07/12/01 08:27:21 vO6M1Y4H
もう意見は出尽くしていると思いますので、あとは79さんがどこに落としどころをつけるか、
だけだと思いますが。
管理人裁定の体をとる予定になっていますが、作った案に承認のハンコをもらうだけというのが実態なわけですし。
585: ◆79EROOYuCc
07/12/03 09:52:22 3qSnxtV3
「ソープ店以外の」という言葉を使いたくなかったのは、
そう言い切ってしまうことで、某関係機関の面目をつぶしてしまわないかなぁ、と思ったのですが
そこまで気にする必要もないですかね。どうでしょう？
そうであれば、私も、>>578 ゆめさんの記述でいいと思います。
特に、管理人裁定にする場合には、なおさらです。
586:名無し編集部員
07/12/03 23:13:41 a8Nmfqdc
>>588
私は｢ソープ店以外の｣という言葉を敢えて使わない貴案の方が良いと思います。
某関係機関の面目が潰れることになるのかどうかは分らないけれど、
微妙な境界を阿吽の呼吸で成立させている所に、
敢えてそれをハッキリさせるような切込みかたをするのはどうかと思うのです。
また、例えばソープはソープで合体は合意でもナマ合体はどうなのか、ということもあります。
当局も客も嬢もまた店にとっても病気の温床となることが一番困ります。
これはソープでもその他の風俗でも同じです。
その意味ではヘルス系の店で｢本番が出来る｣と吹聴することとソープで｢ナマで出来る｣と吹聴することに
大きな差はないと思います。
そういったわけで、明文化された削除基準としては７９さんの包括的な文案がよいと思います。
実際に削除人の方達の意識フェーズを合わせるのが難しいという運用の問題はあるでしょうが、
一般の法律でもその具体的運用は実際の判例を積み重ねて解釈していくものですし。
マンドクセに巻き込まれることを防ぐのは、運用側（７９さん等）、ユーザー共通の利になるのだから、
｢ソープ店以外の｣というような限定的な話にしない方がいいと思います。
それから、私が｢当事者間の合意以外の行為｣という文言を支持したい理由がもう一つあります。
それは嬢と言えども人間なので、ある時は特定のお客さんに対して規定以上のサービスをすることもあります。
しかし、だからといってそのサービスの実施を誰に対しても合意する訳ではありません。
したがって、そういうサービスはその人とその場に於いてのみの事であり、
それを掲示板などで公言することまで合意している訳ではありません。
つまり、たまたまある客がある嬢から規定以上のサービスを受けたのが事実だとしても、
それを掲示板で公にした時点で、｢合意以外の行為｣と判断してよいと私は思います。
こういった微妙な部分を運用の方々で洗練させていっていただければと思います。
長々失礼いたしました。
587:ﾅﾅ ◆SEVEN/xSuE
07/12/04 00:13:28 fNBPYAx2
>>589さん
依頼する人に対して分かりやすい言葉である方が混乱を避けられます。
仮にあなたの言う｢当事者間の合意以外の行為｣の言葉を含めた場合でも
消す対象は変わりません。
多分ですよ、
「あの行為は合意だったんだ。消されるのはおかしい」
と、不平の意見がでる事が予想されます。
その度に>>589さんの説明をあげる事になるか、
どこかに書いて置いておく、事になるでしょう。
その部分をうやむやにすれば、うやむやになっている分だけは、うやむやな議論が起こると思いますよ。
直接的な言葉で行く事に違和感を感じますか？
消す対象が同じであれば、むしろ、消す対象をはっきりと示す方が、人々に優しいのではないでしょうか。
588:名無し編集部員
07/12/04 01:51:18 Th9b9zaq
>>590 ﾅﾅさん
違和感を感じるかどうかということよりも、目的をどこに絞るかと言うことだと思います。
７９さんは、｢その筋から調査が入るようなマンドクサな事態の発生を未然に防止する｣ ことを第一番の目的に挙げられていると認識しています。
もちろん消す対象が明確になっていた方がよいことに異論はありませんが、
あまり色々な事に気を遣い過ぎると何の為の削除ルールかということがボケてしまうのではないかということです。
その上、今回のものは対象自体がグレーです。
当局も取締るためには不平が出ない明確な法整備をしたいでしょうが、それが難しいのがこのセックス産業だと思います。
対象がグレーなのに削除基準が明確になるということは、普通に考えて有り得ないですよね？
そこに矛盾があるのだから、明確化したところで不平の意見は当然出るでしょう。
私はこういった問題は、寧ろ意見や議論が出る状態の方が自然で、優しい状態だと思います。
最初に｢これで完璧」などという仕切りが出来る筈はありません。
色々なケースに対する意見、議論を積み重ねていって、妥当な洗練されたものに落着いていくのだと思います。
さらに言えば、今回の話はいわば｢板の防衛」という、運用側目的によるものだと思うので、
乱暴に言えば、あまりユーザーの意見に引張られずに運用に責任を持たれる方達のイニシアチブで収束させていくべきことではないかと思います。
またまた長文失礼しました。
589: ◆79EROOYuCc
07/12/04 07:55:40 DIReMgYz
>>589さん
言葉の言い回しのような感じではあるのですが、
＞微妙な境界を阿吽の呼吸で成立させている所に、
＞敢えてそれをハッキリさせるような切込みかたをするのはどうかと思うのです。
私は「面目を潰す」という言葉をつかいましたが、↑こういうことなのです。
またまた考えてみました。
------------------
（旧）風俗店の定めるサービス範囲の逸脱を助長する 書き込みのうち、当事者間の合意以外の行為を助長する書き込みは、
（旧）風俗店の定めるサービス範囲の逸脱を助長する本番情報に関する書き込みのうち、当事者間の合意以外の行為を助長する書き込みは、
（旧）重点削除対象となり、依頼が出た場合には削除することがあります。
（旧）重点削除対象となり、依頼が出た場合には削除することがあります。
590: ◆79EROOYuCc
07/12/04 07:57:17 DIReMgYz
↑、すいません、下のほうが（新）です
591:名無し編集部員
07/12/04 08:53:40 Vlnpwb9H
>>592
本番情報という文言を使うならば、「に関する」を付加するのは本番周辺の事
例えばソープのスキン着用店や川崎堀之内でのNS情報なども含める意味が
あるのでしょうか？
そうでないならば、「本番情報の」のようにストレートの方が伝わりやすいと思います。
592:名無し編集部員
07/12/04 11:21:03 Th9b9zaq
>>592
79さん、
｢本番」 はそもそも ｢風俗店の定めるサービス範囲｣外のサービスなので（ソープと雖も）、
削除対象を本番情報に関する書き込みに限定したいのであれば、｢風俗店の定めるサービス範囲の逸脱を助長する」 は冗長になると思います。
何かお考えがあって｢本番情報｣という具体的な範囲限定の定義を挿入をされたのかもしれませんが、
むしろ、｢本番情報等｣というように具体例の挿入の形にした方が７９さんの目的には近いのではないですか。
｢等｣を挿入するのは定義を曖昧にする方向ですが、それでも挿入以前よりは明確になるし、
挿入されて気持いいのではないでしょうか。
593:名無し編集部員
07/12/04 20:45:58 a59ysInR
・当事者間の合意以外の 行為を助長する書き込みは、
・社会通念上容認されない行為を助長する書き込みは、
ソープでの本番行為は社会通念上容認されているが、
ヘルスでの本番行為は社会通念上容認されていない、
はず。
594:名無し編集部員
07/12/04 21:57:11 S+1MtWcI
>>596
｢社会通念｣を持ち出すのは話がややこしくなるだけだと思いますよ。
ある標準以上のサービスを受けたことが事実だとして、それを掲示板で公表するのが社会通念上容認されるのかどうか。
それをいま削除ルールにしようとしているのだから、これは循環論理となってしまい、是も非も成り立つ話になってしまう。
595:名無し編集部員
07/12/04 22:43:19 a59ysInR
そんなぁ、、
実際に社会通念容認されているから
警察も黙認できるんだと思ってましたorzorz
「社会通念上容認されない」は風俗店での”行為”にかけてて
掲示板での”公表”を許可するつもりはなかったです、すいませんでした。
596:名無し編集部員
07/12/04 23:15:25 S+1MtWcI
>>598
いや、そんな謝らなくても…
高圧的な反論に聞えてしまったのならごめんなさい。
たしかに店での行為そのものはあなたの認識の通りでよいと思いますよ。
ただ、私は今回の議論を聞いていて、議論の対象がちょっとずれてるのが気に掛るのですよ。
今ここでの議論は、実際に嬢にどういうサービスを受けたかということよりも、
その内容をこの板に公表するという、掲示板利用者の行為の方を問題としているはずなのです。
それがどうしても風俗店でどんなサービスを受けたかという行為の方に話が戻ってしまって、
だから今ひとつ噛み合わないのだと思うのですよ。
597:ﾅﾅ ◆SEVEN/xSuE
07/12/05 01:26:13 Ur0D+oZn
ですね
ぐるぐる回ってきました
言葉の言い回しの問題だけです
誰が見た時に一番判り易い文面である必要があるのか
ここは、７９さんの考えで決めていいと思いますよ
ただ、管理人裁定の場合は、
決めた文面で問題が出た時は変えれば良いと言うものではないかもしれません
より判りやすく、誰もが同じ判断に至る言葉が適善だと思います
598: ◆PNvzHENtAI
07/12/05 14:29:51 0lKjGmvB
ｽﾚﾘﾝｸ(dqnplus板)
偶然こんなものを見つけたので記念カキコ
要はそれが守るべき言論と判断するかどうかで…
面倒な事に巻き込まれても守りたいなら警察関係なく守ればいいし、
そこまでするのはちょっとと言う事なら全部禁止の方が無難かと
599:ﾅﾅ ◆SEVEN/xSuE
07/12/05 21:54:15 Ur0D+oZn
おごとって有名ですよね。
そんな所であるのですね。
かなりびっくりしました。
600:名無し編集部員
07/12/05 22:26:06 1Icfxgy2
当局の微妙な境界というのは、状況に応じて柔軟に動くものだから、
そのつもりになって考えていた方がいいよね。
ちなみに雄琴は昔からの遊郭ではなく、
確か70年代に京都府の条例により京都府内からソープ（当時トルコ風呂）が締め出されて、
それらが避難場所として雄琴温泉に集結してソープ街を作ったというものだね。
吉原のように江戸時代から遊郭として歴史ある地域ではないから、
業者と当局の微妙なバランスを成立させるための歴史が浅く、
その意味ではこういった手入れが起り易い場所だとも言える。
ソープといえども極端に言えばその意味で安泰と言えるのは吉原ぐらいじゃあないのかな。
他の地域のソープはちょっとしたことで売春防止法違反の手入れが入るかもしれないよ。
601:名無し編集部員
07/12/05 22:48:37 IdZUROsf
>>603
吉原でも、売春防止法という名目での摘発は>>549のようにあります。
今回の雄琴での摘発も、別件的摘発ではないかと思います。
パチンコのようにソープも全国連合会があり、警察関係者の天下り先に
なっていて、割と安定したシステムになっています。
パチンコ屋が摘発を受けないのとは少し違って、ソープの場合は借金関連や
麻薬関連など、ルール違反があった場合には別件ですが摘発があるようです。
602:名無し編集部員
07/12/05 22:55:46 1Icfxgy2
>>604
なるほど。
何か当局の気に障ることがあったら、いつでもバランス崩して売春防止法で摘発できるっていうことですな。吉原を例外とせず。
603:名無し編集部員
07/12/05 23:15:49 IdZUROsf
>>605
例えば借金のカタで沈めないとか、数年前に改正された都条例で客引きは
禁止とか、業界内ルールがあります。
それを破ると摘発になるようですけど、業界団体には当局OBが役員などを
しているので、上下関係の厳しい社会ですので、立場的にはそれほど弱くは
ないはずなので、それほど単純に「気に障ること」程度で摘発には至らないと思います。
店としては摘発その物よりも、それによっての保健所からの営業停止の方が
圧倒的に困ることだと思います。当局としても摘発の後に起訴して有罪にする
というのは売春防止法では割と難しいことなので、営業停止が目的のように
思えます。
604:名無し編集部員
07/12/06 18:19:51 X4PD/eCW
もっと広くして、【犯罪行為を助長する書き込みは禁止します】な通常削除対象で
あとは削除人さんまかせに。
本番情報をへるすローカルルールから1ランクあっぷと。