05/02/24 00:11:16 sKRim2u+ BE:42779063-
>48
そりゃぁ、日本に対して歴史カードを盾に脅せば、賠償金とかいっぱいもらえるんだから
火がなかろうが、根性で煙を立てるでしょうね。
ウソも100つあれば本当になるんだから。
なんらかの事実があったから、資料館が建った。
ならば、資料館があれば、事実が立つ。
そんな折でしょう。
51:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/02/24 00:55:13 BE:135840588-
んなもん戦争なんだからちっとぐらい犠牲者もでるだろ。
支那兵なんて便衣兵だらけだったんだからなおさら。
でも日本軍が組織的に住人を殺したって証拠はないよな。
52:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/02/24 01:13:11 BE:25364636-
あったか、なかったか、でいえば、まーあったんじゃないと思うのが普通じゃない。
日本軍が南京に攻め込んでゲリラに悩まされていたのを考えれば、大体想像つくでしょ。
戦争の歴史から見れば、占領軍の一部が残虐行為をするは普通どこでもあるでしょ。
日本軍だけが特別優秀だったとでも主張したいの？
53:零細企業 ◆reisaifwww
05/02/24 09:45:34 BE:17371692-#
中国様が言うには日本軍は虐殺だけは優秀でしたとさ('A`)
54:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/02/24 11:36:31 BE:128337269-
日本だけでなく、諸国の戦争のもそうなんだけど。
略奪、虐殺は、軍規違反ですぜ。
にもかかわらず、戦後になって中国側から、南京や、慰安婦の問題がどこからともなく
浮上してきた。
中国にそういった軍の規律はないからねぇ
今日、南京の証拠とされる写真や諸々の資料は、8割がたウソと判明している。
ちなみに、誰かあったと思うその根拠を聞かせてもらいたいんだが。
55:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/02/24 18:47:28 WS0ync5y BE:114638786-
結局歴史なんて勝ち組の歴史。日本は負けた。ただそれだけの話
56:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/02/28 02:34:25 B5WuP0In BE:30263235-
組織的に行われたというのは無理があるね。
日本側にメリットは無い。
むしろ組織力（軍規）が緩んだおかげで上官の目を盗んでﾚｲｰﾌﾟや略奪が横行した．．．と。
上官達は早く南京の治安を安定させて、「日本語で挨拶する子供や笑顔で日の丸振る南京市民」
とかのフィルム映像を日本に送りたかった．．．だから抗日ゲリラに対して「手加減」するよりも「行き過ぎ」を容認した。
．．．ま、犠牲者の桁は中共側発表とは２つか３つ違うだろーがねｗ
少なくとも「非武装の民間人を無差別に殺す」という意味では
広島／長崎の原爆，東京／大阪大空襲の方が上。
というか、戦後の中国共産党やポル・ポトの自国民に対する(ry
57:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
05/02/28 05:09:15 g1qNAsFl BE:29013034-#
>>49
宣戦布告をアメリカが受け取らなかった
ってのははじめて聞いたが、
日中戦争も日本は宣戦布告してないんだよ。だから戦時中「シナ事変」と呼んでいた。
なんでかっていうと、米国から鉄と石油を輸入するため。
戦争国に中立国は輸出してはいけないからね。
「日本は戦争してないから、中立国のアメリカさん、今までどおり輸出してね！」という詭弁を使ったわけだ。
そんなこんなで、戦争ルールに関して、旧日本軍のあの時代は、誉められ無いねぇ。
58:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/02/28 07:14:48 ldalrliu BE:38204892-
誉められないもなにも外交ってそういう物デショ
59:零細企業 ◆reisaifwww
05/02/28 21:00:25 09wbfYGp BE:60801697-#
>>57
日本から送られた暗号電報文を
日本大使館よりも先にアメリカの暗号解読班が解読。
内容を知ってるアメリカがわざと面会をして受理の時間を遅らせた。
もちろん内容を知ってるので真珠湾の米空母艦隊は湾外に脱出済み。
というお話。ウソかホントかは知らん。
60:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/02/28 22:37:00 BE:1411834-##
>>59
重要な船や人は脱出済みだったわけですよね。
で、実は、先に攻撃をしかけたのは米国の方だった。
米軍船長が日付だか時刻を間違えたとかで、真珠湾攻撃の1時間20分前に
日本の潜水艦を宣戦布告無しに公海上で撃沈してしまったわけで。
# 公開された米国公式記録により世間に発覚した。
・・・・って、スレタイみたら、ｽﾚ違い（汗
もったいないので、投稿させてください
ま、「勝てば官軍」であることは現在の国際情勢が雄弁に語っていますね。
61:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/02/28 23:14:50 BE:58537038-
中国の有人宇宙飛行はあったの？なかったの？
62:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/03/01 03:52:15 BE:99817676-#
いろんな混乱が日本にあったからなぁ
戦争をして、勝利なり敗戦なりしてでも、外交をしなきゃ現状維持すら
できなかった。
満州国という生命線が切れたり、ABCD包囲網があったり。
大変だったんだなぁと思うよ。
63:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/03/01 18:54:55 /1r2q+CK BE:35726292-
>>56
＞少なくとも「非武装の民間人を無差別に殺す」という意味では
＞広島／長崎の原爆，東京／大阪大空襲の方が上。
しかし、レイプは無かった。この辺についてはどう思いますか？南京で
行われた残虐な行為を爆弾を落とすのと同一に語ってもらっては困る。
64:零細企業 ◆reisaifwww
05/03/01 18:57:59 l6ym8BJc BE:7721142-#
まさしくその通りだな
南京大虐殺という中華の戦略プロパガンダごときと
原爆や東京大空襲と比べて貰っては困る。
65:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/03/01 19:04:12 /1r2q+CK BE:71453366-
>>64
なんかイラつくなぁ。まるで南京大虐殺がつまらん風評みたいな言い方じゃないか、零細企業君。
66:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/03/01 19:49:23 BE:7362645-#
南京大虐殺は中国が検証にたる資料を出さないと議論にもならないのは確かだろう。
虐殺された中に市民がどれほど居たのか居なかったのかもはっきりしない。
ただ、原爆や東京大空襲と比べるのは暴論過ぎる気がする。
どちらも、戦争と言うか人間の愚かさの象徴だと思う。
ただ兵器の殺傷能力が違うだけでやってる事は同じだと思うから。
67:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/03/01 20:01:19 BE:23652959-#
>>65
風評ではないだろうが、妄想と反日思想が渦巻くものであるのは確かだろう
資料と裏の取れる証言がなきゃ、歴史的にはなかったとしか言いようがない
なかったことを完全に証明するのは無理なんだから、あったことを中国側が上記のもので示すか
日本側に調査させるかしないとダメでしょ
68:黒目牛
05/03/01 20:04:16 /1r2q+CK BE:11909232-
>>66
同じではないでしょう。30万人死んだというのと、殺したというのが
違うように、殺したのと虐殺ではまた違います。虐殺なんてのは
当時の国際法では認められておらず、違法行為であったのは紛れも無い
事実です。
69:66
05/03/01 20:19:31 BE:9203055-#
書き方が悪かったかな？
南京大虐殺
原爆
東京大空襲
も、歴史的な背景があろうと人間の愚行である点では同じだと言いたかったのだけど。
ただ、南京大虐殺は実態が判らないから判断が難しいんだけど。
70:黒目牛
05/03/01 20:52:17 /1r2q+CK BE:7939722-
自分と言う場合「他人と自分」「物と自分」の二つがある。他人によって
自分を認識するか、物によって自分を認識するかがオタクとそうでない
人との違いなんじゃないのかな。
71:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
05/03/02 03:39:03 IbpRYeCs BE:58025164-#
>>69
そう
「判断」、今の時点では判断は出来ないんだよ
双方に疑惑が多すぎて、時間がたちすぎて証拠も無い
ソ連のように崩壊してくれれば、結構精密にわかるかもしれないのだが。
現状では、イデオロギー対決でしかないね。
合ったと思う、無かったと思う、少なかったと思う、と。選択肢だけ多くて
どれも確定証拠は無い説。
こうなるともはや、信長の戦争ぐらいに数字やモラルを無視した「歴史上の出来事」
として扱うことも可能になってくる。
国内ではね。
だから、問題はやはり外交問題としての南京。
東中野なんていうとんがったのではなくて、妥当な中間説の学者に主張させて
３０万は多すぎでしたが、合ったとは思います、謝罪します、教科書にも載せますね。
でも、これ以上、つっこんで着たら内政干渉！ だまってないぜ！？
と、弱腰+恫喝が良いと思う。日本の外交官にそれが出来るかどうか…。
72:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/03/02 06:40:35 BE:29095834-#
ご存じのかたも多いとは思いますが、議論の参考にどうぞ
南京事件証拠写真を検証する/ 証拠として通用する写真は一枚もなかった
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
73:零細企業 ◆reisaifwww
05/03/02 10:11:00 l1dp0EBM BE:69487889-#
>>65
つまらん風評とかわらんじゃないかｗ
証拠がない、調べさせてもくれない、どうやって信用しろと？
>>68
結果的には同じことだろ。死んだも殺されたも人命が失われたことに変わりなし。
違いはその後に何が残るか残らないか、この場合は"罪"だな。
大体虐殺なんて当時の国際法も今の国際法も認めてないよ。
大体国際法を持ち出すなら便衣兵はどうなる？
日本軍が再三中止要請をしたにも関わらず聞き入れなかったのは蒋介石じゃないか。
まず違法行為どうのこうの言う前に南京大虐殺を調べさせろよマジで。
74:黒目牛
05/03/02 10:39:02 BE:127027788-
また更衣兵か。聞き飽きたよ。誰の入れ知恵か知らないけどそんな
兵の存在は認めんな。ソースがあれば別だがな。単に人命が失われたと言う点にのみ着目しすぎるな
君は。いかにして奪われたかということが重要だと思いますがどうでしょう。
それにレイプが横行してたって言うじゃないか。
蒋介石にも都合はあっただろう。日本だって原爆落とされてようやく降服した。
75:零細企業 ◆reisaifwww
05/03/02 11:08:12 l1dp0EBM BE:9651825-#
>>74
お前漢字ぐらいまともに読めよ・・・
蒋介石自身が抗日ゲリラを推奨してて、兵の存在は認めんって
そりゃ便衣兵は兵じゃないから認められはしないかもしれないけどｗ
黒目牛はソースを出せというわりには伝聞をもとに話すし、
お前の書き込みの中で真実は「日本だって原爆落とされてようやく降服した。」これだけだ。
自分の都合の良いように解釈しすぎ。
大体いかにして奪われたかって、中国の歴史知ってて言ってるのか？
南京だって、南京攻略の前に中国軍による焼き払いがあったとか知ってて言ってるのか？
76:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/03/02 11:57:22 7Ddm6t7s BE:48672645-
>>74
君が認めんでも中国側は便衣兵の存在を認めてるんだがなｗ
だいたい、1937年の国共合作時に『人民戦争戦略』として
便衣戦術を正式に採択して布告してるんだが。
＞蒋介石にも都合はあっただろう。
都合がありゃー何してもいいのかよ？
77:黒目牛
05/03/02 14:06:59 BE:83362267-
>>75
おい、零細君いい加減にしろよ。そう漢字の間違いくらいで突っ込むな。
俺が言いたいことを捻じ曲げるのはわざとか？それとも嫌がらせか？
それにオマエ呼ばわりとは随分と失礼じゃないか。自分の言い分が
認められないからと言って感情的になるのはよくない。
＞南京だって、南京攻略の前に中国軍による焼き払いがあったとか知ってて言ってるのか？
それは知らなかった。
＞黒目牛
なぜ呼び捨てなのですか？
>>76
なぜ南京に便衣兵がいたといいきれるのですか？調査もしてないのでしょう。
＞蒋介石にも都合はあっただろう。
都合がありゃー何してもいいのかよ？
いいわけがない。
それからsage進行でお願いします。＞all
78:零細企業 ◆reisaifwww
05/03/02 14:21:26 l1dp0EBM BE:11582126-#
>>77
いや、別に言い分が認められないとかそういうレベルじゃないし。
何も知らない分際で黒目牛は何言ってんの？
>それにレイプが横行してたって言うじゃないか。
という伝聞を信じてるくせに
>蒋介石自身が抗日ゲリラを推奨
>1937年の国共合作時に『人民戦争戦略』として便衣戦術を正式に採択して布告(引用)
というソースには
>なぜ南京に便衣兵がいたといいきれるのですか？調査もしてないのでしょう。
と返す始末ｗ真面目に話する気あるのかとｗ
逆に問うけど中国全土にいた便衣兵がなぜ南京だけいなかったと証明できるのでしょうか？
調査にしてもしてないのではなく、させてくれないんだよ、黒目牛の信じてる中国が。
十分笑わせてもらったから君もう帰っていいよ。
79:黒目牛
05/03/02 14:35:58 BE:79392285-
はぁ？ってなかんじなんですけど。マジうける。ぶっちゃけ頭わるいっしょ？
倒産企業くんは。なんか、ひらめきがないというか、知識馬鹿というか
知ってること並べてるだけって感じなだけで、しかも自分は見てきました
といわんばかりだよね。最悪だよ。便衣兵のソースたのんどくねｗ
80:零細企業 ◆reisaifwww
05/03/02 14:44:35 l1dp0EBM BE:7721142-#
>>79
人民戦争戦略ってどういうことか知ってるか？
知ってたら便衣兵のソースなんか必要ないぐらいなんだけど・・・
81:黒目牛
05/03/02 14:49:28 BE:27787272-
＞人民戦争戦略ってどういうことか知ってるか？
知りません。
便衣兵がいたとして、虐殺の対象であったとなぜ言い切れるかと聞いてるんだが。
sageろ。
82:傍観者Ａ
05/03/02 14:56:03 BE:11043656-#
白熱してて面白いけど、一旦仕切り直したら？
83:零細企業 ◆reisaifwww
05/03/02 15:01:27 l1dp0EBM BE:13512427-#
>>81
・・・便衣兵がどういう存在か知ってる？
>>82
どのあたりからが良いと思う？
84:傍観者Ａ
05/03/02 15:15:22 BE:9939839-#
聞かれても困るんだけど、スレタイからすれば南京大虐殺とは、なんだったのかと
原点に戻ってみるとか？
南京大虐殺の時代背景ぐらいから追っかけてかないといけなくなりそうだけど。
すんません、割り込む程の知識はないんで常識論で返します。
85:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/03/02 16:27:19 BE:18922649-#
論理的な討論は見てておもろいんだが、アホがいるとダメだな・・・憲法スレもそれでぐだぐだになったし
狂牛病にかかっておられる方は早めに治したほうがいいですよ、無理かもしれんが
>>83
俺も84の言う辺りから仕切りなおした方がいいと思う
頑張れ
86:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/03/02 16:44:20 BE:4417362-#
そう言われると、自分は黒目牛さんを応援しようかな。
と、言って何ができる訳でもないんだけど。
ただ、趣旨と言うかスタンスがいまいちわからないんだけど。
黒目牛さんは、南京大虐殺はあり大量の市民が殺されレイプなどの行為があった。
それを、認めないのはおかしいと言うスタンスなのかな？
87:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/03/02 23:28:49 BE:98280667-
だれか南京大虐殺はあったよ派/無かったよ派の一覧作成きぼんぬ。。。
88:海 ◆Kveoxyl9RE
05/03/03 00:56:51 c8gUC9OT BE:10267632-#
>>87とりあえずスレを適当に見てみたが、、わからん！
申し訳ないが名無しさんはかなり面倒なのでカウントできないし、、
自分は、あったよ派に入るかな？
その、「南京事件はあったよ派」かな。
なんらかの事件はあったというスタンスですな。
だめだ！ 南京大虐殺 あった or ない のカテゴリに入れない
くぁせｄｆｔｇｙふじこｌｐ；＠
89: ◆xPgUangRl2
05/03/03 00:59:15 BE:73104285-#
>>87
URLﾘﾝｸ(news2.2ch.net)
ググったらこんなんありました
↑の477番
90:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/03/03 01:09:23 BE:78048948-#
南京小虐殺
91:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/03/03 01:11:30 BE:9203055-#
この分類でいくと自分は・・・
虐殺肯定派 「南京大虐殺は中国もああ言ってるしあるんじゃないの？（無知） 」
「数はそんなに多くないと思うけど、虐殺はあった。（便衣兵知らない）」
かな？
参考に、なりそうなので貼っておきます。
【国際】南京の元将校撮影フィルム見つかる 「即時処刑」否定の根拠に
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
477 名無しさん＠３周年 New! 02/12/25 18:50 ID:v/K2ow5E
>>343
これが南京大虐殺
│
├─虐殺肯定派....┐
│ .├数はそんなに多くないと思うけど、虐殺はあった。（便衣兵知らない）
│ .├捏造してでも南京大虐殺を証明するぞ！（ｷﾃｨｶﾞｲ）
│ .├南京大虐殺は中国もああ言ってるしあるんじゃないの？（無知）
│ .├戦争で虐殺が無い訳が無い！（思い込み）
│ . ├日本人に生まれてきてごめんなさい（洗脳済み）
│ . └南京大虐殺ネタでご飯が食べれます（鬼畜）
│
└─虐殺否定派....┐
.├神国日本の兵隊がそんな事をする訳が無い（病気）
. ├冷静に中国側の資料を見て、ありえないと思ってる（ここら辺が中道かな）
. ├シナ人の言うことは全て嘘。（病気）
. ├写真の嘘に気づいた。軍ヲタ（ある意味立派）
. └南京大虐殺否定でご飯が食べれます（鬼畜）
92:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/03/03 01:20:36 BE:16820148-#
URLﾘﾝｸ(www.history.gr.jp)
こんなんあったのね、そんな俺は小規模なレイプくらいあったろう派
どこに属するのだろうか
93:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
05/03/03 01:23:00 A3g49g+c BE:87037766-#
>>87
何気に難しいんだよね、
・「起こった出来事」について、死者の数や範囲で見解の相違がまず基本。
（マボロシ派～数千人説～３０万人以上説。）
・「大虐殺」「虐殺」「事件」という言葉の定義で、頑迷な態度を取る人間も大勢いる。
（極端な例。「１０００人でも大虐殺だ！」「大虐殺は３０万人説についた呼称。それが事実でないのなら「無かった」といえる。」）
・また、殺した方法の違法／合法を問題にする人。
（「ゲリラ狩りは合法」「軍事目的主義により、戦闘時の民間人死者はカウントされない」など。）
・「虐殺をやったのは中国兵。日本に、罪をなすりつけている。」と言う人もいる。
（証拠は無い、陰謀論の類だが「中国ならやりかねない」「捏造に対抗して、こっちも陰謀を主張してよい」など、相互主義者だろうか？）
・ちと違うところでは、レイプや窃盗などの殺人以外の犯罪を包括する／しない、というのもある。
（微妙なところ、確かに「虐殺し」てはいないが、言葉の定義だけの問題なのか？ というのが根本にある。）
また、理論ではないが多い主張。
・ヒロシマ・チベットなどを持ち出して「他の国はもっと虐殺をやっている。比べて日本は過小である。」
と言うのも多い。これはロジック（論）ではないが、感情で説得する派閥として強い。
・サヨク叩き、朝日叩き、を前面に出し、理論を提示しない人もいる。
（これは論外なのだが、何気に最強の力を持ってる派閥かもしれない。
なんせ、知識が無くても発言できるのだから。）
表にするのは難しいなぁ…もっと他の派閥や、派閥の詳しい説明とか補強してちょ。
どんな説に対しても、冷静に。説を贔屓したり嫌ったりしない。おちょくるぐらいはいいがｗ。
94:黒目牛
05/03/03 18:38:28 h1UsxsYO BE:35726292-
何度もきくけど、殺害されたのが便衣兵であるという根拠はどこにあるの？
教科書の記述でいくと民間人が殺害されたとある。これが政府の認識なんですよ。
これに異を唱えようというなら、それなりの根拠を示さないと。便衣兵なら
なぜ便衣兵であったとなぜ考えられるのか。
95:零細企業 ◆reisaifwww
05/03/03 18:54:19 QIf8+V8X BE:43430459-#
＼ ∩─ｰ､ ====
＼／ ● ､_ ｀ヽ ======
/ ＼( ● ● |つ
| X_入__ノ ミ そんなエサで俺様がクマ―！！
､ (＿／ ノ /⌒l
/＼＿＿＿ノﾞ＿/ / =====
〈 ＿_ノ ====
＼ ＼＿ ＼
＼＿__） ＼ ====== (´⌒
＼ ＿＿_ ＼＿＿ (´⌒;;(´⌒;;
＼＿＿＿）＿＿＿）(´;;⌒ (´⌒;; ズザザザ
(´⌒; (´⌒;;;
96:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/03/03 20:40:55 BE:35649735-#
日本軍は北支事件の時に、馬賊や匪賊と戦ったわけだ。
敗戦した馬賊が、南京になだれ込んで、略奪を行うために民間人を襲ったとされる。
北支事件には、便衣兵とも戦っている。
これでは民間人が死んだということさえ、あやふやになるではないか。
そう考えるのは至極、当然のこと。
そしてなによりも、南京での被害者の殆どは、身元が分かっていない。
三光の時、日中、日清、被害者とされる名前が、いろんな時代にでてくることもあった。
そもそも南京には多くても２０万人しかいない、だから、その理屈では馬賊や匪賊も数えなければならないのだ。
っていうか南京事件の目撃者は０人
全ての情報は伝聞only
これで信じるほうも信じるほうだろう。
97:87
05/03/04 01:50:26 BE:114660577-
スレ見たり調べたりしたけど余計わからなくなってきた orz
やはり近代史研究とかになるとイデオロギー色の強いものばかりが目立って
まじめな研究が埋もれやすい感じですね。
本当は中国が主張する大虐殺、日本の学者が主張する大虐殺は別物として扱うべき難だろうけど
とりあえず勝手にまとめてみた・・・（いいのか？）
98:87
05/03/04 01:51:40 BE:126360296-
南京大虐殺について・・・
無かったよ派─┬─ 中国側の資料は捏造が多いよ派
│ │
│ ├─ シナ人の言うことは全て嘘。（病的ネットウヨ派）
│ │
│ ├─ 朝日が広めたデマだよ派（反サヨ派）
│ │
│ ├─ 冷静に見ると有り得ないよ派（中道派？）
│ │
│ └─ 写真の嘘に気づいた軍オタ（あるいみ立派？）
│
├─ 中国の方が惨いよ派
│ │
│ ├─ 中国兵が日本人の振りしてやったよ派（陰謀論派？）
│ │
│ └─ ヒロシマ・チベットの方がひどいよ派（感情的否定派？）
│
├─ 死んだのは戦闘行為だから合法だよ派
│ │
│ ├─ ゲリラ狩りは合法だよ派（みんな便衣兵派）
│ │
│ └─ 戦闘中の死亡は仕方ないよ派
│ │
│ └─ レイプ・窃盗は個人的犯罪だよ派
│
└─ 南京大虐殺否定でご飯が食べれます（鬼畜）
99:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/03/04 01:52:57 BE:28080634-
あったよ派─┬─ ３０万人虐殺だよ派（中国共産党支持派？）
│ │
│ ├─ 中国がああいってるのであったんじゃない？（無知派）
│ │
│ ├─ 証拠捏造してでも証明するよ派（基地外？）
│ │ │
│ │ ├─ まだまだ増えるよ派
│ │ │
│ │ └─ 南京大虐殺館世界遺産登録目指すよ派
│ │
│ ├─南京大虐殺ネタでご飯が食べれます（鬼畜）
│ │
│ └─ チンピラゴロツキ３０万を討ち取った輝かしい戦果！（打通さん）
│
├─ 数は問題じゃないよ派
│ │
│ ├─ 戦争で虐殺は付き物だよ派（現実派？）
│ │ │
│ │ ├─ 数はそんなに多くないけど虐殺は有ったかも？（便衣兵しらない派）
│ │ │
│ │ └─ 戦争で虐殺が無い訳が無い！（思い込み）
│ │
│ ├─ ともかく日本が悪いよ派（日教組に洗脳されたよ派？）
│ │ │
│ │ └─ 日本政府から謝罪と賠償を・・・（韓流？）
│ │
│ └─ １０００人でも大虐殺だよ派（派？）
│
└─ 虐殺数は数万人だよ派
│
├─ ”３０万”は嘘だよ派（否定論派？）
│
└─ 死亡者数は４～５万人だよ派（中間派？）
100:87
05/03/04 01:55:29 BE:105300195-
私個人は”３０万”は嘘、軍民あわせて４～５万殺害（秦教授説）というのが妥当なんじゃないだろうか？
とか思いました。
101:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/03/04 03:29:58 BE:34071427-
秦教授説ってのはスマイル博士の調査報告書を参考にしてんだろ？
国民党が抗日プロパガンダの為にスマイル博士に報酬を支払って調べた
スマイル調査報告書を参考にしてんだろ？
102:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/03/04 19:45:49 BE:19013142-#
ていうか問題提起側が該当の数をころころ変えてちゃだめじゃん
103:黒目牛
05/03/04 21:55:36 BE:23818234-
ゴミみたいなレスだな
104:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/03/05 00:38:26 BE:94991977-#
>>101
スマイルじゃなくてスマイスだと思いますよ。
この問題、いつか自分で調べてみたいと思ってるんですが、
まばらな資料を寄せ集めて人数を数えなければならず、
ある資料と別の資料とで重複算定していないかをチェックせねばならず、
また、資料の信用性そのものも検証せねばならず、と
一個人でやるには労力がかかりすぎるんですよね。
最終的にはどんぶり勘定にならざるを得ませんし。
105:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/03/06 01:53:11 BE:56160364-
# 100で秦教授の名前を出したのは、いわゆる中間説の代表的な研究者（だと目されているらしい）からです。
以下、また間違っているかもしれませんが・・・
南京大虐殺について大まかに分類すると
１．３０万以上大虐殺
中国政府の見解。
虐殺数３０万以上、それに同意できない意見はすべて”虐殺否定派”と見なす。
２．日本国内での大虐殺派
被害者数１０万前後、うち市民５～６万人（？）
この被害者数は笠原教授などの研究による。
※ ちなみに、中国政府見解としては１０万人では少ない！この説に賛同するものは虐殺否定派！！！という事に。。。
３．中間派
被害者数５万人前後
この被害者数は秦教授などの研究による。
４．まぼろし派
被害者数０～数千人
この被害者数は東中野教授などの研究による。
５．その他
いろいろ。
というような感じみたいです。
日本政府の見解は・・・よくわかりませんでした。
106:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/03/06 01:54:05 BE:81900757-
>>104
スマイス調査への疑惑としてはこういうページが有りました。
URLﾘﾝｸ(nankinrein.hp.infoseek.co.jp)
ちなみに、３と４の説については、殺した方法の違法／合法という問題で
死亡者何人くらいを虐殺とカウントするかという立場の違いが一番大きい
ような感じでした。
調べるのと本を読むのに疲れました。。。
107:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/03/06 02:49:15 BE:98280476-
>>104
> まばらな資料を寄せ集めて人数を数えなければならず、
> ある資料と別の資料とで重複算定していないかをチェックせねばならず、
> また、資料の信用性そのものも検証せねばならず、と
これは本来ならば学者の仕事ですよね。
そういう仕事をしている学者居るのですが、そいう事をする人は虐殺否定派
という事にされてしまうのが現状な気がします。
108:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
05/03/06 14:12:20 Q8ucUSLi BE:152315497-#
>>94
その問いに答えは無い。
首切りの写真が提示されたときに「それは虐殺ではない。」と主張するために
「ゲリラ狩り、ゲリラ処刑」を持ち出しているだけ。
そも、仮に全てゲリラの「処刑」なら、裁判記録があるはずで、そんな資料は無い。
つまり、ゲリラだ、と主張するなら「裁判無しの処刑が大量にあった」と主張しているのと同じ。
ゲリラが発砲してそれに反撃した際の犠牲者ならともかく、
「ゲリラ（と疑わしい民間人）の裁判なし処刑」などというものは、どんな法律も認めていない。
だいたい、その論法では
「これは民間人だ」と決定する証拠も無いし「これはゲリラだ」と決定する証拠も無い。
普通、何の証拠も無ければ、民間人だと考えると思うが。
それがウヨククオリティ。
109:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/03/06 14:41:20 Uu1t95Eh BE:128453478-
こういうむつかしいことになるのか？
110:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/03/06 15:50:37 0onWf83a BE:40892328-
つーか
当時の南京政府
人口は20万っていってんじゃねーの？！
111:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/03/06 15:52:50 0onWf83a BE:30669326-
大虐殺なんていっても
その証拠はなんなんだ！
納得できる証拠が欲しい、
そうでなければ納得できないぞ！！
112:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/03/06 16:06:21 BE:46080645-
そもそも便衣兵と民間人の区別がつかないのはしかたがないこと。
戦争の定義としては、あくまで兵士VS兵士の構図で、民間人は無駄に
殺戮しないというのが定義だよね。
便衣兵とはその民間人に化けて、戦争相手に損害を与えようという道義を
外れた戦法なわけでしょ。
いうなれば、多少なりとも民間人の誤認捕縛があったとしてもしても、
相手に損害を与えることを第一目的とした戦法なわけだ。
それを兵士一個人が、民間人の命＜相手への損害と判断して行ったのであれば
断罪されるべきはその兵士ではないか？
113:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/03/06 16:07:39 BE:16820148-#
証拠もないのにあったと言えるなら
俺のじいさんががんで死んだのも、中国で戦ったせいだ！とか言えるよね
114:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/03/06 16:13:03 BE:23766252-#
だからそれを断裁するのにも根拠がいるだろーが
115:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/03/06 16:52:53 MuXj9qbJ BE:51138645-
大虐殺と言えるようなことは絶対になかった。
これはもう自明の理。
通州事件が全然触れられないことの不自然さと表裏一体なのであろう。
いい加減にアメ中の呪縛から逃れたいね。
116:yuki ◆RevGiOKgRo
05/03/06 17:01:26 j0LDqkth BE:2259432-#
URLﾘﾝｸ(www.ifyuki.com)
投票
117:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/03/06 17:28:29 MwI42bQc BE:3313433-#
wakiのシステムがよくわからない・・・コメントを書き込んだが変なことをしてしまったかな？
118:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/03/06 22:00:10 BE:12177195-#
ワキ
119:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/03/06 22:27:58 dAPJdCwj BE:25470634-
厨狂の言う三十万とかはギャグだとしてだ。
南京占領の過程でいくらか民間人死んだヨーとか言われても
（ ´_ゝ`）ﾌｰﾝ戦争だしよくあることだよね、大虐殺とか言っちゃってオオゲサダナア
としか思わん俺は鬼畜か？
120:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/03/06 22:34:01 BE:12884257-#
いや、実際は普通はそんなものだろう。
自分も、ここを読んでネットで調べてみたけど未だによくわからん。
121:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/03/06 23:42:46 dAPJdCwj BE:133717897-#
URLﾘﾝｸ(homepage.mac.com)
こんなのやってたのか。マス板の神に感謝
122:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/03/07 00:35:06 VHKRjlJW BE:18682278-#
>>36
その嘘を暴いたTIME詩の内容を読めるサイトか、号数って判りませんか？
123:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/03/07 05:19:21 BE:76052148-#
南京大虐殺の死亡者数の見解
49～400000
124:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/03/07 05:49:03
そこまで言って委員会でも話題になった朝日の三ホンダ
『ほんだ三兄弟』
【作詞】箱島信二 【作曲】ゾルゲ13 【歪曲】松井サヨリ
朝日に入った ホンダ ホンダ 三つ並んで ホンダ ホンダ
捏造繰り出す ホンダ ホンダ ホンダ三兄弟
一番上は長男 勝一 一番下は 三男 雅和
間に挟まれ 次男 嘉郎 ホンダ三兄弟
百人斬りの長男 政治圧力の 三男
珊瑚が一番 次男 次男 ホンダ三兄弟
今度生まれてくるときも 願いは揃ってASA
できれば今度も主体思想 沢山信じる アンチ日本 アサヒ
ある日兄弟げんか けんか 中朝のことで けんか けんか
隙間の開いた ホンダ ホンダ また すぐに内ゲバだ
今日は朝日で 勤務勤務 三人揃って捏造 捏造
すりあわせ拒否され 暴かれて 不買されました
春になったら捏造 捏造 秋になっても捏造 捏造
一年通して 捏造 捏造 ホンダ三兄弟
ホンダ サンゴ ホンダ サンゴ
ホンダ三兄弟 ホンダ三兄弟 ホンダ三兄弟
ホンダ！
125:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/03/07 07:22:04 BE:76707656-#
>>119
まともだ。
民間人を大虐殺したのはアメリカであり、それははっきりしているのに
まるで問題になっていない。
中国なんか自国の民間人を大虐殺してるし。
126:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/03/07 12:11:21 BE:171115889-#
ふむ、自国もそうだがチベット、ウイグルのホロコーストも隠蔽されてるよね。
127:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/03/07 20:35:42 BE:11043465-#
現時点での投票は なかった７８ あった４８ か・・・
自分としては、意外と「無かった」と言う人が多いんだなというのが率直な感想。
もし、こう言う投票を中国でやったら、もちろん１００％なんだろうな敢えてどちらとは言わないが。
128:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/03/07 21:01:46 WYP+kUl7 BE:40891744-
このあいだ
なんか中国とかだとネットで政府批判しただけでも
つかまってた事件があったそうです。
なんか中国に旅行にいったときに
ガイドの人から聞いた話では共産党に入れるのは
お金持ちだけなんだそう、
基本的には人口の六割近くが
年 収 ３万円くらいで食うのもままならない世界なのに
ひどい話だな。
129:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/03/07 21:09:16 WYP+kUl7 BE:71560447-#
そういや
中国
年間死刑にされた人の数も2位(アメリカ約160人)
を 大 幅 に上回って
約760人で
ダントツの1位だったしね。
というか、マジですごいよ(爆)こんなので世界一になるなんて・・(ハハ)
中共も国をまとめるため(?)
とはいえねぇ・・・・・。
130:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/03/07 21:43:28 BE:107309669-#
あんなもん全然共産主義じゃないからな…。
スターリン主義の悪いところだけ抽出して
練り固めたような政権だ。中国人も迷惑してるだろ。
131:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/03/07 21:55:54
史料みてると、南京大虐殺は、無かった、と言わざるをえんのだけどな。
たとえば、南京安全区委員会に届けられ、日本大使館に送られた被害届けを集計した物を上げてみます
殺人：25件
被害者：49人
食糧支援要請にはこう書かれている
1937年12月21日 国際委員会のアメリカ人教授ベイツが日本大使館に当てた手紙よりの抜粋
『我々は南京の二十万市民の福祉のため人道の下に以下の処置が取られるよう嘆願書を提出します』
さて、この後の史料にはこの人口はさらに増え二十五万から三十万にまで増えている
132:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/03/07 22:00:29 BE:28519643-#
ジョン・ラーベの日記はあきれるばかりだし
133:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/03/08 01:20:59 enocXx6h BE:43805636-#
1937年
12月04日 南京攻防戦の火蓋が切られる。
12月07日 蒋介石を含む政府要人が南京を脱出
国民党軍（南京防衛隊）が『清野作戦』を展開（9日に作戦終了）
12月08日 日本軍、南京防衛隊に投降勧告
南京防衛軍司令長官・唐生智、投降勧告を拒否
12月10日 日本軍、南京総攻撃を開始
12月12日 南京防衛軍司令長官・唐生智、南京より逃亡
国民党軍（南京防衛隊）が『空室清野作戦』を展開
12月13日 日本軍、南京を占領
12月17日 日本軍、南京に正式入城
12月18日 南京防衛軍司令長官・唐生智、軍法会議にかけられる
12月19日 南京防衛軍司令長官・唐生智、死刑判決により銃殺
134:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/03/08 08:37:07 BE:38628735-
ちょっと失礼。俺が馬鹿なだけなんだがまとめ希望。
まずそもそもの(大)虐殺の定義がよくわからんのです。
「数」の問題なのか？
「行為」が戦争行為から逸脱したから？
利害関係もよくわからんのです。
中国共産党の捏造？
アメリカの陰謀？
誰がどう得をする？
この辺ズバッと識者の見解求む。お願いします。
135:識者
05/03/08 10:09:07 BE:102276285-#
虐殺・・戦争で負けたほうが言われる
その場合、数・質、どちらでもよい。
中国に負けたワケではないけど
中国は勝ったつもりでいる
つもりってコワイ。
中国と日本の捏造
日本の反日人と中国共産党の合作であろう。
従軍慰安婦の場合と似たようなもの
アメリカは多分無関係でアラフ。
得をするのはもちろん中国
自国の虐殺から目をそらせられるし
日本は謝るし
言うことナス。
136:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/03/08 11:31:10 rNrlJxa5 BE:92243366-#
>>128
２ちゃんねるなら
サポートはできるでしょ？
漢字の文化だし。
アジビラみたいに利用できないかな？
137:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/03/08 12:23:11 BE:61804883-
>>135
識者ｻﾝｸｽ。
ヌルホド…中国の自国正当化の為のスケープゴートな感じなわけですな。
虐殺の定義ってのも実に曖昧っつうか御都合的な匂いをかもしだすフンイキか。
俺は教科書に「南京大虐殺」が載ってた世代なんですが、中坊のころは
疑いすら持ってなかったよ。
高校入って本読みだして「どうなのよ」と思ったクチです。
損得・感情入り混じってややこしい問題ですが、日本人として「無かった」
と思いたい。俺も議論に参加したいけども学が足りんので自粛します。
あった派もなかった派も演繹的にがんばってください。
138:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/03/08 15:42:45 BE:103680195-
>>137
俺も同じくらいの年代だわｗ
俺は『虐殺なかった派（あったとしても、微々たるﾓﾉ）』です。
便衣兵狩りという名目で、少なからず誤認による犠牲はあったかもしれません。
しかし戦争というだけで狂気じみてるのに、しかも相手はゲリラ戦法を用いて
自分達がいつ攻撃されるかも分からない、こんな状況で正常に便衣兵だけを
正確に捕らえられるでしょうか？恐らく無理でしょう。
目に付く若い男は、みんな便衣兵に見えたでしょうねぇ。。。
例え誤認で処刑されても、その原因を作ったのは、ゲリラ戦法で挑んでいる
中国にであるのは明白です。
当時はコッチがやられる前に、やらざるおえない状況だったんだよ。
139:道程 ◆ulbn2WATLE
05/03/08 17:47:18 BE:46025036-#
いまどきのガキどもは
愛国的なのでつねえ。おれなんかは
最近やっとそういうふうな考えになった。
なにせ高校時代は社会党支持者しかクラスにおらなんだ。
うらやますぃ
140:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
05/03/09 03:45:27 8X37oR6o BE:118467877-#
>>138
現実主義も結構だが、
その論法で行くと、その状況を作ったのは日本軍。
宣戦布告もしてないのに攻め込んでるから、戦時法の扱いがいいかげん。
などなど、これは元をたどれば日本の責任。ってのが山ほど出てくるんだがな。
俺は左派よりだが。この手の歴史問題は、封印してほしい。肯定も否定もせず。放置。
それが正しいように思う。
醜いよ。旧軍肯定。活発な議論をすればするほど日本が穢れる。
141:道程 ◆ulbn2WATLE
05/03/09 06:43:13 BE:184097489-#
>>140
最近の左翼はそういう態度が多い。
完璧な負けを認めたくないので。
日本を穢したくってしょうがなかったのにねえ。
142:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/03/09 09:41:37 BE:109512195-#
>>140
＞ってのが山ほど出てくるんだがな。
詳しく
＞この手の歴史問題は、封印してほしい。肯定も否定もせず。放置。
それが正しいように思う。
まず、おまえが南京に行って怪しげな記念館を封印してこい。
話はそれからだ。
143:零細企業 ◆reisaifwww
05/03/09 10:17:26 xK3hYO8E BE:38604285-#
>>140
国の歴史を否定するとはずいぶんおめでたい脳みそだな。
事実かどうかはちゃんと調査すべきだし議論もとことん行うべき。
それで正しい答えがでるかどうかはわからないけどね・・・。
144:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/03/09 12:29:23 BE:5521853-#
正しい答えというより、自分はこのスレは参考になりました。
南京大虐殺なんて教科書の中の出来事でしたから。
145:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/03/09 17:46:06 BE:82944566-
少し話がずれるかもしれんが、南京大虐殺の実行犯として処刑された
戦犯の話を一つ。
東京裁判で、南京大虐殺を指令したとして、松井石根大将は「A級戦犯」
として処刑されました。
南京大虐殺の実行犯として処刑されたのはBC級戦犯4人です。
この裁判のために提出された証拠は、今みてもいい加減なものばかりです。
もし大虐殺が事実であるなら、それ相応の証拠があるはずです。
それを提出すればいいのに、提出されている資料は、捏造・創作ばかり。
これでは、南京大虐殺があったという資料があやふやである以上、
あったとはいうことが立証できません。
むしろ南京大虐殺が虚構であったとしか思えない資料がたくさんあります。
あったとする人はあるということを証明していただきたい。
ここからは非常に私的な見解です。
A級戦犯として処刑された松井石根大将は熱海の山に日中両国の戦没者
を祀った「興亜観音」をつくるほど、アジアの復興と友好を
願っていた人物。
またBC級戦犯として処刑された向井敏明、野田穀両少尉は、新聞の
戦意高揚のための創作記事で処刑されました。
（南京大虐殺記念館には、今でもこの二人の写真が『実行犯』として
飾られているそうです。）
両少尉は、「刑は甘んじて受ける。しかし南京大虐殺の実行犯として
の罪名はお受けできません。」と、最後まで罪名を受けることを拒ん
だそうです。
そして遺書には、
「日本と中国の友好の人柱となります。日本万歳、中国万歳、天皇陛下万歳」
と記していました。
いいかげんな証拠で処刑されるにもかかわらず、中国や創作記事を書いた
記者に対するの恨みはまったくなく、「日本と中国の友好のためなら喜んで
命を捧げましょう」という内容だったそうです。
自分の最期まで中国の平和を願うような人が、本当に実行犯だったのでしょうか？
私はこの冤罪をいつの日か晴らしてくれることを願っています。
長文ｽﾏｿ。
146:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/03/09 19:49:16 idt7wUOt BE:46003436-#
>
>128 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/03/07 21:01:46 ID:WYP+kUl7 ?
>このあいだ
>なんか中国とかだとネットで政府批判しただけでも
>つかまってた事件があったそうです。
>136 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/03/08 11:31:10 ID:rNrlJxa5 ?#
>>128
>２ちゃんねるなら
>サポートはできるでしょ？
>漢字の文化だし。
なるほどです。2ｃｈで中国のを扱っても面白いかもしれないね。
中国革命??になったりして・・φ(..)メモメモ
147:名無しの古参 ◆INDAISUKIQ
05/03/09 20:03:11 BE:76869465-#
>146
８９年のをうまく結びつけてチベットも同時蜂起とかならありえるかな？
ＣＮＮが入ったから画像あるでしょ？
漢字を共有してるからこそできる何かがあると思うけど。
148:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/03/09 20:03:50 BE:33272472-#
( ；∀；) ｲｲﾊﾅｼﾀﾞﾅｰ
東京裁判((；ﾟДﾟ)ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
149:零細企業 ◆reisaifwww
05/03/09 20:29:08 xK3hYO8E BE:15442144-#
>>147
中国語は漢字の並びが変わるだけで意味がガラリと変わる。
そんな言葉。
ぶっちゃけ通じない。
150:黒目牛
05/03/09 23:03:25 BE:89316195-#
>>140
いいんじゃないですか。
要するにしかなく南京大虐殺は行われたっていう趣旨でしょう。
>>145
どこをどう見れば東京裁判の証拠が捏造といえるんでしょうか？
少なくとも参照した書籍にはそう書いてあったというだけでしょう。
あなたが検証したわけでないのに断定的な言い方はまずいでしょう。
151:零細企業 ◆9leHFlQzks
05/03/10 03:06:48 T29zo/aB BE:17371692-#
>>150
どこをどう見れば南京大虐殺の証拠が本物といえるんでしょうか？
少なくとも参照した書籍にはそう書いてあったというだけでしょう。
あなたが検証したわけでないのに断定的な言い方はまずいでしょう。
152:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
05/03/10 03:33:47 sH1AsbU9 BE:36266235-#
伝聞ではなく、中国人でもない目撃者
ってのはいたんじゃなかったか？
日本軍人の証言やら、日本人記者の証言やら。第三国者の目撃なども。
従軍慰安婦と同じく「ヒロヒトの命令で、軍主導の殺戮」等というものは無いにしろ、
一部兵士（部隊）が暴走して殺戮、略奪、暴行を働いた、
ってのは、しっかり資料・自白があったと記憶しているが。
だから数の問題や、ゲリラの問題に逃げるわけで、
事実無根なら。「何も無かった」っていえるはずでな。
153:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/03/10 05:09:28 BE:7884735-#
じゃあ事実無根か、それともあったのかを調べさせろって話になるわけで
確実にあるんなら、調べられたところで「あった証拠」が出てくるだけでしょ？
なのにそれをさせない中国、そして中国側の提出する証拠は捏造もしくは資料的価値のないものばかり
さてさて、これは一体どーゆうことなのか
きな臭い臭いがそこかしこからしてくるわけですが・・・はてさておかしな話です
あったかなかったか、仮にあったならどの程度の人数が虐殺やレイプなどの非人道的行為を行われたのか
そしてそれは日本軍が行ったのか、行ったとしたら組織的に行われたものなのか
中国側には（便衣兵などの存在の有無、戦法を含めて）責任はなかったのか
これらのことを調べられたら困ることでもあるんですかね、中国は
まったくいつまでも金毟り取ろうとしてるんじゃねーよ、って言いたいわけです
非人道的行為を行ったのならば、謝罪はすべき
賠償責任が国際的に認められたなら、賠償もすべき
だが今の現状では「だらだらと、そして延々と金を日本から貪ろうとする糞みたいな中国」という図式しか思えません
内政干渉して日本人の教科書に大々的にこのことを書かせ、太平洋戦争自体の意義、起きた経緯などは書かせない
そのくせ自国では日本人や日本に対して異常とも思える教育を行う
おかしいでしょ、これはさ
154:零細企業 ◆reisaifwww
05/03/10 09:50:09 5qnryDJJ BE:8686433-#
>>152
>一部兵士（部隊）が暴走して殺戮、略奪、暴行を働いた、
>ってのは、しっかり資料・自白があったと記憶しているが。
だからそれを出せと小一時間(ry
記憶ベースで物語ってちゃ水掛け論にしか発展しないよ。
そもそも一部兵士の暴走だとそちらが言うのであれば南京大虐殺ではない。
ただの南京での少数の一般兵士が起こした犯罪だ。
ちなみに南京大虐殺の第一報を報じたティンパーリー記者ですが
ああた、この人事件当時は上海にいましたよ。
155:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/03/10 15:24:31 mZp1T2Ud BE:77875384-#
>>154
あのね、ティンパーリーはマンチェスター・ガーディアンの記者でもあるけど
中国国民党の情報省に籍を置くエージェントでもあるんだよ。
だから南京裁判ではティンパーリーの記事・本・証言は証拠として採用されたけど、
東京裁判では存在すら無視されたでしょ。
156:零細企業 ◆reisaifwww
05/03/10 15:48:28 5qnryDJJ BE:7721524-#
>東京裁判では存在すら無視された
可哀想なティンパーリー、とふと思った。
157:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/03/10 17:04:03 BE:9216522-#
ちょっとずれますが。。。
>>150
じゃあ、東京裁判を正当な裁判であったという証拠を提示してみてください
と書いたが、これは新しくスレ立てたほうがいいな。ｽﾏｿ
158:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/03/11 00:14:45 BE:66545647-#
戦勝国による事後法でやりたいほうだい♪
159:黒目牛
05/03/11 00:51:10 BE:49620555-#
>>157
東京裁判は茶番であるというのはかなり穿った見かたですね。別に
盲目的に信じてるわけじゃないけど疑う理由もない。一般的には
東条英機はA級戦犯であるわけです。南京で多数の民間人が虐殺された。
これが世間の認識ですよ。そして政府の認識でもある。それに異をとなえるなら
そう考える根拠をそちらが示すと言うのはごく自然な考えだと思いますがいかがでしょうか。
新しい事実として南京で一人も死者がなかったということであれば
かなり興味がありますね。
160:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
05/03/11 01:04:46 R7CoBE8o BE:174074898-#
>>157
それはいくらなんでも無茶な主張。
東京裁判が戦勝国の都合の良いように進んだことは事実だし。
戦勝国は裁かれず、戦敗国だけが裁かれることが
既に「通常の法」の概念からは考えられないものですから。
東京裁判を絶対視する必要は無い。
だが、だからといって、「裁判が正当であることの証明」が出来なければ不当だ。
と言うのは、おかしいのだよ。
正当であることを証明するのが「裁判」で、「その裁判が正当であることを証明する」ことは出来んのだよ
まして半世紀も前の裁判。
「不当であることを証明する」より、遥かに困難な作業で、悪魔の証明に近い。
あと「不当であると主張する」のは、実に簡単だということも付記しておこう。
161:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/03/11 01:50:42 BE:28520126-#
政府の認識では、裁判のそれ自体を条約で認めてはいるが、南京事件の有無は別問題。
とにかく南京事件があったと持ち出す側は、立証責任が発生するから、写真が捏造であったこと、
あらゆる文献が偽物であったことなどが、かなり明白に証明されているので、南京事件はなかったと
言わざるをえないはず。
162:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/03/11 02:01:53 BE:42779636-#
-そもそも南京戦では城内にいた国民党軍の指揮官唐生智が、日本軍による
降伏と開城の勧告を拒否し、徹底抗戦を宣言しておいて部下を見捨てて逃亡
してしまった。そのため城内の数万の兵はパニックとなり、同胞の民間人を
襲い、その衣服を剥いで便衣兵となり、次々に同胞への罪を犯して、これを
日本軍の仕業としてジョン・ラーベ氏に報告していた。
ジョン・ラーベらはこのように、日本軍の仕業として報告されたシナ人の話
を、全く疑うことなくそのままタイプに打ち、報告書としている。
ところがそれを全部集めても、殺人件数は49件しか記録されていなかった。
163:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/03/11 10:12:30 BE:32257027-#
東京裁判の起訴状に記された3本柱
第１類 平和に対する罪（訴因第１－第３６）
第２類 殺人（訴因第３７－第５２）
第３類 通常の戦争犯罪及び人道に対する罪（訴因第５３－第５５）
見てわかるように、従来の国際法にも条約その他慣習法にもない「平和に
対する罪」「人道に対する罪」という新しい法概念を基礎に、昭和３年
から２０年までの１７年間の日本の軍事行動を、全てヒトラーのナチス
一党のごとく、世界制覇の野望のもとに行った侵略戦争であると決めつけて、
２５被告を裁いたのが東京裁判です。
キーナン主席検事は、裁判冒頭、この裁判の原告は゛文明´であるとしています。
しかし、文明諸国が等しく尊守している「法ナケレバ罪ナク、法ナケレバ罰ナシ」
という法の原則とも言うべき「罰刑法定主義」を無視した「法なき裁判」を強行
したのも事実です。
これに対してインド代表パール博士はその意見書の中で、本裁判は裁判という
外貌はまとっているが、法に準拠した裁判ではない、裁判の名に値しない法に
よらざる裁判である、法によらざる裁判は私刑（リンチ）である、司法裁判所
たるものは、現行の「法」の命ずるところに従って行動すべきであり、権力
表示の道具であってはならない、と説いている。要するに「勝てば官軍、
負ければ賊軍」式の司法の仮面をかぶった「政治裁判」「復讐裁判」であると
断じているのである。
164:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/03/11 10:20:44 BE:48384173-#
しからば、「人道に対する罪」はどうか。日本にはアウシュビッツはない。
組織的・計画的に捕虜や一般人を大量に殺害したという記録などどこにもない。
集団殺戮の事実もない。そこで持ち出したのが“南京暴虐事件”である。
ヒトラーの世界制覇のための侵略戦争―これを日本にあてはめたのが
「全面的共同謀議」という虚構であり、ヒトラーのアウシュビッツに匹敵する
非人道的な“大量殺戮”、これが「南京虐殺」という構図である。
○「平和に対する罪」
ヒトラーの世界制覇 ＝ 日本の指導者の共同謀議による世界制覇（侵略）
○「人道に対する罪」
アウシュビッツの大虐殺 ＝ 南京虐殺事件
こうしたシナリオをまずつくり、シナリオにしたがって「平和」と「人道」に
対する罪という事後法による新罪名で裁いたのである。
そのためにこの裁判は“偽証罪”は問わない、検証もしない、という、
中世の魔女狩り的な裁判であった。すなわち旧日本軍の不法や暴虐、非人間性
の犯罪行為については、たとえ伝聞であれ、うわさ話であれ、創作であれ、
デッチあげであれ、何なりとこれを提訴せよ、裁判所は検証なしですべてこれを
採択しようという、およそ文明国の軌範を脱した裁判であった。
これに反して連合国軍の行った行為は、たとえそれが戦時国際法に違反して
いようが、条約違反であろうが、ウエッブ裁判長の「この裁判は日本を裁く裁判で、
連合国軍の行為とは無関係である。」の一言の許に退けられ、結局、広島・長崎へ
の原爆投下も、日ソ中立条約を一方的に破棄して満州、南樺太に侵入し、開拓民を
含む約２５万人の日本人を虐殺し、５７万５千人の日本将兵をシベリアの奥地に
連行して、長きは十余年にわたって、囚人同様の強制労働に服せしめ、死者５万
５千人（以上は厚生省調べ）を出した不法も、終戦後日本が武装を解除した
８月１５日以降に侵略した北方四島の不法占拠も、東京裁判ではそのことの
発言さえもゆるされなかった。
偽証罪もないような、片手落ちの一方的な裁判で、言いたい放題をならべたて
あるいはローガン弁護人が指摘するように「見たこともない、聞いたことも
ない、又どこにいるかもわからないような人間」の口供書をどうして信用でき
ようか。
165:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/03/11 10:24:20 BE:82945049-#
東京裁判の承認として召喚された米人マギー牧師は２日間にわたって日本軍の
犯罪行為を並び立てたが、ブルックス弁護人の反対質問にあって、マギー証人
が殺人を目撃したのはたった一件、それも占領直後日本兵に誰何（「だれか？」
と声をかけ姓名などをたずねること）されて逃げ出した男が撃たれるのを見たと
いうのである。
南京安全区国際委員会のメンバーとして、日本軍の占領期間中、日本軍の行動を
監視するため自由行動をとっていた米人牧師が、その目で見た殺害事件は前述の
一件、強姦一件、窃盗一件のわずか三件のみで、他は全部伝聞に属するもので
あったことが暴露されている。
これはほんの一例にすぎない、当時南京には、日本の行動をこころよく思って
いない第三国人が常時監視しており、そのほか揚子江には５隻の米英の艦船が
停泊していた。こうした衆人監視の中で南京占領は行われたのである。
しかもこれら４０名以上の第三国人のうちだれ一人として、何万はおろか、
何千もの人間を虐殺しているのを目撃した者はいないのである。しかも
南京占領と同時に入城した日本の従軍記者やカメラマン、作家等もそうした
集団虐殺の光景を見たというものは一人もいないのである。
（例の悪名高き新聞記者以外は。。。
まぁ、嘘を言っているのはばれてますから、その記者）
166:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/03/11 10:39:17 BE:34560353-#
では南京事件をどのように判決したか見てください
「南京が占領された後、最初の２、３日の間に少なくとも１万２千人の
非戦闘員である中国人男女子供が無差別に殺害され、占領の１ヶ月のあいだ
に約２万の強姦事件が市内に発生した。また一般人になりすましている中国兵
を掃討すると称して、兵役年齢にあった中国人男子２万人が集団的に殺害され、
さらに捕虜３万人以上が武器をすてて降伏してから７２時間のうちに虐殺され
た。なお、南京から避難していた市民のうち５万７千人が日本軍に追いつかれ
て収容され、彼らは飢餓と拷問にあって、ついに多数のものが死亡し、生き残
った者のうちの多くは機関銃と銃剣で殺された」
となっています。その後、埋葬隊とその他の団体が埋葬した死骸から殺害され
た人は20万人としています。しかしながら、松井石根被告に対する個人判決
では殺害された人は10万人となっています。
同じ判決文でありながら、殺害された人数が3通りあります。
この判決は、信用に足るものなんでしょうか？
みなさん個人で考えてみてください
167:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/03/11 10:47:41 BE:103680195-#
日本を裁いた側の米英のマスコミや権威ある国際法学者や裁判官は、裁判の判決
がおりた直後から、ニュルンベルクと東京裁判に対する批判をおこなわれた。
ニューヨークタイムズは東京裁判の直後、この裁判を無効とし、全員無罪を
判決したパール判事の少数意見を一面トップで大きく取り上げこれを評価した。
ロンドンタイムズは１９５２年６月から７月にかけて約１ヶ月間にわたって、
この２つの裁判に対する論争を連載した。
イギリスの国際法の権威であるハンキー卿はその著『戦犯裁判の錯誤』の中
で、「パール判事の所論は全く正しい」という立場に立って、パールの判決文
を縦横に引用しながら戦後連合国が行った戦犯裁判を徹底批判している。
米の連邦最高裁判所のＷ・Ｏ・ダグラス判事は「極東国際軍事裁判所は、
国際法に基づいて審理できる自由かつ独立の裁判所でなく、パール判事が述べた
ように、同裁判所は司法的な法廷ではなく、政治権力の道具にすぎなかった」
と述べた。
米の国際法学者マイニア教授は「東京裁判の判決は、国際法、法手続、史実の
いずれから見ても誤りであった。結局〈勝者の裁き〉にすぎない」として
『勝者の裁き』という著書を世に問うた。
アメリカ最高裁のフレッド・Ｍ・ヴィンソン判事は、パール判決を支持し、
判決を糾弾した。
ドイツの哲学者ヤスパースも別の角度から、この２つの裁判を行った連合国
の思い上がったごう慢な行為を痛烈に批判した。
裁判の総轄的主宰者であり、判検事の任免権をもち、自ら戦犯憲章を起草した
連合軍総司令官マッカーサー元帥が、１９５１年５月３日、米上院の軍事
外交合同委員会の聴問会で「日本が第二次世界大戦におもむいた目的は、
そのほとんどが安全保障のためであった」と、東京裁判で裁いた
“日本の侵略”を全面的に否定し、日本が行った戦争は自衛のための戦争
であったことを認めたのである。
また、裁判から３年後の１９５１年四月、ウェーキ島でトルーマン大統領と
会談したとき、「東京裁判は平和のため何ら役に立たなかった」という表現で
この裁判のおやまりを認めたのだ。
『およそ今日、権威ある世界法学者で、東京裁判の合法性を認め、これを支持
するような学者は皆無と言っても過言ではない。』
168:零細企業 ◆reisaifwww
05/03/11 10:55:23 eU9PRHm0 BE:27023074-#
そもそも>>1はあったの？なかったの？と言いつつ
>>9でいきなりなかった派になり、
>>16で便衣兵がいたという証拠がないと言い出す。
そして>>27で>>1に戻り話を戻す。
>>31で便衣兵はいなかったと主張。
そしてあとはソースソースと言いながら自分は伝聞だけでなかった主張する。
たぶんこのまま以下ずっとループすると思うから
このスレは>>1の釣りスレということで良いと思う。
169:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/03/11 14:44:10 e9jxV6pU BE:87610166-#
南京事件を世界に知らせた男
自分の目で大量虐殺を見た米人記者の回顧談
元ニューヨーク・タイムズ記者、ティルマン・ダーティン氏
URLﾘﾝｸ(www.history.gr.jp)
ワロタ
170:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/03/11 16:20:01 6Hk22eWm BE:24336252-#
>>31
そうだ！便衣兵のソースは王新倫でﾖﾛ
171:黒目牛
05/03/11 19:57:04 BE:111149478-#
だから何なんだよ、倒産起業君。さっさと回線切って下がりやがれチキン野郎が。
172:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/03/11 20:13:45 BE:8834764-#
まあ、そんなに熱くなるな・・・どうも、この板に来てるのは２ｃｈでもかなりの猛者（せ者？）が集まってる
ようだしｗ
>>171 氏もそうなのかも知れないが・・・熱くなっても遊ばれるだけのような気がする。
ああ、自分は２ｃｈ一年未満の初心者だからね。
173:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/03/11 20:14:51 BE:9939839-#
またやった・・・ｏｒｚ
（せ者？） → （くせ者？）
174:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/03/11 22:06:26 6Hk22eWm BE:36504735-#
黒目牛、自分に都合の悪い出来事はスルーする方針ですか？
兎に角、貴様の>>31に答えて王新倫を挙げてるんだぞ
王新倫に対するコメントを書けよ。
と、煽ってみる
175:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/03/11 22:45:44 BE:9506922-#
だから何なんだよ、倒産起業君。さっさと回線切って下がりやがれチキン野郎が。
176:零細企業 ◆9leHFlQzks
05/03/12 01:40:57 QUOCOvEw BE:14477235-#
だから何なんだよ、倒産起業君。さっさと回線切って下がりやがれチキン野郎が。
177:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/03/12 01:48:27 BE:29434278-#
>>176
ﾜﾛｽｗ皮肉もうまいですなｗ
建設的な議論がしたいですね
178:海 ◆Kveoxyl9RE
05/03/12 02:01:13 3P1A1DiQ BE:27379182-#
まあ、目くそ鼻くそって言いますからねぇ。
>>174見てみぬふりをするのは。かたっぽだけではなさそうです。
便意兵
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
変換しそこなったｗ
でも、それらしい情報ヒット。お前もかとｗ
ええと、スレの１さんはいますか？
「南京大虐殺はあったかなかったか」ですが、
この場にいる人間全員が当事者では無い（はず）ので、厳密にある、なし を決める事はできないですね。
なので、双方の意見を集約して、自分の論と組み合わせて、思考を進化させていくという益を得ればよいはずですね？
今一番 わからない事があって、知りたい事はなんでしょうか？
179:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/03/12 05:58:55 KNSrNQ9b BE:122731968-#
>>178
中立者の立場にたって考えるなんて姿勢をとるのは
よっぽどのインテリだけでいいと思う。
自分の今の立場から考えるという当たり前のことをしたまえ。
180:海 ◆Kveoxyl9RE
05/03/12 14:29:16 RBFrdne7 BE:13689942-#
何をどう知りたいか、どういう益を得たいかを正確に認識することで、
何をどうしたらいいかわかると思いますね。
今の立場から考えているつもりですよ。
中立の立場にたつのがなにかいけないことなんですか？
まあ、ちょっとおこがましい書き方をしたかなとは思いますが。もしそう感じたなら、それは申し訳ないっす。
181:零細企業 ◆9leHFlQzks
05/03/13 00:31:25 BE:15442728-#
結局ｸｿｽﾚ化。
あえてsage
182:黒目牛
05/03/14 00:49:58 8+bhArD1 BE:83362267-#
＞王新倫
別に無視してたわけじゃないけど、仮に便衣兵がいたとしても民間人の
虐殺の有無とは関係ないと思います。南京にいた中国人が全て便衣兵で
あるというつもりはないでしょう？一応ググッてみたけどほとんど
ヒットしないし、東中野とかいう学者の仮説のなかで出てくる
だけみたい。
>>178
＞今一番 わからない事があって、知りたい事はなんでしょうか？
なぜ、こうも無かったと思う人、思いたがる人がいるのか？ですね。
史実としての有無は議論するつもりはあまり無いです。ただ、こうも
間違った認識の人がいるという事実に戸惑います。なぜそう思うのか？
多分、最初はあったと思ってたんだけど、どこかで道を間違ったんでしょう。
ソースソースとうるさく言うのはどこでそういう情報を拾い食いしたのか
知りたいからです。
183:海 ◆Kveoxyl9RE
05/03/14 01:17:38 BE:46203539-#
＞なぜ、こうも無かったと思う人、思いたがる人がいるのか？ですね。
それは黒目牛さん自身もそうだからだと思いますなー。
自分もこうだから、相手もそうなるんじゃないすかね。
その辺を互いに理解しあう事が無いから、わけのわからん事になるわけで。
＞どこでそういう情報を広いくいしたのか
あっちこっちでしょう。皆それぞれ。
新聞・雑誌、その他図書類。じいさんばあさんとの雑談から聴いた事。
外国人から直接聞いた事。こんな感じですか。
ネットにあるかというと、無い場合も多くあるので、
ソースが欲しくても出てこない事もある程度は容認するしかないですね。
黒目牛さんの言っている事が必ず100%ではないし、他の人もそれにならうわけで。
それらを一定は認めないと、議論にならないと思いますよ。
黒目牛さんのことではないけども、自分の正当性ばかりを主張したがって、
相手の意見を聞かないのも、程度が低いなとは思うところですなぁ。
184:零細企業 ◆9leHFlQzks
05/03/14 01:20:55 BE:9651252-#
>史実としての有無は議論するつもりはあまり無いです。
ここは議論板。
掲示板の趣旨と無関係だな
185:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/03/14 04:28:28 BE:19469142-#
>>182
＞東中野とかいう学者の仮説のなかで出てくるだけみたい。
ニューヨークタイムズ誌の記事にもなってるし、
日本政府の公式発表でもある。
がっかりだな。もう少しまともに検証してくると思ったのに
“一応ググッてみた”程度で結論を判断してしまったのわ
＞便衣兵がいたとしても民間人の虐殺の有無とは関係ない
民間人の虐殺は無かった。これは自分の一貫した主張だよ。
もちろん、便衣兵の有無とは関係なしにだよ。
それと、意図して民間人を殺害したのと、
ゲリラと間違えて殺害してしまったのとでは全く違う。
（黒目牛は軍民とか兵農分離とか良民票とかを理解してるの？）
186:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/03/14 08:35:34 BE:33273427-#
ググってみたにﾜﾛﾀ、現代っ子でつね。
187:黒目牛
05/03/14 10:24:01 BE:79392858-#
>>183
ソースはネットにあるぶんだけでもかまわないんですけどね・・・。私が
そう思うから云々っていうのはよくわかりませんでした。スマソ。
>>185
＞日本政府の公式発表でもある。
そなんすか。知りませんでした。総理大臣は誰のときでした？
後半部分は触れずにいきますので・・・・。
>>186
いや、新人類だから。
188:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/03/14 11:09:23 BE:3154223-#
>>187
185の後半に触れなかったら議論にならないじゃないの
なにがしたいの？
189:零細企業 ◆reisaifwww
05/03/14 11:46:09 1ojq02w7 BE:52115696-#
>>188
黒目牛は南京大虐殺があったということを皆に認めさせたいんだよ。
だから都合の悪いことは全部スルー。
>>182で「史実としての有無は議論するつもりはあまり無いです」と言っている
つまりスレタイは「南京大虐殺はあったの？なかったの？」ではなく
本当は「南京大虐殺がなかったって思い込んでるのはどうして？」となる。
スレタイどおりにやるなら>>1をスルーするしかない。
>>1にしたがって進行していくならなかった派が>>1に対して
ソース付きで説明して最後には>>1に対してやっぱり南京大虐殺はありました。
と反省してめでたしめでたしとしなければいけない。
190:海 ◆Kveoxyl9RE
05/03/14 20:39:09 Jd0BJZlo BE:41069164-#
>>187んー議論にならないですね。>178で言ったとおりですが、何をどうしたいんでしょう。
言ってる事がわからないなら、どうわからないか言ってもらえれば説明しますけども。
191:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/03/15 01:19:19 BE:9734922-#
>>187
＞総理大臣は誰のときでした？
それを知ってどうするんだ？
マロが首相じゃなくても同様に報道されたと思うぞ。
まあ、そんな事よりも王新倫のコメントをしてよ。
「この元将校たち（王新倫とその仲間たち）は、南京で掠奪したことと、
ある晩などは避難民キャンプから少女たちを暗闇に引きずり込んで、
その翌日には日本兵が襲ったふうにしたことを、
アメリカ人たちや他の外国人達のいる前で自白した。」
192:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/03/15 17:57:28 HWAcBzvi BE:138718278-
この板・・つーか議論そのものが無意味
（根拠１）
たとえばアメは「原爆投下によって結果的に数十万人のアメの若者の命が救われた」と主張するし、「結果的に原爆によって数百万人の日本人の命が救われた」と主張する
実際にオリンピック作戦が実行されていたとしたら数字的にはアメの言うとおりだったろう
でも日本人はそれを受け入れられるか？
日本人が何を言ってもかの国で受け入れられる議論でないならはなから無意味
（根拠２）
第2室戸台風の時、大阪でも大量の在日が被災したが 在日のお年寄りの話を聞くと
”火葬場を朝鮮人に使わせると穢れるから”
と言われて結局使わせてもらえず、淀川の河原で火葬にした
という話が残っている
（ネット上のソースを求められても困る 興味があったら在日のお年寄りに直接聞いてみろ）
ネット上や 公式にはゼッタイに残っていない記録なので反論は自由だが
少なくとも漏れはお年寄りの言葉を信じる
南京大虐殺もこれと一緒で
日本人がどれだけ記録で反論しても 向こうは体験で反論する
これでは議論にならない・・結局どちらを信じるかだけだ
また、今70歳以上くらいの人は戦場帰りの人から直接写真を見せられたり話を聞いたりしているが、その人たちの話などはなぜかネットなどでは出てこない
これではキチンとした議論は不可能
たとえばだけど
韓国では映画「シルミド」公開をきっかけにシルミド事件の再調査を政府が始め、
北による拉致とか行方不明とか言われてた人が実は自国の諜報機関に拉致されていた事実などが明るみに出始めている
つまり映画1本ででも社会は動かせるということ
日本の映画人に「シルミド」の撮影時みたいな脅迫にも負けないで
南京大虐殺を記録映画ではなく興行収入をきちんと見込めるだけのエンタテイメント映画として昇華させるだけの技量と勇気があればなぁ・・
193:零細企業 ◆reisaifwww
05/03/15 18:06:31 EXl/4aKs BE:23162764-#
>>192
根拠１と今回のことについて何の関係があるのかと小一時間(ry
根拠２に関してだけど
間違いだらけの証言と正しい物的証拠では
残念ながら記録の方が勝つね。
戦場帰りの方の証言は>>11参照
194:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/03/15 18:21:03 HWAcBzvi BE:89176166-
>193
なら聞くが根拠１に関しては当時のアメの損害予想などによって記録はキチンと出てるし
それを根拠に「原爆は正義」と教えられてる
でも日本人がアメが出してくる数字の根拠を理由に（どんなに信頼できる根拠だったとしても）
「原爆は正義だった」って思えるか？
結局数字や資料でいくら言っても納得できないものは納得できない
資料なんてものはいくらでも都合のいいように作れるもの
日本のお役所の資料見ただけでそれがわからんか？
高句麗の好太王碑について今でも議論になってる事実をどう考える？
資料くらいならかの国も山ほど出してくるので無意味
漏れは資料より記憶を信じる
195:192
05/03/15 18:26:54 HWAcBzvi BE:200645699-
連続カキコｽﾏｿ
根拠２に関して状況証拠（と言えるかどうかはわからんが）を挙げるなら
阪神大震災の時の韓国KBSのニュースでは
「今回は韓国・朝鮮人被災者も 日本人と同じ扱いを受けている」
と報じられた
これなら探す気があるなら探せるだろう
これって裏を返せばどうなるの？
少なくとも証拠とか資料といってる段階でもう「苦しい言い訳」なわけ
196:零細企業 ◆reisaifwww
05/03/15 18:30:22 EXl/4aKs BE:26058839-#
>>194-195
歴史はその国その国によって見方が異なるものなわけだが。
世界共通の歴史なんてないよ。
あったとしても白亜紀とかそのへんの時代になると思うけど・・・
つーか、資料よりも記憶を信じるって凄いなｗ
197:192
05/03/15 18:38:38 HWAcBzvi BE:156058079-
自分の両親、爺さん、祖母さん（父方も母方も）が共通で言ってるからな・・
でも少なくとも漏れはそれだけを信じないで他の人にも話を聞きに行った
なんで自分で話を聞きに行かないで大本営発表みたいな資料で話したいの？
逆にそれがわからん・・
198:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/03/15 18:39:05 BE:12615146-#
記憶＞資料だったら捏造がほんの一言ですむ、より簡単なものになってしまうわけで・・・
そんな世の中だったら困りますよね、例えば犯してない罪が嘘の証言で犯していることになってしまう
そら記憶も大事ですよ？在日のご老体の方々の話も聞くべきところは多々あるでしょう
しかしながらそれらが果たして本当に真実なのかって話です
記憶違いが100％ないと言えるか、感情的になって話したものではないか
それらの裏を取るための資料が必要なわけですよ
いつ、どこで、誰が、なんの目的でそれを行ったのか
それらの事実を資料をもとに客観的に見なければ史実というものは意味をなしません
199:零細企業 ◆reisaifwww
05/03/15 19:03:35 EXl/4aKs BE:14476853-#
>>197
なんで資料がいつのまにか大本営発表にすりかわってるの？ｗ
否定派(虐殺少数派)が出してる証拠は
大体欧米の調査やその協力を元にできた資料なんだけども・・・
とりあえず人が言ってたから信じるなんてのはやめてくれ。
その言ってることをとりあえずここに詳しく一語一句間違わずに書いて見れ
たぶん矛盾がいっぱいだからｗ
てか証言だけを信じる世の中になったら怖いよな
「あいつが犯人です」⇒「よし、そうか逮捕だ！」⇒「警部！犯人の部屋からこんなものが！」⇒
「やっぱりこいつが犯人か！」⇒「有罪」が
「あいつが犯人です」⇒「よし、そうか逮捕だ！」⇒「有罪」
って世の中になるんだぜ？ｗ
こええええええええええｗｗｗｗｗｗｗ
200:192
05/03/15 19:13:27 HWAcBzvi BE:44589029-
資料というものは大阪市の３セクのものを見てもわかるように
常に
”クライアントにとって都合がいいものに捏造・改竄されている可能性がある”
という当たり前の話から話を始めないと
資料だけで議論しても無意味ではないでしょうか？
僕の場合は10人以上のお年寄りに話を聞かせてもらいました
自分なりには動いて、情報を取捨選択したうえで話してるつもりです
「資料」を優先するならば、その信頼性から考えると
南京大虐殺の議論以前に 日本人は
「原爆は正義であった
原爆によりアメリカの若者数十万人の命
日本人数百万人の命が結果的に救われた」
という世界観を受け入れないといけないけど、
そんな資料・・つーか紙切れで日本人の世界観は変わらないでしょ？
資料でできる話には限界があるし
いくら資料があっても自分であり相手が受け入れられない世界観の証拠としていくら資料を出されても
そんなものは受け入れられないものなんですよ
そう考えるとここでやってる議論って
結局負け組が資料なる（捏造の可能性が常にある）ものを持ち寄って
体験した人の話を聞こうともしないで一方的にやってるだけの議論でしょ？
それだったら自分で話を聞きに行けよ・・と
201:零細企業 ◆reisaifwww
05/03/15 19:20:43 EXl/4aKs BE:23163146-#
資料を証言に置き換えて
証言を資料に置き換えて
話を聞くを調べに行くに置き換えるても
何の違和感もなく読めるなｗオモロイｗ
202:零細企業 ◆reisaifwww
05/03/15 19:23:37 EXl/4aKs BE:15441582-#
るが多い
203:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/03/15 19:26:17 BE:15768656-#
>>200
>「資料」を優先するならば、その信頼性から考えると
>南京大虐殺の議論以前に 日本人は
>「原爆は正義であった
>原爆によりアメリカの若者数十万人の命
>日本人数百万人の命が結果的に救われた」
これは資料というよりは、アメリカの暴言と言ったほうが正しいのでは
あくまで仮定の話でしょこれって、原爆落としてなかったらこんな風に命が救われなかった「かも」の話
今話してる資料ってのは正確な事実を記されたもの、こんな仮定の話ではない
あと改ざんされてるかもしれないっていうのは、それ以前の話ね
改ざんされてるかどうかを調べた後のものが資料として議論に使えるものになるわけですよ
世界観うんぬんの話をいれたら全くの感情論になってしまう
議論は客観的かつ建設的に行われるものですよ
204:192
05/03/15 20:15:47 HWAcBzvi BE:66882839-
>これは資料というよりは、アメリカの暴言と言ったほうが正しいのでは
シロートの漏れでも、オリンピック作戦と沖縄戦の犠牲者数を比べたら
一概に「暴論」とは言えないくらいのことはわかる
これならいくらでも「資料」で調べられるから、ぐぐるか 軍板で聞いてみそ
それと・・日本人は暴論と思うかもしれんが
第３国の人からみたらどうだろうか・・
原爆が結果的に数百万人の日本人を救ったことから目をそむけて
南京大虐殺のこういう議論をすること自体
かの華の国の歴史教育と同レベルのことをやってるのでは？
205:零細企業 ◆reisaifwww
05/03/15 20:21:48 EXl/4aKs BE:19302645-#
第三国から見ても南京大虐殺はお笑い話。
いいから帰れよ在日信者。
206:黒目牛
05/03/15 20:32:01 BE:39696645-#
>>191
誰だおまえは？口の利き方も知らんやつとは議論はできん。帰れ。
有限会社もいい加減ウザイよ。まともな議論はできない、書き込みはツマラナイって最悪だな。
良いとこなしじゃないか。俺はツマラン奴っていうのが一番嫌いなんだよ。
とりあえず氏んどけや。
207:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/03/15 20:44:28 BE:5256252-#
>>204
だーかーらー
仮定の話をしても意味無いでしょうが
そのオリンピック作戦が実際に行われてたんだったら話はまた別だよ？
でも作戦は実施されてなくて、それで殺された「かも」の日本人は今生きてる（寿命で亡くなった方除く）
んで仮定の話でさも自分が正義、というスタンスでの発言は暴論でしょう
例えば今俺があなたに向かって
「俺は2ch運営上層部の★持ちだ、お前の意見が気に食わないからアク禁しようと思ったが該当レス削除でやめておいてやった」
とか言ったらどうします？オリンピック作戦＝アク禁、レス削除＝原爆だと思ってください
うわ、なんて暴論でしょうねー自分で言っててアホらしいですけど
第三国から見た場合でも、よほど日本に嫌悪を抱いてない限り、というより客観的に見た場合はこの発言はおかしいだろと思うでしょう
原爆が結果的に数百万人の日本人を救ったことから目をそむけて、とか言いますがんなことアメリカ人以外は思ってませんし
目をそむけてるわけでもありません、そしてその話は南京と一切関係ないですよね
>>206
まともな議論をしたいなら、まず態度を改めるべきでは？
あなたが帰ってください、ここはキチガイのいるべき場所ではありませんよ
議論をしましょう
208:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/03/15 22:52:00 BE:19538429-#
つーか、実際に約10万人が亡くなった東京大空襲の虐殺劇と違って
「状況証拠としか認められない資料しかない」、
「関係者の証言に一貫性がない」、「現地調査が出来ない」の三無い状態で真偽なんて確かめようがないし。
これではホントか嘘か、どちらかの話を信じることは出来ません。
この手の議論には感情論を挟まずに、全員が中立である事こそ賢明かと思われますよ。
頑張ってくださいませ＞スレ住人の皆様
209:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/03/15 23:45:01 BE:74880948-
>>All
・・・・・・証言も資料の一部ですよ？
あと、まともな学者ならば、資料の裏づけはとりますよ。
以下、蛇足
日本の降服磁器についての資料として、御前会議の議事録のようなものが残されていまして
広島の原爆投下後の会議では、
・新型爆弾が皇居周辺に落とされた場合の対策会議
・ソビエトを通じての対米交渉（条件付降服）の可能性の模索
・本土決戦により、アメリカ側の譲歩を引き出す可能性の模索
という事が話し合われていました・・・
では、ポツダム宣言を受け入れるのを決定したのはいつか？というと
ソ連参戦後の会議にてようやく決定した。という次第です。
ですので
> 「原爆は正義であった
> 原爆によりアメリカの若者数十万人の命
> 日本人数百万人の命が結果的に救われた」
という世界観(？)とはまた別の”原爆と日本は降服は別問題だった！”
という世界観（みたいなもの）も存在します。
あと、原爆についてはマンハッタン計画に費やされた予算が膨大だった（約２０億ドルだそうです）事と
会議の承認を得ずに大統領が予算を勝手に承認した、という資料が残されていますので、トルーマンは
「原爆を使ってみて、実際に金掛けただけの威力は出たよ。」
という事を証明する必要があったのだ！
という世界観（みたいなもの）も存在します。
他に言には「戦後のソ連への牽制の意味で使った」という世界観もあり、此れは
アメリカでも高校くらいの歴史教科書には書かれてたかと思います（うろ覚え）
まあ、価値観という意味では”原爆があったためアメリカ人数十万人の命が救われた”
というのはまったくの間違いではないと思います。
210:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/03/16 00:40:20 BE:32761027-
追記。
イデオロギーに凝り固まった人たちは資料（含む、証言）について、
自分の主張（思想？）に都合のいいように加工したり無視したりするので・・・
そうするとやはり信用できるのは学者さんの研究結果という事になると
思うのですが、その”学者”がまともかどうか、という事がなかなか保証されない
という非常に難しい問題に行き当たったりします。
理学・工学系の学問ならば、実験によって何が正しいのか検証できますが
人文科学系だとそれも難しい場合が有りますし・・・
なので、我々素人としては中立という立場も取り難く、個々の問題について
複数ある論について、それぞれが提示する資料と主張を比較して、より
信頼できる結果を選択する事くらいしか出来ないと思われます・・・
・・・議論をさえぎってすみませんでした。
211:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/03/16 03:56:07 1fsY28az BE:17367528-#
>>209
＞・・・・・・証言も資料の一部ですよ？
＞あと、まともな学者ならば、資料の裏づけはとりますよ。
>>210
＞イデオロギーに凝り固まった人たちは資料（含む、証言）について、
＞自分の主張（思想？）に都合のいいように加工したり無視したりするので・・・
>>208を良く読め。
"状況証拠"を両者から独立した専門機関が"現地調査"で証明できないことを指摘しているんだけど。
あと、感情論に発展しているからこそ中立的に考えろと言ったのですよ。
これがディベートなら、なおさら両者が感情論を含めてはいけないと思いますが？
212:209
05/03/16 23:17:22 BE:105300959-
> "状況証拠"を両者から独立した専門機関が"現地調査"で証明できないことを指摘しているんだけど。
それについては特に異議はないです。
また、感情論になるなという意見にも賛成です。
ただ、感情論を廃しても中立的立場というのは取りえないのではないか？という疑問があります。
大虐殺派からみると、それ以外の人は否定派にしか見えないだろうし、逆もそうかなと。
213:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/03/16 23:38:03 JyvnhDUC BE:109512959-#
>>206
そんな、教科書通りなコテコテの反応は要らん。
王新倫を早く語ってくれよ。
証言も大切な資料の一部である事は認めよう。
だからこそ、証言の信憑性・証言を得た環境などを
深く考慮する必要があるのではないのかね？
例えば、安全区で無料治療を受ける条件が
「日本兵に危害を加えられた場合のみ」となっていたらどうだろう？
捕虜収容所での自供（証言）の信憑性は？
罪を告白すれば（罪状を認めれば）刑が軽くなるとしたらどうだろう？
これらの条件があった上で陳べられた証言に、
どの程度の価値があるのだろうか？>>209
214:黒目牛
05/03/17 00:15:27 BE:111149287-#
＞王新倫
NYタイムズにも載ったがガセらしい。難民の中に隠れて日本兵のせいにして
暴行を行ったとされるが、日本側の記録には残ってないし『東京日日』や『朝日』も報道してない。
本来なら日本軍の悪評を消すために大きく記事にさせるはず。
と、全部ココに書いてあった。
↓
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
↑
ココね
ガセでないにしろ、民間人の虐殺と便衣兵の有無は関係ないと思うので
どうでもいいことではあるけど。はい、次ぎどうぞ。
215:零細企業 ◆reisaifwww
05/03/17 10:24:39 QlPFKlas BE:20267273-#
読んだ感じ王新倫事件がガセネタというよりも
それを翻訳した奴が都合の良いように解釈したって感じかな。
つーか、ググってトップがそのページだったｗｗｗｗｗｗｗﾜﾛｽｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>民間人の虐殺と便衣兵の有無は関係ない
これは病気・・・
216:見てたひと ◆rpCJa6Z9CA
05/03/17 19:01:50 BE:61805546-
黒目牛氏、>>192氏のお二人に共通して言える事ですが、あなた方は何を主張しに
このスレにきてるんですか？
スレタイを見るところ、ココは「南京大虐殺が史実かどうかを議論するスレッド」だと思うんですが、
あなた方のレスを見る限り「史実かどうかの検証に意味は無い。現状を維持し日本は中国に
謝罪し続けろ」と言っているようにしか見えません。
>>黒目牛氏
史実としての有無を議論するつもりがないのなら、そもそもココに来なければいいでしょう。
「こいつらの認識は間違っている、我慢ならん」と思うなら冷静に書き込みしてください。
できないなら削除依頼でも出すか、新スレでも立ててそっちいってください。
>>192氏
さんざん指摘されてますがあなたの根拠は根拠になってませんよ。
議論なんかすんな、とおっしゃるなら削除依頼出してください。
217:黒目牛
05/03/17 23:35:01 BE:127027788-#
>>216
もちろん、自分は南京大虐殺（南京事件）が史実であったということを
主張するためにココにきているわけです。検証に意味がないのではなく、検証することに
意味のあるテーマを提示できてないことに問題があるのではないでしょうか？
これは無かった派にということです。
仮に便衣兵が日本軍のせいにして暴行をはたらいたのが事実として、だからといって
日本兵による民間人に対する暴力や虐殺がなかったとどうして言い切れるのか。
これに対する反論はまだない。王新倫は便衣兵の組織的な存在を示す証拠という
ことになってますが、便衣兵の有無が日本兵による虐殺の有無と関係が無い以上、
事実であってもなくても大きな意味はないでしょう。
>>215
氏ねツルッパゲが。生きてる価値も無いようなゴミのくせして。
218:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/03/18 00:01:17 BE:4205142-#
>>217
>氏ねツルッパゲが。生きてる価値も無いようなゴミのくせして。
こーゆう暴言を普通に議論スレで吐くような人とまともな議論ができるとはこれっぽっちも思えないんですが
219:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/03/18 00:16:20 ajZJOUjA BE:68141647-#
>>214
自分で検証しないで丸投げかよｗ
そんで、推測だけで揚げ足を取ってるサイトを信用しろと？
論外、証拠となるソースを示して欲しいものだな＞黒目牛
>>217
＞日本兵による民間人に対する暴力や虐殺がなかったとどうして言い切れるのか。
無かった事を無かったと証明するのは悪魔の証明と言って不可能なんだよ。
まず、あったという確実な証拠を提示してくれないだろうか？
＞便衣兵の有無が日本兵による虐殺の有無と関係が無い
王新倫事件を推測ではなく、確実に免罪だと証明できるまで
誰も関係ないと認めないと思うぞ。
220:零細企業 ◆9leHFlQzks
05/03/18 00:40:36 RpMxWHP0 BE:14477235-#
>>220
氏ねツルッパゲが。生きてる価値も無いようなゴミのくせして。
221:見てたひと ◆rpCJa6Z9CA
05/03/18 00:56:53 BE:92707766-
>>217
なるほど。あなたのスタンスは理解しました。
もうひとつ明らかにしていただきたいのは、黒目牛氏が史実として主張する
「南京大虐殺」は一般的に認識されているもの(中国側が主張するもの)と同じという
理解でよろしいですか？もし質的・数的な違いがあるのでしたら、お手数ですが
ちゃんと主張していただきたいです。
それと便衣兵についてですが、黒目牛氏は「便衣兵は論拠として認めない」という
旨のレスをしてらっしゃいますね？
これは「南京では便衣戦術は採用されなかった」という主張と理解してよろしいですか？
「便衣戦術」の存在自体を否定しているわけではないですよね？(食ってかかる人が
多いのではっきりさせてください)
> 仮に便衣兵が日本軍のせいにして暴行をはたらいたのが事実として、だからといって
> 日本兵による民間人に対する暴力や虐殺がなかったとどうして言い切れるのか。
> これに対する反論はまだない。
これに関しては黒目牛氏の認識がずれていると思います。便衣兵の立証でもたらされる
のは民間人殺害の否定ではなく、民間人へ戦争行為が及ぶことへの合理性です。
文民と戦闘員の区別という交戦法規の前提を無視している、と判断されますので
民間人殺害が容認される場合があります。(無論、虐殺が容認されるわけではありません)
あと最後の一行は余計です。議論しましょう。
222:209
05/03/18 01:04:36 BE:93600858-
>>213
> これらの条件があった上で陳べられた証言に、
> どの程度の価値があるのだろうか？
・・・不勉強なためそれらがどの程度史料価値が発生するのかは知りませんが、
個別に見ると、大半は無価値だと思われます。
捕虜収容所で自供する事によって刑が軽くなるというのは実際に行われていた事でした。
此れは中国政府（国民党・・・だったよね？）が何らかの目的を持って自供させているわけですよね。
ということは自供（証言）という資料を通して中国政府側が終戦当時どういう認識を持っていたのか？
また、南京虐殺が対外交渉にどう利用されていたかを知るために役に立つかと思われます。
それと共産党政権に変わってから主張が変わったのかどうか、変わったならどう変化したのか調べるための資料にもなるか？
研究者の中には、捕虜収容所での自供（証言）についての研究というのも、できる範囲でのチェックは行われている
or 行っている人はいると思います。
（上７行は言わなくても分かってるだろうけど、こちらがなに考えてんだ、と思われてるだろうら書いてます。）
・・・できれば、あった、無かったではなくて、死傷者数の規模についてとか、他の都市攻略時との比較とか
日本以外の国でどういう風に見られているのかの情報とか・・・
そういう話に成らないかな～とか思ってたのについ吊られて209-210みたいな事を書いてしまいちょっと反省中です。
223:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
05/03/18 03:23:03 Q1A1w7xx BE:43519436-#
全員に言いたいことだが、
史実であったか無かったかを論証することは不可能。
（不可能でないというなら、どっちの論客でもいいが、相手の否定ではなく、自説の証明を要求する。）
かつ、この議題が出てきたタイミングの全てが政治的だった
ならば、政治的に、外交的に、どうすべきかを論じるべきだと思われる。
「史実であるかどうかは無意味」という意図の発言が見られるのは、おそらくそういうことであろうと推測する。
（「事実なんだから検証する意味なし」「事実じゃないから意味なし」という意味で言ってるのなら、それは間違い）
224:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
05/03/18 03:43:54 Q1A1w7xx BE:29012562-#
自説を言わないのも卑怯だから提示しておくと
俺は、明らかな捏造、ウソ、に関しては否定する見解を公表し、中国政府に突きつける。
その上で、軍事作戦上、南京事件なるものが何らかの被害を与えたであろうことは敗戦国として肯定する。
だが、その被害は過去のものであり、相手も、自らも既に当事者ではないことを鑑みて。
今までのODAの利益を盾に過去は清算されていて、現在の政府として敵ではありえないことを明言し、友好を求める。
（応じてくれなくても一向にかまわない、日本の姿勢を世界に公表すればそれでよし）
彼らにとっても、「反日」とは「自分の恨み」などではなく、現状の政治不満の捌け口にしか過ぎないのだから
日本が誠実であり、誠実だと諸外国に見られている限り、そのはけ口を失い、内国へと向かう。
（むろん、悪あがきとして、政府はさらなる反日と、プロパガンダを繰り返すだろうが、日本はただ、事実のみを主張する。「疑惑」は主張しない。）
「捏造」に対抗できるのは、「捏造」ではなく、「事実」だからだ。
中国とて、「そんなこというなら最終決戦だ！」等とはホントは言えない国。
弱腰だからつけこまれているだけ。
諸外国を味方につけて、言いたいことは言わなければ、「日本は戦争被害すら認めない国だ」と誤解されつづける。
その誤解が誰によってどんな意図で生まれたものかは、あえて今は問わない。
誤解を晴らすことより、プライドとナショナリズムを優先していれば、中国だけでなく、潜在的な敵を増やすだけだと思うのだが。
そも、先進国が戦争を出来ないこの現代、敵とはグローバリズム下における経済闘争の相手だろう。
その意味で、中国は当面、敵ではない。
EU経済ブロック、アメリカ自由主義帝国、本当の敵はこちらだろう。
こんなくだらないことで、敵にも味方にもならない国と戦ってる余裕など無いはず。
225:チャベス８０８ ◆v9m5gSYNO.
05/03/18 12:31:37 BE:85061186-#
意見としては懐疑氏に概ね同意です。
「前に1000円貸したじゃん、返してくれよ」と言って1000円くれる友達がいたら
そいつがキレるまで取立てを繰り返すだろうねきっと。
もしキレない奴がいたとしたら、1万円、10万円と金額が
どんどんエスカレートしていくだろうなぁ。
もし、「10万」って言ってみて、渋い顔したら少し金額を下げればいいワケで。
どこまで言えば相手が従うかが判れば後はその手を使い続けるだけ。
米国だって、黒船の前に2回も使節を送って交渉に臨んでたわけだし・・・。
最初の頃は遭難者をプレゼントしたりしてかなり下手に出てたのに、
日本人はNOとしか言わない。じゃあ今度は強気に出てみようってことで
黒船出してみたらあっさり従っちゃった。じゃあこれから外交するときは
強気で行こうって思うのは至極当然なワケで・・・。
この場合は米国の意図が植民地支配とか補給基地として使うとかは
どうでもいいの。コイツ強気で言えばなんでも言う事聞きやがるぜっていうコンセンサスが
出来ちゃう事自体が危ないんであって。
例の牛肉輸入関連も同じ状況になっちゃってるしね。
まぁこの場合は大人しく従うしかないのかね。もちろん最大限の譲歩を引き出しつつ。
そうしないとガサラキみたいな事になっちゃうもんね。
226:208
05/03/18 12:58:16 BE:37989375-#
>>225
そうですね、
いっそ新スレ立てて対策のみを考えた方が良いのかも。
懐疑氏の>>224はこの検証スレではズレてしまう上に勿体ない意見だし。
227:見てたひと ◆rpCJa6Z9CA
05/03/18 14:49:43 BE:25752825-#
同意できる点も多々ありますが、反論したいこともあります。>>懐疑主義者氏
> 史実であったか無かったかを論証することは不可能。
確かにそうだと思います。しかし、中国が持つ資料を洗い直し、現地の調査を行う
ことができれば「捏造」と「事実」をはっきりと区別できるはずです。
現状の「事実」と「捏造」が入り混じった状態では、氏のおっしゃるような
被害に対する謝罪も捏造に対する否定もままならないと思います。
中国には「虐殺の証拠」として記念館が建ち、日本には「捏造の証拠」として
いくつかの資料がある。この状態を日本が飲み込むとすると、おっしゃるように
日本から見て中国は当面、敵ではないでしょう。しかし中国にとって日本は
当面の敵であり続けるのではないでしょうか。
誤解を晴らすことで中国を追い詰める、ということではなく、事実を互いに確認し
過去を清算する。そのための事実確認の議論は決して無駄ではないと思います。
互いに火種を抱えたまま時間が過ぎれば、経済闘争の点でも中国が敵として
認識される日がくるのではないかと思います。
プライドとナショナリズムを諸外国に売り飛ばしてきた国がそれと戦えるのか、
はなはだ疑問です。
228:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
05/03/19 02:33:57 5ytC/mep BE:24177252-#
>>227
俺が言う「謝罪」は、
・あの戦争は日本が侵略していること、（かつ戦争に負けたのだから、謝るのは当たり前。）
・そして、その侵略都市としての南京。
当面は、これだけなんだよ。
その上で、
「南京での被害がおっしゃるような壮絶なものであるなら、さらに賠償しなくてはなりませんから
公正な調査を共同でしましょう。」
と、主張
まあ、このようなことは既にやっていて、
中国は既に調査の協力を拒絶している。ここで日本政府はあきらめたわけだ。
「やぶへびになっても困る」というところだろう。
だが、根強くこの主張を続けるべきだと俺は思う。内外に。
また、これは主張に価値があるのであって、実際の調査には、たいして意味が無い。
６０年前の確実な証拠など、出るわけが無いんだよ。
中国の主張からすれば、死体は灰にして川に流したとあるから、
何も出なくても、「日本兵が川に流したから見つからない」と言える。
また、１０万の死体が見つかっても
「それが日本兵の仕業で、かつ兵士及びゲリラではない、と証明すること」は、まず不可能。
事実が１００人であれ、１万人であれ、１０万であれ、虐殺だろうがゲリラだろうが、
今となっては、結局また「証言のみ」になるのは目に見えてる。
「これは、政治問題で事実は無意味」といったのはそういうこと。
どんな事実が出てきても、両者の政治的意図の前に、消えてしまう。
>プライドとナショナリズムを諸外国に売り飛ばしてきた国がそれと戦えるのか、
>はなはだ疑問です。
ナショナリズムが力になる時代は、当の昔に終わってる。
いや、昔ですら、ナショナリズムは戦争の火種でしかなく、
防衛力としては戦術、戦略、物資の戦いであって精神では何も解決しなかった。
日本が是正すべきなのは、「日本が悪いに決まってるから、考えずに謝ろう」という姿勢であって
「ナショナリズムで一致団結」等というものは必要ないし、おそらく無理だろう。
229:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/03/19 03:26:04 BE:25470926-#
>>228
>・あの戦争は日本が侵略していること、（かつ戦争に負けたのだから、謝るのは当たり前。）
>・そして、その侵略都市としての南京。
侵略したからなに？って感じですが。当時と今じゃ価値観が違うよ。負けたっつてもアメリカのおかげだしねえ。
南京虐殺については同意。
> どんな事実が出てきても、両者の政治的意図の前に、消えてしまう。
政治的問題にしているのは中国でしょうが(日本の運動家の皆様もいるが・・・)。
>「ナショナリズムで一致団結」等というものは必要ないし、おそらく無理だろう。
お隣の国のような歪んだ愛国心はいらないがあんまりバラバラでも困ると思う。
ほどほどにあっても困らないと思われ。
230:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
05/03/19 04:06:20 5ytC/mep BE:96708858-#
>侵略したからなに？って感じですが。当時と今じゃ価値観が違うよ。負けたっつてもアメリカのおかげだしねえ。
そのとおりだが、それは負けた側が言うと見苦しいのですよ。
他国から見て「醜い日本の主張」と解釈されたなら、正しくてもマイナスになる。
ドイツだって、ナチスを絶対悪にすることで「今のドイツはまともです！」と対外的な立場を保ってるし
歴史上のいろんな敗戦国も、そうやって対外的には粛々としつつ、内輪では「クソ…見返してやるまでのしんぼうだ」とがんばってきたわけですよ。
ドイツだって「フランスに負けたわけじゃない」って言いたいと思うけど、言わないほうが「得」なのよ。
>政治的問題にしているのは中国でしょうが(日本の運動家の皆様もいるが・・・)。
これもまた正しいが、それに対するカウンターも結局は政治問題なのよ。
この問題のポイントは、「日本から見て正しい主張」ではなく、
「他国から見て正しく見える主張」をすること。
だと俺は思ってる。
231:黒目牛
05/03/23 00:54:28 LlYEMWUw BE:35726292-#
>>221
30万説というのは２ちゃんで初めて知りました。自分の認識では10～20
くらいという大雑把なものです。数について諸説あるようですね。
ただ、無かったというのは歴史修正主義でしかないと思います。
便衣兵の有無について論拠の提示を求めていたところ、王新倫が出てきました。
実際、いたんでしょう。眉唾のような気もしますが。しかし、これは別の見方をすると
日本軍による組織的な虐殺の動機にもなるような気がします。怪しければ処刑しておけば
間違いない。疑わしきは罰せよです。魔女狩りが行われたんでしょう。