのような快楽に浸ってたからな日本兵は。
狂い咲きだな。よくないよ悪循環だ。
268:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/05/19 03:55:49 mgJQBuPY BE:154199693-#
少しはあったかもしれないけど大虐殺ってのは物理的にむりですよ
269:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/05/22 01:11:07 W1WopPfr BE:38322353-
>>268
これが今現在の一般の意見の大半ではないかと。
戦争だから少しはあったんじゃ？というのが普通になってしまっている。
そこで、肯定派は数の問題じゃなく、あったかどうかが問題だ！といってる。
しかし、民間人か便意兵かを見分けるのは今のところ不可能に近い筈。
だから、この問題をやると話題が永遠にループしてしまうんだよな・・・
だれか新しい追究法を見出してくれ～
てか、よく考えたらこれもガイシュツだな・・・org
270:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/05/22 15:37:59 21diKsHO BE:64935353-#
>>269
>>これが今現在の一般の意見の大半ではないかと。
そうか？ほとんどの人間の意見は、
「何それ？」 or 「どうでもいい」
だと思うぞ。
271:黒目牛
05/05/23 23:02:25 v6H1vqMz BE:27787272-#
久々に書き込ませてもらうけど、要するに何も無かったっていうのが右翼流の
歴史修正主義であるとするなら、たださないといかんっていうだけの話なんだよね。
272:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
05/05/24 00:26:45 UGCrkNhD BE:58025838-#
>>264
捏造はしない
だって、資料を提示するのではなく
既にある資料の解釈を変える人だから。その性質上、捏造は不可能。
ただ、解釈が余りに恣意的。
「科学的に南京の証拠だと証明できない」ということと「中国の捏造」だということは
イコールでは結べない。
ある写真が「南京ではない」ということを証明するのは、とても困難だ。
同時に、「南京である」ということを証明することも、困難。
そも、写真というのは単体では「証明」に向いていないモノだ。
たとえば、古い室内での殺戮写真を出して、
「これが南京だ！」と言っても
「それは違う」とも「間違いなく南京だ」とも証明できないのは、わかるよな？
いわゆる「悪魔の証明」に近くなるからな
まして、現在の場所ではなく６０年前の場所。
「本当は誰がやったのか」も写真には残らない。「実は変装」なんていくらでも言える。
「写真だけでは、いかなる証明も出来ない」と考えるのが妥当。
こういう「写真の曖昧さ」を利用して
「中国の写真は全て南京だとは証明できなかった」と主張し
「証明できないから捏造」と言い換えている。
恣意的というのはそういうこと。
273:玉屋 ◆TEKATEKAzI
05/05/24 03:16:21 ZSBnFGco BE:75571788-##
南京大虐殺は、２ｃｈで散々語り尽くされた感がある。
他スレにも書いたけど、俺はやや右寄りの（再三言うがチンコのことではない）中道右派。
中道右派だが、「無かった」とは未だに思ってない。＜板倉説ぐらいの人数だと思っている。
ちょいと独り言。
・東中野
東中野の学説は、かなりのDQN度と飛躍度を誇ることで有名。
例えるなら、
信号の”青”は”ブルー”ではなく”ライトグリーン”です＜まともな人
信号の”青”は”ブルー”ではないので、”進め”は存在しない＜東中野
・便衣兵（民兵）
中国も日本も韓国も宗教心はほとんどない。
首都制圧後に、残った人間がイスラム教徒のような抵抗をするのかと小一時間。
・捏造写真
メディアが未発達な時代であり、ネットもないというのに、
わざわざ日本兵に化けるなどして、撮ってバラ撒くとはかなり先見性がありますな。
274:地中海
05/05/25 14:54:30 8HfRJE28 BE:20439124-
>>273
便衣兵は民兵ではなく、首都が制圧されたときに残っていた中国兵が民間人の服装を
略奪して便衣兵となったのでは？
>>273
むしろわざわざやって中国内に共通の「敵」を作り出し民族がまとまるように仕向けたと思っている。
つまり政治的プロパガンダとして使用されたと。
ちなみに自分は「疑わしきは罰す」で処刑された民間人ならいると思う派。
かといって組織的な虐殺がなかったとはいわない。
おそらく一つの分隊とかの分隊長がが「チャンコロは全部ぶっ殺しちまえ」とか言って
占領の勢いで調子に乗った部下もそれで少しは殺した
ということなのかと。
275:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
05/05/27 01:51:20 CD3mIpvJ BE:58025838-#
>>274
比較的冷静な方だと思うので、言っておくと、
誰にも、その推論が間違いだということは出来ない
同時に、その推論が正しいということも出来ない。
その状態で、「俺はこうだったと思う」と主張することを非科学的という。
つまるところ、肯定派も否定派も非科学的なのだ。
また、政治的否定派の多くは科学的な反証不可能性を挙げて、
「証明不可能、よって無罪」を主張するが、
歴史事件においては
「証明不可能、ただし、歴史に有罪無罪を問うことは出来ない。」と考えるのが正しい。
ただ、隣国がそれを要求してくる場合においては、共同調査しか無い。
そして、調査の結果を双方が認め「両国が同じ教科書を持つ」という解決法がある。
ただ、中国にその意思は無い。
よって、これは外交問題であって、歴史問題ではないと結論付けられる。
276:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/05/29 02:22:07 LjQMYv1/ BE:136017173-
>>272
>「科学的に南京の証拠だと証明できない」ということと「中国の捏造」だということは
>イコールでは結べない。
これが南京の写真ですよーって言われたから捏造じゃないかどうか調査したんじゃないの？
つまり捏造だってことだよ。まあ、中国がやったとは言わないけどね
あんたの言ってることに意味はないよ
277:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
05/05/29 21:53:22 X0ciB1Fd BE:101543876-#
>>276
ちゃんと読め。
>たとえば、古い室内での殺戮写真を出して、
>「これが南京だ！」と言っても
>「それは違う」とも「間違いなく南京だ」とも証明できないのは、わかるよな？
「本物であっても証明できない」というのが「写真の性質」なの
たとえば時計が移っていて時間が示されていても、「何日か？」はわからない
カレンダーに記しがついていても、「捏造するときに書き足したのだ」ということは否定できない。
殺された人間が移っていても、誰が殺したのかはわからない
出自不明の静止画を単体で見たとき、それはいかなる証明にもならんのだよ
で、「証明できない」＝「捏造」ではない、それは「証拠不十分」だ。
・人が切り刻まれた写真がある、
・その横に武器を持って立っている日本の軍服姿の男が映っている。
・場所は、かなり昔のどこか
これは、「南京での虐殺」の証明になるか？
正直、俺も、南京の状況が中国のいうようなものではなかったとは思うが、真実はわからん。
だからと言って、写真の曖昧さを利用して、平気で「証明不可」と「捏造」を混同する輩も許せんのだよ。
まして、客観的であるべき「学者」が。
278:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
05/05/29 22:10:49 X0ciB1Fd BE:116050368-#
277補足
現代でも、「写真単体では証明は出来ない」ということを付け足しておく。
「俺が血まみれの人体の横でナイフを持っている写真」を警察に持っていっても
俺を有罪にすることは出来ない。
あくまで、その写真がいつどうやって撮られたのか？
死体は存在するか？
武器が発見され、俺が使用したという証拠があるか？
そこまで証明して、初めて「証明完了」となる。
（ただ、軍事作戦の途中では、誰がいつ何をやっていたかなど証明できないことばかりなので、
伝聞を含めて総体として見る。この代わりに兵隊個人は裁かれない）
279:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/05/29 22:22:43 LjQMYv1/ BE:207264184-
>>277
つまり証拠不十分な写真を有ったという証拠として提示していたんだ。
それって捏造っていわね？普通に。
280:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
05/05/29 22:33:02 X0ciB1Fd BE:19342324-#
>>279
いわねーよｗ
281:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/05/29 23:29:17 LjQMYv1/ BE:310896386-
>>280
つまり写真を持ってして捏造は不可能だと？
なんかそれってへんじゃね？
282:えいいち
05/05/30 00:10:05 i4L3KZh3 BE:13037344-#
確か南京大虐殺の死者が年々増えてるらしいけどな、
記憶によるとその死者が当時の南京の人口を上回ったとかなんとか。
そんなことを海外の中国の悪口を書いているニュース集とか何とかで読んだ。
一応、ソースとして各国の中国の悪口を集めたサイトを提示しておくんだ。
URLﾘﾝｸ(maa999999.hp.infoseek.co.jp)
ここのどこにあったか忘れたから、頑張って捜してください。
283:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/05/30 06:09:45 EO24ELMj BE:65019252-
南京大虐殺はウソ
ｽﾚﾘﾝｸ(asia板)
捏造です
284:ただのとおりすがり ◆YMO/r/7mm2
05/05/30 18:24:06 nSEwwKJb BE:115133696-#
南京虐殺なんてある意味どうでもいい。
そんなことよりも、旧日本陸軍による極悪非道な人体実験のほうが問題視されるべきだろ。
当時の蛮行を象徴する事象は、こっちのほうではないか。
285:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/05/31 03:53:26 3j3RFcgX BE:51106537-
>>281
物的証拠の資料ってね、その信頼度によって一次資料から五次資料に分類されるんよ。
～中略～
信憑性が著しく低い五次資料ということで手を打とう。
>>284
>旧日本陸軍による極悪非道な人体実験
ソースは？
286:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/06/02 22:08:30 n4QbFwhz BE:71298465-#
URLﾘﾝｸ(curuhome.cururu.jp)
287:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/06/05 19:56:56 TqOfhJrP BE:48751092-#
age
288:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/06/06 14:15:41 XgF+g4Nm BE:133626645-
>>277
確かに、写真一枚だけじゃ十分な証拠になりえない。
そして、虐殺あったよ派の写真はそんな証拠不十分の写真ばかりだ。
しかも、それを雑誌や資料館で大々的に公表していたのだからこれは大問題だろう。
しかし、写真単体では無理でも、それと付属する当時の新聞記事や
報告書などの資料が一緒に見つかり、かつそれが捏造でないとわかれば
写真は有効な証拠となる。
(これは捏造かどうかわからないけど、参考までに言うと)
当時の新聞には、虐殺真っ只中にはずの南京で市民が平和に暮らしている
様子が映された写真が載っているし、南京陥落後に日本兵相手に商売する
南京市民などの写真も残っている。
289:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
05/06/08 00:52:08 lP31pOcn BE:195834299-#
>>288
イラク戦争でも、
「フセイン像を引き倒す民衆の映像」
とか
「民衆に喚起と笑顔で迎え入れられる米軍」
ってのが世界中に流れたよな。
同時に、アルジャジーラでは「米兵に攻撃された民衆の映像」も流れていた。
さて、ココから何か真実が見えるかな？
「何も見えない。」が正解。
生の映像が見られる現代でもこれだ、
メディアの発達していない南京当時の新聞なんぞ何の信憑性も無い。
ただ、むろんこれも「捏造」だということにはならない。
実際、フセインに弾圧されていた層が米兵に協力的だった可能性は大いにある。
逆に、攻撃で民衆に被害が出た可能性も、当然ある。
共に真実かもしれない。
ただ、一部だけをクローズアップして、都合の悪い情報を消し、
一部を全体に見せることはプロパガンダだろう。
南京では、このプロパガンダが双方に多すぎて、何がなんだかわからんというのが
俺の正直な感想。
290:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/06/08 07:19:07 bggKlRHg BE:483840498-
737 名前： シナ得意のでっち上げ 投稿日： 2005/05/25(水) 21:23:35 ID:8r7R+MGU
知り合いに中国人がいるんだが、こいつは中国人にしては比較的まともなヤツだ。
で、東京裁判では130万人とされた日中戦争における中国側の死者数が、
なぜ今や3500万人に膨れ上がっているのか、そいつに聞いてみた。
ヤツによると、こういうカラクリだそうだよ。
Ａさんが日本軍との戦闘にまきこまれて死んだとする。すると、その妻が
「私の夫は日本軍に殺された」と主張する。これでカウントは１。
Ａさんに子供が２人いたとすると、それぞれが「私の父は…」と主張する。
しかし、彼らが日本軍に殺されたと主張する人物が同一人物と「確認できない」ので、
カウントは３になる。さらに、Ａさんの両親、妻の両親、子供の配偶者、孫や友人まで
同じように「息子が…」「義理の息子が…」「祖父が…」「友人が…」とくる。
これらも「同一人物と確認できない」ので、本来１だったカウントが何十倍にもなる。
この方法のすばらしいところは、「誰も嘘を言ってない」ことだそうだ。
身内や友人が殺されたという主張に嘘はないし、「同一人物と確認できない」ことを
嘘と証明することもできない。嘘と証明できなければ真実ということになる。
つまり、誰も嘘を言ってないのだから、この数字は真実ということになるのだそうだ。
291:ただのとおりすがり ◆YMO/r/7mm2
05/06/08 08:32:00 rFcqobNP BE:12793032-#
コピペに混じれ酢する気なしｗｗｗ
292:黒目牛
05/06/08 20:33:05 vo9bNF7r BE:39696645-#
中国兵が南京から撤退するときに、家屋に火をつけながら焦土にしたことから
日本兵が南京に入城したときは歓迎ムードもあったらしい。
が、問題はその後にある。
293:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/06/11 23:10:05 QdZRWU8G BE:53794447-#
まあ、南京大虐殺があったかどうかはわからんな。
だが、日本が世界の嫌われ者であるナチスドイツの同盟国であったのは世界共通の
認識だし、侵略したのも事実。
そこを突かれると痛いと思うけど。
294:段造 ◆b5w5DanzOU
05/06/20 20:44:19 V3D5nOsA BE:51610188-#
抗日戦争の死傷者（中国発表）マトメ
１９４６年 ３２０万
１９７８年 ５７８万
１９８５年 ２１６８万
１９９５年 ３５００万
損害額
１９５１年 ５００億＄
１９８３年 ６００億＄
１９９１年 １０００億＄
１９９７年 ５０００億＄（抗日館）
１９９８年 ６０００億＄（江沢民 早稲田大学での講演で）
ま、中国発表の数字ってのは信用できない、ってこと。
295:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
05/06/21 04:59:20 t5PwHZm+ BE:48354645-#
>>293
それならイタリアも大虐殺国家にすべきだの。
同盟組んでたから、似たようなもん。ってのはいくらなんでも乱暴。
世界各国もそこまでアホじゃない。
南京がわからんというのは同意だが。
ナチの同盟国だから何言われてもしゃーないというのは
いくらなんでもおかしいぞな。
296:段造 ◆b5w5DanzOU
05/06/23 20:23:26 K815Rlj3 BE:12902382-#
>>293
侵略したのは欧米列強が先輩だがね。
そんなんは理由にならんよ。
297:零細企業 ◆reisaifwww
05/06/27 19:14:06 GsnAP1Uf BE:20268037-#
>>293
じゃあ今日本はアメリカの同盟国だから
イラク戦争について何言われても仕方ありませんな＾＾；
となる('A`)
298:RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw
05/07/02 21:46:38 WvoTnUfj BE:11778629-##
虐殺というのは戦地において一般人が攻撃してくる時に必ず起きる。
だからジュネーブ条約で一般人の軍に対する攻撃は禁止されている。
だから虐殺＝悪とは言い切れない。
だが、日本政府が不拡大方針を世界に宣言しているのにも関わらず
軍が勝手に拡大方針を強行していったのは確か。
一般人が軍に攻撃した場合に兵士の命の保証の為に敵か庶民か解らない人間を虐殺をするのが仕方が無い様に
政府の打ち出した方針と軍の行動がまったく逆で戦争を開始する国は何言われてもしゃーない。
299:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/07/04 00:28:08 JuYdO7KF BE:29060922-
無かった派の右派の考えはここでは浸透してるだろうから
左派のあった派の理論、証拠を否定してみてくれ
URLﾘﾝｸ(www5.tok2.com)
URLﾘﾝｸ(www.nextftp.com)
300:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
05/07/04 00:41:07 s+6PqI7H BE:19341942-#
右派左派（右翼左翼）で南京論を語った時点で、どっち側であれ、もはや説得力は無くなる。
以上。
301:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
05/07/04 01:42:05 s+6PqI7H BE:19342324-#
てか、そもそも「歴史」として見る場合に、
政治思想である右左が出てくる理由がわからん。（実際はわかるが、理解したくも無い）
右翼であっても、事実は事実として認めるべきだし
左翼であっても、捏造は捏造と認めるべきだ。
わからないことは、わからないと言うべきだ。
多くの人が、こういう基本的なことを無視してるから、南京事件は胡散臭く、関わりたくないのだ。
302:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/07/04 02:53:27 P91JOtxN BE:290820858-
この前の朝生で、老人が「間違いなく虐殺はあった」と証言していて
その後のサンデープロジェクトで田原はそれを引用して、間違いなく
虐殺はあった！とムキになって言ってました。
やっぱり「あった。」ということに落ち着いたのだろうか？
303:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
05/07/04 03:22:16 s+6PqI7H BE:84620257-#
>>302
右派がそれを聞けば「ゲリラの処刑を見ただけ」「所詮一老人のたわごと」
となり
左派が聞けば「絶対の証拠をつかんだ！」となる
でも、実際は、「そういうこともあった、という証言が一つ増えた、数、規模、原因は不明」
と、いつもどおりの展開になると思われ。
304:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/07/04 03:26:00 kOrWtTzp BE:174506764-
不鮮明な決定的なものばかりで
もう決着をつける気があるのかどうかも怪しいけどねー
305:零細企業 ◆reisaifwww
05/07/04 10:30:22 eQcSxUyy BE:38604858-#
>>299
Ｑ１
日本軍は30万人殺したと言うが、当時の南京の人口は16～25万人である。
３０万人も殺せるはずがない。
Ａ１ 事実
３０万というのは南京攻略戦だけでなく、
上海事変に派遣された日本軍が,参謀本部の命令を無視して南京まで
攻めのぼった過程全体で死亡した将兵を含めての数字であって、
南京占領後の敗残兵狩りで殺害された人数ではない。
中国様の報告書では南京だけで３０万人の虐殺があったとあります。
お話になりませんな('A`)
逆転の発想で俺が「あった派」に回ってみると面白そうだ。
306:時短の空箱
05/07/04 10:39:18 IKDV6C6n BE:29849472-#
＞当時の南京の人口は16～25万人である。
そもそも、出発点の数字でさえ、かなり不明確なわけで・・
３０万ではない⇒「なかった」とする発想そのものがアウトかと。
307:零細企業 ◆reisaifwww
05/07/04 11:08:01 eQcSxUyy BE:43429695-#
３０万ではない⇒少なくとも信憑性が薄まった。
何の問題もない。
そして>>10参考。
中国・朝鮮の話が全部本当ならマジで日本はこんな国。
308:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/07/05 02:03:23 30Agi0iG BE:272034476-#
プロパガンダ（Propaganda）は大衆を目標とした宣伝手法の一つで、主に政治的な目的を達成するために用いられる。
事実の誇張・歪曲を含むあらゆる手段を行使し、理性よりは感情に訴えることが多く、
それらの点で通常の政治的主張や広告などとは区別される。
どのような形態の国家にもプロパガンダは多かれ少なかれ存在するものだが、
中華人民共和国や北朝鮮などの一党独裁国や、
アメリカやロシアなどの大国によるプロパガンダは事実の誇張・歪曲を含むあらゆる手段を行使しやすく、
対応が困難である。
まあ、Wikipediaからのコピペなんだけど、いつまで踊らされてるんだと。
309:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
05/07/06 03:41:41 xWc6vEPy BE:101544067-#
プロパーが多すぎることは肯定だが。
それよりむしろ、現実の問題って何なのだろう？ と
今、中国が、「日本が南京を正当化して軍国主義になろうとしてる！」
って言ったって、韓国ぐらいしか同調しない。
南京の事実がどうあれ、現状の日本の状況は軍国主義なんてどこ吹く風。事実ではないわけだし。
実際に、南京が３０万虐殺の都市だったとしても、今を生きる日本人には他人事なわけで。
むろん、他の国にしても、他人事だろう。
「被害国」である中国にしても、南京は政治にすぎず、
実際にその苦しみを今も引き継いでいるが故に主張する人間は、全体の何％だ？
310:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
05/07/06 03:43:33 xWc6vEPy BE:108796695-#
結局、
「隣国ってのは仲が悪いもんだ」
で終わってしまう希ガス
311:時短の空箱
05/07/06 04:02:56 Yxb9JLAR BE:57566693-#
いや、軍国主義の芽はあると思う。
生活水準の維持を将来の負担に求めて成り立たせている現状は
将来からの過剰な搾取と思わなければならないだろう。
過剰に搾取された将来の国民が生活水準を維持できなくなって
（巧みな問題のすり替えによって）不満の矛先を外に向けるようなことになれば
いっぺんに軍国主義に走るだけの潜在的な素養は充分にあると思う。
まして日本は近隣との関係が、ひじょうに悪い。
今の政治体制や若者の潜在意識等から拝察すると
１０年先はともかく、その後の日本は危ない方向に向かうような兆しがあると感じるが。
312:時短の空箱
05/07/06 04:04:55 Yxb9JLAR BE:42642645-#
おっと、スレ違い、、、ｽﾏｿ
313:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/07/09 06:12:03 ouicBnMo BE:177761838-
>>301
禿同
現状では、分からないに一票。
314:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/07/09 23:23:06 EQG7hWzf BE:44592023-
藤原氏が根拠としている中島師団長の日記に書かれている
「中国人を24000人ほど処理した」という記述に関しては
おまいらはどう思ってるの？
315:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/07/09 23:45:04 PsNtaJXl BE:97155735-#
>>314
いや、いきなりそんなことかかれても・・・
とりあえず明確なソースを示してくれないか？
316:時短の空箱 ◆YMO/r/7mm2
05/07/10 01:11:58 Jxn5lcdX BE:29850427-#
とりあえず検索ぐらいはしたら、どぉ？
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
317:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/07/10 08:57:44 5kF7o3Dk BE:44591832-
>>315
>>316
すみません
うっかりしてました（´・ω・`）
318:段造 ◆b5w5DanzOU
05/08/16 20:08:59 6Nncd7L5 BE:39514177-#
>>301
物事には
①事実の面、つまりそういう事実があったのか無かったのか
②あったとして、その事実をどう評価すべきか
という事実の面と評価の面とがある。
評価面は思想信条によって異なるのは当然だろう。
しかし事実面が思想信条に影響されるというのは理屈に合わないね。
科学的につめていけば客観的に明らかになる「はず」だ。
ところが南京事件は、イデオロギーと事実がぴたりと合ってしまう。
つまり、認めたい人はそういう事実らしきものしか視ないのだね。
反対に認めたくない人も同じだ。
だから解らない、というのが正解だ。自分で調べもせずに本を読んだだけで有ったの
無かったのというのは滑稽だ。
そんで、有ったという証明がなされないかぎり、無い、と言われてもしょうがない、
ということになるんじゃないのか。
319:塵芥 ◆8YyZi0mW2w
05/09/18 06:45:43 bxfpJqwu BE:50274959-#
結局のところ、何が事実か真実かなんて、現在の事でさえ、まして過去の事なんてわかるわけがない。
人の世にあるのは、
好きか嫌いか、そして強いか弱いか。
損得の計算ですら好きか嫌いかの前には吹っ飛ぶ。
せいぜい現時点で誰の味方になるのが好ましいか得かをせいいっぱい冷静になったつもりで決めて行くしかない。
320:塵芥 ◆8YyZi0mW2w
05/09/18 06:50:55 bxfpJqwu BE:35750584-#
あった派にしろなかった派にしろ、「正しい事実にもとづいて行動している正しい人」でありたいと思っているのかもしれないが、
そんな事はあきらめろ。
僕たちはエデンの園の外で生きている。
321:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
05/09/18 15:15:15 dBK8bacI BE:29013326-#
仮に、日中共同で調査をすることが可能になったとして
更に仮に、南京郊外から数万の白骨死体が出たとしよう。
DNAを調べたら中国人の死体と判明し、銃や刀で殺されてると分かったとしよう。
さて、これで決着するだろうか？
普通はこう考える。
「もう、疑いようの無い証拠が出た。南京での虐殺はあった。」
右側の人はこういうだろう。
「それが民間人か軍人かはわからない。戦闘地域で軍人の死体が出てなにがおかしい？ 戦闘で死んだ軍人か、ゲリラの死体の可能性が濃厚だ。」
「まして、殺したのが日本人である証拠が無い。中国人が中国人を殺して埋めたことを否定できない。」
「ぜんぜん数がちがう、数万ではないか。数十万ではない。やはり大虐殺は無かったのだ。」
結局解決しねぇ・・・。
322:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/09/22 23:25:06 tAYIV/Uc BE:244206893-
？？
323:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/09/23 13:11:50 uCzxUV4M BE:12359726-##
>>321
通りすがりでちょいと遊んでいきまつ
仮に、日中共同で調査をすることが可能になったとして
南京周辺の地域から、白骨もなにも、ほとんど成果は出なかった
ほんの数体、それらしき骨が見つかり、DNAを調べたら中国人の死体と判明し、
それらの骨の一部から、銃創や刀傷が見つかったとしよう
さて、これで決着するだろうか？
左側の人はこう考える。
「もう、疑いようの無い証拠が出た。南京での虐殺はあった。」
普通の人はこういうだろう。
「証拠になんねーよハゲ」
世界に向けて発信はできるねぇ
324:ちょっと待て名無しが今何か言った
06/04/17 18:42:32 Zy4vzUFb BE:384102656-
俺は無かったと考えているが、南京大虐殺とはどのように語られているのか。
日中戦争で南京占領に際し日本軍によって中国軍民に加えられた大規模な残虐行為。
1937 年 (昭和 12) 8 月，日中戦争は華北から華中に拡大，日本軍は上海で中国軍の激しい抗戦に直面し，大きな損害を被った。
11 月上旬ようやく中国軍を退却させると，中支那方面軍 (軍司令官松井石根大将) は，指揮下の上海派遣軍 (軍司令官朝香宮鳩彦王中将) と第 10 軍 (軍司令官柳川平助中将) を，与えられていた任務を逸脱して
国民政府の首都南京に向かって急進撃させた。
上海戦で疲労し，凱旋の期待を裏切られた日本軍兵士は自暴自棄となり，補給がともなわず現地徴発に頼ったこと，中国侮蔑感情や戦友の仇を討つという郷党意識にとらわれていたことなども加わって，南京への進撃途上で
すでに略奪・強姦・虐殺・放火などの非行が常態化する状況となった。
12 月 13 日，南京占領に際しては，17 日の入城式に備え，徹底的な掃討を行い，投降兵・捕虜を長江沿岸などで大量に処刑し，多数の一般市民をその巻添えにし，略奪・強姦・放火を重ねた。
さらに 12 月 22 日，佐々木到一少将が城内粛清委員長に就任，中国兵の狩出しと処刑を続け，38 年 2 月初めに及んだ。
犠牲者数について中国側の公式見解は 30 万人とするが，戦闘行為による戦死者を除き，上海から南京への進撃途上から 38 年 2 月初めまでの期間をとれば， 10 数万人から 20 万人前後に達するとみられる。
この事件は〈《シカゴ・デイリー・ニューズ》〉 (1937 年 12 月 15 日付)， 〈《ニューヨーク・タイムズ》〉 (1937 年 12 月 18 日付) などによって報道され，国際的非難を浴びたが，日本では厳重な報道管制を受け，
日本国民は敗戦後の東京裁判によってようやくその事実を知らされた。
同裁判の結果，松井大将が大虐殺の責任者として死刑に処され，南京での裁判で第 6 師団長であった谷寿夫中将らが処刑された。
325:ちょっと待て名無しが今何か言った
06/05/09 06:00:44 Zrsv0jEp BE:761729287-#
大虐殺はなかったと思うけどね。
それだけ殺すからには、殺すことに見合う対価が何であったのか…
326:ちょっと待て名無しが今何か言った
06/05/25 04:07:38 qvA8b9zL BE:429408285-
YouTubeに元陸軍パイロットの証言動画が、UPされました。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
南京大虐殺どころか、南京事件すらも中共の捏造であることがハッキリわかります。
「日本軍の軍規は世界一厳しかった。強姦なんか出来るはずはない」
「南京は全く破壊されていなかった。これほど綺麗な戦争があるのかと言うほど…」
とのことです。
古来から、日本人ほど高潔な民族はないのであります。
327:段造 ◆b5w5DanzOU
06/05/25 22:55:13 sStndwkI BE:9677726-
しかしなあ。
出された証拠が次々と間違い、捏造って判明しているのに
出した奴はそれに対する釈明とか、謝罪、ってのはしないんだな。
謝罪はともかく、釈明、説明は必須だろう。
328:ちょっと待て名無しが今何か言った
06/05/26 01:24:39 jecl/uCh BE:248988997-#
日本軍による虐殺はなかった。
南京にマスコミがいるのに何で写真の一枚もないのか。
329:段造 ◆b5w5DanzOU
06/05/26 07:52:23 QYXsHziG BE:36288959-
死体の写真がある、といってもせいぜい数十人。
何で延々と地平の果てまで連なる死体の山の写真がないのだ。
おまけに写真は総てインチキときている。
330:こんなサイトがありました＾＾
06/05/26 18:34:10 S2uYQtcp BE:196489627-
――――――――
こんなサイトがありました＾＾
↓ ↓
URLﾘﾝｸ(www3.ezbbs.net)
中々面白いですよ♪
皆さん頑張ってください♪
――――――――
331:ちょっと待て名無しが今何か言った
06/06/24 09:01:25 71ZSuqVE BE:116055124-
私は虐殺はあったと思うがな。因みに自分の立場は「戦争で虐殺は付き物だよ」
＆「1000人でも虐殺だよ」
上記の選択肢は書いた人間の立場が若干右よりすぎる。
証拠は何かといえば、個人の証言は多々ある。（>>302）
出された写真はインチキではない。（>>276）
それに
URLﾘﾝｸ(www5.tok2.com)
URLﾘﾝｸ(www.nextftp.com)
の立場を自分はとる
因みにこの立場に「便衣兵がいた。」とか「NYタイムズ記事は捏造だ」
「東京裁判は勝者による裁判」を付け加えても何も変わらんと思う。
それに>>290はまずありえん。むしろ複数証言を集めることで誰が殺されたのか
よりはっきりしてくるのでないかな。
YouTubeに元陸軍パイロットの証言動画→単なるDQNだと思う。