06/07/14 01:58:55 gRSPvyfb0
語って下さい。
[前スレ]
ここが変だよソフ倫＆メディ倫 9th
ｽﾚﾘﾝｸ(erog板)
2:名無しさん＠初回限定
06/07/14 02:01:47 gRSPvyfb0
[たぶん過去スレ]
ここが変だよソフ倫＆メディ倫 8th
ｽﾚﾘﾝｸ(erog板)
ここが変だよソフ倫＆メディ倫 7th
ｽﾚﾘﾝｸ(erog板)
ここが変だよソフ倫＆メディ倫 6th
ｽﾚﾘﾝｸ(erog板)
ここが変だよソフ倫＆メディ倫 5th
ｽﾚﾘﾝｸ(erog板)
ここが変だよ祖父倫＆メディ倫 4ｔｈ
ｽﾚﾘﾝｸ(erog板)
ここが変だよ祖父倫＆メディ倫 3rd
URLﾘﾝｸ(www2.bbspink.com)
ここが変だよ祖父倫 2nd （ソフ倫、ソフ論）
URLﾘﾝｸ(www2.bbspink.com)
ここが変だよ祖父倫
URLﾘﾝｸ(www2.bbspink.com)
3:名無しさん＠初回限定
06/07/14 02:26:00 Ou0nSAdc0
>>前スレ1000
ひどいや、勝利宣言用意して待ってたのに
4:名無しさん＠初回限定
06/07/14 02:27:11 s0J7qDsK0
今からでも勝利宣言どぞー
5:名無しさん＠初回限定
06/07/14 02:35:11 0ugLBH5E0
前スレ>>969
いや、だから「ロリであること」はわいせつの理由にはならないんだよ。
恣意的に取り締まり対象を選別できるにしても、
それは逮捕の前例や裁判の判例を越えないんだから。
それこそ一度でも「描写されている対象が幼い」ことで、
わいせつ罪に問われた例を出してきたら？
「描写対象が幼い」ってのを理由にしてわいせつ財で規制できるなら、
その手の表現を別枠で法規制しようって論理が規制派側から出てくるはずもないんだし、
とっくに破綻してるよ。その理論。
前スレ>>970
多くの同レベルの表現が見逃されていると言う意味で
>松文館のアレに、他と比べて特に違法性が高いと考える根拠があったかどうか
>考えてみれば分かる。見せしめなんだから公平な理由なんていらないの。
たしかに「公平な理由」を欠いているかもしれないけど、
前例に照らして同レベルの描写で逮捕された例はあるんだから、
全く新しい基準として「描写対象が幼い」事を理由に逮捕するのとは、
「公平な理由」のなさのレベルからして違う。
全く別の基準を持ち出すのと、以前の逮捕例の基準が全てに敷衍されないのとの違いくらい把握したら？
で、アンタが完全にソフ倫の代弁者で、間違いなくソフ倫の意図通りに発言してる根拠もないんですが、
理事メーカーの人なんですか？
6:名無しさん＠初回限定
06/07/14 02:36:19 UhOhY53c0
前スレ後半のメーカーの人を名乗る人がユーザーの文句を封じようとする流れは面白かった。
7:名無しさん＠初回限定
06/07/14 03:03:55 ebq2aQN60
>5
別にどんなもんでもわいせつであげることは可能だよ。
適切なわいせつ判断なんてものがあるわけないだろ。全部恣意。
理論としては破綻してるけど実践としてまかり通ってることが問題なの。
お前さんの正義は社会においてなんの力も持ってないの。
松文館事件見てれば分かることでしょ。そして、有罪になるかどうか
よりも、挙げられる可能性があるってだけで販売店は十分嫌がるんだ。
法規制が今のところないからってなんでそこまで安心できるんだか。
お前は警察が正義の味方だとでも思ってるのか？
あと、条例はキチガイがちょっとがんばると通っちゃうからなあ。
>全く新しい基準として「描写対象が幼い」事を理由に逮捕するのとは
名目はふつうにわいせつで捕まえるだろ。
報道その他でロリ表現をねちっこく責めればいいだけなんだから。
>全く別の基準を持ち出すのと、以前の逮捕例の基準が全てに敷衍されないのとの違いくらい把握したら？
それ以前に、警察は捕まえようと思ったらどんなポルノでも簡単だってことを把握したら？
8:名無しさん＠初回限定
06/07/14 03:06:39 ebq2aQN60
>6
文句を言っても無駄であることの指摘と、
デマを流されると迷惑であることの指摘と、
運動論的に逆効果であることの指摘を、
そういう風に解釈してしまうプロ市民脳に脱帽。
まっとうな市民活動のやり方をもうちょっと学んで欲しいものだ。
9:名無しさん＠初回限定
06/07/14 03:10:38 ClNBEWst0
「プロ市民脳」とか、要らん煽りのテクニックを使いすぎだ。
10:名無しさん＠初回限定
06/07/14 03:13:40 s0J7qDsK0
そもそもユーザーの分際で、ソフ倫の運営に文句が言えると思っていること自体が間違い。
日本国籍を持たない在日は参政権を持たないし、諸外国が日本の教科書に文句を付けるのは
内政干渉。それと同じ。
11:名無しさん＠初回限定
06/07/14 03:15:24 ebq2aQN60
確かに、間違っちゃないと思うが煽り臭かったかな。
落ちる前にもう一度ホンネを書いとくよ。
ソフ倫加盟ブランドの者として、 一部のロリブランドの挑発行為の
とばっちりを食いたくない。その自由は大いに尊重すべきだと思うが、
ソフ倫の中ではやらないでくれ。外で好きなだけやってくれ。
>本質を突くなら、炉の規制よりﾘｮｼﾞｮｰｸに対する規制を強化するべき。
とか言ってるような、ロリさえ通れば後はどうでもいいなんて身勝手な
奴らのためになんで俺達がリスク負わにゃならんの。 じゃあな。
12:名無しさん＠初回限定
06/07/14 03:17:04 ebq2aQN60
>10
あと、お前の芸はつまらん。サゲてもすぐ分かるぞ。
13:名無しさん＠初回限定
06/07/14 03:18:39 ClNBEWst0
> 間違っちゃないと思うが
これだって充分煽りだろう……
いたずらに挑発するなよな。
14:名無しさん＠初回限定
06/07/14 03:18:56 PVFJDLY90
ユーザーの分際で運営を左右できないからこんな掲示板で文句を言ってるわけで。
単なる愚痴だな。
15:名無しさん＠初回限定
06/07/14 03:23:50 s0J7qDsK0
愚痴を言われること自体が迷惑だと言ってる。
16:名無しさん＠初回限定
06/07/14 04:03:12 KWKPX8YX0
ロリをスケープゴートにして足切り、って理屈は
一見すると論理破綻がないように思えるが、
それってオタの目で見て「これはロリ」「これは違う」って
勝手にカテゴライズして「ほら自主規制してるでしょ」つってるだけでしょ？
大半の規制論者からすると、エロゲなんざ陵辱モノだろうが
なんだろうが99％「ロリ」に見えてるって事実をスルーしてないか。
ロリで足切り、なんて論調ってかえって火に油で
相手に全面規制の口実を与えてるだけ、ってことにならんかね。
「ロリは規制？ ぜんぶロリじゃないか。全部規制ね。
きみらが決めたルールだろ？」つってね。
17:名無しさん＠初回限定
06/07/14 04:16:52 T9Hog4rc0
>16
うん、君の言うとおりだね。
自主規制はソフ倫が決められるけど、法規制は警察が決めるから、
もろとも全部規制になる可能性が高いね。
だから、自前でさじ下限できるソフ倫規制でお茶を濁すことが
重要なんだろうね。ソフ倫の重要性をよく分かってるじゃん。
18:名無しさん＠初回限定
06/07/14 04:18:45 T9Hog4rc0
あと、敵は「大半の規制論者」ではなく「警察」なので間違えないように。
一部のキチガイ宗教団体が権力と関係ないところで騒いでいる分には、
ほうっておいてもいいの。警察とさえ仲良く出来てればいい。
19:名無しさん＠初回限定
06/07/14 04:28:54 s0J7qDsK0
新規立法を行うのは警察じゃないわけだが。
20:名無しさん＠初回限定
06/07/14 04:39:20 T9Hog4rc0
わいせつ罪の運用は実質警察が恣意的にやってる。
仮に有罪にならなくても見せしめ効果は十分だし。
法で色々書いて規制するとしても、どうせ実際には警察その他公共団体の
認めている規制団体を通っているものは問題ない、通ってないのは
アングラ、みたいな判断になる。手綱を握るのは警察だ。
21:名無しさん＠初回限定
06/07/14 05:54:11 0ugLBH5E0
>>7
>別にどんなもんでもわいせつであげることは可能だよ。
>適切なわいせつ判断なんてものがあるわけないだろ。全部恣意。
>>20
>わいせつ罪の運用は実質警察が恣意的にやってる。
>仮に有罪にならなくても見せしめ効果は十分だし。
だから、それが間違いだって言ってるのがまだ分からんのか？
実例もなく突然警察が「ロリはわいせつ」って言う理由で逮捕する可能性が高いって
どうして言えるんだ？
しかも例として挙げられている松文館も「性器の描写」という、
旧基準で逮捕している訳だから「恣意的に旧基準を運用する」というのと
「恣意的に新しい基準を作る」ってのでは大きな隔たりがあるっていってるのに、
なんで無視してるんだ？
22:名無しさん＠初回限定
06/07/14 05:56:14 0ugLBH5E0
ついでに言うなら「ソフ倫が規制した理由」として、
それが正しい解釈かどうかすら、証明できないがね。
自説に固執しているだけで「論破」を主張できると思い込むのはいい加減止めてくれないか？
23:名無しさん＠初回限定
06/07/14 06:03:27 KWKPX8YX0
>>17
「相手に全面規制の口実を与えてるだけ」に対する
反駁になってないんだけど。
自分の都合のいい方向にだけ話をすり替えるのは
議論とは言わんよ。説得したいなら下手な誘導じゃなく
きっちり反論してくれ。
あと、
>敵は「大半の規制論者」ではなく「警察」なので間違えないように
その「警察」のよりどころが「大半の規制論者」である以上
これまた>>17の反論材料になってないね。
脊髄反射で書かずに、もうちょっと推敲（てかアタマ使えと）して
書いてくれ。
24:名無しさん＠初回限定
06/07/14 07:12:42 T9Hog4rc0
>21
>しかも例として挙げられている松文館も「性器の描写」という、
>旧基準で逮捕している訳だから
そこに君の精神的よりどころがあるんだろうが、考えが甘い。
「性器にモザイクがありさえすればわいせつにならない」などという
判例はどこにもない。現状ではわいせつの客観的定義などないのだからな。
「ロリ」なんて、今まさに「社会通念」上悪だとされているものなんだから、
わいせつだという主張は普通に通るだろうよ。仮に通らないとしても、
それが判明するのは裁判の後。逮捕の時点で販売店がしり込みするには十分。
児ポ法で挙げられないから二次ロリは絶対安全圏にいるなんてのは勘違いだ。
>その「警察」のよりどころが「大半の規制論者」である
んなわけねー。警察は警察の権限と規制利権のためにわいせつ関連法案を
維持してるんであって、規制論者の動向が利用されることはあっても、
規制論者の意見でわいせつ規制が行われているわけではない。
だから、何やってようが天下り団体を通しさえすればまかり通るんだよ。
よくある光景だろ、そんなの。君は頭使う前に社会勉強して来い。
25:名無しさん＠初回限定
06/07/14 08:23:20 u9Z23sSR0
わいせつ（猥褻）とは、判例によれば、いたずらに性欲を興奮又は刺激させ、かつ普通人の正常な性的羞恥心を害し、
善良な性的道義観念に反する物又は行為をいう。 （wikipediaより）
基本的に、ロリ物だから猥褻、という扱いは出来ないと思うし
ロリ物を猥褻扱いするとエロゲ全てが猥褻になりかねないのでとても困る。
ということで叩くなら猥褻以外のネタを持ってくるんじゃないかな。
26:名無しさん＠初回限定
06/07/14 11:26:11 scupfGoU0
やれやれ、いつまでも
ソフ倫の代弁者vsロリ規制に恨みを持つ関係者
という図式にしか見えてないのか。
所詮このスレの議論なんて、ソフ倫の戦いぶりを外から見ているウォチャーによる場外乱闘だと思ってたが。
27:名無しさん＠初回限定
06/07/14 11:47:00 MH4B6DON0
わいせつの基準なんて時代と共に変化してるだろ
アンダーヘアは認められる様になったが、逆にチャイポは規制が入った
ソフ倫などの規制団体が世間に迎合するのは当たり前だ
28:名無しさん＠初回限定
06/07/14 13:13:11 fn73XGZq0
そろそろ自称メーカーの人はコテ付けてくれんかね。
29:名無しさん＠初回限定
06/07/14 17:06:31 KWKPX8YX0
>>24
何回も言わすなよ。なんで枝葉の揚げ足とりしかできないんだ？
>>16へのマトモな反論はなし、ってことでOKかい？
30:名無しさん＠初回限定
06/07/14 18:10:50 aYtpIbm+0
>>29
おｋじゃねえ？
31:名無しさん＠初回限定
06/07/14 19:39:04 ILUGcSL40
>>24
>現状ではわいせつの客観的定義などない
判例主義というものをそれなりに理解している警察が、隠すところは隠しているロリゲをいきなり
挙げるなんてとても考えられないのだが。
「悪徳の栄え」「チャタレー婦人」を猥褻物として罰することが出来た半世紀前のようにはいかないから
警察官僚の主導の下で件の「ゲーム規制検討会」を作ったんでしょう。
あえて挑発的に言わせてもらうけど、自称関係者さんの主張は必要以上にｶﾞｸﾌﾞﾙしている腰抜けの
拙い自己弁護としか思えないんだよなあ。かっこつけて批判者に「社会勉強して来い」なんて発言してる
ところなんて滑稽で哀れみさえ覚えるよ。
32:名無しさん＠初回限定
06/07/14 19:41:48 ILUGcSL40
つかロリNGの代わりに近親相姦OKにしたというけど、つまりこれは今まで後者を描写すると猥褻として
当局から睨まれるとソフ倫が認識していたからなのか？ｗ
この辺の基準の曖昧さが批判される所以だと思う。
あとウンコにモザイクかけたりとかなｗ
ウンコって猥褻なの？ｗ
33:名無しさん＠初回限定
06/07/14 21:26:08 /wdnu1+eO
うんこモザはメーカーの自主的な中途半端な親切だろう。
34:名無しさん＠初回限定
06/07/14 22:42:39 T9Hog4rc0
>25
現状既に全エロゲはわいせつで逮捕される可能性があるけど？
有罪になるかどうかはやってみないと分からないが。
見せしめ目的なら逮捕だけで十分だし、販売店を萎縮させるには
それだけで絶大な効果があるんだけどね。
>29
やれやれ、一文一句どこが間違ってるか指摘しないと分からんのか。
次の書き込みで一文一文突っ込んでやるよ。
>31
違うだろう。規制団体を作っておけば、そこを通したものはとりあえず
安全ってことになるから、そこに利権の種が生まれる。それだけだよ。
同じものでも規制団体を通ってればＯＫだし通ってなければつかまる。
わざとどれでも恣意的に逮捕できる制度を残してそういう体制作ってるの。
>必要以上にｶﾞｸﾌﾞﾙしている
そりゃお前はソフ倫潰れても開発者ﾀｲｰﾎされても舌打ちするだけで済むものな。
前線に立たないお気楽な傍観者に勇気を語られてもなあ。
>32
昔は近親への警戒感が今よりずっと強かったんだ。ＡＶとかで色々あって。
最近はロリのほうにシフトしてるから近親はあんまりにらまれてないが。
警察は、そのとき話題になってるものを叩いて利権をむさぼれればそれでいい。
以前は近親がスケープゴートだった。今は二次ロリがスケープゴートなの。
ウンコは、どういう由来でそうなったのかよく知らんなあ。興味も無かったし。
35:名無しさん＠初回限定
06/07/14 22:58:24 T9Hog4rc0
>ロリをスケープゴートにして足切り、って理屈は
>一見すると論理破綻がないように思えるが、
おっけー、少なくとも形式上論理破綻がないことを認めたんだな。
>それってオタの目で見て「これはロリ」「これは違う」って
>勝手にカテゴライズして「ほら自主規制してるでしょ」つってるだけでしょ？
ソフ倫の自主規制を警察が認めてくれている間は、オタ基準がまだ通るって事だ。
警察はソフ倫規制の内実を逐一検証して認めてるわけじゃなくて、
ソフ倫という組織が自主規制しているという形式を認めているんだ。
いつでも団体を押さえてコントロール出来るからな。利権の種でもあるし。
だからコントロールが効いてる間は内実が少々アレでも許してくれる。
松文館だけピックアップしてつかまえたのはそのせいだ。
この辺>17で指摘してるんだが、皮肉を混ぜたら理解できなかったのかな？
>大半の規制論者からすると、エロゲなんざ陵辱モノだろうが
>なんだろうが99％「ロリ」に見えてるって事実をスルーしてないか。
警察やその他公的な機関が基準を決めだしたらそういうことになるだろうな。
奴らは利権にならない業界ならつぶしても平気だから、手心なんか加えてくれない。
ソフ倫がジリ貧で「自主」規制という仕組みを守っているのはまさにそのためだ。
オタにしか通らない理屈を通すために「自主」規制団体があるの。
ここまでの論調は、むしろソフ倫の意義を証明しているだけだな。
36:名無しさん＠初回限定
06/07/14 22:58:58 T9Hog4rc0
>ロリで足切り、なんて論調ってかえって火に油で
火に油というのは、「ソフ倫が規制したから」ロリが規制されるということか？
論理的に繋がってないだろ。どうしても主張したいなら、根拠を提示してくれ。
>相手に全面規制の口実を与えてるだけ、ってことにならんかね。
全面規制の口実はいつでも完備されている。警察はその気になれば
いつでもエロゲ業界をつぶせる。まずこれを理解しようね。
新しい口実を作る必要なんか無いの。生殺与奪の権は既に奴らにある。
>「ロリは規制？ ぜんぶロリじゃないか。全部規制ね。
>きみらが決めたルールだろ？」つってね。
そんな口実に論理的に有効性はないし、奴らは規制するために
そのような口実を必要としない。
37:名無しさん＠初回限定
06/07/14 23:03:42 4ytqgcJR0
凄いな。このスレに前線と同じくらいの情熱を傾けてるんだなあ。
38:名無しさん＠初回限定
06/07/14 23:04:45 KWKPX8YX0
>生殺与奪の権は既に奴らにある。
>そんな口実に論理的に有効性はないし、奴らは規制するために
>そのような口実を必要としない。
なら、そもそもなんの議論の必要性もないんじゃねーの？
議論のための議論（てか議論にすらなってないが）してて楽しい？
39:名無しさん＠初回限定
06/07/14 23:08:14 T9Hog4rc0
>37
このくらいで情熱って言われても。
ソフ倫で働いてる人たちに比べりゃーぜんぜん余技みたいなもんだよ。
>38
勝てない相手に喧嘩を売るな、と言ってるだけだが？
警察に喧嘩を売れないんじゃ議論の必要がないってか？
お前警察と喧嘩したいだけか？ プロ市民か？
ソフ倫は警察と戦うための団体ではない、というのは
何度も書いたはずだが。ご機嫌取りが上手く言ってる間は
当面安全なんだよ。
40:名無しさん＠初回限定
06/07/14 23:12:16 KWKPX8YX0
だーかーらー。
「ロリ規制」が「ご機嫌取り」になってる、なんてのは
ただの思い込みだろ、つってんだよ。わかんないかな。
そうだとするなら、ロリ規制なんて言っちゃうのは
相手にエロゲ全面規制の証文を渡してるようなもんだ、っての。
てか、>>35-36見る限りでは論理思考どころか
文意読むことすらできなさそうなんで、言うだけ無駄っぽいな。こりゃ。
41:名無しさん＠初回限定
06/07/14 23:15:40 n140LROe0
天下りさせるための規制団体で、全面規制させないための天下りで、
仕事をしているように見せるための一部表現規制じゃないのかい？
42:名無しさん＠初回限定
06/07/14 23:18:03 T9Hog4rc0
>40
ソフ倫がどれだけ公共の団体と折衝してるか知らんのだろうな。
十分ご機嫌取りにはなってると俺は考えているんだがな。
めったに外にそういうことをアピールしないから仕方ないけど。
先月のWindows100%にソフ倫の理事のインタビューが乗ってるぞ。
あいつらはそれなりに働いてるんだよ。そう考えている人間が
いるってことくらいは理解してくれ。
>そうだとするなら、ロリ規制なんて言っちゃうのは
>相手にエロゲ全面規制の証文を渡してるようなもんだ、っての。
ソフ倫がどんな自主規制してようが別に法的規制の根拠にはならないし、
そもそもそんな必要など無く奴らは既にその証文を手にしているの。
そこで突っ張るほうが警察を起こらせるだけで逆効果だと言ってる。
34-36でこの辺論理的に解説してるのにまったく読めてないのはお前だろうが。
やっぱり言っちゃっていいかな、このプロ市民脳！
43:名無しさん＠初回限定
06/07/14 23:18:38 T9Hog4rc0
>41
うお、簡潔。お見事。
44:名無しさん＠初回限定
06/07/14 23:36:54 ILUGcSL40
>>34
>規制団体を作っておけば、そこを通したものはとりあえず
>安全ってことになるから、そこに利権の種が生まれる。
ん？つまり既にソフ倫は国営ヤクザにショバ代を払っているってこと？
それなのにゲーム規制検討会なんて作られちゃマヌケ杉だよお前さんｗ
>昔は近親への警戒感が今よりずっと強かったんだ。
勝手に警戒してただけじゃないの？
無審査を売りにしたインディーズビデオで山ほど近親姦ネタから擬似ロリが作られてたけど摘発されたのは薄消し物か未成年者を
使った物だけだったし（それでもメディ倫が作られたわけだが・・・・）
45:名無しさん＠初回限定
06/07/14 23:37:48 ClNBEWst0
>>24
> んなわけねー。警察は警察の権限と規制利権のためにわいせつ関連法案を
> 維持してるんであって、規制論者の動向が利用されることはあっても、
> 規制論者の意見でわいせつ規制が行われているわけではない。
まぁこんなこと臆面もなく書ける時点で噴飯ものだけどな。
独裁国家じゃあるまいし、警察がいくら利権を追求したくったって、一般大衆の反感を
買うような行為はできねぇよ。
一般大衆を納得させられる大義名分があって初めて行為を正当化できるんだよ。
よって、警察が根拠無く好き勝手に振る舞えるなんてありえねぇ。
仮に恣意的な法解釈で取り締まりを行ったとしても、その法解釈が司法に否定
されたら大打撃だ。
面子を重んじる警察が裁判で負けるってのは組織的には問題なんだから、
裁判で勝てそうも無いような無茶な拡大解釈をしてくることはまずあり得ん。
だいたい、規制論者が最終目的とするのは法規制であり、新規立法を行う権限が
あるのは警察じゃなく立法府だ。
警察の意向に関わらず新規立法は可能であり、警察だけ相手にしておけば
規制論者はほっといても問題ないってのも間違ってる。
まぁ、この文面で「法案」なんて単語を使っているようじゃ判ってないのかもしれんが。
46:名無しさん＠初回限定
06/07/14 23:41:32 ILUGcSL40
>>41
天下り団体という存在は往々にして外部にだけでなく内部の人間にも美味しい思いをさせるよねー。
だからあのジュべネイルガイドのような気違い団体が現れたわけでしょ。
そんなもんで過剰なまでにソフ倫を擁護する発言を読むと「やっぱりなー」とか思ってしまうｗ
>>42
公共の団体と折衝したから良い仕事をしているとでも？アピールしないから仕方ないってアンタ、その結果が
収まることないバッシングと与党の何たら法案じゃな。といってもアンタは「ソフ倫のおかげで今の段階でいら
れるんだ！そうでなければ今ごろ全滅だ！」と仰るのだろうけどｗｗｗ
47:名無しさん＠初回限定
06/07/14 23:47:31 ILUGcSL40
>>45
まぁエロゲを摘発しても一般大衆とやらは興味を示さないんじゃない？ｗ
そして興味を示さない分野だからこそ判り易い利権が生まれるわけで。
市場規模から察するにケチな利権だろうけどさｗ
48:名無しさん＠初回限定
06/07/14 23:47:55 T9Hog4rc0
>44
ソフ倫に払えるショバ代なんて知れてるからなあ。弱小業界だし。
でも無いよりは絶対マシ。
>それでもメディ倫が作られたわけだが・・・・
のほうを重視すべきじゃねえの？ 警察はインディーズが小さい間は
ほっとくけど、ある程度目立つようになると嘴突っ込む先を探し始める。
すると規制団体ができ、過激な表現はもっと目立たないアングラへ逃げる。
結局のところ規制の歴史ってこの繰り返しなんじゃないか。
だから、自由にやりたい奴が行く先としては今だと同人になるわけで。
>45
>一般大衆を納得させられる大義名分があって初めて行為を正当化できるんだよ。
>よって、警察が根拠無く好き勝手に振る舞えるなんてありえねぇ。
と君は信じてるんだろうが、残念ながら日本はそういう国ではない。
>面子を重んじる警察が裁判で負けるってのは組織的には問題なんだから
具体的に根拠を挙げて解説してくれ。
>だいたい、規制論者が最終目的とするのは法規制であり
規制論者の話なんかしてないっての。ソフ倫も、いわゆる規制論者の
ほうを向いた組織じゃないしな。あいつらは宗教。相手にするだけ無駄。
>警察の意向に関わらず新規立法は可能であり
そこまで統一教会勢力が幅を利かせるようになったら政治的な解決は
諦めたほうがいいな。警察にうまく媚を売って、規制団体を通している
間はおめこぼしされるよう運用面での保護を狙うしかない。
>法案
それは法律の間違いだったな。すまなかった。
でも大筋俺のほうが正しかったようだな、反論になってないし。
49:名無しさん＠初回限定
06/07/14 23:50:03 ILUGcSL40
>>44
X＝近親姦ネタから擬似ロリが
○＝近親姦ネタや擬似ロリが
50:名無しさん＠初回限定
06/07/14 23:51:40 T9Hog4rc0
>46
天下りが美味しいかどうかはともかく、安全を買うためには必要なの。
アピール云々も、元々ユーザへの広報が必要な団体じゃないからなあ。
加盟ブランドに対しては活動報告しなけりゃならんししてるが。
ソフ倫のおかげで今の段階でいられるんだ！そうでなければ今ごろ全滅だ！
それが分からんのはお前が救いがたく夢見がちなプロ市民脳だから。
そんな正義の通る国だと思ってるのか、この日本が。
51:名無しさん＠初回限定
06/07/14 23:53:42 T9Hog4rc0
それでもなおソフ倫無用、俺は俺の正義を貫く、天下りファック、と
言いたいなら勝手に言ってろ。ソフ倫の庇護の元から飛び出して、
テメエでエロゲ会社作って無規制で流通させてみろ。
ソフ倫加盟ブランドは、あくまで「任意で」入ってるんだよ。間違うなよ？
恩恵がない、搾取されてる、と思うなら出て行けばいいだろうが。
実際出てってもメディ倫や同人でならやってけるんだし。
52:名無しさん＠初回限定
06/07/15 00:04:24 +md2zaVb0
>>一般大衆を納得させられる大義名分があって初めて行為を正当化できるんだよ。
>>>よって、警察が根拠無く好き勝手に振る舞えるなんてありえねぇ。
>と君は信じてるんだろうが、残念ながら日本はそういう国ではない。
とまでいうのなら、具体的に警察が民意や法を無視して取り締まりを行った例を出してくれ。
「そういう国ではない」とまで言い切るのであればおそらく大量に例が出てくるのだろうね。
>>面子を重んじる警察が裁判で負けるってのは組織的には問題なんだから
>具体的に根拠を挙げて解説してくれ。
不起訴率と、起訴された場合の有罪率。
少なくとも、勝てる戦いしかしていない。
>>警察の意向に関わらず新規立法は可能であり
>そこまで統一教会勢力が幅を利かせるようになったら政治的な解決は
話が繋がっていない。立法機関は警察じゃないから、対新規立法の観点では
警察だけを相手にしても意味がないといっている。
自主規制の目的に、新規立法を阻むためというのがあるならなおさら。
で、警察については「民意を無視して利権を優先するような国だ」とまで言っている
のに、立法府については規制論者を利用して利権を拡大するようなことはしないと
信じてるのか?
53:名無しさん＠初回限定
06/07/15 00:15:27 vLNoRrQO0
>>50
はははプロ市民脳かｗ
まあ昨日からずっと警察が！警察が！と煽り立ててる何処かの誰かさんも十分プロ市民脳だと思うけどねｗ
>>51
あくまで任意といっても加入しなきゃ「大いなる力」が働いてｗ 同人ショップぐらいにしか卸せなくなるわけだしなー。物は言いようだな。
>実際出てってもメディ倫や同人でならやってけるんだし。
いやー、我らがソフ倫様を牛耳っている流通会社様から借金してゲーム作ってるような弱小メーカー達には無理でしょうｗ
54:名無しさん＠初回限定
06/07/15 00:19:31 tAkHUd1p0
そういや昔ソフ倫通さずに流通させようとしたソフトが
妨害工作を受けた、という話があったね。
URLﾘﾝｸ(web.archive.org)
の５月１７日。
どこからの妨害工作かははっきりとは書けなかったんだろうし、
今答えを書ける人もいないんだろうけど。
55:名無しさん＠初回限定
06/07/15 00:21:36 tIHaHUI/0
>>40ってさ
自主規制団体が○○を規制
↓
規制派「彼らも○○を規制するべきだと考えている」
↓
規制派「せっかくだから法規制といこうじゃないか」
こうなる可能性があるっていってるだけじゃないの？
無理やりなこじつけとはいえ、自主規制してたら堂々とは法規制に反対しにくいだろうし。
そーいうもんでもないのか？
56:名無しさん＠初回限定
06/07/15 00:22:10 +md2zaVb0
自称メーカー君の論理の大前提は、
「警察は民意も法の趣旨も関係なく自分の利益の追求のみ行う国営マフィアであり、
論理も通じないし対抗方法も無いからなだめすかす以外に方法は無い」
というところにあるようだね。
こんな民主国家として崩壊しきっている状況を前提にしてりゃ話なんか噛み合わんわな。
この前提に対する反論があっても、「現実の認識が間違っている」と言い切るだけで
具体的な裏付けは無しと。
対話が成り立たんわけだ。
57:名無しさん＠初回限定
06/07/15 00:28:03 +md2zaVb0
>>55
法規制自体が目的ならば、「自主審査団体ですら有害だと認めてる」って論で
自分達の主張の正当性を補強する材料に使う可能性はあるだろうって、
そういう話だろうね。
58:名無しさん＠初回限定
06/07/15 00:53:47 gZrRYKqY0
ちゅーか、みんなさ、
・曲解
・根拠無き断言
・罵倒
・レッテル張り
・勝利宣言
とまぁ、これだけ煽り・詭弁のレトリックを使う奴相手に議論が
成り立つと思うか？
59:名無しさん＠初回限定
06/07/15 01:26:08 cTfIK2Yx0
長文で発言してる奴みんながそう見えるな
60:名無しさん＠初回限定
06/07/15 02:35:01 TY1DMHZb0
>54
コミパの丸パクリなキャラデザでゲーム出そうとしたところだろ？
著作権侵害じゃん。当のリーフ社長に怒られて撤回してたけど。
既に表現規制とか妨害とかがどうこうとかいう問題じゃないだろ。
>52
それこそ松文館とか。結局負けてるしな。理屈は後付でどこへでも付く。
>53
なんでおろせなくなるかを考えないからそんなバカなことが言えるんだよ。
ソフ倫にはソフ倫通さない商品を扱うな等の圧力を販売店に掛けるほどの
権力はない。小さな店ならともかく大手電化店に物申すなんて無理なのは
ちょっと考えれば分かることだろ。販売店は、警察の手入れを恐れてるから
ソフ倫通らないものを避けるんだよ。ソフ倫が今まで得てきた信頼が
そこから抜け出した連中にはないからって、逆恨みされてもな。
>55
無理やりなこじつけをどうして擁護するの？
>56
俺はまさにそう言ってるんだよ。国営ヤクザに逆らってどうする。
反論たって、具体的な根拠皆無だしな。
>57
そんなものが何の補強になるっての。
自主審査団体がちゃんとやってるんだから法規制をする必要は無い、
という根拠にしかならんだろうに。
61:名無しさん＠初回限定
06/07/15 02:38:51 TY1DMHZb0
あー、いや、訂正。
国営ヤクザに逆らいたい人はどうぞ勝手に外で逆らってください。
国営ヤクザをなだめすかしながらやってきたいと思ってる人の
邪魔になるようなことはしないでくださいな。
ソフ倫はあんたらの邪魔になるようなことは一切してないのだから。
62:名無しさん＠初回限定
06/07/15 02:44:29 TY1DMHZb0
ていうか、今気づいたんだが、
「法規制されていない領域を勝手に自主規制したら、法規制の口実に
なるからやるべきではない」なんて立論は、そもそも自主規制団体自体を
否定する議論だよなあ。
だって、法規制されてる領域は自主規制する必要がそもそもないもの。
63:名無しさん＠初回限定
06/07/15 02:49:25 TY1DMHZb0
あと、これだけは強調しておきたいが、
>ロリ規制なんて言っちゃうのは相手にエロゲ全面規制の証文を
>渡してるようなもんだ
なんて勇ましいことをいってる奴が、
>炉の規制よりﾘｮｼﾞｮｰｸに対する規制を強化するべき。
なんて実に簡単に致命的なスケープゴートを差し出せと要求してるんだから、
結論先行、ただ二次ロリバンザイアタックがしたいだけ。
他人にどんな犠牲やリスクを強いてもかまわない、ただ二次ロリを
ソフ倫で押し通したい、ってだけの奴なのは明々白々なんだけどな。
64:名無しさん＠初回限定
06/07/15 02:52:54 KhCSXBg/0
>>60
警察が>>56の様な組織である証拠としては、松文館事件は不適切だな。
理由は下記の通り。
1. 「本来は猥褻以外の理由で潰したかったが、その理由では取り締まれなかったので
猥褻物にこじつけて取り締まった」というわけではない。
→法の趣旨をねじ曲げてでも取り締まる組織だという証拠にはならない
2. 本件は平沢勝栄衆議院議員への投書がトリガとなっており、警察が利権のために
起こした事件では無い。
→利権の為に行動する組織だという証拠にはならない
猥褻の判断基準の妥当性という点以外には問題となる部分は見えませんな。
で、>>56の根拠は?
国家としてイレギュラーな状態であると主張するのはそちらなのだから、
そっちが証拠を出しなさいよ。
65:名無しさん＠初回限定
06/07/15 02:57:32 TY1DMHZb0
>64
見せしめがやりたいってのとわいせつ性とは関係ないな。
>2. 本件は平沢勝栄衆議院議員への投書がトリガとなっており
> 警察が利権のために起こした事件では無い。
っていうのも、AMIの希望的観測じゃねえか？
そりゃどんな事件でも誰かが垂れ込むところから始まるわけだが。
国家としてレギュラーな状態ならそもそも松文館裁判なんぞで負けないだろｗ
言ってることは明らかに筋が通ってるんだから。
わいせつ規制というワイルドカードをこの国の司法は死守してるんだよ。
66:名無しさん＠初回限定
06/07/15 02:59:06 TY1DMHZb0
で、62への回答をお願いする。
法規制されてないところへの自主規制は全て法規制への呼び水だと
君は主張するのか？ だったら自主規制団体自体が否定されるなあ。
67:名無しさん＠初回限定
06/07/15 02:59:30 KhCSXBg/0
>>62
>だって、法規制されてる領域は自主規制する必要がそもそもないもの。
法規制されてる「わいせつ」に対して、
>現状ではわいせつの客観的定義などない
と言ったのはあんたでしょが。
客観的定義が無い部分に一定のガイドラインを示すという意味で、
自主規制は意味がある。
>>63
>>炉の規制よりﾘｮｼﾞｮｰｸに対する規制を強化するべき。
>なんて実に簡単に致命的なスケープゴートを差し出せと要求してるんだから、
今この場でそんな主張をしている奴なんていねーだろ。
68:名無しさん＠初回限定
06/07/15 03:01:25 TY1DMHZb0
>67
なんでソフ倫がわいせつ性のガイドラインなんか出せるんだよｗｗｗ
それは司法の仕事だろうにｗｗｗ
あらら、前スレでの失言を無かったことにしようというのかな？
二次ロリのために陵辱を犠牲にしようという奴が、
陵辱のために二次ロリを犠牲にする奴を非難する資格ないだろ。
69:名無しさん＠初回限定
06/07/15 03:10:57 KhCSXBg/0
>>66
なんで「全て」とか極端なこと言うかね。
>>40はあくまで規制派に利用されるリスクが有るって言ってるだけじゃないのか。
>>40を書いたのは俺じゃないから、本当の意図は本人に聞かんと判らんが。
>>68
倫理規程の禁止事項にある
1. 性行為の表現について
2. 性器の表現について
(以下略)
とかはわいせつ性のガイドラインじゃないのか?
わいせつ性のガイドラインじゃなきゃこりゃなんだよ。
URLﾘﾝｸ(www.sofurin.org)
あと、失言も何も、前スレで該当するような発言をしたのは俺ではないとは
明言しておく。
70:名無しさん＠初回限定
06/07/15 03:14:45 TY1DMHZb0
あ、もしかして基本的なところで認識が食い違ってるかも。
今のトコ、ソフ倫は公共機関でも無ければ、国から業務委託を受けてる
機関でもない、 単なる業界内団体だ。その倫理規定には公的な権威はない。
だから、わいせつ性のガイドラインになんかなるわけないし、
ソフ倫の規定が法規制の論拠になるなどと考えるのも杞憂だ。
世の中にいくつ自主規制団体があって、それがどれだけ相互に矛盾した
規定を持ってると思う。そのうちひとつを法規制のガイドラインになんか
出来るわけが無いんだよ。一会社の福利厚生の規定は、労働法改正の
論拠にはならんわな。
>69
>なんで「全て」とか極端なこと言うかね。
じゃあなんで二次ロリだけ特別なんだよｗ
>わいせつ性のガイドラインじゃなきゃこりゃなんだよ。
どこにわいせつ性なんて書いてあるんだよｗ
あと、読んでみれば分かるが人種民族宗教差別への配慮とか
明らかにわいせつ性とは無関係な規定もいっぱいある。
これも君に言わせれば法規制への呼び水で撤廃すべきなのかね？
71:名無しさん＠初回限定
06/07/15 03:16:13 TY1DMHZb0
>当然のことながら、わいせつ物にあたるものは制作しない。
とはあるがな。法律に違反するんだから本来書くまでもないことなんだよ。
だから「当然のことながら」なの。
他の規定は「当然のことながら」とは書いてない。別に法に背反しないからだ。
72:名無しさん＠初回限定
06/07/15 03:21:23 TY1DMHZb0
>民主主義の精神を尊重する。
>暴力、犯罪を肯定したり、軍国主義、戦争などを正当化しない。
>人命を軽視しない。
>結婚及び家庭生活を大切にし、これを損なうようなことを肯定的に扱わない。
>売買春はこれを肯定しない。
>出産状況を表現した作品はいたずらに制作しない。
これがもし法規制のガイドラインなんだとしたら、どんだけ恐怖国家だよ日本は。
ポルノどころじゃない。表現の自由なんざカケラもねえなｗ
73:名無しさん＠初回限定
06/07/15 03:49:48 KhCSXBg/0
とりあえず、俺の発言をはっきりさせるため、IDを示しておく。
+md2zaVb0 = +md2zaVb0 = KhCSXBg/0 だ。
で、まず>>65
> っていうのも、AMIの希望的観測じゃねえか？
「警察が利権のために起こした」というのも憶測でしかないわな。
警察が何のトリガもなく唐突に摘発でもしない限り、「警察自身の利権のための行動」
の証拠にはならない。
> 国家としてレギュラーな状態ならそもそも松文館裁判なんぞで負けないだろｗ
> 言ってることは明らかに筋が通ってるんだから。
「わいせつかどうか」という判断については意見が分かれるようで、「明らかに」とは
言えないと思うが。
> わいせつ規制というワイルドカードをこの国の司法は死守してるんだよ。
んで、そのワイルドカードを、わいせつ規制以外の目的で転用した事実はあるのか?
あんたが>>56で言ってるのは、「警察はこのワイルドカードを他の目的にも流用
するような組織だ」ということだろ。
74:名無しさん＠初回限定
06/07/15 03:54:40 KhCSXBg/0
間違い、ClNBEWst0 = +md2zaVb0 = KhCSXBg/0 だ。
>>70
基本的な部分で食い違っているって話なら、一番大きいのは>>56だろうに。
松文館裁判については意見の一致が見られなかったから、他にもいくつか
具体的根拠を出していただきたい。
そちらが、ソフ倫が対警察の組織だという前提に立つのであれば、
警察に対する認識が一致しない限り、個別論をしても意味がないだろう。
というか、俺的にはソフ倫自体は割とどうでもよくて、国家に対する認識の
不一致の方が遥かに問題なんだが。
> じゃあなんで二次ロリだけ特別なんだよｗ
少なくとも俺は二次ロリが特別だという発言はしていないので俺に聞かれても
困る。
> これも君に言わせれば法規制への呼び水で撤廃すべきなのかね？
>>40に聞け。
> >>40を書いたのは俺じゃないから、本当の意図は本人に聞かんと判らんが。
と言ったとおり、俺は>>40の解読を試みただけで肯定も否定もしていない。
75:名無しさん＠初回限定
06/07/15 03:58:59 KhCSXBg/0
訂正。
× あんたが>>56で言ってるのは、
○ あんたが>>60で言ってるのは、
76:名無しさん＠初回限定
06/07/15 04:48:39 TY1DMHZb0
>73
>そのワイルドカードを、わいせつ規制以外の目的で転用した事実はあるのか?
わいせつ規制の名目で逮捕したら、形式上はわいせつ規制が目的だということに
なっちまうだろ。それはただの同語反復だ。
>74
で、70への反論は？ 逃げんなよ。
そもそも、別に俺と君との間で国家観を統一する必要なんぞないだろうに。
思想統制でもしたいのかよ。
>俺は>>40の解読を試みただけで肯定も否定もしていない。
あらあら尻尾きり。
77:名無しさん＠初回限定
06/07/15 04:51:20 TY1DMHZb0
つーか、自主規制なんてしなくてもこの国で正義が通ると思ってるのなら、
ソフ倫を脱退して、その正義に共感してくれる販売店を見つけて、
思う存分自由な表現をやればいいんじゃないの？ 同人ショップがあるんだし。
もっとも、同人ショップは表現の自由が通ると信じてるんじゃなくて、単に、
今のところ警察が同人に手を出す気がなさそうだから羽伸ばしてるだけだとは
思うんだけどな。その辺は実際に手入れが入るまで問題にならない齟齬だろうし。
君の批判は、「そんなに見解が合わないならソフ倫出れば？」で済む話ばかりだ。
ソフ倫批判の根拠にならん。
78:名無しさん＠初回限定
06/07/15 05:02:38 KhCSXBg/0
>>76
>>そのワイルドカードを、わいせつ規制以外の目的で転用した事実はあるのか?
>わいせつ規制の名目で逮捕したら、形式上はわいせつ規制が目的だということに
>なっちまうだろ。それはただの同語反復だ。
警察がワイルドカードであることをいいことに、他の目的にも乱用する組織であると
いう根拠は示せないということですね。
> そもそも、別に俺と君との間で国家観を統一する必要なんぞないだろうに。
> 思想統制でもしたいのかよ。
君が国家に対してどう思おうが思うこと自体は勝手だが、君の現状認識(それも
事実じゃなきゃ悪質な中傷にあたる様な内容)が事実だと吹聴するつもりなら、
それなりに論拠を示す必要があるわな。
でなきゃ悪質なデマゴーグだ。
あと、議論の大前提である以上、認識の擦り合わせが出来なきゃこれ以上の議論は
無意味でもある。
79:名無しさん＠初回限定
06/07/15 05:25:03 KhCSXBg/0
で、70への反論ってこの部分の話か？
>どこにわいせつ性なんて書いてあるんだよｗ
例えば、
「男女による性行為の体位の結合部分（性器）を直接描写するショット
（フルショット、接写に関わらず）は、モザイク等の技術的隠蔽処理をする」
という項目は、わいせつ物に当たらないようにするための項目じゃないのか?
これを守らなければもろにわいせつ物に該当するようになってしまうと思うが。
「わいせつ物にあたる表現は一切しない。」
だけ書かれても、客観的定義が無い以上実作業には役に立たないだろ。
で、そういうグレーゾーンに対して、警察なりと相談して「この規則に沿ってれば
わいせつ物として摘発しませんよ」というコンセンサスを形成し、そのガイドラインを
各メーカーに提示するってのがソフ倫の仕事の一つじゃないのか?
そういう点で、法規制されてる領域に対しても規制団体がやれることはいっぱいある。
「法規制されてる領域は自主規制する必要がそもそもない」なんてことはない。
80:名無しさん＠初回限定
06/07/15 05:28:34 KhCSXBg/0
>あと、読んでみれば分かるが人種民族宗教差別への配慮とか
>明らかにわいせつ性とは無関係な規定もいっぱいある。
「わいせつをワイルドカードとして使用しうるから、睨まれないよう自主規定を
設けてるんだ」的な発言をしていたのはそちらかと思うが。
で、これらの規定を守らないことによって、警察が「わいせつ」を理由に摘発を
かけてくることはいくらなんでも無理だろ。
これは社会や人権団体・宗教団体等との不用意な衝突を避けるための
項目でしょう。これを見てもソフ倫が「対警察のための御用聞き団体」では
ないことが判る。
あと念の為に言っておくが、俺は「法規制されてないところへの自主規制」を
全面否定をした覚えは無い。
個々の自主規制項目の効果については議論の余地があると思うが、その前提に
警察の現状認識があるので今は話をしても無駄だな。
81:名無しさん＠初回限定
06/07/15 05:31:27 sYLJXk2r0
もはやTY1DMHZb0の独演会ですね。
82:名無しさん＠初回限定
06/07/15 10:12:40 r9W0+YHS0
>>77
ソフ倫とおさないでも、ソフト出せる業界だったらこんな文句出てないよ。
出版業界でこんな自主規制団体があっても問題にはならない。
ゲーム業界で問題になるのは、ソフ倫が他にメディ倫しかない寡占団体だから。
二者択一でどちらかに入らないと、商業経営が不可能な状況で、嫌ならでていけはきかないよ。
形式上は任意団体であっても、寡占団体はそれだけで実質強制加入団体であり、
望む望まないにかかわらず、社会的責任（自己保身ではなく、表現の自由を最大限尊重）を負うと考えるべき。
同人で置けるのは理由にならないよ。
商業と同人が違うのは当たり前。
個人酒造メーカーにスーパーではおかせないけど、
自分達で勝手に売るのは規制しないからといっても理不尽なのわかるだろ。
商業流通ができないというのは、それだけで圧倒的な不利益。
83:名無しさん＠初回限定
06/07/15 10:55:15 gZrRYKqY0
>>82
Jasracが「嫌なら出てけ」と言っても、出ていったら事実上商売にならんのとの
似たようなものか。
84:名無しさん＠初回限定
06/07/15 18:07:53 TY1DMHZb0
>78
同語反復って意味分かる？
お前は「わいせつ」という名目でつかまってるものはみんなわいせつ規制が
目的だと言い張ることが出来るわけだ。それはくつがえしようがないよ。
法律上はたしかにそういうことになるんだもの。
>悪質な中傷
はあ？ 国家に対してか？ 国家を人格化するなよ。どんだけ国家主義者だ。
>79
その基準のどこにも「わいせつ性」なんて書いてないだろ。
ソフ倫の規定と法的なわいせつ性について吟味された判例はないはず。
だいたい、ソフ倫の規定は法的なわいせつ基準よりはるかに厳しい。
具体的にはモザイクの大きさとか。
>82
だから、出せるだろっての。同人で数人食わせてる奴ならいくらもいるぞ？
ありもしないソフ倫圧力というデマを言いふらすお前が人を中傷だので批判するなよ。
お前の出した根拠って、リーフの著作権侵害をやろうとしたインチキ野郎だけじゃねえか。
そんな騒ぎ起こした奴の、しかも倫理規定通ってない商品を、店が扱いたがるわけねえだろ。
思ったより発注が少なすぎてテンパった野郎がありもしない圧力を幻想しただけだろそれｗ
>商業流通ができないというのは、それだけで圧倒的な不利益。
ソフ倫が商業流通してもらえるほどの信頼を得るためにどれだけコストと労力かけてると思ってる。
そのためにソフ倫加盟ブランドは毎月費用を払ってるんだ。シール代もな。
脱退すんなら、当然その信用は自分で埋めるしかない。圧力でもなんでもなく、自由でいたければ
それなりにコストが掛かるんだよ。
>83
ほらほら、デマに騙されかけてる人がいる。
実際、JASRAC以外の団体もあるし、どこにも加盟せずとも音楽商売は出来る
けど、それ以前に、JASRACほどの権力は持ってないよソフ倫は。
85:名無しさん＠初回限定
06/07/15 18:12:18 TY1DMHZb0
>80
>俺は「法規制されてないところへの自主規制」を全面否定をした覚えは無い。
じゃあ二次ロリを規制してもなんの問題もないじゃん。ちゃぶ台返し？ バカ？
86:名無しさん＠初回限定
06/07/15 18:31:08 WNEoIgQx0
え、>>54の妨害工作っていつの間にかありもしない事になっていたのか。
87:名無しさん＠初回限定
06/07/15 18:44:42 /48xmh0D0
むしろソフ倫が妨害工作を受けている
88:名無しさん＠初回限定
06/07/15 19:46:58 KhCSXBg/0
>>84
> 法律上はたしかにそういうことになるんだもの。
「法律上は悪用可能」と「警察は民意を無視して法を悪用する組織である」ってのは
イコールじゃないだろ。
あんたは後者について断言したんだから、それに対する根拠を求めてるのに、
前者を出されても何の意味も無い。
「法律上は悪用可能だから、警察が信用できるできないにかかわらず念のため
防御線を張っておく」ってのならまだ判るがな。
> はあ？ 国家に対してか？ 国家を人格化するなよ。どんだけ国家主義者だ。
「事実じゃなきゃ」って前提条件は無視かね。
国家が対象ならデタラメ吹聴してもいいってわけはないだろ。
だいたい、「警察は国家マフィアだから屈するべし」なんてことを言っている奴に
国家主義者呼ばわりされる覚えは無い。
> その基準のどこにも「わいせつ性」なんて書いてないだろ。
「わいせつ性」以外の理由も書いていないが。よって類推するしかないわけだが。
「わいせつ性」じゃなきゃ一体なんの為の項目かね。
また、「わいせつ性」が理由じゃないというなら、本項目を無視してもわいせつ性で
取り締まられることはないといういうことになるが。
あと、>>82は俺じゃないんで、混同はしないで頂きたい。
89:名無しさん＠初回限定
06/07/15 20:03:48 KhCSXBg/0
>>85
>>80の
> 個々の自主規制項目の効果については議論の余地があると思うが
は無視かよ。
自主規制自体は肯定しても、「無意味な」自主規制規定については
批難の対象となりうる。
また、自主規制規定を説明するためのロジックに問題があっても批難の
対象となりうる。
「現行法の法解釈の違いによって摘発されるのを防ぐために、警察と
折り合いを付けて自主規制をしましょう」なら判る。
「新規立法を防ぐために、政治家に対してロビー活動をしましょう。その時の
説得の材料として自主規制をしましょう。」でも判る。
が、
「新規立法を防ぐために、警察に対するポーズとして自主規制をしましょう」は
見てるところがズレすぎだ。警察には立法権は無いから、新規立法を防ぐ為に
行動すべき第一の相手は立法にかかわる政治家だ。警察じゃない。
端的に言えば、三権分立すら理解していないのじゃないかと思われる君の
ロジックが今回の批難の対象だ。
あと、TY1DMHZb0のロジック否定 = 自主規制全面否定 = ソフ倫全面否定 とか
短絡するのはやめろ。
90:名無しさん＠初回限定
06/07/15 21:46:21 +dmQvdSr0
過疎ってた頃が懐かしい
91:名無しさん＠初回限定
06/07/15 22:44:01 r9W0+YHS0
>>84
同人で数人食わせていくのでは、商業作品としては作れない。
企業と同人（個人）では社会的信用や作品規模なども違う。
ソフ倫圧力なら、卸業者との独占契約があげられる。
独占契約だから、自主流通させようと思っても、卸業者が扱ってくれない。
扱うとソフ倫との契約違反であり、損害賠償請求や今後の提携打ち切りがあるから。
これはソフト制作業者にしてみれば、ＪＡＳＲＡＣ並の圧力といえる。
卸業者のホビボックスがメディ倫に加盟することで、初めてソフ倫以外の道が開けたのは、
メーカー関係者なら知っているでしょう。
92:名無しさん＠初回限定
06/07/15 23:11:32 elf3Wl6E0
今更気が付いたがソフ倫がドンドン怪しい組織化しているな
とうとう規約が消えたと思っていたら審査リストすら消えたかｗ
93:名無しさん＠初回限定
06/07/16 00:36:10 ChoE+Kct0
倫さん～ヘアにも～モザイクかよ
モザモザモザモザぺたぺたこ～
倫さん～ケツにも～モザイクかよ
モザモザモザモザぺたぺたこ～
94:名無しさん＠初回限定
06/07/16 01:18:06 85vsxQeM0
>86
まさか田所のヨタ話を信じてたのか？
>88
だから、俺がどんな証拠あげたって、「名目はわいせつ規制なんだから、
これは実際にわいせつ規制が目的なんだ」とか言えるだろ、お前は。
質問自体がインチキなんだよ。
>国家が対象ならデタラメ吹聴してもいいってわけはないだろ。
ソフ倫が対象ならデタラメ吹聴してもいいのにか？ｗｗ
>「わいせつ性」じゃなきゃ一体なんの為の項目かね。
当局ににらまれないことが目的であって、法的なわいせつ性は関係ない。
それよりもずっと厳しい条件で運用してるんだからさ。
>行動すべき第一の相手は立法にかかわる政治家だ。警察じゃない。
司法も行政も自民党政権と地続きなんだから似たようなもんだが、
政治家だとして何か話が変わるのか？
>自主規制自体は肯定しても、「無意味な」自主規制規定については
>批難の対象となりうる。
なぜ二次ロリが無意味だと思うのかが知りたい。
今までは、法で要求されている以上の規制はダメって論法だったよな？
で、それは完全に崩壊したのをお前は認めたわけだ。
ではなぜ他の分野の危険を顧みず二次ロリ規制だけを聖域として絶対死守
しなければならないのか、説明してもらいたい。たいして売れるジャンル
でもなく、いまだに二次ロリ法規制をやろうとしてる勢力が後を絶たない
ことを考えると、極端な二次ロリを規制するのは妥当だと俺は思うのだが。
あと、１８以上って書けばなんでもＯＫなんだと勘違いした奴が、
あまりにも挑発的なものを作りすぎた嫌いはあるね。ロリに関係ない
ブランドにはああいうのを苦々しく思ってた人も一杯いるんだよ。
リスクはソフ倫全体が負うわけだからね。
それでもどうしてもやりたいって人はそのときだけ同人行ってくれよと。
加盟ブランドのクリエイターの同人活動を禁止してるわけではないからなあ。
>三権分立
はっ！ この国でまともな三権分立が働いてるとでも思ってんのか。
95:名無しさん＠初回限定
06/07/16 01:24:34 85vsxQeM0
>91
元々ロリゲーなんて商業でもそんなに売れないよ。よほど矢継ぎ早に
作るんじゃなけりゃ、同人サークルと大差ない規模の会社経営しか
出来んと思うがね。そりゃ３万４万のヒット作出せれば別だが、
それなら同人でも相当の規模で経営できちゃうぞｗ
そもそも、ソフ倫に流通に何かを強制できる権力なんかないのだが。
ソフ倫を通さないものを扱わないでくれ、という「お願い」は出来るがな。
つか、メディ倫みたく流通もしくは販売店に独自ルート切り開けばいいだろ。
今まで加盟ブランドが出し合った金や労力の積み重ねで築かれてきたシステムに
ただで乗っかろうってのがそもそも甘えなんだよ。
というか、何度も言ってるが、同人流通は手付かずなんだから、同人行けば？
>92
元々無防備すぎた気はするけどな。
規約なんか加盟ブランドの間でだけ分かってればいいことなんだし。
96:名無しさん＠初回限定
06/07/16 01:38:22 85vsxQeM0
っていうか、ちょっと待って。卸業者と独占契約なんか結んでたっけ？
これはちょっと知らんけど。検索してもそんな話出てこないぞ。
97:KhCSXBg/0
06/07/16 01:49:23 dg9mIxqj0
>>94
あのな、お前さ、俺はわざわざIDを示して俺の発言を明確にしたよな。
で、その中で
「法で要求されている以上の規制はダメ」とか
ソフ倫を対象にしたデタラメ発言をしたとか、
「二次ロリが無意味」とかに該当する発言をしたか?
お前の相手をしている奴は複数いて、それぞれが異なった観点で
お前と話してるんだから、それらを混同するんじゃねぇよ。
何かにつけてお前は極端過ぎる。ここまで来ると釣りにしか思えない。
> 質問自体がインチキなんだよ。
証拠を出してくれという質問自体がインチキと言うか。
つまり、「第三者を納得させられる証拠なんか出しようがないが、俺の方が正しい」と
主張するわけか?
んなもん議論にゃ何の役にも立たん、馬鹿も休み休み言え。
98:55
06/07/16 01:53:29 RQilD+uq0
>>60
亀レスになるが、俺は>>40が「無理やりなこじつけ」をしているとは言ってない。
規制したがる人間がああいった「無理やりなこじつけ」をしてくる可能性があるんじゃないか、
と言っただけだ。というか、自分なりに言い換えただけであって別に擁護した訳じゃないぞ。
99:KhCSXBg/0
06/07/16 02:03:42 dg9mIxqj0
> なぜ二次ロリが無意味だと思うのかが知りたい。
>>80にて
> 個々の自主規制項目の効果については議論の余地があると思うが、その前提に
> 警察の現状認識があるので今は話をしても無駄だな。
と言ったように、「二次ロリが無意味」等の個別論については、前提である社会に
対する認識が違いすぎて議論にならんからしないっちゅーとろうが。
> はっ！ この国でまともな三権分立が働いてるとでも思ってんのか。
……言うと思ったぜ
本気で言ってるのか、釣りで言ってるのか知らんが、この時点でお前とは議論が
噛み合う余地が全く無い事がはっきりした。
国に対する認識が根本的に異なるのに、その国の中で運営される団体に対する
議論が成り立つ訳がないからな。
やれやれだぜ。
あと、そこまで国が崩壊していると思うなら、他の国にでも移住しろよ。
別に日本に固執する必要ないだろ。ソフ倫に固執する必要が無いようにさ。
それとも、「世界中どこ探してもまともな国なんか無い」とでも主張するかね?
100:名無しさん＠初回限定
06/07/16 02:04:48 85vsxQeM0
>97
だから、お前はその実どんなものであれ、名目上わいせつ規制だったら、
わいせつ規制目的だと言い張れるだろ？ それじゃ意味ないの。
お前さんは法律や裁判所の言うことは何でもうのみにしてるんだから、
その信仰を覆すのは俺には無理だ。
>「法で要求されている以上の規制はダメ」とか
>ソフ倫を対象にしたデタラメ発言をしたとか、
>「二次ロリが無意味」とかに該当する発言をしたか?
それ以外のどんな根拠でソフ倫の二次ロリ規制を批判してるんだよ。
>98
だから、そういうヘタレなトカゲの尻尾きりやめろよｗ
101:名無しさん＠初回限定
06/07/16 02:08:27 85vsxQeM0
>99
>国に対する認識が根本的に異なるのに、その国の中で運営される団体に対する
>議論が成り立つ訳がないからな。
どうも勘違いしてるようだが、ソフ倫は公共団体じゃない。
加盟メンバーでもないお前さんの信奉する国家観を拝聴しなければ
ならない義理はソフ倫にはないし、俺にもない。
お前の性善説国家観に基づくゴーサインなんぞあてにならんわ。
>あと、そこまで国が崩壊していると思うなら、他の国にでも移住しろよ。
どうしようもなくなったらするけどな。
今んとこうちの商売には特に支障が出てないんで出る必要が無い。
102:名無しさん＠初回限定
06/07/16 02:13:09 85vsxQeM0
>と言ったように、「二次ロリが無意味」等の個別論については、前提である社会に
>対する認識が違いすぎて議論にならんからしないっちゅーとろうが。
要するに、お前の国家観社会観に基づかないと二次ロリが無意味という結論は導けないんだな？
じゃあ、ソフ倫がお前と異なる国家観社会観を持ってるから二次ロリが必要と考えている、
と考えることくらいは出来るだろう。そしてお前はその説得を諦めた。めでたしめでたし。
103:名無しさん＠初回限定
06/07/16 02:13:51 85vsxQeM0
>102 二次ロリ→二次ロリ規制（修正）
104:名無しさん＠初回限定
06/07/16 02:22:48 dg9mIxqj0
>>100
>それ以外のどんな根拠でソフ倫の二次ロリ規制を批判してるんだよ。
俺が批判しているのは「ソフ倫の二次ロリ規制」じゃなくて、このスレで
披露しているお前のロジックだと何度言ったら……
>>101
>どうも勘違いしてるようだが、ソフ倫は公共団体じゃない。
それ自身が公共団体ではなくても、警察等の公共団体と関係を持たなきゃ
ならん団体ではあるわな。
となりゃ、ソフ倫の運営方針の話をする時には、国家観が影響して当然だろ。
> 加盟メンバーでもないお前さんの信奉する国家観を拝聴しなければ
> ならない義理はソフ倫にはないし、俺にもない。
逆に言えば、お前の国家観を前提に御説を披露されても、こちらは何の
感銘も受けないというわけだ。
105:名無しさん＠初回限定
06/07/16 02:27:31 RQilD+uq0
なにやら酷い事を言われたような気がするんだが……・。
まあいいや、せっかくだから質問をしなおしてみよう。
一部 >>57 の表現を借りるが、
もし規制派の人間が「自主審査団体ですら有害だと認めてる」って論で
ロリ表現の法規制を進めた場合、ロリを自主規制している団体は堂々とそれに反論できるものなの？
「ウチの所では規制していますが、有害ではないので法規制はいらないですよ」って。
近親とかと違って法規制したがる奴が居るから気になるんだ。
106:名無しさん＠初回限定
06/07/16 02:28:28 dg9mIxqj0
>>102
はぁ? 説得?
たかだか匿名掲示板に現れてる正体不明の名無しを説得して何の利益が有るんだ。
俺はディスカッションをやってるだけのつもりだが。
むしろ説得しようとしてるのはそっちじゃないのか?
前スレで
> お前らの意見が取り入れられる目なんか ないんだからただ諦めろ、と言っている。
> あとデマ流すなよと。
> それから、変な動きしたら(>948で指摘)逆効果だぞと。
とか言っていた様だが。
107:名無しさん＠初回限定
06/07/16 02:31:43 dg9mIxqj0
というか、ID:85vsxQeM0 を説得すれば、二次ロリ規制が撤廃できるなんて
考えている奴はいくらなんでもいねーだろ。
108:名無しさん＠初回限定
06/07/16 02:36:48 eyYCV9RS0
>>96
自称関係者が「検索」して情報探すってwwww
109:名無しさん＠初回限定
06/07/16 02:37:27 85vsxQeM0
>104
つまり、ソフ倫の二次ロリ規制に文句は無いのね？
じゃあなんつーか、議論する意味がないっていうか。
別に俺の見解に同意してくれなくても、結論が同じならいいのだが。
公共団体じゃないってのは、（ソフ倫判断で）危険を冒してまで
二次ロリ好きユーザの意見を聞き入れなければならないような
公共性はないんだってこと。君が違うというのは分かったけど、
もしソフ倫を説得したいのなら、二次ロリが安全なのだと絶対的に
確信できるような根拠を提示しないと無理だろうと思うよ。
二次ロリが規制しやすい理由は、俺の提示したもので十分だろう。
・いまだに法規制を狙ってる奴がたくさんいる
・たいして売れないし数も少ないので、切り捨てやすい
この二つの理由に反論が無ければ、あとはおまけみたいなもんだ。
>106
ネット上の匿名君さえ説得できない奴がソフ倫という組織を
説得できると思うかね？
別に俺はお前の説得なんかしてないぞ。デマをデマと指摘し、
無駄を無駄と指摘し、利敵行為を利敵行為と指摘してるだけ。
110:名無しさん＠初回限定
06/07/16 02:38:42 85vsxQeM0
>108
俺は加盟ブランドの人間であって、ソフ倫関係者を自称したことなんぞないが。
111:名無しさん＠初回限定
06/07/16 02:54:14 dg9mIxqj0
>>109
> つまり、ソフ倫の二次ロリ規制に文句は無いのね？
折角だからコメントしておくと、作戦としてはありだと思うが、ヘタレな撤退作戦
だなという感想は付く。
これは規制対象が「二次ロリ」じゃなくて「陵辱」であっても変わらん。
俺の国家観に基づく意見だと前置きさせてもらうが、理由については>>89に
示したように、
> 「新規立法を防ぐために、政治家に対してロビー活動をしましょう。その時の
> 説得の材料として自主規制をしましょう。」でも判る。
に該当するため。
政治家に対して、「立法規制しようとした場合、表現の自由に抵触して大問題に
発展しかねませんよ。かといって放置するわけには行かないと言うのはわかり
ますから、業界の自主努力でなんとかする方向で進めましょう」というアクション
によって、立法規制を阻止するというわけね。
その自主規制の具体的項目が、政治家に対して説得力を持つかってのは
別途評価が必要だが。
>>40等が主張する「規制派に逆手に取られる」という可能性も否定できないので、
そういう行動に出られた場合に対する何らかのカウンターアクションをセットで
実施するのも必要だろう。これ抜きで実施して規制派に押し切られてしまったら
意味が無さ過ぎる。
もちろん「表現の自由」を旗印に、自主規制無しで正面突破を図れるならば
モアベターだが、現在の情勢でどっちが成功率が高いかなんて確実な判断は
できんわな。
112:名無しさん＠初回限定
06/07/16 03:10:08 dg9mIxqj0
> じゃあなんつーか、議論する意味がないっていうか。
そちらの目的が「二次ロリ規制不要論打破」のみに有るのであれば、
そちら的には意味が無いだろうね。
> 別に俺の見解に同意してくれなくても、結論が同じならいいのだが。
数学だって、答えが合ってても導出過程で使用されていた公式が
誤ってたら問題になるだろ。こちらとしてはそういう感じ。
113:名無しさん＠初回限定
06/07/16 04:13:23 eyYCV9RS0
何この茶番('Д`)
114:名無しさん＠初回限定
06/07/16 05:28:50 85vsxQeM0
>111
>ヘタレな撤退作戦だなという感想は付く。
素人の観戦者がプロボクサーになんやかや野次飛ばしてるような印象。
>表現の自由に抵触して大問題に発展しかねませんよ。
「大問題」には多分ならない。今の日本人ならポルノ表現の自由よりも
風紀引き締めを優先するだろう。憲法を旗印に物を言うってことが
既に「キモい」とされている世の中だからね。
ヤバめの法律でも権力側がその気なら割と通っちゃう。盗聴法とか。
>現在の情勢でどっちが成功率が高いかなんて確実な判断はできんわな。
実際にリスク負ってる以上、確信が持てなきゃ安全策を取るだろうな。
115:名無しさん＠初回限定
06/07/16 05:33:17 85vsxQeM0
あと、
>>>40等が主張する「規制派に逆手に取られる」という可能性も否定できないので、
これは完全否定したはず。
ソフ倫の自主規制のほぼ全てが、実際の法運用よりもずっと厳しいものだが、
今までそれらが規制派に逆手に取られた例など一度もない。
なぜ二次ロリに限ってそんなことが起こるという心配をするのか。非論理的だ。
116:KhCSXBg/0
06/07/16 12:50:00 dg9mIxqj0
>>114
> 素人の観戦者がプロボクサーになんやかや野次飛ばしてるような印象。
撤退作戦はともかく、ヘタレは完全に個人的感想。別に(ソフ倫を)責めている
わけではないし、そういう意味では野次と取ってもらっても構わん。
最初に言ったとおり、「俺の国家観に基づく意見」である以上、接点は無いと
思うがまぁ一応コメントしておく。
> 「大問題」には多分ならない。
表向きの理論武装としては、「表現の自由」を持ってくる以外方法は
無いだろうなと思ってる。
で、「実際に大問題になる」かどうかは重要じゃなくて、「政治家に問題に
なりうると思わせる」ことができればよい。
要は、政治家に対して、
「自主規制すら無しの場合の政治に対する風足り > 法規制した場合の政治に対する風当り」
「自主規制のみの場合の政治に対する風当たり < 法規制した場合の政治に対する風当り」
と認識させられれば、自主規制は武器として有効だろう。
まぁこれが
「自主規制すら無しの場合の政治に対する風足り < 法規制した場合の政治に対する風当り」
なら自主規制自体不要だし、
「自主規制のみの場合の政治に対する風当たり > 法規制した場合の政治に対する風当り」
なら自主規制は何の武器にもならんのだが。
117:名無しさん＠初回限定
06/07/16 12:52:53 dg9mIxqj0
> 今の日本人ならポルノ表現の自由よりも風紀引き締めを優先するだろう。
ってのを前提とするなら、自主規制が法規制に対する有効な歯止めにはならん。
というか処置無しだ。
目立たないよう見つからないようこそこそと隠れてる以外に方法は無い。
(それもソフ倫だけじゃなく、同人にも黙っといてもらわないとまずいぐらいだろう)
「既知外宗教団体」が大声を張り上げている以上、「目立たない」ってのも
相当困難だがな。
>>115
規制派が「既知外宗教団体」だと言ったのはそっちだと思うが。
これまでこのレベルの相手が「二次ロリ」以外の部分で噛み付いて
来たことは無かったと思うので、
> 今までそれらが規制派に逆手に取られた例など一度もない。
だとしても、「今回のこの既知外宗教団体が、この自主規制を
逆手に取ろうとすることはない」とは、「私には」とても確信できない。
(というか、このレベルの相手の行動を100%予想しきれると思う
方が危険だと思う)
118:名無しさん＠初回限定
06/07/16 12:58:25 dg9mIxqj0
で、「カウンターアクション」と言っているとおり、「逆手に取られるかも
しれないから自主規制をやめよう」と言っているわけではなく、例えば
「自主規制は肯定しても、立法規制は否定されるような理論武装+
ロビー活動」等の対応策を打っておくべきだろうと言っているわけ。
ただし、
「相手がその手段を取ってきたところで、世間的に説得力を持つか」
って話はまた別だわな。
「説得力を持つことは100%あり得ない」との確信があるなら、無策でも
構わんだろうけどね。が、安全策を取るなら対策を準備しておいて
損はない。そういう話。
しかしだな……
こちらの議論の争点であった国家観やら政治思想については、
隔たりが有りすぎて接点すら見つからないというのがはっきりしたし、
そちらが重要視している「二次ロリの自主規制の要不要」そのものに
ついてはこっちは争うつもりは無いわけで、それを示す為にもこちらの
見解を出してそれで終わりにしようと思ったのだが、さらに話を続けられる
とは思わんかった。
119:名無しさん＠初回限定
06/07/16 13:17:06 RQilD+uq0
>>115
特定のジャンルだけを狙って法規制したがる連中が居なかっただけじゃなくて？
120:名無しさん＠初回限定
06/07/16 15:03:47 MeQm0BqK0
この業界とは思えない？高度な議論がなされているように思うのは俺だけか？
業界のことを真剣に考えている人がいるというのは嬉しいことだよ
121:名無しさん＠初回限定
06/07/16 17:14:43 oFDj+zl90
何この、理論理屈厨房の言い争い。
誰もよまないって。
短く他人にわかるように纏められない単細胞どもの言い争いはレベル低いね。
だから論点がずれてくるんだよ。
自分が頭良いと思っているバカどもはこれだから・・・
やれやれ。
122:名無しさん＠初回限定
06/07/16 17:16:02 oFDj+zl90
何が言いたいかの結論をまず書こうぜ。
何が聞きたいかの結論をまず書こうぜ。
だからこの業界はレベルが低いんだよ。
123:名無しさん＠初回限定
06/07/16 17:32:11 s9St3uW70
前スレの最後の方から「二人の世界」に入っちゃってるから他人は読む価値がねえ。
124:名無しさん＠初回限定
06/07/16 17:44:10 nq0peJ220
そんなに規制したいんだったら、極論だけどエロ全面禁止にすればいいんじゃね？
ゲーム・雑誌・ＴＶにおいて全てエロ禁止。
125:名無しさん＠初回限定
06/07/16 17:46:50 eyYCV9RS0
いやむしろゲーム・雑誌・ＴＶ・ネット等全て禁止。
126:名無しさん＠初回限定
06/07/16 19:32:08 ChoE+Kct0
当面放置しとけばそのうち愛が芽生えて
２人でどこかへ旅立つだろう
127:名無しさん＠初回限定
06/07/16 19:43:34 803bwixF0
なにこの盛り上がり
昔は過疎スレだったのに
128:名無しさん＠初回限定
06/07/16 20:08:45 85vsxQeM0
>117
>> 今の日本人ならポルノ表現の自由よりも風紀引き締めを優先するだろう。
>ってのを前提とするなら、自主規制が法規制に対する有効な歯止めにはならん。
これが間違い。元々自主規制団体は大衆を相手にした団体ではないからだ。
あくまで権力側にコントロールが出来てますよと見せるためのものなのだから。
大衆がバカだからこそ権力が恣意的に好き勝手できるし、権力にこびるために
自主規制団体が必要なの。
>「既知外宗教団体」が大声を張り上げている以上
その手の宗教団体は独自の集票力と行動力で政治に根を張っているだけだ。
そもそも普通の一般大衆の抱く印象や政治行動には無関係。完全に別の話。
だいたい大衆に嫌われてるっての、統一教会。
正直、その手の宗教団体にソフ倫や業界が出来る事ってなさそうなんだが。
>> 今までそれらが規制派に逆手に取られた例など一度もない。
>だとしても、
認めたね。じゃあその点では根拠のない憶測に過ぎん。
>「相手がその手段を取ってきたところで、世間的に説得力を持つか」
世間的な説得力が問題になってるわけじゃないからなあ。
「大衆がバカだ」ってのは、「世間なんて名目だけでどうとでも騙せる」って
ことなんだからさ。中身が到底支持されないキチガイ宗教でもかまわんわけよ。
>119
それは別の話だろ。法規制一般について自主規制が呼び水になることはない、
という一般論を話してるんだから。
で、特定のジャンルだけがターゲットならそこをふさいじゃえば楽だよね。
129:名無しさん＠初回限定
06/07/16 20:19:03 dg9mIxqj0
まだ続けるの?
お互いの前提条件に隔たりが有る以上、これ以上続けても双方とも
得るところがないと思うんだが。
ここまで話に付き合ってもfらった義理が有るんで、そちらが続けたいと
いうのであれば付き合うのはやぶさかでは無いが。
130:名無しさん＠初回限定
06/07/16 20:27:42 dg9mIxqj0
そうだ、一点、これだけ教えて。
答えられなければ答えなくても構わない。
これまでの論(国家観やら論理展開やらを引っくるめて全て)は ID:85vsxQeM0 の
個人的見解?
それとも、ID:85vsxQeM0の憶測一切無しで、ソフ倫が何らかの場で表明した
見解をそのまま展開しただけ?
131:名無しさん＠初回限定
06/07/16 20:32:34 85vsxQeM0
>130
個人的見解。だいたい、ソフ倫全体で統一された国家観社会観なんてないよ。
政治団体でも宗教団体でもない、ただの寄り合い所帯なんだから。
基本的には合議制で、その都度その都度の検案について話し合うんだし。
理事の考え方とかは提案には関係してるだろうが、それが強権で通ってる
わけじゃない。少なくとも今はね。突出して過激な二次ロリ表現に
巻き込まれることを嫌がるその他ジャンルのブランドが多いってことだろ。
だから、ロリだけ出てって別の団体作ってくれってのは、「やれるものなら
やってみろ」って挑発じゃなくて、「お願いだからよそでやって」なの。
132:名無しさん＠初回限定
06/07/16 20:36:35 85vsxQeM0
もしメディ倫がロリＯＫであったなら、「メディ倫行けば？」で
ソフ倫メディ倫双方にとって丸く収まっていたのにな。
133:名無しさん＠初回限定
06/07/16 20:40:01 dg9mIxqj0
>>131
了解。ありがとう。
統一見解じゃなくて、メーカー側に君の様な考えを持っている人がいるが、
他にも別の見解を持っている人もいるってことね。
134:名無しさん＠初回限定
06/07/16 20:40:59 85vsxQeM0
>133
で、二次ロリ擁護者は相対的に少なかったってことね。
あんなのと一蓮托生にされるのはたまらん、と迷惑がられてた、
ってことは理解したほうがいいと思うよ。
135:名無しさん＠初回限定
06/07/16 20:44:47 dg9mIxqj0
いや、君がまるでソフ倫のスポークスマンみたいな言い方を
している部分が気になったから、確認したかっただけ。
136:名無しさん＠初回限定
06/07/16 21:37:52 85vsxQeM0
>135
二次ロリ絶対擁護者が周りに迷惑かけてる自分に気づいてないあたりは
嫌だったけどな。別にソフ倫絶対擁護というわけじゃないよ。
ソフ倫はソフ倫であればいい。ソフ倫で出せないものは同人でやればいい。
アングラなものを作るときに「流通に通せない」とか「同人じゃ食えない」
とかヘタレなこと言ってる奴なんぞ知るかって。
137:名無しさん＠初回限定
06/07/16 23:27:47 JpLc0N6/0
更につまらん流れになったな。
ソフ倫と流通会社の関係を含めてロリ規制の話をすればもっと面白い流れになった気がする。
だろ？なぁおい、自称業界人さんよ。門外漢の俺らに説明して下さいよ、頼みますｗ
名無しだったらタブーにも触れてもOKだろ？ｗｗｗｗ
138:名無しさん＠初回限定
06/07/16 23:35:30 JpLc0N6/0
>>60
>なんでおろせなくなるかを考えないからそんなバカなことが言えるんだよ。
>ソフ倫にはソフ倫通さない商品を扱うな等の圧力を販売店に掛けるほどの
>権力はない。小さな店ならともかく大手電化店に物申すなんて無理なのは
>ちょっと考えれば分かることだろ。販売店は、警察の手入れを恐れてるから
>ソフ倫通らないものを避けるんだよ。ソフ倫が今まで得てきた信頼が
>そこから抜け出した連中にはないからって、逆恨みされてもな。
ミスリードはやめてケロ。ソフ倫という看板に力は無くても、ソフ倫を実質的に動かしてる某流通会社には大有りだわな。
是非その辺をご教授願いたいね、自称業界人さんよ。
139:名無しさん＠初回限定
06/07/17 00:17:25 /GHe3Yvl0
>137
具体的に流通会社のどんなことを聞きたいの？
>138
で、流通がそれほど絶大な市場支配力を誇っているという証拠は？
また著作権侵害野郎タドコロのロックな暴言か？ｗ
140:名無しさん＠初回限定
06/07/17 00:20:45 /GHe3Yvl0
本当にソフ倫が流通と組んで市場支配をやるつもりなら、
とりあえず加盟ブランド社員の同人活動は禁止するわな。
ＤＬサイトコムでのデータ販売なんかも禁止するだろうし。
>ソフ倫圧力なら、卸業者との独占契約があげられる。
も根拠出てないし。
141:名無しさん＠初回限定
06/07/17 00:33:07 nl7JL3uD0
この件では田所は嘘吐きと言うのが共通認識なのか。
142:名無しさん＠初回限定
06/07/17 00:38:23 /Mkk4jO90
同じ根拠無しでも、自分の名前と身分を明かしてる田所と、
自称でしかない名無しとどっちが信じられるかって言われたらなぁ
143:名無しさん＠初回限定
06/07/17 00:45:34 /GHe3Yvl0
>141
田所以外の根拠がないのではなあ。話題性狙いのパフォーマンスだろ。
どう見てもあれ、時代遅れの負け犬じゃん。実際に出したものがあれだし。
お尻の米印がロックですよ、ってこと以外になんのウリもないイメージ商法。
>142
よし、君は田所のロックな発言だけを根拠にソフ倫の市場支配を主張するんだな？
分かった。じゃあせいぜい田所と心中してやってくれｗ
144:名無しさん＠初回限定
06/07/17 00:47:30 /GHe3Yvl0
ソフ倫は何度も書いたとおりただの任意加盟の互助団体であり、自分とこに
不都合なら脱退して商売を続ける自由もある。
もしソフ倫が実質強制加盟で市場支配しているのだとすれば、そこには
一定の公共性も発生しうるかもしれないが、そのような事実は無い。
だいぶ前なら結果的にソフ倫が全業界を覆っていた時期もあったかもしれんが
今ではメディ倫もあるし、なによりこれだけ全国に同人ショップや同人流通が
いきわたり、同人市場で数万本を売るソフトもちらほら現れていることを見ると、
これは既に新しい市場と見るべきものであり、ソフ倫メディ倫に不満があるもの
たちの代替市場としては十分に機能することが実証済みではないか。
市場が確保されているのだから、それ以上のことは自助努力で何とかすべきだろう。
ソフ倫はソフ倫の規定に従わず会費も払わない非加盟ブランドにまで恩恵を与える
義務を負っていない。実際にソフ倫に加盟せずとも十分に儲けている連中がいるにも
かかわらず「ソフ倫の恩恵を受けないと商売できない」とか言ってるのは、
まったく話にならない度し難い怠慢、甘えに過ぎない。そこがムカツクんだよ。
145:名無しさん＠初回限定
06/07/17 01:08:28 /Mkk4jO90
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
> しかしソフ倫側は、審査を通さないソフト（コンテンツ・ソフト協同組合審査済みソフトは除く）は
> 販売しないよう流通業者に通達している。
> また岩手県など5県では、青少年育成条例でゲームの販売規制を行う際の指定審査団体として
> ソフ倫を指定している。
これはほんとなん？
146:名無しさん＠初回限定
06/07/17 01:30:45 /GHe3Yvl0
あんまり流通周りの情報はしらないが、多分そういう通達もしくはお願いは
してるだろう。でも「卸業者との独占契約」とは全然話が違うよな。
いちおうソフ倫も加盟してるみたいだね。一部都道府県の指定審査団体。
「１８禁」という部分には、ある種公的なお墨付きをもらったと言ってもいい。
ソフ倫が１８禁指定したものは、それらの都道府県では公的にも１８禁だ。
147:名無しさん＠初回限定
06/07/17 01:47:07 Ln4ZbLzY0
その「通達もしくはお願い」が実質的に「契約」に近いレベルで機能して、
事実上流通業者を拘束しているのと同じ状態になっているって事はありえないですか？
148:名無しさん＠初回限定
06/07/17 01:56:00 /GHe3Yvl0
>147
ソフマップに同人ソフトがありとらのあなに商業ソフトがあるのに、
どうしてそんな拘束があると考えるのか理解できない。
149:名無しさん＠初回限定
06/07/17 02:19:33 CX9GC1OK0
ソフマップはひぐらし以外に置いてあったっけ？
ひぐらしが大人気で商売になるようになって、初めて扱った気がする。
それにソフマップは流通（問屋）じゃなくて小売だから、ソフ倫の通達うんぬんとは関係ないんじゃないか？
150:名無しさん＠初回限定
06/07/17 02:50:26 /GHe3Yvl0
他にもなんか前スレで上がってたような。とりあえず、ソフマップが
扱いたがる程に売れるものなら問題なく店に並ぶってことでＯＫね。
あと、とらのあなはとりあえず認めたってことでＯＫ？
確かに、ソフマップは流通じゃないな。すまん。
流通が同人を扱うことを禁止されているのかどうかはちょっと分からん。
そういう噂は聞いたことないし、ソースが見つからないけど。
そもそも同人の価格帯では流通噛ませたらイマイチ旨みがないから、
あんまり真面目にそういうこと調べないんだよなあ。
結局、「店で売り場を確保する上では何も問題は無い」ってことしか知らん。
151:名無しさん＠初回限定
06/07/17 02:52:01 /GHe3Yvl0
>あと、とらのあなはとりあえず認めたってことでＯＫ？
この一文削除ね。消し忘れで残ってた。
152:名無しさん＠初回限定
06/07/17 03:06:33 /Mkk4jO90
そもそもひぐらしは18禁じゃないから関係ないような気が。
153:名無しさん＠初回限定
06/07/17 08:02:10 /GHe3Yvl0
ソフ倫は別に１８禁ソフト専用の組織ではないぞ、名目上は。
実質的に９割方１８禁ソフトしか通ってないだけで。
でまあ、マップやとらのあなの現状見てれば、ソフ倫に非ソフ倫ソフトの
販売を邪魔する能力などないのは明白なんだよね。
そもそもそんな支配力があるなら先に中古ソフトを撲滅してると思う。
大型一般電化店ではエロゲの売り場自体が減少する流れの中、ソフマップが
たいして儲からない同人の売り場拡大に消極的でも、ソフ倫のせいには
出来ないと思います。
154:名無しさん＠初回限定
06/07/17 10:04:06 AcagR72P0
>>146
流通周りの話は知らないのではなくて出来ないのでは？あんた本当に業界人？
155:名無しさん＠初回限定
06/07/17 10:07:29 6OclXem00
>>154
なりきりスレで不粋な質問をするものではないよ。
156:名無しさん＠初回限定
06/07/17 10:31:23 xgBWoRSo0
「何処かのメーカーの社長に聞けば分かること」などと言う割りに
その
「外部の人間がいきなり社長を呼び出して質問して、気軽に答えられるレベルの情報」
なら直接書けば良いと思うから書けと言えば
「どうせオレが書いても信用しないだろ」とか「ここには書けないようなことなんだから察しろ」とか、
適当にはぐらかす「業界人」が何スレか前にもいたな。
「1ユーザーにメーカーが気軽に教えてはくれるけど、直接は書いたらいけない情報」
ってあり得ないからｗ
この場合は「1ユーザーが直接聞けない」ことを承知で誤魔化してるだけだよな。
きっと別の人だとは思うが。
157:名無しさん＠初回限定
06/07/17 12:52:58 /Mkk4jO90
>>153
全年齢向けソフトについてはソフ倫、メディ倫抜きで商用流通市場が成り立って
いることから、18禁同人流通に対する圧力が無い事に対する説明として、
全年齢向け同人を引き合いに出すのはなんか違うんじゃね。
158:名無しさん＠初回限定
06/07/17 13:04:55 +jILVIrM0
>154
>>あんまり流通周りの情報はしらないが、
>>多分そういう通達もしくはお願いはしてるだろう。
これに、
>流通周りの話は知らないのではなくて出来ないのでは？
では意味が分からんのだが、何が言いたいの？
あんたほんとに日本人？
そもそも>153の結論に業界人であるかどうかは関係ないしなあ。
とらのあなを見て、同人がソフ倫に圧力を受けてるなんて結論は、
どう考えたって出ないはず。仮にユーザの立場でもね。
>156
別に何もはぐらかしてないし、俺はそもそも
「何処かのメーカーの社長に聞けば分かること」
なんていった覚えないが。
>157
じゃあとらのあなの現状はどう見るの？ １８禁同人と
商業エロゲが普通に同じ店で売ってますが。
159:名無しさん＠初回限定
06/07/17 13:05:48 +jILVIrM0
ごめん、158逆だった。訂正。
とらのあなを見て、ソフ倫が同人に圧力を受けてるなんて結論は、
どう考えたって出ないはず。仮にユーザの立場でもね。
160:名無しさん＠初回限定
06/07/17 13:07:06 +jILVIrM0
あれ、元のままでよかったのか、すまん、酔っ払ってた。
要するに、実際に売り場が十分に確保できてる時点で、
圧力があるからどうこうなんてのは甘えに過ぎんってことね。
161:名無しさん＠初回限定
06/07/17 13:07:30 AFRHxGaP0
>>158
おまえこそ本当に日本人かよｗｗｗｗｗｗ
>>156は最後まで読んであげましょう
162:名無しさん＠初回限定
06/07/17 13:12:41 /Mkk4jO90
ひぐらしが例として不適切だってことを認めてくれりゃそれでいいよ。
163:名無しさん＠初回限定
06/07/17 14:50:02 i2CyjGMH0
サマーデイズが、自主回収されたと聞いたが。
ソフ倫が、倫理規定を見落とすはずが無いのに、なぜ自主回収なんだ？
サマーデイズ初回限定版 自主回収のお知らせとお詫び
平素は、オーバーフロー作品をご愛顧頂きまして誠に有り難う御座います。
平成１８年６月２３日に発売させていただきました 「サマーデイズ 初回限定版」ゲームディスク（DVD）内に、 コンピュータソフトウェア倫理機構の審査基準に違反 する表現があることが判明いたしました。
これを受けまして、流通様並びに販売店様に対し、 本製品を自主回収させて頂く旨をお伝えいたしました。
今回の不祥事に関しましては、 皆様方に多大なるご迷惑をお掛け致しました事を深くお詫び申し上げます。
今後、このような事の無いよう、スタッフ一同、 厳重な注意を持って製作に努めてまいりますので 変わらぬご愛顧を宜しくお願い申し上げます。
オーバーフロー スタッフ一同
164:名無しさん＠初回限定
06/07/17 14:51:28 AFRHxGaP0
>>163
おいｗ
何言ってんだよｗ
165:名無しさん＠初回限定
06/07/17 15:06:11 VE268vR4O
わろす
166:名無しさん＠初回限定
06/07/17 15:34:51 i2CyjGMH0
つまり、今回のサマーデイズの自主回収騒動は、ソフ倫の目を欺いて、
倫理審査を無理やり通過させて、バグ修正ファイルで、ソフ倫は内緒の
ＣＧが見れるようにした行為が、ばれたのが原因らしい。
今後、このような行為が無い様、ソフ倫の自主規制が強くなるかも知れない。
167:名無しさん＠初回限定
06/07/17 15:36:38 AFRHxGaP0
はいはいわろすわろす
168:名無しさん＠初回限定
06/07/17 16:30:10 3qgFVHH30
ピカタロウ抗鬱剤が切れて自殺したんじゃなかったのか
169:名無しさん＠初回限定
06/07/17 19:24:39 ilP4HJS1O
なんで橋本忍はちゃんと施設で治療しないの?(^_^;)
170:名無しさん＠初回限定
06/07/17 22:32:05 /GHe3Yvl0
>161
最後まで読む必要など無い。
>「何処かのメーカーの社長に聞けば分かること」などと言う割りに
という時点で、「そんなこといってねー」で終わり。
171:名無しさん＠初回限定
06/07/17 23:09:40 /6MU3ofE0
>>170
ヒント・私は、その日韓併合の歴史を100％正当化するつもり
172:名無しさん＠初回限定
06/07/17 23:57:19 /Mkk4jO90
>>170
ヒント・主語
173:名無しさん＠初回限定
06/07/18 00:04:37 UxWhikyt0
全部を読まずに部分だけに脊髄反射してるのか。
会話になってないわけだ。
174:名無しさん＠初回限定
06/07/18 01:01:55 zssxIuZ70
全部を読む必要もなく濡れ衣だもの。
175:名無しさん＠初回限定
06/07/18 01:03:09 zssxIuZ70
あと、困ったら韓国ネタをふってスレを荒らすのって、
その手のやからの常套手段だよなあｗ
176:名無しさん＠初回限定
06/07/18 03:09:09 2OlS2Ofq0
>>170
ヒント：何スレか前に
177:名無しさん＠初回限定
06/07/18 22:06:47 p/rxukgY0
議論の後冷静になったところで自分の発言を見直してみましょう
痛さと羞恥のあまり七転八倒すること請け合いです
178:名無しさん＠初回限定
06/07/19 22:03:30 EbUyBDL/0
あー、ところできみたち、風営法の改正を知っているか？
はっきりいって「表現規制派」どころの騒ぎじゃねえぞ。
やっぱり一番怖いのは警察の風紀取締りだって事の証明。
全てのエロゲ流通が警察にキンタマ握られちまった。
179:名無しさん＠初回限定
06/07/19 23:19:08 98ACctOh0
>>178
そういや、ビジュアルアーツ（フェアザンメルン）から、
風営法の改正により１８禁ソフトの通販を止めるってメールが来てたな。
180:名無しさん＠初回限定
06/07/21 13:02:37 DmiOkxKc0
アセンブラージュスレでもみた
他のメーカーはどうなってるの。
ていうかどういうこと？どうなんの？
181:名無しさん＠初回限定
06/07/21 13:14:43 3X6JN5GM0
ビジュアルアーツのスレにちょっとだけ詳しいレスが
182:名無しさん＠初回限定
06/07/21 13:18:32 DmiOkxKc0
見てきたがなんじゃこりゃ。他のスレじゃまったく話題にならなかったから全然知らなかった
他のメーカーは大丈夫なん？
雑誌には出てる話題だったのね
183:名無しさん＠初回限定
06/07/21 17:27:37 /FNRm1oA0
小売が止めるとも思えんけどなぁ。
184:名無しさん＠初回限定
06/07/21 23:53:57 yFCTxMNW0
アリスとかリーフとかカーネリアンみたいに、
ファンクラブ通販あるところはどうすんの？
185:名無しさん＠初回限定
06/07/22 00:17:07 XImPyOYU0
東京じゃないから関係ない
186:名無しさん＠初回限定
06/07/22 00:26:58 8cqfAiMA0
>>182
知らないんじゃね？
187:名無しさん＠初回限定
06/07/22 08:03:07 aZw7m6NT0
それこそソフ倫や会合なんかでお達しが回ったりしないもんなの
188:名無しさん＠初回限定
06/07/22 10:49:15 K1QEhYwt0
気になるからメールで聞きました。
以下返答は次のとおり
> 前略、お問い合わせ致します。
> ところで、ビジュアル・アーツが、本年５月１日に施行された「 風俗営業等の規制及び業務の適正化等に関する法律 」の改正法により、
> 年齢制限付商品 （18禁商品）の通信販売を止めるとの事ですが。
> この影響により、メッセサンオーの通信販売で、年齢制限付商品 （18禁商品）の取り扱いを止めるような事は無いのでしょうか？
> ビジュアル・アーツが、本年５月１日に施行された「 風俗営業等の規制及び業務の適正化等に関する法律 」の改正法により、年齢制限付
> 商品 （18禁商品）の通信販売を止めるとの事ですので、年齢制限付商品 （18禁商品）を取り扱う店舗の通信販売も追従するのではと思い
> ますが。
> 本当に大丈夫なのでしょうか？
> メッセサンオーでも、同じような事になれば、通販でしか買う事が出来ない地域の消費者が不便になると思いますので、このような質問を
> 致しますが、この件について、折り返しご連絡下さるよう、お願い申し上げます。
上記の件につきまして、他系列の店舗様が営業を取りやめることを受けて、当店が営業をやめる事はありません。
また、何かご不明な点等ございましたらメールにてご連絡下さい。
ご利用頂きありがとうございました、またのご利用をお待ち致しております。
メッセサンオー５号店
189:名無しさん＠初回限定
06/07/22 11:02:02 ru6fbtmi0
小銭稼ぎな通販が知らなかっただけで通販大手にとってはかなり前の問題だし、
何を今更なんだろうな。
190:名無しさん＠初回限定
06/07/22 11:16:36 pFnrG4w60
>188
ピカタロウ？
191:名無しさん＠初回限定
06/07/22 12:49:33 H4tBr0gn0
いや、ピカなら基地外コメント付けるだろう
192:名無しさん＠初回限定
06/07/22 14:37:55 8cqfAiMA0
メールの文章が日本語としてオカシイよな
返す方も大変だ
193:名無しさん＠初回限定
06/07/22 14:42:05 TS+5LYyL0
>>188
どう見ても橋本忍です
本当にありがとうございした
194:名無しさん＠初回限定
06/07/22 15:42:48 jl63ZmxZ0
>>188 はニュース議論板のスレで出てたやつだな
195:名無しさん＠初回限定
06/07/22 18:32:35 aTFgOnxo0
橋本忍はキモイ
196:名無しさん＠初回限定
06/07/22 22:55:49 lzKnWTLxO
試合で一回戦負けしそうな名前だな、忍
197:名無しさん＠初回限定
06/07/23 17:25:32 Io0ZfO6F0
198:名無しさん＠初回限定
06/07/24 21:06:11 mrqzQCTl0
議論厨はもう消えたのか？
199:名無しさん＠初回限定
06/07/25 00:48:59 7nAljAGV0
自称業界人のアホウは何処行ったｗ
200:名無しさん＠初回限定
06/07/25 01:13:10 zFtnSEr70
そうやって呼ぶなよ…
201:名無しさん＠初回限定
06/07/29 09:48:33 IoF5oLjq0
実際に売り場が十分に確保できてる時点で、
圧力があるからどうこうなんてのは甘えに過ぎん。
202:名無しさん＠初回限定
06/07/29 10:03:08 ppbnc2sj0
圧力なんて一部にしか効果ありませんよ、と言う事か。
あることはあるのね。
203:名無しさん＠初回限定
06/07/29 11:11:17 PnSaMTDJ0
どうするの～業界人君召還するの～？
204:名無しさん＠初回限定
06/07/29 11:56:53 IoF5oLjq0
>202
あるなんて言ってる奴、俺は田所以外しらん。
205:名無しさん＠初回限定
06/07/29 12:02:02 IoF5oLjq0
まず具体的にソフ倫のどのような行為が問題の圧力であるのか、と限定
したほうが論じやすくはないか。後から別の圧力の証拠が出てきたら、
それは別個に議題にすればいいんだから。
ソフ倫が圧力を掛けているという確証がないのに、ソフ倫が圧力を
掛けているとしたらこんなに悪い、なんて議論をしても無意味。
206:名無しさん＠初回限定
06/07/29 12:51:58 PnSaMTDJ0
別に、ここは総合スレなんだし「圧力」だけを論じる必要がないけどな。
207:名無しさん＠初回限定
06/07/29 14:09:50 lZ4sSoj60
圧力の話なんてとうの昔にどっかに行ったのに、
わざわざ蒸し返しているID:IoF5oLjq0は何をしたいのだ。
208:名無しさん＠初回限定
06/07/29 14:17:08 IoF5oLjq0
やめた人間になんの圧力もないのであれば、
「不満なら出て行け」で全て終わるような。
単なる任意参加の自主規制団体なんだから。
209:名無しさん＠初回限定
06/07/29 14:28:21 SC39X1ud0
凄いぜID:IoF5oLjq0、全く対話が成り立ってない。
てか、俺たちには見えない相手と会話しているようにしかみえないぜ。
210:名無しさん＠初回限定
06/07/29 16:09:36 IoF5oLjq0
わかってないなあ。圧力の話が終わったのであれば、
すべてのソフ倫批判は無意味なの。
211:名無しさん＠初回限定
06/07/29 18:48:44 W4L94kAj0
ソフ倫のほうが売れるのは圧力の問題じゃなくて営業力の問題
Vの取引先数とHの取引先数じゃ雲泥の差があるから
212:名無しさん＠初回限定
06/07/29 20:17:03 PnSaMTDJ0
>>210
いや、別に何を基準に批判しても良い筈ですが？
ひょっとして、召還成功した？ｗ
213:名無しさん＠初回限定
06/07/29 20:27:40 lZ4sSoj60
はいそこわざわざ相手にしない。
214:名無しさん＠初回限定
06/07/29 22:26:54 dhdTYROp0
>>204
ぐぐれば「言ってる奴」はいっぱい出てくるよ。
どの程度信用できるかはともかく。
215:名無しさん＠初回限定
06/07/29 23:54:59 eP10fPSs0
田所は自滅しまくりなので
圧力以前の問題だしな
216:名無しさん＠初回限定
06/07/30 00:32:26 sXK5MUr/0
自滅してるから圧力が無いってことにはならんけどね。
217:名無しさん＠初回限定
06/07/30 10:36:38 Y1rcYsmy0
流通に圧力をかけた云々なんて国内外を問わずよくある話だわな。いわんやエロゲという閉鎖的な市場をや。
URLﾘﾝｸ(home.att.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(www.sugita.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.ganka.jp)
URLﾘﾝｸ(hotwired.goo.ne.jp)
もしソフ倫脱退によって販売面にペナルティが加えられるのが事実なら独占禁止法第８条に抵触しているよ。
公取に訴えようｗ
218:名無しさん＠初回限定
06/07/30 11:27:52 VMyNyoBL0
>212
加盟してる奴らは好きで加盟してるんであって、いつでもやめられるし
圧力なんかないのなら、誰も被害うけてないじゃん。
>216
田所なんて見る人が見ればすぐ分かるだろうに、どういう手合いか。
物を作る能力がなくなって、いかにもサブカルロックな反体制を
気取りたくて、でも彼の表現の場はエロゲ業界にしかないから、
ありもしないソフ倫圧力と戦うヒーローを気取ってみただけ。
ヒーローぶりたいなら警察にでも逆らって見せればいいのに。婦警ネタとか。
>214
具体例を。
>217
「ソフ倫の」具体例を。
いままで具体例を求めて、出てきた例が田所以外にないんだよなｗｗ
219:名無しさん＠初回限定
06/07/30 12:32:22 akxxqsG/0
流通とは違うが、プロテクトネタでこんなのは如何か。
URLﾘﾝｸ(hw001.gate01.com)
220:名無しさん＠初回限定
06/07/30 12:55:28 wtOcnyk70
圧力とかが語られるソフ倫も、ジュベネイルガイドの悪巧みを一時頓挫させるためには
それなりに動いたんじゃないのかね。元々は身内だった連中だけど。
221:名無しさん＠初回限定
06/07/30 14:44:39 Y1rcYsmy0
>>218
また釣れた？ｗ
何故田所ばかりにこだわるの？
「ゲーム批評」誌でも舌戦を繰り広げた今は亡きソニアのエピソードも有名だと思うけどｗ
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
222:名無しさん＠初回限定
06/07/30 15:14:25 T6y31isV0
>>218
君は見る目が無い口だけ君って事でOK？
223:名無しさん＠初回限定
06/07/30 20:02:22 6jVQcg1U0
＞220
あの新潮社の記事、絶対ソフ倫の全面協力を得てたよなあ
ソフ倫にも策士がいるなと感心したもんだ
224:名無しさん＠初回限定
06/07/30 20:21:14 7OqqE7PA0
>219
それは理事としてあくティベーションの会社の選定から関わっておいて
他の会社のプロモに協力してたのが単純にまずかっただけでないのか。
普通に背任行為だし。レインソフトウェアって今も普通に商売やってるだろ。
>221
ネット上の噂じゃなくて、関係者の語るソースを出してくれ。
田所は一応本人が自分で言ってただろ？
>222
このとおり、お前らはでたらめばかりｗ
225:名無しさん＠初回限定
06/07/30 21:22:00 T6y31isV0
>>224
でたらめばかりなのはお前一人では？w
226:名無しさん＠初回限定
06/07/30 21:46:18 aOsVRtWQ0
今までも、そしてこれからもこの自称加盟ブランドの人から何一つ
具体的なネタは出てこないんだから構ってあげてもいいことはないんだが、
構って遊ぶスレになってるのか？
227:名無しさん＠初回限定
06/07/31 09:24:22 bpXu+k3V0
いや、双方とも具体的なネタは何一つ出てこない。
ギャラリーからするとなんとも煮え切らないヌルイ言論大会。
もっと火種を投入しろ。
228:名無しさん＠初回限定
06/07/31 13:27:28 49yJXZje0
躍起になって圧力を否定する>>224のような人間が定期的に出没するのも、その存在を証明しているかとｗ
ところで、ＢｕｇＢｕｇ誌05年6月号に掲載されたメーカー座談会での『某流通会社の関連会社からの融資で
ゲームを製作しているソフトハウスが多い』という発言を記憶している人はいないだろうか？
この発言ひとつをとってみてもエロゲ市場における流通会社の影響力が分かるというもの。
あと「不満があるなら脱退すれば良い」という意見も、この「通達」がある以上まったく意味を持たない。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
>ソフ倫側は、審査を通さないソフト（コンテンツ・ソフト協同組合審査済みソフトは除く）は販売しないよう流通業者に通達している。
>>223
ブログや掲示板で書かれていた内容をそのまま写しただけだったけどね。あれは完全に後追い記事。
しかしこの記事がとどめとなり、野田聖子のエロゲ研究会が完全に潰れたという意味で有益ではあったがね。
229:名無しさん＠初回限定
06/07/31 13:37:16 49yJXZje0
ソフ倫を実質的に仕切っているのが流通会社であるのは過去スレでも指摘されていたが、
知らない人もいるようなので。
>経済産業省「青少年の健全な育成のためのコンテンツ流通研究会報告書」
URLﾘﾝｸ(www.meti.go.jp)
>パソコン用ゲームソフトについては、コンピュータソフトウェア倫理機構（ソフ倫）がレーティングを行っており、
>ソフ倫の流通顧問会社となっている流通事業者においてこのレーティング結果に基づいた販売自主規制が行われている。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
230:名無しさん＠初回限定
06/07/31 23:09:09 i9XisKbu0
メーカーオフィシャル通販を次々潰している風営法改定には関係ないのかね。
231:名無しさん＠初回限定
06/07/31 23:11:50 vHUVyJxe0
規制をクリアできる店には追い風だな
232:名無しさん＠初回限定
06/07/31 23:45:18 8EGzUoJC0
つまり規制をクリアできる店が裏で糸を引いている、と。
233:名無しさん＠初回限定
06/08/01 14:30:26 oOcDUEOB0
単に、適当にオフィ通やってたメーカーが、もぐりのＡＶ業者とかの
煽りを食らってるだけかと。
234:名無しさん＠初回限定
06/08/02 10:13:44 /LN4Hc570
>226
圧力が「ない」ことの具体的証拠なんて出せないだろ。悪魔の証明だ。
>227
その点では同意。
>228
俺が何か言うことがソフ倫非加盟ブランドへの圧力になるのか？ｗ
通達に過ぎないし、だいたいソフ倫非加盟の流通使えばいいだけだ。
>229
実質仕切ってるなんてのが妄想だし。規制の内容なんぞに頭ひねったり
しねえって。流通は内容に踏み込むほど仕事熱心じゃない。
>230
あれはエロゲがターゲットというよりも、風俗営業全般への締め付けらしい。
結果としてメーカー通販がやりにくくはなっているが。
235:名無しさん＠初回限定
06/08/02 10:33:46 HV1vi6eu0
>>234
ソフ倫広報乙ｗｗｗｗ
236:名無しさん＠初回限定
06/08/02 12:30:27 Q7r3s96J0
>>234
都合の悪い事には無理矢理な言い逃れしかできないんだな、お前w