07/11/17 06:03:29 t+tOM14s
>>389 に文言を準備してみています。
この件に関して、管理人さんとも少し話を始めています。
アメリカは、「売春のグレーゾーン」というものがないので、説明が少し複雑です。
520:名無し編集部員
07/11/17 06:37:33 XjNPgQfc
>>519
確認なんですけど、>>332に書かれている“本番”という文言はGLでは
使わない、使いたくないという事で良いんですよね
もう少し議論は必要かと思いますが、少し話が堂々巡り化していますね
521:名無し編集部員
07/11/17 12:48:24 haUTsoxW
本音がへるすの本番情報を真に受けた基地外が刑事事件を起こされると困るので消しまくりたいなら、
素直にそのまま何も考えずにへるすの本番情報禁止にすれば早いものを
無駄に体裁にこだわるから何も話が進まない
具体的に本番とは書きたくない、でも抽象化すると何がしたいのか分からないで一歩も進んでないじゃない
522:名無し編集部員
07/11/17 14:18:54 to7ZJTmN
>>521
実際はエステなんかでも本番投稿はあるし削除依頼もあるわけで
ヘルス板だけの問題でもないと思うけど。
523:名無し編集部員
07/11/17 15:54:36 haUTsoxW
>>522
>>477に書かれてるけど、削除依頼の多さで判断してるから結局はへるす板に帰結してるのさ
量が多い ＝ 基地外の目に触れる可能性が高いって考えてるんじゃないの？
へるすの本番情報を潰したら次はどこを潰そうか、になる未来図が見えるような気がするけどねえ
524:名無し編集部員
07/11/17 18:19:16 8cPhwWjO
>>522 >>523
>>495 を見る限り、ソープ板以外が対象らしい
へるす板、風俗全般板、あとＳＭ板もかな
525:名無し編集部員
07/11/17 19:18:16 haUTsoxW
店舗関係者の保護を受けられない無店舗・出張型が対象だと思うけどね、目的からすると
一貫性がないから結局何がしたいのかさっぱり分からんけど
526:ﾅﾅ ◆SEVEN/xSuE
07/11/17 20:18:58 RnD7v9qc
難しいですね。
一番適当な解釈をするのであれば、
お店の人から見た目線でしょうね。
迷惑だからやめてね。
そのうち実害でるよ。
第三者目線で色々と脚色しようとするから苦しいのかもしれません。
これがストレートな被害者意識っぽいですが
被害者は嬢でしょうから、店の目線は第三者なんですよね。
基本的にソープでも法律上本番サービスがありえない以上、
サービスを名目に上げるのは違うのでは？と思いがちですが、
ソープの本番行為が個人間の恋愛として成り立つのであれば、サービスは個人恋愛の時間提供という事になります。
なんだか飛躍しすぎている解釈ですが、文面を書き換えれば、なんて事はありません。
新）目的に関わらず、定められたサービス時間内において、
新）風俗店の定めるサービス範囲の逸脱を助長する書き込み、及び当事者間の合意以外の行為を助長する書き込みは、
新）重点削除対象となり、依頼が出た場合には削除することがあります。
提案）
目的に関わらず、定められたサービス時間内において、
風俗店の定めるサービス範囲の逸脱を助長する書き込みのうち、当事者間の合意以外の行為を助長する書き込みは、
重点削除対象となり、依頼が出た場合には削除することがあります。
対象を２つとするのではなく、繋げて１つにすれば、解釈しやすいのではないでしょうか。
わたしも管理人裁定で削除のほうがしっくりくると思ってますよ。
527:名無し編集部員
07/11/17 21:01:27 x5UetF82
>>526
＞当事者間の合意以外の行為を助長する書き込みは、
この一文で抜け道が出来ますよ
528:名無し編集部員
07/11/17 21:05:48 EQbzf7PG
＞アメリカは、「売春のグレーゾーン」というものがない
売春のグレーゾーンて何？
アメリカには娼婦が居なくて、風俗マッサージ店も無くて、売春の黙認も無い？
例えば、
違法駐車している車の横を警察官が素通りするのは駐車禁止の黙認で、日本は駐車禁止のグレーゾーンがある国？
529:名無し編集部員
07/11/17 21:10:53 EQbzf7PG
当事者間の合意とは、条件を満たした全ての客が合意する事を約束されたもの
でわ？
530:名無し編集部員
07/11/17 21:22:47 oJXmgG20
>>527に同意。
「当事者」とだけ書くと嬢が対象になると解釈して、本番情報であっても
「嬢と合意が取れてるから削除対象じゃねえだろ」と騒ぐ奴が出るかも。
ある程度対象を絞らないと解釈にブレが生じて運用しづらくなる。
>>518案に賛成。
531:ﾅﾅ ◆SEVEN/xSuE
07/11/17 21:23:18 RnD7v9qc
>>527
ですね。
当事者間の合意以外
この言葉を入れなければ、ソープが範囲に入ってきますよね。
この言葉を入れると、建前上、ヘルスで合意して本番行為に至った場合の情報は削除されない事になってしまいます。
これ苦しいですね。
思い切って、ソープも依頼出たら消すで良いんじゃないでしょうか。
実際に禁止されているわけですから。
ここで、ソープの抜け道を付ける事で、PINKも黙認とするのはやはり違うかもしれませんね。
代案
目的に関わらず、定められたサービス時間内において、
風俗店の定めるサービス範囲の逸脱を助長する書き込みは、
重点削除対象となり、依頼が出た場合には削除することがあります。
何か良い案があれば、皆さんも書いてみましょうね。
532:ﾅﾅ ◆SEVEN/xSuE
07/11/17 21:38:48 RnD7v9qc
あ、くれぐれもですけど、私も管理人裁定が望ましいと思います。
そのためには、明確にジムさんに伝える必要があるわけですけどね。
533:名無し編集部員
07/11/18 01:32:22 8za5x4Xa
そもそもの目的が売買春と全く関係ないのに、売買春について議論するから、
いつまで経っても結論が出ないんじゃないの？
結局のところ、本番をやらせろ ＞ 拒否されて逆上、刑事事件へ発展
これが起きた時に対応したくないから、揉め事の種になりそうなものは全て摘み取っておきたいだけでしょ
問題の本質が全く売買春と関係ないのに、なぜここで議論を続ける必要があるのか疑問だわ
534:名無し編集部員
07/11/18 01:56:14 lH4TXujZ
■ガイドライン検討／8. 出会い・売春宿・その他■
"その他"
535:yume ◆Yume.xMgf6
07/11/18 13:44:33 LiEwe79A
>>519
重要なポイントは表でやって欲しいのですが。
事情説明を口頭でやった方が早いのは当然ですが、
はい、決まりました。と突然結論だけ出てきても周囲がついていけませんので。
536: ◆79EROOYuCc
07/11/18 22:39:57 sgRWPIFQ
>>256 ななさん
＞サービスは個人恋愛の時間提供という事になります
です。こう解釈するのが、ソープの場合にはあたっていると思います。
それと、ななさんの文言を、最新にしましょう。私もそのほうがいいと思います。
差分
--------------
旧）風俗店の定めるサービス範囲の逸脱を助長する書き込み、及び 当事者間の合意以外の行為を助長する書き込みは、
新）風俗店の定めるサービス範囲の逸脱を助長する書き込みのうち、当事者間の合意以外の行為を助長する書き込みは、
537: ◆79EROOYuCc
07/11/18 22:41:15 sgRWPIFQ
>>527さん
というかですね、抜け道、といえば抜け道なのですが
定義をしすぎて、解釈の余地をまったくなくしてしまうことで、逆に弊害が出る場合のほうが多いのです。
538: ◆79EROOYuCc
07/11/18 22:45:38 sgRWPIFQ
>>528さん >>535 ゆめさん
たとえば、日本のキャバクラサービスとかで過激なところでは
局部を客の前に晒した上で、タンポンを突っ込んで、そのタンポンで酒をステアして出す、とか、
おっぱいを顔の前にこすりつけて、客のひざの上でダンスする、とかありますよね。
でも、店によっては腰から下はさわってはいけない とか おっぱいはだめ とか
厳しく制限があります。
へるすでは、スマタあり、一時はアナルセックスもあり、だけど性器の本番はなし。
ピンサロでも、本番以外は全部ありのところがあります。
デリヘルになると、実は女の子によって本番ができる場合もある。
店の種類やサービス・女の子によって、本番ができたりできなかったり、
腰から下がダメとかダメじゃないとか、そういうのは、こちらにはあまりないため
理解してもらうのが難しい部分ではあります。
539: ◆79EROOYuCc
07/11/18 22:55:59 sgRWPIFQ
あと、日本で女の子が「どうしてへるす／ピンサロ 等で働くのか」というのは
要は「非本番系だから」という、この一点に尽きると思うのです。
本番やってもいいというのであれば、はじめからソープへ行くと思うんですよね、
540:yume ◆Yume.xMgf6
07/11/18 23:51:45 LiEwe79A
削除対象をどうするかについてのみに議論を収束させて頂きたいのですが…
ここは日本の風俗事情を語るスレではなかったはずですが。
541:名無し編集部員
07/11/19 00:35:32 9zJEqY1H
>>537
削除人さんが「当事者間の合意」を誤解して、非本番系の板で本番レスを和姦っぽい
からセーフと見逃してしまったりするリスクは小さくないと思いますが。
まあ、79さんが削除人さんと意識合わせをしておけば回避可能ですけど。
542:名無し編集部員
07/11/19 01:54:21 Li60DFEz
非本番系の板＝当事者間の合意を確認（推定）不可能な風俗店→削除
本番系の板＝当事者間の合意を確認（推定）可能な風俗店→残す
第三者が当事者間の合意を確認（推定）可能な場合は残す
和姦ぽく書いても非本番系の風俗店は当事者間の合意を確認（推定）不可能なので削除
"非本番系"の板って認識してるなら、たとえ合意があったとしも書かないでよ、、、
543:名無し編集部員
07/11/19 09:54:09 O0/s9zZY
板ごとでの判断となると、GLに入れるのはおかしくなるよね。
管理人裁定で、へるす板に特化した基準にするのが正解？
544:名無し編集部員
07/11/19 17:16:22 HGH0JMDK
東南アジアで男を買う「女」の記事があるんだが、
URLﾘﾝｸ(www.tanteifile.com)
この男娼ってタイ？ ベトナム？ カンボ？
なんにせよ、エイズになりそうで。
545:名無し編集部員
07/11/19 18:06:40 BD01mh64
>>536
ソープ以外の本番系の扱いはどうするんでしょうか？
>>495の内容からすると、削除する方向に受け取れるのですが？
546: ◆79EROOYuCc
07/11/20 07:02:37 PedhNCzL
うーん、なんか繰り返しな気がしているのですが、
>>545さん
ソープ以外で、日本で黙認系の本番風俗って、ありますか？
別件であげられる可能性はありますが、ソープがあげられるのは、
外国人の不法就労等の別件が本当に「本当の理由」であって、売春が理由ではないとおもうのですね。
逆に、たちんぼやその他の風俗が、別件であげられる場合には 本当の理由は「売春」である
というのが私の理解です。
547: ◆79EROOYuCc
07/11/20 07:07:50 PedhNCzL
その意味で、>>542さん
本番系の板、要するにソープ板ですが、ソープ板で
「本番情報」が問題になることはないと思うのですよね。
強いて言えば、コンドームの装着に関する情報かと思います。
Ｓ着の店で、ＮＳ嬢がいると名指しされた場合、そこに削除依頼が出れば削除です。
548:yume ◆Yume.xMgf6
07/11/20 08:10:52 hSccAj8h
とりあえず、79さんがやりたいであろうことを整理しますね。
<目的>
・ 店がサービスとして提供する内容以外の情報の書き込みが行われた場合に、
その情報を信じて行為を強要する客が現れる可能性があり、刑事事件（傷害、殺人）に繋がる可能性があるので、
そういった書き込みは排除したい。
<動機>
・ 事件に発展した場合にPINKちゃんねるへ捜査機関からログの開示要求が発生するが、そのような事態には対応したくない為。
（２ちゃんねるでは警察へ積極的に協力するというスタンスですが、PINKは正反対のスタイルをとるのでしょうか？）
これで間違いないでしょうか？
大前提ですので、基本を十分に定義した上で枝葉末節の議論をお願いします。
549:名無し編集部員
07/11/20 08:24:34 ST2v8I77
>>546
ソープでも管理売春で摘発されることは実はあったりします。
最近吉原で多いのは、借金を背負って働かされている人を救済する意味での
摘発です。借金取りは店から天引きするのではなく、閉店後店の前で取り立てる
などの人身売買に触れないように対策は講じているので、救済策としては別件
めいた手法ですけど管理売春で摘発、保健所からの店の営業停止という方法を
取るしかないようです。
79さんの書いているように本当の理由は違うのだけれども、その立件が難しいために
とりあえず売春での摘発となってしまうようです。
もちろん、自由意志で働いている娘は対象外なのですが、時々この理由による摘発が
あります。
逆に考えると、お上はソープは売春する場所として認定しているに近いですね。
参考事件
URLﾘﾝｸ(newslog.jp)
550:名無し編集部員
07/11/20 22:56:54 8dKUzb6P
>>547
サービスが当人同士の同意で行われるのに
「Ｓ着の店」って認定するのは無理なのでわ？
551:名無し編集部員
07/11/21 00:47:19 QvZ3mw6R
>>547を書いたのは、こういうケースが出た場合（＝こういった削除依頼が来た場合）は
>>536のルールに準じて削除する、って事を79さんは言いたいのでは？
「S着の店」認定うんぬんは、ここで決める事では無いでしょう。
あくまでガイドラインを決めるだけでは。
現状の変更方法であれば、風俗全般板・お水出会い系板も対応可能だと思います。
（ピンクサロン・キャバクラのダウンタイム中の合意情報…も、へるす板同様に対応出来ますよね）
552:名無し編集部員
07/11/21 03:46:09 nMWUz6wG
>>546
言葉足らずの質問でした、申し訳ありません。
79さんがソープ以外の本番系は「売春（違法）」という判断をしている事は既に理解しています。
それを踏まえた上での質問だったのですが、
・ソープ以外の本番系はサービスの範囲なんて決まっていない違法店だから、削除しない。
・ソープ以外の本番系は違法なんだから、削除する。
どちらなのか、今ひとつはっきりしないので聞いてみたのと、
削除する方針なら、提示された文言では足りないのではないかと。
勝手な推測ですが、ＧＬ８に持ってきた時点で、「売春（違法）」も合わせて検討するのかなと思っていましたので。
553: ◆79EROOYuCc
07/11/21 03:55:42 Y3tI65FD
>>548 ゆめさん、まとめてくださってありがとうございます。それでほぼ間違いないんですが、
最後
＞２ちゃんねるでは警察へ積極的に協力するというスタンスですが、PINKは正反対のスタイルをとるのでしょうか？
ここなのですが、要は、警察から「正式に」刑事捜査の要請を受ける事態を避けたいのです。
というのも、事件化した時点で、掲示板やメールを通じての要請になるとは思えないのです。
「正式」になった場合に手続き上、非常に、もうそれは想像を絶するほど面倒になる可能性が高いのですね。
ですので、警察へは積極的に協力をしたいですが、正式な手続きになる前に、
自主的な通報、という意味で協力を惜しまない、ということです。
554: ◆79EROOYuCc
07/11/21 03:58:46 Y3tI65FD
>>549さん
情報ありがとうございます。
ホストにクビまでつかって、お風呂に沈んでしまうという事例も耳にしておりますので、
管理売春もある、というのは知識として知っています。
＞逆に考えると、お上はソープは売春する場所として認定しているに近いですね。
そのとおりかと思います。
これが前提です。こんなところで議論するとお上が怒りそうですが、
実態としてそうなのでもう仕方がないですね。
555: ◆79EROOYuCc
07/11/21 04:04:22 Y3tI65FD
>>550さん
Ｓ着店かそうでないのかは、まさに暗黙の了解として、決まっていると思うんですよね。
いずれにしてもこのへんは、かなり枝葉末節議論なので、後回しにしましょう。
>>552さん
＞・ソープ以外の本番系はサービスの範囲なんて決まっていない違法店だから、削除しない。
＞・ソープ以外の本番系は違法なんだから、削除する。
これは問いの立て方が少し違っていまして、違法・合法 が線引きになっているわけではないのです。
適法性を基準に議論を進めてしまうと、
そもそも、ソープランドそのものが、「違法なのに黙認されている」存在です。
なので、>>536のような文言がたたき台としてあがっているのです。
556:552
07/11/21 05:15:23 nMWUz6wG
>>555
そうですか。では少し勘違いしてました、すいません。
557:うふ～ん
うふ～ん DELETED
うふ～ん
558: ◆79EROOYuCc
07/11/27 07:00:08 gBwnIWJD
ということで、
>>536 文面で、管理人裁定 で、もっていこうと思います。
いかがでしょう？
559:名無し編集部員
07/11/28 12:20:48 PxV9NzC+
旧）風俗店の定めるサービス範囲の逸脱を助長する書き込み、及び 当事者間の合意以外の行為を助長する書き込みは、
新）風俗店の定めるサービス範囲の逸脱を助長する書き込みのうち、当事者間の合意以外の行為を助長する書き込みは、
案１）風俗店の定めるサービス範囲の逸脱を助長する書き込みは、当事者間の合意を以って為されるものを除き、
案２）当事者間の合意を以って為されるものを除き、風俗店の定めるサービス範囲の逸脱を助長する書き込みは、
単なる言葉遊びですが、思いついたので書いてみました。
560:yume ◆Yume.xMgf6
07/11/28 12:38:36 3lJ/omSW
当事者間の合意というものをどうやって確認するかという疑問が全く解消されていないような気がするのですが？
「及び」であればORともとれますが、「のうち」としたことによって条件はANDになっていますよね。
いずれにせよ、曖昧すぎると思います。
この文面だけをいきなり管理人裁定として掲げて、何が削除対象になるのか理解できる人はいるのでしょうか。
561: ◆79EROOYuCc
07/11/28 13:19:31 AFCESeJh
>>560 ゆめさん
質問してもらったことで、もやもやしていたものがクリアになりましたです。
>>536 の最新文面にした理由なのですが、
「風俗店の定めるサービス範囲の逸脱を助長する書き込み」は、はっきりいってあふれかえっているのです。
その中で
「当事者間の合意以外の行為を助長する」
書き込みに対して削除依頼を出してくるのは、その行為が「当事者間の合意以外である」ことを知っている本人か
非常に近しい関係者しかあり得ないのですね。
その意味で、ななさんの文面改定は、非常に現実に即していると思うのです。
562: ◆79EROOYuCc
07/11/28 13:22:22 AFCESeJh
「当事者間の合意以外の行為を助長する」 として嫌がらせの削除依頼を出される可能性はありますが、
そのときに考えます。
今、女神板で似たような問題が発生していますが、
「なぜそれを削除しているのか」
という動機に立ち返った場合、嫌がらせ削除依頼はあまり問題にならないケースが多いです。
563:yume ◆Yume.xMgf6
07/11/28 15:34:27 3lJ/omSW
管理人裁定案の再確認です。
最新版は以下の文面で間違いないでしょうか？
--------------------------------------------------------------------------------
風俗店の定めるサービス範囲の逸脱を助長する書き込みのうち、当事者間の合意以外の行為を助長する書き込みは、
重点削除対象となり、依頼が出た場合には削除することがあります。
--------------------------------------------------------------------------------
ちょっと検証してみましょうか。
発端はへるすの本番情報でしたが、これを全て対象とするのではないと私は解釈します。
A店のBさんと本番出来た。 → これは単なる報告なので、対象とならない。
A店のBさんは頼めば本番出来る。 → これは、行為を誘発する書き込みとなるので対象となる。
具体例を挙げて検証を行わないと、精度の悪い依頼で溢れかえるか、誰にも通じない意味の無いものとなるでしょう。
564:名無し編集部員
07/11/28 17:02:14 kTJZdJOL
〉A店のBさんと本番出来た。 → これは単なる報告なので、対象とならない。
十分に助長していると思います。
565:名無し編集部員
07/11/28 18:01:18 zOW7/VZV
> 書き込みに対して削除依頼を出してくるのは、その行為が「当事者間の合意以外である」ことを知っている本人か
> 非常に近しい関係者しかあり得ないのですね。
誰が依頼者でもいい。
”当事者間の合意”の確認が不要ならそれでいい。
> 「風俗店の定めるサービス範囲の逸脱を助長する書き込み」は、はっきりいってあふれかえっているのです。
あふれかえっている「風俗店の定めるサービス範囲の逸脱を助長する書き込み」のうち、
「当事者間で合意した行為」は残せるのかな、、
依頼されたら残らず消し去ることになるのでしょう。
めでたし、めでたし。
566:名無し編集部員
07/11/28 18:09:07 FILvkciC
結局、どんな文面にしても何らかの文句が出る。
へるす板の住民のスルースキルが低すぎるのが一番の原因。
何をどう変更しようともいたちごっこにしかならない。
567:名無し編集部員
07/11/28 18:11:04 kTJZdJOL
要は、ソープを除外したいだけの言葉かもしれないね。
それで問題がなければ、構わないんじゃないでしょうか？
568:名無し編集部員
07/11/28 20:12:08 XGz/XXU/
>>564に同意。
「馬鹿が真似すると困る」という観点では単なる事実（を模したレス）もアウトでしょうね。
569:yume ◆Yume.xMgf6
07/11/29 18:45:47 gt86UHOe
うーん、結局のところ当事者間の合意という非常に曖昧な文言がある為に、
その部分は無視された前段部分だけを理由とした依頼が殺到しそうな気がしますね。
見切り発車でやってみて、対処できなくなるまでとりあえずやってみるの一つの手ではありますが、
結局重点削除を見るのが79さんだけなので、お好きにどうぞとしか言えませんね。
判断が難しい依頼が増えれば増えるほど、他の削除人が手を付け辛くなると思いますが…
570:名無し編集部員
07/11/29 18:56:40 yngLF2IX
>>569
「当事者間の合意」は>>567の指摘通りソープを対象外する為の文言だろうし、
ソープ板で削除依頼が殺到しない限りは問題ないと思いますが。
むしろソープ以外のスレで「当事者間の合意」を「和姦だからセーフだろ」と
強弁する奴が続出することが心配。
住人が分かってないと変な依頼が殺到するだろうし、管理人裁定が制定された
時にでも79さんか他の削除人さんが一言説明した方がいいでしょうね。
571:ﾅﾅ ◆SEVEN/xSuE
07/11/29 21:30:05 ggB0QMFm
助長とみなし、で、アウトという風に持っていけないでしょうか。
572:名無し編集部員
07/11/29 21:33:10 yngLF2IX
>>571
問題なく持って行けるでしょうけど、79さんが削除人さんにも住人にも周知するのが
条件でしょうね。
573:ﾅﾅ ◆SEVEN/xSuE
07/11/29 21:49:59 ggB0QMFm
文面で表現できないと、ちょっと問題かもです。
574: ◆79EROOYuCc
07/11/30 04:14:30 xo7DnXGa
>>563 ゆめさんの例は、両方削除です。
>>565
「当事者間の合意」をどうやって確認するか、という問題ですが、
これを文言に入れたのは、ソープランドの本番情報を除外するためなのですね。
ソープ以外の風俗で、本番できたよ、という書き込みに削除依頼が出た場合、
それは「当事者間の合意ではない」と判断です。
＞依頼されたら残らず消し去ることになるのでしょう。
>>564
＞依頼が出た場合には削除することがあります。
です。2ちゃんねるの削除ガイドラインは、非常によくできておりまして
今回は、それを真似してみました。
575:yume ◆Yume.xMgf6
07/11/30 05:06:04 rl8Sl4wA
おそらく例を挙げたらきりが無いと思うのですが、
写真撮影を店のサービスとして提供しているところもありますが、写メ（定められた撮影機器以外）などはNGだったように思います。
他にもオプションでプレイのサービスを追加する場合もありますが、
書き込まれた内容が指定されたサービス内であったかどうか確認出来るのでしょうか？
これまでの議論で、本番情報のみがピックアップされていますが、
店がオフィシャルに提供しているサービスとプライベートなサービスの区別、合意があったかどうかの判別の問題。
本来なら削除対象としない、分かる人には分かるので削除してください系の依頼ばかりになるのではないかと思われますが。
管理人裁定として対象を誰にでも分かるようにするのなら、
「ソープ店以外での本番情報に関する書き込みを削除します。」
と言い切ってしまったほうが簡潔だと思いますが。
他に含めたい対象があるのでしょうか？
576:ﾅﾅ ◆SEVEN/xSuE
07/11/30 13:06:09 s+Ocg9Uv
>>578
本番情報に関しての管理人裁定項目とすれば、問題なさそうです。
それ以外の情報を扱うかどうかは出ていませんね。
私もソープ店除外風な言葉を書いてしまう事に同意
直接的ではない言葉が見つかれば一番いいと思うけど、そんな言葉を思いつかないです。
もうひとつ、本番に関する隠語について
有名なのものは基盤ですが、他にもあるようです。
隠語も扱うよと言う意味に取れる文言も必要だと思います。
「（スレッド内で）本番情報と判断出来るもの」
隠語は、特定すると他の言葉を使って逃げられます。
577:yume ◆Yume.xMgf6
07/11/30 14:37:51 rl8Sl4wA
隠語、伏字系は意味が通じるものはばっさりです。
性病に関するものもそういった類が多いですし、電番も類似ケースが多いですね。
いずれにせよ、確認出来たものはさっくりとです。
細かく言及すると、明記していないからいいだろうとか屁理屈の元になりますので。
578:名無し編集部員
07/11/30 15:03:40 X134SL1q
>>578
＞「ソープ店以外での本番情報に関する書き込みを削除します。」
分かりやすさで言えば、これが一番かも。店と書くとあれだから、
「ソープ板以外」とでもすれば、よりいいかも。
579:ﾅﾅ ◆SEVEN/xSuE
07/11/30 16:27:57 s+Ocg9Uv
>>580yumeさん
そうでしたね。特筆するほうが面倒そうですね。
>>581さん
法律と語彙の面から考えると、全体禁止の方がしっくりくるかもしれませんね。
目的に関わらず、定められたサービス時間内において、
風俗店の定めるサービス範囲の逸脱を助長する書き込みは、
重点削除対象となり、依頼が出た場合には削除することがあります。
※ソープ板を除外します
だけを追記でもいいのでは？
>>79さん
ジムさんに日本のAPPLE事情をよく説明してくださいね。
580:名無し編集部員
07/11/30 19:37:47 Tero0hTd
風俗全般板はどうするんだろう？
581:名無し編集部員
07/11/30 20:25:49 AoWe1C7p
総合だもん、臨機応変に
本番あり確定なら残すんにょ
582:名無し編集部員
07/12/01 00:13:37 TYddlU7x
最初から「へるす板」「風俗全般板の一部業種」に限定しての管理人裁定にすればよい。
583:名無し編集部員
07/12/01 01:02:58 Lpy4Gsjb
>>585
SM板にも数多く非本番系風俗店はあるし、AV総合にもあったりするし、
「一部業種」じゃ、どれが当てはまるか分からないと思うよ。
584:yume ◆Yume.xMgf6
07/12/01 08:27:21 vO6M1Y4H
もう意見は出尽くしていると思いますので、あとは79さんがどこに落としどころをつけるか、
だけだと思いますが。
管理人裁定の体をとる予定になっていますが、作った案に承認のハンコをもらうだけというのが実態なわけですし。
585: ◆79EROOYuCc
07/12/03 09:52:22 3qSnxtV3
「ソープ店以外の」という言葉を使いたくなかったのは、
そう言い切ってしまうことで、某関係機関の面目をつぶしてしまわないかなぁ、と思ったのですが
そこまで気にする必要もないですかね。どうでしょう？
そうであれば、私も、>>578 ゆめさんの記述でいいと思います。
特に、管理人裁定にする場合には、なおさらです。
586:名無し編集部員
07/12/03 23:13:41 a8Nmfqdc
>>588
私は｢ソープ店以外の｣という言葉を敢えて使わない貴案の方が良いと思います。
某関係機関の面目が潰れることになるのかどうかは分らないけれど、
微妙な境界を阿吽の呼吸で成立させている所に、
敢えてそれをハッキリさせるような切込みかたをするのはどうかと思うのです。
また、例えばソープはソープで合体は合意でもナマ合体はどうなのか、ということもあります。
当局も客も嬢もまた店にとっても病気の温床となることが一番困ります。
これはソープでもその他の風俗でも同じです。
その意味ではヘルス系の店で｢本番が出来る｣と吹聴することとソープで｢ナマで出来る｣と吹聴することに
大きな差はないと思います。
そういったわけで、明文化された削除基準としては７９さんの包括的な文案がよいと思います。
実際に削除人の方達の意識フェーズを合わせるのが難しいという運用の問題はあるでしょうが、
一般の法律でもその具体的運用は実際の判例を積み重ねて解釈していくものですし。
マンドクセに巻き込まれることを防ぐのは、運用側（７９さん等）、ユーザー共通の利になるのだから、
｢ソープ店以外の｣というような限定的な話にしない方がいいと思います。
それから、私が｢当事者間の合意以外の行為｣という文言を支持したい理由がもう一つあります。
それは嬢と言えども人間なので、ある時は特定のお客さんに対して規定以上のサービスをすることもあります。
しかし、だからといってそのサービスの実施を誰に対しても合意する訳ではありません。
したがって、そういうサービスはその人とその場に於いてのみの事であり、
それを掲示板などで公言することまで合意している訳ではありません。
つまり、たまたまある客がある嬢から規定以上のサービスを受けたのが事実だとしても、
それを掲示板で公にした時点で、｢合意以外の行為｣と判断してよいと私は思います。
こういった微妙な部分を運用の方々で洗練させていっていただければと思います。
長々失礼いたしました。
587:ﾅﾅ ◆SEVEN/xSuE
07/12/04 00:13:28 fNBPYAx2
>>589さん
依頼する人に対して分かりやすい言葉である方が混乱を避けられます。
仮にあなたの言う｢当事者間の合意以外の行為｣の言葉を含めた場合でも
消す対象は変わりません。
多分ですよ、
「あの行為は合意だったんだ。消されるのはおかしい」
と、不平の意見がでる事が予想されます。
その度に>>589さんの説明をあげる事になるか、
どこかに書いて置いておく、事になるでしょう。
その部分をうやむやにすれば、うやむやになっている分だけは、うやむやな議論が起こると思いますよ。
直接的な言葉で行く事に違和感を感じますか？
消す対象が同じであれば、むしろ、消す対象をはっきりと示す方が、人々に優しいのではないでしょうか。
588:名無し編集部員
07/12/04 01:51:18 Th9b9zaq
>>590 ﾅﾅさん
違和感を感じるかどうかということよりも、目的をどこに絞るかと言うことだと思います。
７９さんは、｢その筋から調査が入るようなマンドクサな事態の発生を未然に防止する｣ ことを第一番の目的に挙げられていると認識しています。
もちろん消す対象が明確になっていた方がよいことに異論はありませんが、
あまり色々な事に気を遣い過ぎると何の為の削除ルールかということがボケてしまうのではないかということです。
その上、今回のものは対象自体がグレーです。
当局も取締るためには不平が出ない明確な法整備をしたいでしょうが、それが難しいのがこのセックス産業だと思います。
対象がグレーなのに削除基準が明確になるということは、普通に考えて有り得ないですよね？
そこに矛盾があるのだから、明確化したところで不平の意見は当然出るでしょう。
私はこういった問題は、寧ろ意見や議論が出る状態の方が自然で、優しい状態だと思います。
最初に｢これで完璧」などという仕切りが出来る筈はありません。
色々なケースに対する意見、議論を積み重ねていって、妥当な洗練されたものに落着いていくのだと思います。
さらに言えば、今回の話はいわば｢板の防衛」という、運用側目的によるものだと思うので、
乱暴に言えば、あまりユーザーの意見に引張られずに運用に責任を持たれる方達のイニシアチブで収束させていくべきことではないかと思います。
またまた長文失礼しました。
589: ◆79EROOYuCc
07/12/04 07:55:40 DIReMgYz
>>589さん
言葉の言い回しのような感じではあるのですが、
＞微妙な境界を阿吽の呼吸で成立させている所に、
＞敢えてそれをハッキリさせるような切込みかたをするのはどうかと思うのです。
私は「面目を潰す」という言葉をつかいましたが、↑こういうことなのです。
またまた考えてみました。
------------------
（旧）風俗店の定めるサービス範囲の逸脱を助長する 書き込みのうち、当事者間の合意以外の行為を助長する書き込みは、
（旧）風俗店の定めるサービス範囲の逸脱を助長する本番情報に関する書き込みのうち、当事者間の合意以外の行為を助長する書き込みは、
（旧）重点削除対象となり、依頼が出た場合には削除することがあります。
（旧）重点削除対象となり、依頼が出た場合には削除することがあります。
590: ◆79EROOYuCc
07/12/04 07:57:17 DIReMgYz
↑、すいません、下のほうが（新）です
591:名無し編集部員
07/12/04 08:53:40 Vlnpwb9H
>>592
本番情報という文言を使うならば、「に関する」を付加するのは本番周辺の事
例えばソープのスキン着用店や川崎堀之内でのNS情報なども含める意味が
あるのでしょうか？
そうでないならば、「本番情報の」のようにストレートの方が伝わりやすいと思います。
592:名無し編集部員
07/12/04 11:21:03 Th9b9zaq
>>592
79さん、
｢本番」 はそもそも ｢風俗店の定めるサービス範囲｣外のサービスなので（ソープと雖も）、
削除対象を本番情報に関する書き込みに限定したいのであれば、｢風俗店の定めるサービス範囲の逸脱を助長する」 は冗長になると思います。
何かお考えがあって｢本番情報｣という具体的な範囲限定の定義を挿入をされたのかもしれませんが、
むしろ、｢本番情報等｣というように具体例の挿入の形にした方が７９さんの目的には近いのではないですか。
｢等｣を挿入するのは定義を曖昧にする方向ですが、それでも挿入以前よりは明確になるし、
挿入されて気持いいのではないでしょうか。
593:名無し編集部員
07/12/04 20:45:58 a59ysInR
・当事者間の合意以外の 行為を助長する書き込みは、
・社会通念上容認されない行為を助長する書き込みは、
ソープでの本番行為は社会通念上容認されているが、
ヘルスでの本番行為は社会通念上容認されていない、
はず。
594:名無し編集部員
07/12/04 21:57:11 S+1MtWcI
>>596
｢社会通念｣を持ち出すのは話がややこしくなるだけだと思いますよ。
ある標準以上のサービスを受けたことが事実だとして、それを掲示板で公表するのが社会通念上容認されるのかどうか。
それをいま削除ルールにしようとしているのだから、これは循環論理となってしまい、是も非も成り立つ話になってしまう。
595:名無し編集部員
07/12/04 22:43:19 a59ysInR
そんなぁ、、
実際に社会通念容認されているから
警察も黙認できるんだと思ってましたorzorz
「社会通念上容認されない」は風俗店での”行為”にかけてて
掲示板での”公表”を許可するつもりはなかったです、すいませんでした。
596:名無し編集部員
07/12/04 23:15:25 S+1MtWcI
>>598
いや、そんな謝らなくても…
高圧的な反論に聞えてしまったのならごめんなさい。
たしかに店での行為そのものはあなたの認識の通りでよいと思いますよ。
ただ、私は今回の議論を聞いていて、議論の対象がちょっとずれてるのが気に掛るのですよ。
今ここでの議論は、実際に嬢にどういうサービスを受けたかということよりも、
その内容をこの板に公表するという、掲示板利用者の行為の方を問題としているはずなのです。
それがどうしても風俗店でどんなサービスを受けたかという行為の方に話が戻ってしまって、
だから今ひとつ噛み合わないのだと思うのですよ。
597:ﾅﾅ ◆SEVEN/xSuE
07/12/05 01:26:13 Ur0D+oZn
ですね
ぐるぐる回ってきました
言葉の言い回しの問題だけです
誰が見た時に一番判り易い文面である必要があるのか
ここは、７９さんの考えで決めていいと思いますよ
ただ、管理人裁定の場合は、
決めた文面で問題が出た時は変えれば良いと言うものではないかもしれません
より判りやすく、誰もが同じ判断に至る言葉が適善だと思います
598: ◆PNvzHENtAI
07/12/05 14:29:51 0lKjGmvB
ｽﾚﾘﾝｸ(dqnplus板)
偶然こんなものを見つけたので記念カキコ
要はそれが守るべき言論と判断するかどうかで…
面倒な事に巻き込まれても守りたいなら警察関係なく守ればいいし、
そこまでするのはちょっとと言う事なら全部禁止の方が無難かと
599:ﾅﾅ ◆SEVEN/xSuE
07/12/05 21:54:15 Ur0D+oZn
おごとって有名ですよね。
そんな所であるのですね。
かなりびっくりしました。
600:名無し編集部員
07/12/05 22:26:06 1Icfxgy2
当局の微妙な境界というのは、状況に応じて柔軟に動くものだから、
そのつもりになって考えていた方がいいよね。
ちなみに雄琴は昔からの遊郭ではなく、
確か70年代に京都府の条例により京都府内からソープ（当時トルコ風呂）が締め出されて、
それらが避難場所として雄琴温泉に集結してソープ街を作ったというものだね。
吉原のように江戸時代から遊郭として歴史ある地域ではないから、
業者と当局の微妙なバランスを成立させるための歴史が浅く、
その意味ではこういった手入れが起り易い場所だとも言える。
ソープといえども極端に言えばその意味で安泰と言えるのは吉原ぐらいじゃあないのかな。
他の地域のソープはちょっとしたことで売春防止法違反の手入れが入るかもしれないよ。
601:名無し編集部員
07/12/05 22:48:37 IdZUROsf
>>603
吉原でも、売春防止法という名目での摘発は>>549のようにあります。
今回の雄琴での摘発も、別件的摘発ではないかと思います。
パチンコのようにソープも全国連合会があり、警察関係者の天下り先に
なっていて、割と安定したシステムになっています。
パチンコ屋が摘発を受けないのとは少し違って、ソープの場合は借金関連や
麻薬関連など、ルール違反があった場合には別件ですが摘発があるようです。
602:名無し編集部員
07/12/05 22:55:46 1Icfxgy2
>>604
なるほど。
何か当局の気に障ることがあったら、いつでもバランス崩して売春防止法で摘発できるっていうことですな。吉原を例外とせず。
603:名無し編集部員
07/12/05 23:15:49 IdZUROsf
>>605
例えば借金のカタで沈めないとか、数年前に改正された都条例で客引きは
禁止とか、業界内ルールがあります。
それを破ると摘発になるようですけど、業界団体には当局OBが役員などを
しているので、上下関係の厳しい社会ですので、立場的にはそれほど弱くは
ないはずなので、それほど単純に「気に障ること」程度で摘発には至らないと思います。
店としては摘発その物よりも、それによっての保健所からの営業停止の方が
圧倒的に困ることだと思います。当局としても摘発の後に起訴して有罪にする
というのは売春防止法では割と難しいことなので、営業停止が目的のように
思えます。
604:名無し編集部員
07/12/06 18:19:51 X4PD/eCW
もっと広くして、【犯罪行為を助長する書き込みは禁止します】な通常削除対象で
あとは削除人さんまかせに。
本番情報をへるすローカルルールから1ランクあっぷと。