07/11/09 15:38:39 g1ELvS6N0
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726:名無しさん＠初回限定
07/11/24 16:29:08 fLfZu/ga0
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727:名無しさん＠初回限定
07/12/13 16:53:07 vxYZ17Ep0
「私が困っている時に誰も助けてくれなかったから、他人が困っている時に私は誰も助けない」
これは誰も咎められない、が実際の桜の行動は
「私が困っている時に誰も助けてくれなかったから、私は他人を困らせる権利がある」にすり替わってる
最大の悪は、桜に無断で災禍を植えつけた臓硯だけど、だからといって桜の
「こんな理不尽な目に遭っているんだから、私も無関心で無関係の市民を理不尽な目に遭わせていい」
という通り魔が言いそうな暴論は通らない
これじゃあ桜は臓硯と同レベルのクズに堕ちる
つかなんで桜は、刺し違えてでも悪の元凶の臓硯に報復しようと一度も思わなかったのかが不思議だ
それと、SWANSONGは好きじゃないんだけど
あれを基準に比較するとFateがいかに変な理屈を通そうとしてるのかよーくわかる
728:名無しさん＠初回限定
07/12/13 17:02:06 vxYZ17Ep0
士郎の場合
SWANSONGの一シーン
「見知らぬ他人を救ってもメリットが無い。だから危険を冒してまで他人を助ける義務は無い。」
士郎は、メリット(桜が生き延びる)の為に、むしろ積極的に桜による殺戮を黙認しているケース
けっして混同してごまかされていけない
これは結局『理不尽な死に直面している自分が生きる為に、他人の命を理不尽に奪ってもいいかどうか』だから
桜の過剰避難を利己的に看過したと考えるのが相応しい
士郎が隠匿したテロリストによる殺戮が、未遂で終わったのは運が良かっただけ
あれほど実現可能性が高かったのに、なんでも結果オーライで済ませられると思ったら大間違い
そこが分かっていない厨が多い
人道派のタノさんが「たとえ外道なやり方で生き残れたとしても、その後の人生なんてクズだ」みたいな事言ってるんだが
桜＆士郎の場合、それを「被害者の事を考えるのは逃げ」とかほざいて、都合の悪い事はさっぱり忘れる
本当に恐ろしい話だ
いくら秩序が崩壊したからといって
「人を裁くのは法概念であり、人は執行システムの一部にすぎない。」という基本姿勢が
平時の社会にはちゃんと存在してた事を説明する記述が無いSWANSONGも、まあ結構DQNな部分があるが
729:名無しさん＠初回限定
07/12/14 00:52:53 Qloes5mO0
人が人を裁くのではない。法が人を裁くのだ。
って誰の(なんの)言葉だっけ？
730:名無しさん＠初回限定
07/12/15 17:39:34 YVHlx1rA0
自分に都合良く論理を飛躍して権利を拡張し暴挙を正当化していくさまは
まさにswansongのクワガタ
fateはswansongでいうならクワガタ＆希美のような人格をハッピーエンドにしてしまったようなもの
たとえ自分が生き延びるためにやむをえない殺し合いをするswansongでも
「拘束し武装解除させて脅威が取り払われた男や、女子供老人は殺すべきではない」と
越えてはならない一線について何度もユカやタノムラ達が言及している
それがどうだ
fateではswansongどころか
一人の死にそうな女が自分が生き延びたいがために
何も知らず平和に暮らす就寝中の市民に忍び寄って一方的に虐殺しようとし
それをクソ野郎が黙って見てようとしたんだぞ
コイツらの 史 上 最 悪 な ゲ ス 加 減 は
クソムシのクワガタ以上
731:名無しさん＠初回限定
07/12/15 21:47:41 Sh3hEg/q0
とりあえず引き合いに出してるswansongってなんだよ？
732:名無しさん＠初回限定
07/12/16 01:19:32 rd8YDai/0
SWANSONGは一年前と比べて
そろそろ中古でも手に入れづらくなってきてる
733:名無しさん＠初回限定
07/12/16 01:33:54 qkOA65ib0
>>730
例えばお前が寝てる間に誰かにジャイアントスイングされて、
それにぶつかった人間が死んだとして、お前に罪はあるのだろうか。
お前＝桜
誰か＝ジジイ
な
734:名無しさん＠初回限定
07/12/16 01:45:56 rd8YDai/0
ランスはあの性格でもある意味愛されてるのに
士郎はここまで憎まれているのが笑えるね
>>733
オレが答えちゃっていいのかわかんないけど
その例えは細かい部分が良いように改竄されたりオミットされてるね
735:名無しさん＠初回限定
07/12/16 01:54:00 qkOA65ib0
改竄ではない。
あくまで状況の変化とタイミングだ。
736:名無しさん＠初回限定
07/12/16 08:45:51 qNCMUYDY0
ランスはユーザーサービスの反映
士郎は？
737:名無しさん＠初回限定
07/12/16 13:12:01 urTHWowD0
Fateは『普通はここではこうしてこう考えるけどあえてちがくしてみる』
っていうのが多過ぎてたたかれてる感じだな。
普通っていうのはそのまま理解納得出来る（説明が要らない）こと、これを少し捻ると読者に「なんで？」って
興味を持たせたりそこから話を広げる手段になる。
ただ捻りすぎると理解納得出来無い→説明が長くいるってなる。
うまく説明できないがこんな感じ↓
普通（ディフォで理解できる）：①誰かの身内に不幸があった→②助ける助けないは別にして多少可哀想だと思う。
ひねる（③の理由がわかりやすい）：①誰かの身内に不幸があった→②可哀想だと思わない→なんで？→③昔そいつに苛められてたから
捻りすぎる（③の説明に長くかかる）：①誰かの身内に不幸があった→②可哀想だと思わない→なんで？→③昔ボランティアで貧しい国
に行ったことがあり、それ以来それよりも恵まれている人の不幸を見下すようになった。
→本来なら優しい人間だったのがその優しさゆえに優しくなくなってしまった、本当に可哀想なのは
身内に不幸があった人でもその身内でも貧しい国の人々でもなく彼である、世界とはなんと無慈悲なのであろうか。
738:名無しさん＠初回限定
07/12/16 13:39:24 GP+m6SNf0
瀬戸口は文學
きのこはﾌﾞﾝｶﾞｸwwwww
739:名無しさん＠初回限定
07/12/16 14:21:45 YPZnAZzN0
都合の良い部分だけを掻い摘んで思考停止することで、正しいと信じ込むのが信者の特徴
この場合「体が勝手に殺してしまうから桜は悪くない」という非常に浅いレベルで思考停止している
つーかぁ俺は、桜が真相を知る前に出した犠牲者について責めているんじゃない
真相を知った上での、士郎との共謀テロによる大虐殺未遂(過剰避難未遂)を凶悪犯罪だと言ってるんだよ
一見不可抗力を装っている姑息な詭弁こそが、キノコトラップの最大の特徴なんだよ？
多くがその偽装部分の口実でダマされているんじゃないだろうか
740:名無しさん＠初回限定
07/12/16 14:22:58 YPZnAZzN0
士郎の場合
建前「見知らぬ他人を救ってもメリットが無い。だから危険を冒してまで市民を助ける義務は無い。」
本音「この口実なら誰も俺を責められないんじゃね？
よし、これで桜が生きる為に人を食うのを堂々と放置できるぜ、ヒッヒッヒ。」
桜の場合
建前「体が勝手に殺してしまうからしかたない。私は何人殺そうが悪くない。」
本音「という口実にすれば誰も私を責められないんじゃね？
よし、これで生きるためにたくさん食べられるわ、ゲッゲッゲッ。」
どちらも建前を根拠に無茶な飛躍をして、横暴に権利を拡張し濫用を企てる
これこそまるでSWANSONGのクワガタ理論
「今は非常時ゆえ仕方ない、日々の活力のためにレイプは仕方ない、全部仕方ない、俺の決定こそ法で正義」
まさに士郎的
741:名無しさん＠初回限定
07/12/16 14:26:37 YPZnAZzN0
もう少し詳しく書けば
「勝手に殺戮を欲してしまう怪物は、殺す意志が無いから罪の無い自然災害だ」などと空の境界には書かれている
Fateの短絡的な根拠はこれが元になっている
そもそも自然災害って"誰も予測できないこと"が大前提でね
桜が虐殺の原因に気付かない間は、確かに自然災害と似ていた
しかし桜が真相を知ってなお自分が生き延びたい為に、二人以上の虐殺の危険を放置した判断は過剰避難だ
なぜなら桜は、正常な判断能力が有る精神安定時が在るのを自覚しているからだ
その間に可能な対処を少しもしないのは結局「生きる為に人を食いたい」という殺意をごまかしているに過ぎない
夜になると虐殺の危険が高まるのを知りながら、人のいない樹海で過ごそうとはしなかったしな
これもまさにクワガタと同じで、自分に不都合な選択肢は消滅するまでモタモタ行動し、時間切れだから仕方ない
という状況を待っているだけだ
Fateにはこういう卑怯者思考があちこちに見られるのだよ
742:名無しさん＠初回限定
07/12/17 00:41:22 6siBbSZX0
とりあえず引き合いに出してる作品の説明してくれ、
どんなのか分からない話を例に出されてもなにがなんだか。
743:名無しさん＠初回限定
07/12/17 00:47:04 +18s7Ihm0
ロミオは文学
瀬戸口は文學
めておは文楽
きのこは文が苦
744:名無しさん＠初回限定
07/12/17 12:38:31 k5ttG7m60
>>742
SWANSONGは
日本で大地震が起こって無政府状態になり、避難生活を長引くうちに治安や食糧等の問題が発生する話。
鍬形さんはたしか初め道徳的だったけど、極限状態で強引に自己正当化するたびに人間性が変貌していくキチ。
ていうか、行いは明らかに鍬形の方がクズでしょ。
でも、食料を奪い合うために仕方なく殺し合う状況と違って、
Fateの場合、市民を死なせたいのは桜と士郎だけだからねぇ。市民が桜と殺り合う必然性がどこにも無い。
『桜は怪物に人間を食わせなきゃ生きられない』という、一方的な自分の都合で
平和な社会を殺戮で踏みにじろうとするのを、彼氏と二人で黙って見てようとするからねぇ。
この点は、鍬形と比較にならないほどのクズ連中だね。
自分が死にそうだからって、関係無い他人を巻き込むなよ、と。ホント通り魔じゃん。
ていうか、そんなことわざわざ指摘されないと解らない方が、どうかしてると思うんだけれど。
>>739
緊急避難とか過剰避難とか寛大に解釈しすぎじゃない？自分勝手な理由の殺人未遂でしょ、これは。
緊急避難って、よほど冷静な判断も間に合わないような瞬間的な状況以外は適用させてもらえないよ。
なんか自主回収されてもおかしくない問題点含んでない？信用失って作家生命も終わるってことにならなきゃいいね。
745:名無しさん＠初回限定
07/12/17 14:38:55 amSaD7S00
さっさと新作の紹介をすればFate叩きも静まるだろうに、、、
746:名無しさん＠初回限定
07/12/17 16:51:01 HiPyE8qM0
DDDに奈須がかかりっきりだからその間出せないとか聞いたな
747:名無しさん＠初回限定
07/12/17 20:30:17 +iUYbUX40
>>744
だから冷静に判断した結果どう行動しろというんだお前は
748:名無しさん＠初回限定
07/12/17 21:39:20 h4QieUzh0
なんでそう揚げ足取りしかできないんだｗ
749:名無しさん＠初回限定
07/12/18 00:30:33 ySxuuV3b0
あげられない＝存在しない、なら
時間と判断力の有無は関係無くなる。
一番大事で根本的な問題点
750:名無しさん＠初回限定
07/12/18 00:32:25 EsGaa/Mq0
>>737
捻りすぎて説明が長くなるというより（それもあるが）
その説明では納得できないという方が大きい。
751:名無しさん＠初回限定
07/12/18 03:32:55 C9h59Fqz0
>>747
たぶん殺意を否定する根拠があればいいんじゃないかと思うぞ
緊急避難的な情状酌量をしてもらうためには
他人を犠牲にせずに助かる方法を最大限追求する姿勢が必須になっている
「裏切るとも」と言ってしまったのは住民に対する殺意を認めてしまったことに等しい
「いざとなったらもう食っちゃっていいよ」みたいなね
「俺はまだあきらめない。こうなったら意地でも速攻で倒す」と言い続けて
迅速に行動したにもかかわらず被害者が出てしまった場合とは
かなり同情の余地が違ってくるだろう
彼らの行動には「いざとなったら住民が食い殺されてもいいや」
って態度が見え隠れしてるのがマズイんだなあ
彼等は危険性を認識していながら住民に避難勧告も出さないだろう(たとえ気違いと思われても だ)
それでは結局殺意(喰う気マンマン)ととられてしまう
桜には「先輩を信じています。できるだけ持ちこたえますから早く……」
と努力の決意表明(餓死覚悟であることが重要)をセリフで言わせる
士郎や稟たちは桜を人気のいない場所に移し
最大限近隣住民の安全を確保する姿勢を示さなければならない
たとえキチガイと思われても「今付近に人食い怪物が…」という避難勧告を半径数キロの住民にしなくてはならない
さっと思い付いたところでこんなとこか
まあもっとはっきり言えばこんなメンドウな問題が眠っていると
気づかなかった奈須が激アホなんじゃないかと思う(笑)
752:名無しさん＠初回限定
07/12/19 05:49:16 z4wSOJ8b0
そんなオナニー長文書くなよ
753:名無しさん＠初回限定
07/12/19 05:56:07 6YTgHrLd0
ランスもあの世界の勇者みたいなこと言いながら、行動があれだったら滅茶苦茶嫌われてると思うぞ
士郎はそれやってるし
754:名無しさん＠初回限定
07/12/19 10:00:46 8BKodojB0
まじゅちゅし様は下等な市民より優れた生命なのでぶっころしてもいい
それが茸クオリティ
そしてまじゅちゅし様は今日も
下等な市民が整備したガス水道電気を使って
下等な市民が栽培した野菜と育てた家畜の食肉を使って
大好きな料理を作っていますｗ
755:名無しさん＠初回限定
07/12/19 15:45:22 XEMATMcv0
士郎みたいなキャラには
ヒーロー願望だけではどうしようもない「世間」や「現実」が必須
それが主人公であれば
それらを作中でポジティブに乗り越えさせなきゃいけない
素晴らしきかな、きのこ文学
756:名無しさん＠初回限定
07/12/19 16:51:25 0LPDC+EU0
>>755
むしろFateはそこらへんの要素をぶつけただけで放置してるのが問題だな。
757:名無しさん＠初回限定
07/12/20 10:19:46 IqzqYqVY0
>>755
きのこの文章や世界観が好きって層は
そういう現実や世間から逃避したい・逃避してる連中が多い
万年中二病・万年モラトリアム
758:名無しさん＠初回限定
07/12/20 11:25:20 Qu8r3k0T0
＞世間や現実をポジティブに乗り越えさせなきゃいけない
士郎のばあい、現実逃避して開き直ることが
乗り越えたことにしちゃっているんだろうなぁｗｗ
759:名無しさん＠初回限定
07/12/23 06:05:47 a3gJJmjk0
士郎の家が豪邸だったり後見人がヤクザだったりしなきゃ良かったんじゃね？
生活の心配が無いから正義の味方になりたいとか妄想を抱く気がする
760:名無しさん＠初回限定
07/12/23 11:38:20 NoqIRotG0
>>759
つか一般市民の知らないところで勝手に抗争してて
魔術師のやってること自体がまるでヤクザ
しかしヤクザでさえ「無関係なカタギには手を出しちゃあなんねえ」が掟
761:名無しさん＠初回限定
07/12/23 12:24:16 8kF3wIDC0
>>760
いつの時代のお方ですか？
762:名無しさん＠初回限定
07/12/23 17:15:42 A3u7rJsQ0
長崎市長射殺とかこのまえの人違い射殺とかが続くと、政府が国の総力をあげてヤクザ潰しにかかるかもしれない。
市民を敵に回してしまうということは、人間社会全体が敵に回るってことなんだよね。
763:名無しさん＠初回限定
07/12/24 00:11:03 fKcOqIIU0
悲しい過去持ってます→屋敷持ってたり保護者がやくざだったりしてもかんべんしてね。
エロゲに限らず一人暮らし、天涯孤独とかいう設定は家族は心配しないのかとか
色んな問題からキャラを動かしやすくする為に良く使われる、ソレの延長線なんだろうけどな。
764:名無しさん＠初回限定
07/12/27 09:04:44 bMtXnEQ10
とりあえず正義の味方になりたいなら
冬木市のヤクザを潰せという結論でいいだろうか
765:名無しさん＠初回限定
07/12/27 12:51:48 yCjxq6lo0
身内が悪で正義か身内かというテーマやりたいんだったら桜じゃなくてもコレで十分だよね。
つーかそうしないんならなんで893って設定にしたんだ、土地の有力者ってだけで十分じゃね？
週マガでギャングや珍走は善人みたいな感覚かね？ちょいワルだけどいい人ですよみたいな。
766:名無しさん＠初回限定
07/12/29 21:35:53 6bXlul7k0
他人を殺すぐらいなら自分が死ぬ事を選ぶ事が出来る人が多いので
まだまだ日本の若者は捨てたものじゃないね
767:名無しさん＠初回限定
07/12/30 01:24:41 H/fVgzFO0
自分の命があとわずかと判っていながら
他人を大量に虐殺して少しでも生きながらえようとすることが美しい
と宣伝する作品が賛美される世の中なので捨てたものだね
768:名無しさん＠初回限定
07/12/30 23:29:52 VE2ZI0qB0
マガジンの十五の夜みて思ったが、
問題提起するだけしてなげっぱにするなよ。
769:名無しさん＠初回限定
07/12/31 15:24:13 xeoGvZK00
レミゼラブルのバルジャンみたいに私財なげうって貧しい人たちをサポートしたりとかでも
良いよな人助け、まぁ備品修理とか社会の役にはたっていたけど。
やはり魔術師なんてヤクザな世界と関わったのが運のつきだな。
770:名無しさん＠初回限定
07/12/31 16:04:34 t+5dC0cI0
>>741
Fateのケースは過剰避難にあてはめるのは難しい。ただの殺人未遂。
例えば、自分に複数の銃口が向けられていて「死にたくないなら、貴様の目の前にいる
面識の無い他人を殺せ」と言われたとする。拒否すれば高い確率で自分が死ぬ。だから
止むを得ず殺したとする。これはたしか立派な殺人になるはずだ。
Fate擁護の人間は「どうにもならない状況なら人を殺しても罪にならないだろう」って
いう勝手な幻想を抱いて議論している気がするんだが、自分が助かろうとすればどうや
っても罪になるという状況は、不幸にも存在するんだ。法の精神には人の命を軽んずる
ことを許すような抜け道は"けっして無い"。このストーリーは、単に詭弁だらけで誤魔
化しているだけで、人格障害者の人権や緊急避難の議論には踏み込めていない。既存の
法倫理の議論で十分「NO!」と却下できる程度の倫理的誤りを含んでいるように思える。
>>709-714に同意。
物書きにとって、取材や独習による資料集めは基本中の基本だが、茸はそういう苦労を
放り投げて、自己流の稚拙な主張を披露したいためだけに、大がかりな妄想設定で塗り
固めた巨編に仕立てる。最果てのイマのように、作者が素人なりに様々な学習をした様
子が見られない。
771:名無しさん＠初回限定
07/12/31 16:17:52 t+5dC0cI0
○Fate擁護でたまに見られる主張1
「士郎と桜はただ市民を見捨てると言っただけで、実際には死んでないからいいじゃないか。」
すでに起動した殺人マシーンが小休止しているだけの状況なので「いざとなれば市民を見
殺し」という言葉は、市民の生死に直接かかわる判断。
○Fate擁護でたまに見られる主張2
「Fateは法批判を含んだ高尚な文学なんです(笑)」
前述のケースが緊急避難ではなく殺人罪なのは、司法の精神が『自分が災難に遭う不運は
理不尽である。だからといって、それから逃れる為に災難を他人に押し付けるのは、同様に
理不尽である。』という主張を堅持している表れと言える。
人間がより良い社会を目指して続ける法整備の議論に、そもそも批判できるほどの学習も経
験も無い一中年オタクが首を突っ込むのは、ただの身の程知らずの戯言に過ぎない。
反社会的思想が主題の著作など腐るほど存在するが、誤った倫理的判断を美談のように仕立
てたストーリーは有害だ。
「人を殺さねば生きられない体に改造されたのは理不尽である。だからといって、
自分が生き延びたい為に平気で面識の無い他人を大量殺戮するのはさらに理不尽である。」
司法が大前提としているこの倫理観に、素で異を唱える人間がいるのは驚くべきことだ。
772:名無しさん＠初回限定
07/12/31 23:39:09 ir/Uav7v0
>>771
そんなどうでもいい主張に反論してないで>>733を打ち崩してください。
773:名無しさん＠初回限定
08/01/01 00:46:54 9NQ3HGBI0
>>772
とっくに>>739で終わってるじゃん・・・
これが月厨の読解力ですかっ
>>733は
桜が「自分が殺戮の原因だ」と気付いてない時に犠牲者を出したことについて
桜に非があるかどうかだけが論点だと思っているたとえ話
だけど>>739は
問題はそこではなく
むしろ桜が「自分が殺戮の原因だ」と気付いて以降の
士郎と桜の判断が問題なんだと指摘している
774:名無しさん＠初回限定
08/01/01 01:54:39 uk5aeHTC0
>>773
＞「自分が殺戮の原因だ」と気付いて
これがちゃうねん。
殺戮の原因は桜をジャイアントスイングする奴だばさ。
775:名無しさん＠初回限定
08/01/01 11:10:37 ldA2QgvR0
自分が生きてたら誰かが死ぬって分かってる時点で選択肢与えられてるじゃん
寝ててジャイアントスイングは自分は理解していない、例えとしておかしい
って新年早々こんなかよ
776:名無しさん＠初回限定
08/01/01 11:47:18 qaQvnb7m0
どうでもいい法理論より
士郎が最後まで煮え切らなかったのがキモかった
777:名無しさん＠初回限定
08/01/01 12:01:00 RNUPwcma0
>>774
770の例えと「自分が助かろうとすればどうやっても罪になるという状況は、不幸にも存在する」
特に
771の「人を殺さねば生きられない体に改造されたのは理不尽である。だからといって、
自分が生き延びたい為に平気で面識の無い他人を大量殺戮するのはさらに理不尽である。」
が全てを表している気がするんだが
778:名無しさん＠初回限定
08/01/01 15:39:28 3yWMpqeN0
「桜をそんな体にしたのは ゾーケンのせいで桜のせいじゃない
だから 生き延びるためなら平和に暮らしている市民を突然皆殺しにしてもいい」
そんな理屈が通ると本気で思ってる人間が実際にいるんだなあ……恐い世の中だ
自分の身に起きた災難がたとえ自分のせいではなくても 自分のケツは自分で拭かなければならない
「「他人に救助や協力を求めてもいいが 犠牲を求めてはいけない」」
それこそ人間の根本的な道徳観
それを同情をひく描写で捩じ曲げて
吐き気を催すほど自己本位で横暴な行動を奨励しているのがキノコブンガク(嗤)
いきなり殺される犠牲者側に自分が立って想像しようとしないのが月厨
779:名無しさん＠初回限定
08/01/02 00:38:13 yx2VSVMk0
>>778
だから殺してるのは桜ではないだろって。前提から間違ってたのかよお前たち。
780:名無しさん＠初回限定
08/01/02 00:51:16 5iiYrnGL0
>>779
それが詭弁だって>>740が言ってる
桜という存在は
生命活動を怪物による市民虐殺に頼っているくせに
一方でそれを非難されれば「虐殺は怪物の勝手で、私に責任は無いんですっ」で逃れられると思っている
ある意味ダブルスタンダードの一種なんだろうな
だいたい自分が生きる為に殺戮を放置することは
直接手を下さないだけで桜が殺してるのと同じ
決定的なのはギルに殺されかけて返り討ちにした後
桜は自分から市民を喰い始めたので自分＝アンリと気付いた
781:名無しさん＠初回限定
08/01/03 02:11:23 biLKEwA20
>>780
だからそれは詭弁ではないって言ってる
782:名無しさん＠初回限定
08/01/03 10:42:26 Lb19aO8f0
月厨は、他人が納得できる手順をたどることなく、一言反対の意を示すだけで通ると思ってるんですね。
783:名無しさん＠初回限定
08/01/03 13:33:25 S//5J92L0
>>780
＞ダブルスタンダードの一種
被害者と加害者のダブルスタンダード。
本来なら、どれだけ同情される境遇でも、他人に害を加える者は文字どおり加害者として罪を背負う。
もしも桜が殺されても、その経緯をよく知る桜自身は、納得できる部分を含んでいる。
市民が殺されるなら、理由も知らないまま平和な生活を踏みにじられ、桜以上に理不尽な不幸を押しつけられる。
「不幸なんて突然ふってくるものだし珍しいことじゃないの。私なんか勝手に化物を体に埋め込まれたんだから。
だから怪物に食われるのも、貴方達から見れば突然の不幸に過ぎないの。私、お腹空いてるから悪く思わないでね。」
これがキノコ理論。
事情を知っている桜と士郎から見れば、突然の不幸ではなく計画的な殺戮放置なのもポイント。
784:名無しさん＠初回限定
08/01/04 00:08:15 c/WBWIck0
>>783
それだけだと片手落ちな気が・・・
Fateのどこが変なのかわかりにくい原因はおそらく
『加害者と被害者』『精神障害者と健常者』
という二つのダブスタ(後者の方が肝だと思う)
を状況によって巧妙に使い分けているからじゃないか と
例えば 殺人嗜好者が殺人嗜好者たるのは
殺すことに理由や目的が無い点を精神障害と認定されるから
でも桜の場合 怪物は桜の精神と同調しているうえに
怪物の殺戮によって延命という恩恵を受けているので
殺戮を放置する行為・判断には殺意の認定がもれなくついてくる
そこをゴマカされると
精神障害者を装った桜に好き放題虐殺をやられてしまう
>>740はたぶんこういうことじゃないかと思う
785:名無しさん＠初回限定
08/01/06 01:06:38 NH+mLOfZ0
どうせ桜に殺された人間も他人を殺さなきゃ生きられない立場になったら殺すだろ
786:名無しさん＠初回限定
08/01/06 01:49:54 rW4d3k0F0
そうとも限らないし、そうだとしても
「どうせ同じ立場だったらみんなそうするだろ、だったら誰も責められないじゃん」みたいな茸的言いぐさは通用しない
どんな事情があろうが人を殺そうとする人間は責められるのが、平和を守る世の常
787:名無しさん＠初回限定
08/01/06 13:22:22 jiYSKBND0
桜は別のルートで士郎に始末されてるんだし、桜を殺すべきだったとは思わない
物語としてあれで良かったと思う
主人公達が罪を背負うストーリーがあっても、特に間違っていない
ただし運良く人が死ななかったからといって、彼等がやったことはほとんど間接的な殺人未遂なのに
作者は結果オーライで済むと思っちゃったんじゃないかな
物語中で非難も裁きも無いから、あの行動も判断も全て正しかったような印象になってしまう
人が死ぬ危険を放置するといっても、彼等のケースは薬害エイズや肝炎問題とは比較にならないほど凶悪なもの
それに罪を背負うとは口先だけで、実際はさんざん自己正当化の屁理屈をこねて幸せになって終わった
彼等がラストシーンで反省したり、物語中で彼等を糾弾あるいは敵対攻撃してくる者がいないと、
平気で他人の命を踏み台にしようとした悪人が幸せになっただけ、しかもそれが人として正しいかのような話で終わる
やっぱりしょせん同人上がりのアマチュアだから、こんな失敗をするのかな
主人公を通して自分語りがしたいだけの素人が、興奮を煽るレトリックばかり発達した文章で
文芸に不慣れなオタク少年を惑わせているだけで、プロが持つ客観性が無いのが問題
自分的には作家失格だな、プロがやらないようなミスをしてる気がする
788:名無しさん＠初回限定
08/01/06 22:23:12 gFCQ28mS0
やっぱバランス感覚の問題かね？
逆にもし自分の大切な人が『後3時間後に3万人を面白半分に殺してストレス解消しないと死ぬ』
病気にかかって解決方法や逃げ道が完全に塞がれてる状況だとして、
3秒であっさり「そんなこと社会道徳的に間違ってるんで大切な人が死ぬ方を選ぶ」
とか言って大切な人が死んだ後も特に気にしない主人公とかでも嫌だし。
物語にはは現実と物理法則や思考や価値観が違ってソレを楽しむものがある事はあるが、
あまりに何もかも離れすぎると楽しむ余地も無くなる。
789:名無しさん＠初回限定
08/01/07 00:34:05 fLI7P1AT0
桜を殺せない方が心情がずっとリアルだし
桜を殺すエンドもあるし
士郎が帰ってこないエンドもあるんだから
最後くらい陰気な話は無しにして完全にハッピーでいいじゃん
とでもキノコは思ったのかね
気づかないうちに聖杯が食った人々はしかたなくとも
自分が生きのびる為に見殺しにする気だったことも反省しない点がクズ
桜と士郎は聖堂教会にとっつかまって一生贖罪の祈りでも捧げてりゃいいのに
790:名無しさん＠初回限定
08/01/07 01:49:38 sR9CG/0F0
設定を全部出した上でハッピーエンドにする方法が他に無かったんだから仕方ない。
お前らは前提が間違ってるんだよ。
１ あの設定を全部出す
２ 何が何でもエロゲーとしてハッピーエンドにする
この２つの条件を満たすには結果オーライな展開にする以外無い。
小説でも漫画でもなくエロゲなんだから。
791:名無しさん＠初回限定
08/01/07 02:26:27 wkYlR40N0
そのばしのぎの詭弁なら反論しない方がマシなのに……
792:名無しさん＠初回限定
08/01/07 04:09:35 TYMnVVNR0
>>790
出す事で話に無理が生じる設定って、それ破綻してないか？
本末転倒と言うか
793:名無しさん＠初回限定
08/01/07 14:13:18 /Z0cpGpM0
菌糸文学は「話の為の設定」ではなくて「設定の為の話」だからな、
設定を出すだけで満足して物語はその手段でしかない、
ある意味出てこない27祖の設定だけ出したマテリアルこそがきのこの本質。
794:名無しさん＠初回限定
08/01/07 17:25:01 pSjvPxSz0
>>792
そうだよ。
あの状況になっちまったらバッドエンドかこじつけハッピーエンドのどちらかにしかならない。
一番長いし伏線回収謎解きルートみたいに思えるけど実際は単なるオマケルートだから。
倫理的に間違ってるだろ・・・と呆れるのは間違い。
倫理的に間違ってるだろっ！と突っ込むのが正解。
795:名無しさん＠初回限定
08/01/07 19:09:47 jyhLbTsU0
>>794
「懲罰や反省等の罪滅ぼしシーンさえ挿入すれば
(まあ懲罰で強制するより自主的な反省シーンが望ましいだろう)
あの流れでもどうにか納得いくハッピーエンドにできるが
それ以前に茸は
"桜と士郎の行動や判断は罪ではない"という誤った判断をしているので
そもそもそんなシーンは必要無いと考えていた
これでは罪が浄化されず悪人のままハッピーエンディングになってしまい
これは全体を客観的に把握できていない作家失格級の大失態」
というのが787の批判
むしろ「こじつけハッピーエンドにしかならない」
いう君の前提が間違っているわけだが
796:名無しさん＠初回限定
08/01/08 02:11:42 3WwZGRGH0
つか>>787が言っていることは
『糞シナリオをどうにか救って少しでも見れるものにしようという措置の一つ』ってレベルでしかないから、完全解決するわけじゃないよね。
中には「たとえいくら桜と士郎が反省しても許せない、何かの機関に正式に裁かれるべきだ。」っていう人もいるだろうしね。
>>792
つか茸は無理が生じたなんて少しも思ってないから。
この話のおかしさに気付いた人間なら、状況設定に追い詰められて外道に開き直る主人公が、メチャクチャ無理があると思うだろうけれど、
茸はこの話がおかしくないと本気で思っちゃってるヤツだから、どこにも無理やら問題は無いと思ってる。
797:名無しさん＠初回限定
08/01/08 09:40:52 ZU9G0lR00
だから茸が自分の話を客観視出来る、出来ないと議論すること自体が間違い、
茸にとって設定を見せる事が至上で物語作るのも設定集出すもの同じだから。
798:名無しさん＠初回限定
08/01/08 12:49:43 k9k0DXh80
それはある意味、ちゃんと話が書けないよりヒドいなｗｗ
話をまとめるより設定命って、FSSの永野みたいだ
799:名無しさん＠初回限定
08/01/09 11:03:21 bJYjZ60m0
普通の物書きは おおよその流れと方針を確定させてから書き始めるのに
キノコは 思い付きで書き始めてその都度 言い訳のような設定を書き足していき
その設定がさらに首を締めたり矛盾を生み出したりするので さらに設定を上塗りし最後は泥沼になる
SWANSONGと比べれば いかにレベルの低いライターか判るよ
瀬戸口は訴えたいことを頭に浮かべ それをどういう形で見せたいかを考え
どういうシーンを入れるかを計画的に考えているのが判る それが一般的な物書きだ
頭より手を先に動かすのは三流ですらない ただの素人
800:名無しさん＠初回限定
08/01/10 22:36:11 MQC+D2jH0
平成ライダーとかジョジョで例えてくれ。
801:名無しさん＠初回限定
08/01/10 23:47:58 8DBBks/10
じっさい週刊連載マンガの書き方だよな
間違っても小説じゃあない
802:名無しさん＠初回限定
08/01/11 04:40:34 CbMIPRk10
>>800
無理なんで漫画家の暴露話でも
URLﾘﾝｸ(www4.airnet.ne.jp)
803:名無しさん＠初回限定
08/01/11 12:45:12 cmHVRo5D0
>>802
きのこが文学なんてお笑い種ということがよく分かるな
しかも連載マンガ家すら破綻した話のつじつまを合わせるのに
きのこは勢いで全てごまかそうとする
きのこにこういう書き方が染み着いちゃってるっていうのは
基本的にマンガ漬けだからで読書なんてほとんどしたことがない
ってのがイタタなくらいバレバレ
804:名無しさん＠初回限定
08/01/11 19:57:58 MHjUxYf60
＞勢いで全てごまかそうとする
その手法自体は別に悪くない、矛盾破綻説明不足とかをぶっ千切って引き付ける作品は多くある。
問題はごまかし切れないからこのスレみたいなのがある訳で。
805:名無しさん＠初回限定
08/01/11 20:29:41 N7XLUAzx0
>>803
きのこは文学だよ・・・
また文学に幻想抱いてるアホが出てきたか・・・
806:名無しさん＠初回限定
08/01/11 20:45:57 dOccIkuk0
またきのこに幻想抱いてるアホが出てきたか・・・
807:名無しさん＠初回限定
08/01/11 22:46:20 N7XLUAzx0
>>806
馬鹿にしてもいい？
808:名無しさん＠初回限定
08/01/12 01:46:58 3ZpzCOgF0
なにわのおばちゃんみたいな論理だね。
「あーお金ぜんっぜん足りひんわー。アンタもっとまけられるやろ！」
「これ以上は無理ですよ。ソニーのプラズマTVですし。」
「ソニーもサムスンも一緒やないの。はい5万。」
「ゴマン！？ソニーのプラズマが5万で買う気かこのババア！？」
809:名無しさん＠初回限定
08/01/12 19:49:38 UASDubut0
>>808
両方ともテレビだろ。
質が一緒とは誰も言ってないしな。
テレビにピンキリあるように文学にもピンキリあるというだけの話。
810:名無しさん＠初回限定
08/01/13 05:04:46 JhCyZB7W0
新ジャンル 少年マンガ文学
811:名無しさん＠初回限定
08/01/13 05:40:20 P6w+gAcm0
文学の低下はもともと、ゴミの分際で文学を主張する連中をマスコミがもてはやすことが続いた結果だろ
文学なんてその程度のものなんじゃなくて、その程度のものにした原因が月厨みたいな猿や儲かればなんでもいい低迷出版業界
812:名無しさん＠初回限定
08/01/14 15:57:45 uStntlBS0
文学かどうかなんてどうでもいい
813:名無しさん＠初回限定
08/01/14 18:47:11 Ls+X/7dA0
型月の存在自体どうでもいい
814:名無しさん＠初回限定
08/01/17 15:44:47 fklZGv3m0
文学部では2000年代以降の芥川賞、直木賞作品は読まないのが常識。
現在機能しているまともな文学賞は、谷崎賞ぐらいのものである。
815:名無しさん＠初回限定
08/01/19 05:38:49 0RHqATCc0
文学なんて学をつけるのがおかしい
最初に翻訳したやつがクソ
816:名無しさん＠初回限定
08/01/20 14:01:26 CRepXjH20
カルピスとかもう取り返しがつかないしなｗ