07/10/30 12:31:19 3LIMGHMZ
もうちょっと言いますとですね、今回のガイドライン改定の案を出した理由として、
第一の理由は、
qiufenサーバの通常削除を止めた
→本番情報が消されない
→困った人が騒いだ
という部分です。（先述済み）
-------
第二の理由は、
「誹謗中傷」を理由とする本番情報削除依頼が、かなり出てくる、という点です。（今回初めて書いてみます）
「誹謗中傷」での削除依頼というのは、
適応範囲が広くなる「ような気がする」ので、依頼を出しやすいのですね。
「誹謗中傷」を削除ｌ理由とする削除依頼を見ていくと、
・管理人裁定違反（性病）
・本番情報
にほぼ集約されるといっていいです。
450:名無し編集部員
07/10/30 13:08:59 AKHVNSqm
>>449
既に第一の理由は解消されています。
付けたし後だし理由を出すのは手順としておかしいですよ。
一旦最初の議論は破棄して、再度説明と曖昧な疑義点を的確にしてから開始しましょう。
Jimと相談して管理人裁定レベルで行えばいいんじゃないかと個人的意見、
GLにしちゃわないといけない理由は別途挙げて欲しいところです。
それよりもJimに説明してから変更してください。
前回のGL変更もJimにどの程度通じたのかが曖昧です。
責任を持つJimがそんな変更しらないよHaHaHaHaHaとか言い出す不安を解消させないと鯔も動きにくいでしょう。
451:名無し編集部員
07/10/30 14:22:14 pssf2RMH
困った人が騒いだからなんて事を書くからyumeが怒るんでしょうが
そんなので重点削除になるならどこも大騒ぎしますよ
重要なのは騒いだかどうかではなく、「削除してもいい物」か「削除すべき物」かです
誹謗中傷の名目で本番情報が消せるなら別にGL変更しなくてもいいような
Jimさんに性病と同じような裁定を一筆書かせればいいわけで
後はローカルルールで「本番情報は重点削除対象です」と案内しておくと万全
452:名無し編集部員
07/10/30 14:38:40 YjKYGYso
>>449
うｐまだ～？
こっちも騒いでるんだけどぉ
453:名無し編集部員
07/10/30 15:03:40 IOSw+wDm
議論というのは順序立ててやるべきです
①「本番行為を助長する投稿は禁止です。」を重点削除にするorしない
②「目的に関わらず、定められたサービス時間内において、風俗店の定めるサービス範囲の逸脱を助長する書き込み・当事者間の合意以外の行為を助長する書き込みは、 重点削除対象となり、削除します。」に変更するorしない
③どの項目に入れるか？（あるいは管理人裁定にする）
いっぺんにやるから、収集つかなくなるんですよ
ひとつずつ結論を出して次に進むべき
個人的には>>451さんに同意です
454:名無し編集部員
07/10/30 16:52:45 DQBn4rZf
>451に賛成ですね。
455: ◆79EROOYuCc
07/10/31 12:38:50 q2jGfw8n
>>450さん
管理人裁定のほうがいいですかね。わりとゆれております。
>>451さん
困った人が騒いで変更がある、というのが世の常です。
ゆめさんが怒る気持ちはとてもよくわかるのです。が、
今やっているのは、騒いだ人がいる事実に対して、どうしようか、という対応策です。
騒ぐ → すぐ消す
騒ぐ → どうするか考えてみよう → （結論未定）
上は後進国で起こりがちですが、そういうことはしない方針ですので、
ここで話し合いをしております。
456:名無し編集部員
07/10/31 12:46:25 QhCCxchT
騒いだら要求が通ると考えるのは、２ちゃんねるでは愚か者とされております
批判要望板に隔離されておしまいです
PINKちゃんねるでは、騒ぐと何かしら対応してくれるのが常のようで
457: ◆79EROOYuCc
07/10/31 12:52:16 q2jGfw8n
>>456さん
騒いだ場合の「対応」とは、削除することです。
騒ぐ人の動機は、削除という「結果」を得るためです。
458: ◆79EROOYuCc
07/10/31 12:54:38 q2jGfw8n
>>453さん
整理してくださってありがとうございます。
今は、
＞①「本番行為を助長する投稿は禁止です。」を重点削除にするorしない
ここでまだまとまっていない感じですね。
管理人裁定にすると、自動的に重点案件ですが、どうでしょうか。
459:名無し編集部員
07/10/31 17:24:29 jMdEXdFf
>>455
騒ぐ → 放置する
今まで通りで良い。
460:名無し編集部員
07/10/31 17:27:34 GLxKusAR
>>457
79さんと>456さんの「対応」の捉え方に差があるんですよ。
79さんは「対応」→「削除」
多分、>456さんは 「対応」→79さんが何らかの動きをする
（すぐに出てくる、反応してまう、）と言いたかったのでは？
2chでは、今回のように騒いでもでひろゆきなどがすぐに出てくる事はありません。
その他の削除人にしても…です。（削除人が個人的に質問に答える事はあります）
79さんは（良いか悪いかは別として）、2ch慣れしてる利用者から見た場合、釣りやすい。
79さんさえ上手く丸め込めばGLすら変更出来る可能性がある。
と、言う事を今回はっきりと周りに示したわけです。
言い換えれば、誰かが自分達の板だけに有利なGLに変更しようと騒いでも
今回みたいな事が充分あり得ると周りに示したんですよ。
そこら辺の79さんは気かついてますか？
461:名無し編集部員
07/11/01 03:45:39 8LdVyqvO
通常削除が止まって騒いでる人達の『理由』の中には、
いわゆる「本番情報」以外の『理由』もいくつか有りました
79さんは複数の『理由』の中から、「問題がある」または「今後の運営に影響を与える」ものを
ひとつ持ってきただけだと思います
つまり他の複数の『理由』についてはノータッチなんです
この事を無視して「騒いだら要求が通る」と言うのはどうかと
また騒ぐ人達の『理由』の中に正当と思われる問題提起があれば、
拾うのもアリだと思います
運営だけですべての板の問題点を見つけるのは不可能に近いですから
462:名無し編集部員
07/11/01 13:06:35 f7g/wcHC
どんな複数の理由があろうと「騒ぐ」必要はないし、言い訳にもならない。
削除人は「わざわざ」自分達から「探す必要もない」
荒れたら荒れたで放置しても構わないし、結果板の利用者が減ろうとも別に何ともない。
463:yume ◆Yume.xMgf6
07/11/02 02:09:23 rt3gPd7p
>>458
Jimさんと、79さんの考えはどうなのでしょうか？
議論の流れを見ていると、79さんは他人の言葉を借りて、その通りです。
の繰り返しで、ご自分の言葉で何をどうしたいのかを意思表示していた記憶がありません。
重点削除はPINKちゃんねるの都合で決めるものであって、利用者の要望とは分離して考えるべきです。
自分の考えがないのなら、言われたからやります、などという安易な流れでGL改定論など語らないで欲しいです。
自分の考えありきで、さらに意見を聞いてみたいなら分かりますが、丸投げでどうですか？
が続くと、自分自身で考えているのだろうか、とつくづく不安になります。
464: ◆79EROOYuCc ＠Greenday ★
07/11/02 06:49:19
売り言葉に買い言葉のようで、ナニではありますが、
騒いでも騒いでも、完全に無視した場合、訴訟や事件になります。
騒ぎようの様子を見極めることは、私も必要と思っております。
実際に、どんなに騒いでも完全に無視している案件もあります。
この案件は、何度も繰り返しになりますが、
刑事事件に発展する可能性がある案件であることと、
民事で争いたくとも二重の意味（※）でそれが難しい案件であること
です。
（※）
・PINKちゃんねるを実際に民事で訴えるのが困難
・風俗店営業という事情から民事裁判を起こすのはきわめて稀
465:yume ◆Yume.xMgf6
07/11/02 07:15:22 rt3gPd7p
>>464
では、その方向（※1）で説明を進めていただくか、説明をする間も惜しいくらいリスクがあるというのなら、
管理人裁定で、例外指定にすれば良いだけのことだと思いますが。
※1 刑事事件に発展する可能性、及びなぜPINKちゃんねるが刑事責任を問われるのか
何度でも繰り返しますが、結論ありきで過程が抜けている為に、何の為にどうしたいのかがさっぱり分かりません。
Jimさんと79さんは、一体どうしたいのでしょうか？
466:名無し編集部員
07/11/02 16:19:27 lN06JxcA
その線で行くと、お水出会い系の「ヤレたキャバ嬢」
みたいなレスも同じ扱いをしなければ、整合性が取れないと思います。
へるすなどと違い、密室で服を脱ぐわけではありませんから、
危険度は低いともいえますが、
逆に言えば、そういった危機感があまりないため、
日頃から意識して自己防衛する、という癖がない分、
刑事事件に発展する可能性が否定できません。
民事で争うことに関しては概ね同じですね。
467:名無し編集部員
07/11/02 16:46:53 st6NsPw9
ふむふむ、女性同人作家やメイドカッフェーの娘も危険だな。
468: ◆79EROOYuCc ＠Greenday ★
07/11/03 07:00:19
>>465ゆめさん
PINKちゃんねるが刑事責任を追及されるのではなく、
スレに書かれた人が、それを原因として刑事事件に巻き込まれる可能性があり、
そうなると、PINKちゃんねるとしては、ログの開示だなんだかんだと
面倒が多くてものすごく嫌なのです。
ちなみに、PINKちゃんねるが刑事責任を追及される可能性は、限りなく少ないですが
日本の司法官憲の今の状況だと「ゼロではない」と私は思っております。
469: ◆79EROOYuCc ＠Greenday ★
07/11/03 07:01:56
>>466さん
営業時間・就業時間外の活動は、店ですら責任を問うのは難しいと思います。
ガイドラインの候補として私があげている文言をごらんください。
470:名無し編集部員
07/11/03 08:49:39 Awk6hprR
>>468
>スレに書かれた人が、それを原因として刑事事件に巻き込まれる可能性があり
↑これは風俗に限らなくても他の仕事してる人、学生でも同じですよね。
法的リスクにしても、風俗も他も同じだと思います。
風俗であるが故のそこまでして「重要削除対象にしなければいけない」
緊急且つ、危険性、重要性て何ですか？
471:名無し編集部員
07/11/03 10:54:58 A2NbvZiS
>>470
＞これは風俗に限らなくても他の仕事してる人、学生でも同じですよね。
普通じゃ、思いつかないと思うんで就業中に現在のGLでカバーできない
書き込みで、そうなる例を出すべきだと思うんだ。
472:yume ◆Yume.xMgf6
07/11/03 11:11:48 GyANrgJi
>>468
根本的な目的は何でしょうか？
１．PINKちゃんねるにログ開示を求められると面倒なので対応したくないから
２．書き込みを元に刑事事件へ発展する可能性を未然に防ぐ為
１と２では向いている方向が全く違いますので、他の方も書かれているように、
対象も大きく変わると思いますが。
まずは根っこの動機を明確にしてから、お話を進めて頂きたいです。
Jimさんの意向だからというなら、もう議論などせずにJimさんの意向を具体案に落とし込む作業に移るべきでしょう。
473:名無し編集部員
07/11/03 12:18:19 Awk6hprR
>>471
＞ >スレに書かれた人が、それを原因として刑事事件に巻き込まれる可能性があり
＞ ↑これは風俗に限らなくても他の仕事してる人、学生でも同じですよね。
ネットに悪意のある晒しや誹謗中傷を書かれ、それが『刑事事件に発展する可能性』ならば…
上の方でも誰かが書いていましたが、例えば、
△△会社の〇〇□子さんはやりまん。男なら誰でも寝る。と書き込みがあったとして
それを見た頭のおかしい誰かが会社や帰宅途中に彼女を襲う『可能性』もあります。
また、例えば、〇〇空の機長は昔女を妊娠させ、棄てた。など悪意のある書き込みがあったとして、
レスを見た粘着な人が彼のフライトに合わせて、乗り込みハイジャックをするかも知れません。
『可能性』ならば、『誰にでもいつでもある』わけです。
それでも敢えて、重要削除対象にしたいならば、『実際にPINKに書き込まれたレスが原因で
刑事事件に発展した事件』がある事を示し、こうゆう事例があるので、
重要削除対象にしましょう。と話をするのが当然かと。
どんな書き込みであれ、刑事事件に発展する『可能性』はあり、
『可能性』は風俗に限る理由にならないと思いますが。
474:名無し編集部員
07/11/03 12:54:37 A2NbvZiS
>>473
その例だとすでに重要削除対象に引っかかっているので、議論するまでもない。
475:名無し編集部員
07/11/03 14:24:50 Awk6hprR
>>474
うん。だから今更何故風俗『だけ』なのか？『可能性』なら全て等しい。
夢さんなども言ってるように、何が何でも風俗にこだわるなら管理人裁定にしたら？と思うんだけどね。
476:名無し編集部員
07/11/03 21:18:51 6a6IxJSf
>>475
風俗のが刑事事件を犯す閾値が低いじゃん
金払えば誰とでも寝る女をレイプする
タダで誰とでも寝る女をレイプする
服着てる誰とでも寝る女より
裸で抱き合ってる金払えば誰とでも寝る女のほうが
簡単にやれそうでしょう
風俗は頭の可笑しくない男でも勢いで迫れちゃうから危ないの
477: ◆79EROOYuCc
07/11/06 13:42:55 r8alY/PJ
>>472 ゆめさん
１番目です。
可能性の高さの問題です。
その可能性の高さを測るのは、削除依頼の頻度でみています。
478: ◆79EROOYuCc
07/11/06 13:44:37 r8alY/PJ
削除依頼を出すのも、けっこうたいへんなんですよ。
そのたいへんで面倒な削除依頼を出してくるということは、可能性が高いから、
と私は判断しています。
479:yume ◆Yume.xMgf6
07/11/06 14:45:22 +egeI1zQ
一番の疑問は、民事訴訟を起こす可能性すら低いと自分でも認識している風俗店から(>>464 参照)、
なぜ、刑事事件として扱われるような事例が起こるのかということです。
一体どのような事例が発生すると想定してのことでしょうか？
480:名無し編集部員
07/11/06 15:12:06 E5QI0eUi
>>477
ログ開示して、当事者同士で争ってもらった方が掲示板は安全だと思います。
２ｃｈの訴訟じゃ、開示されないから裁判で開示を要求するはめになってるんですからね。
481:名無し編集部員
07/11/06 15:51:45 lLh5FEaa
>>480
議論中の「本番を助長する投稿」をしたらログ開示ってこと？判断も大変だが、すげー手間がかかるぞ。
482: ◆79EROOYuCc
07/11/07 12:27:28 JYukcNB2
>>479 ゆめさん
民事訴訟は任意です。誰もが誰をも訴える可能性もあります。
可能性の問題として、風俗店が法律に訴える可能性は、非常に低い、ということです。
刑事は人が死んだり激しく傷ついた場合、いやおうなく刑事になります。
＃ここで風俗嬢の傷害事件や死亡事件を、どれほど真剣に扱ってもらえるか、という点は保留します。
＃本当に残念なことですが今の日本は公平な刑事捜査さえ行われていない可能性があります。
上と下の可能性の問題として、下が、あり得るということです。
483:yume ◆Yume.xMgf6
07/11/07 15:08:29 K8BTYf8O
>>482
やはり認識の齟齬があったようですね。
本番情報を真に受けた客が本番を要求する → 表沙汰にはならない強姦が発生する
と、私は解釈していたのですが、考えていたことが全く違ったようです。
傷害、殺人を対象とするのなら、やはり風俗に対象を限定するのは、ますますもっておかしな話です。
ヤリマン情報、その他を信じて、強要して抵抗されたので事件に発展するという可能性も指摘されていますが、
そういった可能性は考慮の埒外なのでしょうか？
捜査機関の在り方についてここで論じても全く意味のないことですので、考慮する必要などないと思いますが。
484:名無し編集部員
07/11/07 17:33:09 8XYBMwG3
79さんと、ゆめさんの話が噛み合っていない…。
>>482 79さんへ。
「可能性」で言うのであれば逆ではないかと。
現状では「お水・出会い系板」や「女神板」による個人的接触による
障害・殺傷事件の方が、刑事事件となる可能性が高いと思うのですが。
また、ここ一週間程で他の方も同様の事を言われてますが、
1.風俗店ＡのＢ嬢が店内売春を行っているという個人特定情報を「へるす板」に書かれた
2.風俗店ＡのＢ嬢が、個人的売春をしている個人特定情報を「お水・出会い系板」に書かれた
3.個人的に出会い系で売春を行っているＣさんの個人特定情報を「お水・出会い系板」に書かれた
4.Ｄさんが「女神板」にuploadしたリンク先に写真が元により、Ｄさんの個人特定情報が書かれた
いずれも現状のGLで対処出来る筈であるが、それを変えようとしています。
それに対しての説明が無い状態ですね。何故か？
79さんが >>478 で書いた辺りで少しだけ真意が見える気がしますね。
「削除依頼を出すのも、けっこうたいへん」
裏を返すと、「削除を判断する側も大変だから、面倒事はGLにしたい」という事ですか？
もし、そうであるならば
ｽﾚﾘﾝｸ(erobbs板)
で、昨年辺りに言われていた「削除人増加と育成を行ったツケ」では？
485:名無し編集部員
07/11/07 20:03:17 qJ6nI4GT
自分も７９さんの真意を誤って認識しとった。
板のユーザーが騒ぐとかユーザーの意見をまず色々言わせるちゅうやり方は、マンドクサやけど開かれた掲示板としての７９さんのポリシーかと思うてたよ。
せやけど、目的が「板が面倒に巻き込まれることの防御」ということなら、それは板の運営の課題であって、ユーザー関係あらへんのちゃいます？
どんな書き込みが刑事事件発展の可能性が高いか、なんて議論してても無駄や思いますで。
いくら開かれた掲示板でも、板の防衛という運営上の問題やったら、それは削除リーダーのあんさんがトップダウンで決めるしかないのとちゃいますか。
486:484
07/11/07 23:00:41 8XYBMwG3
>>484の補足ですが、
ｽﾚﾘﾝｸ(erobbs板:191番)
>実作業を行う人が、簡便になるように、というのが第一義的な目的ではありますが、
>同時に、手続きは、正当性を担保します。
と、79氏は発言されています。
Misuzuya★さんの
ｽﾚﾘﾝｸ(erobbs板:192番)
といった発言からみても、79さんの考えは >>485さんの考えとは違うのでしょうね。
トップダウンで決めて頂くのも、Jim-Sanの個人掲示板と考えれば悪くは無いのですが、
防衛上であれば >>484 で私が記載した様に、現状のGLでも問題は無いと思います。
もう一歩踏み込むと「防衛上の話だけであれば、話が繰り返されるだけ」なので、
正直、それに付き合わされる皆さんも、うんざりしているのでは？
そこで一つ考えて頂きたいのですが。
ユーザーが居てこその掲示板です。悩んだ時には、ユーザー目線で見ては如何でしょうか。
お店の基本に近いのですが、お客様目線に慣れないお店は、利用者との溝を埋める事が
出来ません。「そんな事はわかっている」と思っている場合ほど、危険なケースだと思います。
ここまでの流れを見てどうでしょうか？＞79さん
487:名無し編集部員
07/11/08 00:14:17 SYAMNXk+
机上の空論が多いね。。
男の削除人がホテヘルへいって、「本番情報」を書かれた嬢の身に
どんなことがおこっているか、一度くらい調べにいってみたら?
いくらでも証言を得られるはずだよ
488:yume ◆Yume.xMgf6
07/11/08 01:21:21 xoCQsj/8
>>487
79さんの目的とするところは、そういった表に出ない部分ではなく、
事件として表に出てくることに関わり合いになりたくない、ということなので手段としては意味が無いでしょう。
そもそも、事件に繋がるかも知れないという可能性を論じているだけなので、机上の空論になるのはむしろ当然の結果かと。
削除ガイドラインの文面に明記するからには、それを読んだ人が理解し削除依頼をしてもらう必要があります。
（もちろん、そういった書き込みをしないように周知する必要もありますが）
79さんの思惑がどうあれ、削除人が対象となりそうな書き込みを巡回して削除してまわるというのは
物理的に不可能なわけですから、何を削除対象とするのか明確にすることから考え直した方が早いと思いますよ。
へるす板の本番情報を抽象化しようとした時点で、この議論が迷走しているように思われるのですが。
489:名無し編集部員
07/11/08 02:57:51 qHcUw85J
「誰が何をするか」なんて想像してたらどんなケースでも思いつきますよ。
極論を言えば、「かわいい子があの店に居る」という情報だけでも
変質者を呼び寄せるわけです。
79さんのこれまでの主張を聞いていると、「風俗嬢に関する情報」全てを
ブロックしなきゃいけなくなります。
そうしたら、風俗関連板の存続意義が無くなってしまいますよ？
490:名無し編集部員
07/11/08 07:47:14 mqF62SrF
スレを読み返して思ったんだけど、
やっぱりナナさんの意見が一番良いかんじがしてきた。
>>402
＞GL１の2類の解釈を、職業情報のうち明らかに有り得ないものに関しては、削除対象とする。
とかで、本番しないお店で本番とかの情報は、GL１で削除する事が出来るようにすればよいのではないでしょうか。
問題店は２つ
○風俗嬢の源氏名は個人を特定するものではない
○本番情報は職業に関連するもの
この脳内基準を変更すれば良いだけなんじゃないかな（告知する必要はある）
告知して削除してれば、何かあってもＰＩＮＫに影響は無いだろうし
ガイドラインを変更する必要もない
491: ◆79EROOYuCc
07/11/08 13:54:39 8htWGhpK
>>483 ゆめさん
＞本番情報を真に受けた客が本番を要求する → 表沙汰にはならない強姦
や傷害事件ですね。
これが「立件される可能性」の問題です。
>>485さん
この案件に関してはそのとおりかも、です。
>>490さん
「本番しないお店での本番情報は削除対象です」 ← これを管理人裁定にしてもらう というのはどうですかね
492:ﾅﾅ ◆SEVEN/xSuE
07/11/08 14:42:27 5v5O5+s0
>>490さん
私が>>416に書いてあるとおり、GL1の適用外ですよね。
ただ可能性だけで言えば、情報を元に現地に移動した時には、氏名などではなく、源氏名だけで最悪の状況にも成り得ます。
氏名ではないものをその本人に特定できるのかどうかは、過去に様々な議論がされています。
源氏名を上げての誹謗中傷になるかならないかの判断をこのまま維持するのであれば、
今回の本番情報はやはり、管理人裁定で対応するのが筋でしょうね。
yumeさんの言うところの、いろんな板にあるヤリマン・サセ子・タダマン情報スレ等は、
個人を特定する事が出来る情報は、強姦の可能性をものすごく高く持っていると思います。
しかし、それらは出会い情報として処理されます。削除依頼があれば対応できるという事になります。
GL1ではなく、GL8に持ってこようとしている事に関して言うならば、風俗業界においても、
通常営業サービス以外の事は個人間の話であって、それを（一方的な）出会い系として扱いますよ。
って事かな？自信ないけど。
まず、問題がおきてから対応するのか、起きる可能性があるから対応するのかの議論を、まず明確にしておいたほうが良いでしょう。
今すぐにしなくてもいいものを無理にする事はありませんし、する必要があるならすぐにすべきですし、
そこは、運営が決める事だと思います。
世界では、問題を見越して決めていくのも、問題が起こったから修正していくのもアリです。
ただ、PINKとしては。運営としては。という事を考えている人が多いのかな？って思ってます。
493:名無し編集部員
07/11/09 04:12:46 OJWpZzcd
>>491
管理人裁定にしてもらう方向に話を進めても良いのかな？
79さんの意志は固そうですけど
まだ早い気もしますので、参考程度にして下さい
「本番しないお店での本番情報は削除対象です」
①＞本番しないお店での
②＞本番情報は削除対象です
②はそのままで良い感じがします。最初は本番以外の事（例えばＡＦ、ＳＭ）も含めるべきかなとも思ったんですが、
それをすると際限がなくなってしまうので、本番情報限定にした方が良いでしょう。
問題は①ですね
「本番をしないお店」という判断をどうやってするのかという疑問です。
仮にソープ板はするお店、へるす板はしないお店という事にしても、
風俗全般板は判断するのは難しいでしょう。
これを解消するには、依頼する側に本番しない店だという事を提示させるくらいしかないかと。
削除する側も明らかではないものは残すようにする
私個人としては、上にあげた疑問などを理解されているのなら、
趣旨としては良いかと。ただ文章じたいは少し改めたほうがいいかもです。
で、「管理人裁定にしてもらう 」にされたんでしょうか？
まずはそこの所をはっきりして頂きたいです。
494:490
07/11/09 04:13:17 OJWpZzcd
>>492
私も管理人裁定で対応するのが良いと思ってましたが、
79さんとyumeさんが歩み寄れる落とし所はないかなと考えて、
>>490を書いてみましたが、ちょっと無理みたいですね
＞問題がおきてから対応するのか、起きる可能性があるから対応するのか
そうそうお二人の考え方の根本的な所が違うから、いつまでたっても平行線
相変わらずナナさんは的確に捉えてますね
495: ◆79EROOYuCc
07/11/09 07:20:21 55MCpk/W
>>493さん
すごく基本的なことなのですが、日本でいわゆる「本番」が黙認されているのは
ソープランドだけ、というのが私の認識なのですが、もしかして違います？（←純粋疑問です）
ソープでは、個室内の性交（インターコース）は、合意の上の恋愛行為ということになっていますよね。
それ以外は、たとえば大久保の立ちんぼだろうが、ちょんの間だろうが、ストリップのまな板だろうが
全部、黙認さえされていない売春行為（つまり違法） のはずです。
496: ◆79EROOYuCc
07/11/09 07:23:44 55MCpk/W
前後してすみません、>>492 ナナさん
＞ヤリマン・サセ子・タダマン
これらですが、特にえっちねた板の個人名で、複数の情報を組み合わせることで
「個人特定にいたる可能性があるもの」についても、削除をしています。
ただし、茨城県のサセ子 とかいうスレッドで単に
田中
とか
まさこ
とか、どう考えても特定不可能なものは残しています。
可能性の問題、ということで言っているのですが、
源氏名と風俗店を同時に限定した上で、密室の性サービスを行う場所で、
本番行為を助長する投稿や、違法行為（本番を助長する）をそそのかす投稿があった場合、
これは、確率として女の子が困る確率が非常に高いと思います。
497:名無し編集部員
07/11/09 09:25:26 eyO9wFHX
>>496
茨城県の全然関係ない田中さんやまさこさんが、
その情報を鵜呑みにした池沼に犯されたらどうするの？
498: ◆79EROOYuCc
07/11/09 12:03:52 JUs086Pr
この、本番情報に関する削除ガイドラインの改定ですが、
ＧＬ８ への追加 または 管理人裁定
いずれでも、入れないとまずいと私は思っております。
あまりここで言いたくなかったのですが、
メールでも依頼がよく来る案件です（全て、表でやってください の差し戻し）
499:名無し編集部員
07/11/09 13:14:26 S+GWX+y3
本番情報と売買春をごちゃ混ぜに考えてはいけないと思う。
ソープや新地（いわゆるちょんの間）、ストリップのまな板は黙認されているが、
ヘルスにおける本番は、黙認されているわけでもない。
ヘルスやサロンでの本番というのは、元々禁止されている（風営法上）上に、
店のルールとしても禁止されている。
そのあたりの違いも踏まえないと、それこそ何でもかんでも削除対象とする
土壌が出来てしまうのではないでしょうか？
この件については、へるす板と風俗全般板の一部スレ（サロンのスレ）に
特化した案件だと思います。
従って、GL8に追加するのではなく、上記の板・スレに限っての管理人裁定が適当だと思います。
500:493
07/11/09 14:40:20 BQnM4Iur
>>495
仰るとおり違法だと思います
>>499さんの新地（いわゆるちょんの間）、ストリップのまな板もたまに摘発されていますので黙認されているとは思いません
では対象範囲はソープ板以外という事ですね
それなら>>493の疑問は解決します
ただ多くの依頼が予想されるので、しっかりした準備が必要です
501:名無し編集部員
07/11/09 16:36:32 fFlbejzN
ソープもたまに摘発されていますので
502:名無し編集部員
07/11/09 16:53:17 S+GWX+y3
>>500
失礼ながら、摘発理由が違うのではないでしょうか？
新地は不法就労。
ビザなしの不法滞在の外国人を雇用している場合や、未成年者雇用の疑いのある場合が多いと思われます。
ストリップは公然猥褻での摘発が多いと思われます。
風俗関係の摘発が全て買売春に限られているわけでは有りません。
>>501
ソープの摘発も同じように、買売春ではなく未成年者雇用や不法就労が多いと聞きますよ。
503:名無し編集部員
07/11/11 14:43:48 p6hLt0KW
摘発の時に
そのやり取りが確認されたら、摘発されます
そのやり方が別件逮捕のような感じで、罰せる人は罰しとくよってな感じ
はっきりと裏付けが取れる場合は、皆さん期待の件で、連れていかれます
504: ◆79EROOYuCc
07/11/14 12:26:05 RRql+JyR
>>499さん
そこは、けっこう重要な問題なので、確認させてください。
＞新地（いわゆるちょんの間）、ストリップのまな板
これは、ソープランド並みの「黙認」ですか？
ストリップのまな板は、摘発が入ります。新地関係は私は残念ながら詳しくないのですが、
そうであれば、リンクでけっこうですので、情報を教えてくださると助かります。
505: ◆79EROOYuCc
07/11/14 12:27:14 RRql+JyR
>>500さん >>502さん
「摘発理由が異なる」 納得です。ありがとうございます。
506:名無し編集部員
07/11/14 14:41:30 6/brLEs5
燕も多いけど、幅広い年齢層の女いてます。
URLﾘﾝｸ(pcmax.jp)
507:499,502
07/11/14 21:03:47 WYQmgEGJ
>>504
ストリップのまな板で摘発する場合、売春防止法ではないですよ。
公然猥褻での摘発になります。
新地については、旧赤線と同じように看做されていて、
ここでの本番行為は、ソープと同じような判断になります。
いわゆる仲居さん（コンパニオン）と客の間でつかの間の恋愛感情が
発生した上での行為であると看做されているのです。
あくまでも慣習法的な適用のされ方なので、ソースと言われても提示の使用がありません。
508:名無し編集部員
07/11/14 22:11:58 PEdKpea4
【埼玉】ストリップ劇場経営者 売春防止法違反（場所提供業）で再逮捕
ｽﾚﾘﾝｸ(dqnplus板)
45歳の踊り子の売春を幇助した老舗ストリップ劇場経営者を逮捕
ｽﾚﾘﾝｸ(news板)
公然わいせつで摘発（着手）→管理売春で再逮捕
な流れで売春。
ちょんの間も、不法就労や風営法違反で逮捕→管理売春で再逮捕
だったかも。
509:名無し編集部員
07/11/15 00:28:59 ewJHOCFr
どちらの場合でも、女の子は本番ありが承知の上で働いてるから、
本人が削除依頼することはないな。店はないことにしたいかも知れんが。
510:名無し編集部員
07/11/15 01:09:45 erdebVx0
>>507
売春防止法で摘発するのは立証が難しいから、立証しやすい罪名で摘発する
それから売春の疑いがあれば、売春を追及していく事が多い
結局、警察としては捕まえて止めさせるのが目的だから、
摘発理由はあんまり関係ないでしょう
黄金町が一斉摘発されて壊滅したのを知ってる私としては、
ちょんの間が黙認されてるとは思えないんですよ
ただ困った事にソープもたまに摘発されてる
でもソープは黙認されてると思っちゃうんだけど…
511:名無し編集部員
07/11/15 01:21:05 Rr4aVoAg
法的に禁じられている限り黙認なんてのはありえない
単に取り締まりの強化の機運が高まってないだけ
512:名無し編集部員
07/11/15 02:46:01 UcbaCi47
日本の今の法律では、どんな形態に依ろうとも、
物品（お金、飲食含）のやり取りがあってその上でSEXは売買春に引っかかる。
個人だろうが、ソープだろうが、ヘルスだろうが、チャット、テレクラ他…同じ。
ただ、摘発理由は売買春の時もあれば、別件で摘発、
その後売買春を立証し、複数の罪状で逮捕って事も。
＊物品のやり取りは当人同士でも、間に仲介が入っても同じ。
仲介したら、仲介した側も買春周旋罪、買春、買春勧誘罪…等で逮捕される。
513:名無し編集部員
07/11/16 09:19:29 9SNGCe9j
本番行為を重要削除にしろと言ってる人達は削除依頼以外に
自分達で何らかの自助救済努力はしているんだろうか？
URLﾘﾝｸ(homepage1.nifty.com)
↑もしかして、こんなサイトがあることも知らない人達が多かったりして。
他人にどうこう要望やクレームを付ける前に、自分から動いた方が早いと思うんだが。
514:名無し編集部員
07/11/16 20:54:55 FqvwBcrE
>513
おまえ、本当に坊やだな
風俗嬢は商売がら、訴えたり裁判に出たりできないから
レイプされても泣き寝入りなんだよ
ここの書き込みが原因でそういう目にあう嬢が多い
だから問題視してるわけだ わかったか!
515:名無し編集部員
07/11/16 22:26:20 RqAqd2xa
>>514
＞ここの書き込みが原因でそういう目にあう嬢が多い
まず、この部分を証明してくれ。
516:名無し編集部員
07/11/17 01:02:25 haUTsoxW
そもそも刑事事件に発展してその対応をするのが嫌だから
なんて理由なら、売買春とは何の関係も無いだろう
GL9の補足事項に、警察沙汰に発展しそうな書き込みは削除対象となります
とでも入れておけばいいんじゃないの？
誰にも理解出来ない無意味な規定になるだろうけどさ
517:名無し編集部員
07/11/17 01:29:04 G6dHtnyc
>>516
無意味な規定は入れなくてもいいよね。
事件や訴訟沙汰に巻き込まれることが想定できるレスは、ある程度絞って補足して
おけばいいと思う。
そういなしないとpinkが巻き込まれるかもしれないからね。
今のところ風俗の本番行為だけかな？
518:名無し編集部員
07/11/17 03:51:07 d8dqm97O
GL8に入れるなら「買売春」を入れた方が良いと思う。
「買売春および本番情報は削除対象です」とか。
でも何か変な感じがしますね。
やっぱり分けて「風俗店の本番情報」を管理人裁定にするのが自然かな。
519: ◆79EROOYuCc
07/11/17 06:03:29 t+tOM14s
>>389 に文言を準備してみています。
この件に関して、管理人さんとも少し話を始めています。
アメリカは、「売春のグレーゾーン」というものがないので、説明が少し複雑です。
520:名無し編集部員
07/11/17 06:37:33 XjNPgQfc
>>519
確認なんですけど、>>332に書かれている“本番”という文言はGLでは
使わない、使いたくないという事で良いんですよね
もう少し議論は必要かと思いますが、少し話が堂々巡り化していますね
521:名無し編集部員
07/11/17 12:48:24 haUTsoxW
本音がへるすの本番情報を真に受けた基地外が刑事事件を起こされると困るので消しまくりたいなら、
素直にそのまま何も考えずにへるすの本番情報禁止にすれば早いものを
無駄に体裁にこだわるから何も話が進まない
具体的に本番とは書きたくない、でも抽象化すると何がしたいのか分からないで一歩も進んでないじゃない
522:名無し編集部員
07/11/17 14:18:54 to7ZJTmN
>>521
実際はエステなんかでも本番投稿はあるし削除依頼もあるわけで
ヘルス板だけの問題でもないと思うけど。
523:名無し編集部員
07/11/17 15:54:36 haUTsoxW
>>522
>>477に書かれてるけど、削除依頼の多さで判断してるから結局はへるす板に帰結してるのさ
量が多い ＝ 基地外の目に触れる可能性が高いって考えてるんじゃないの？
へるすの本番情報を潰したら次はどこを潰そうか、になる未来図が見えるような気がするけどねえ
524:名無し編集部員
07/11/17 18:19:16 8cPhwWjO
>>522 >>523
>>495 を見る限り、ソープ板以外が対象らしい
へるす板、風俗全般板、あとＳＭ板もかな
525:名無し編集部員
07/11/17 19:18:16 haUTsoxW
店舗関係者の保護を受けられない無店舗・出張型が対象だと思うけどね、目的からすると
一貫性がないから結局何がしたいのかさっぱり分からんけど
526:ﾅﾅ ◆SEVEN/xSuE
07/11/17 20:18:58 RnD7v9qc
難しいですね。
一番適当な解釈をするのであれば、
お店の人から見た目線でしょうね。
迷惑だからやめてね。
そのうち実害でるよ。
第三者目線で色々と脚色しようとするから苦しいのかもしれません。
これがストレートな被害者意識っぽいですが
被害者は嬢でしょうから、店の目線は第三者なんですよね。
基本的にソープでも法律上本番サービスがありえない以上、
サービスを名目に上げるのは違うのでは？と思いがちですが、
ソープの本番行為が個人間の恋愛として成り立つのであれば、サービスは個人恋愛の時間提供という事になります。
なんだか飛躍しすぎている解釈ですが、文面を書き換えれば、なんて事はありません。
新）目的に関わらず、定められたサービス時間内において、
新）風俗店の定めるサービス範囲の逸脱を助長する書き込み、及び当事者間の合意以外の行為を助長する書き込みは、
新）重点削除対象となり、依頼が出た場合には削除することがあります。
提案）
目的に関わらず、定められたサービス時間内において、
風俗店の定めるサービス範囲の逸脱を助長する書き込みのうち、当事者間の合意以外の行為を助長する書き込みは、
重点削除対象となり、依頼が出た場合には削除することがあります。
対象を２つとするのではなく、繋げて１つにすれば、解釈しやすいのではないでしょうか。
わたしも管理人裁定で削除のほうがしっくりくると思ってますよ。
527:名無し編集部員
07/11/17 21:01:27 x5UetF82
>>526
＞当事者間の合意以外の行為を助長する書き込みは、
この一文で抜け道が出来ますよ
528:名無し編集部員
07/11/17 21:05:48 EQbzf7PG
＞アメリカは、「売春のグレーゾーン」というものがない
売春のグレーゾーンて何？
アメリカには娼婦が居なくて、風俗マッサージ店も無くて、売春の黙認も無い？
例えば、
違法駐車している車の横を警察官が素通りするのは駐車禁止の黙認で、日本は駐車禁止のグレーゾーンがある国？
529:名無し編集部員
07/11/17 21:10:53 EQbzf7PG
当事者間の合意とは、条件を満たした全ての客が合意する事を約束されたもの
でわ？
530:名無し編集部員
07/11/17 21:22:47 oJXmgG20
>>527に同意。
「当事者」とだけ書くと嬢が対象になると解釈して、本番情報であっても
「嬢と合意が取れてるから削除対象じゃねえだろ」と騒ぐ奴が出るかも。
ある程度対象を絞らないと解釈にブレが生じて運用しづらくなる。
>>518案に賛成。
531:ﾅﾅ ◆SEVEN/xSuE
07/11/17 21:23:18 RnD7v9qc
>>527
ですね。
当事者間の合意以外
この言葉を入れなければ、ソープが範囲に入ってきますよね。
この言葉を入れると、建前上、ヘルスで合意して本番行為に至った場合の情報は削除されない事になってしまいます。
これ苦しいですね。
思い切って、ソープも依頼出たら消すで良いんじゃないでしょうか。
実際に禁止されているわけですから。
ここで、ソープの抜け道を付ける事で、PINKも黙認とするのはやはり違うかもしれませんね。
代案
目的に関わらず、定められたサービス時間内において、
風俗店の定めるサービス範囲の逸脱を助長する書き込みは、
重点削除対象となり、依頼が出た場合には削除することがあります。
何か良い案があれば、皆さんも書いてみましょうね。
532:ﾅﾅ ◆SEVEN/xSuE
07/11/17 21:38:48 RnD7v9qc
あ、くれぐれもですけど、私も管理人裁定が望ましいと思います。
そのためには、明確にジムさんに伝える必要があるわけですけどね。
533:名無し編集部員
07/11/18 01:32:22 8za5x4Xa
そもそもの目的が売買春と全く関係ないのに、売買春について議論するから、
いつまで経っても結論が出ないんじゃないの？
結局のところ、本番をやらせろ ＞ 拒否されて逆上、刑事事件へ発展
これが起きた時に対応したくないから、揉め事の種になりそうなものは全て摘み取っておきたいだけでしょ
問題の本質が全く売買春と関係ないのに、なぜここで議論を続ける必要があるのか疑問だわ
534:名無し編集部員
07/11/18 01:56:14 lH4TXujZ
■ガイドライン検討／8. 出会い・売春宿・その他■
"その他"
535:yume ◆Yume.xMgf6
07/11/18 13:44:33 LiEwe79A
>>519
重要なポイントは表でやって欲しいのですが。
事情説明を口頭でやった方が早いのは当然ですが、
はい、決まりました。と突然結論だけ出てきても周囲がついていけませんので。
536: ◆79EROOYuCc
07/11/18 22:39:57 sgRWPIFQ
>>256 ななさん
＞サービスは個人恋愛の時間提供という事になります
です。こう解釈するのが、ソープの場合にはあたっていると思います。
それと、ななさんの文言を、最新にしましょう。私もそのほうがいいと思います。
差分
--------------
旧）風俗店の定めるサービス範囲の逸脱を助長する書き込み、及び 当事者間の合意以外の行為を助長する書き込みは、
新）風俗店の定めるサービス範囲の逸脱を助長する書き込みのうち、当事者間の合意以外の行為を助長する書き込みは、
537: ◆79EROOYuCc
07/11/18 22:41:15 sgRWPIFQ
>>527さん
というかですね、抜け道、といえば抜け道なのですが
定義をしすぎて、解釈の余地をまったくなくしてしまうことで、逆に弊害が出る場合のほうが多いのです。
538: ◆79EROOYuCc
07/11/18 22:45:38 sgRWPIFQ
>>528さん >>535 ゆめさん
たとえば、日本のキャバクラサービスとかで過激なところでは
局部を客の前に晒した上で、タンポンを突っ込んで、そのタンポンで酒をステアして出す、とか、
おっぱいを顔の前にこすりつけて、客のひざの上でダンスする、とかありますよね。
でも、店によっては腰から下はさわってはいけない とか おっぱいはだめ とか
厳しく制限があります。
へるすでは、スマタあり、一時はアナルセックスもあり、だけど性器の本番はなし。
ピンサロでも、本番以外は全部ありのところがあります。
デリヘルになると、実は女の子によって本番ができる場合もある。
店の種類やサービス・女の子によって、本番ができたりできなかったり、
腰から下がダメとかダメじゃないとか、そういうのは、こちらにはあまりないため
理解してもらうのが難しい部分ではあります。
539: ◆79EROOYuCc
07/11/18 22:55:59 sgRWPIFQ
あと、日本で女の子が「どうしてへるす／ピンサロ 等で働くのか」というのは
要は「非本番系だから」という、この一点に尽きると思うのです。
本番やってもいいというのであれば、はじめからソープへ行くと思うんですよね、
540:yume ◆Yume.xMgf6
07/11/18 23:51:45 LiEwe79A
削除対象をどうするかについてのみに議論を収束させて頂きたいのですが…
ここは日本の風俗事情を語るスレではなかったはずですが。
541:名無し編集部員
07/11/19 00:35:32 9zJEqY1H
>>537
削除人さんが「当事者間の合意」を誤解して、非本番系の板で本番レスを和姦っぽい
からセーフと見逃してしまったりするリスクは小さくないと思いますが。
まあ、79さんが削除人さんと意識合わせをしておけば回避可能ですけど。
542:名無し編集部員
07/11/19 01:54:21 Li60DFEz
非本番系の板＝当事者間の合意を確認（推定）不可能な風俗店→削除
本番系の板＝当事者間の合意を確認（推定）可能な風俗店→残す
第三者が当事者間の合意を確認（推定）可能な場合は残す
和姦ぽく書いても非本番系の風俗店は当事者間の合意を確認（推定）不可能なので削除
"非本番系"の板って認識してるなら、たとえ合意があったとしも書かないでよ、、、
543:名無し編集部員
07/11/19 09:54:09 O0/s9zZY
板ごとでの判断となると、GLに入れるのはおかしくなるよね。
管理人裁定で、へるす板に特化した基準にするのが正解？
544:名無し編集部員
07/11/19 17:16:22 HGH0JMDK
東南アジアで男を買う「女」の記事があるんだが、
URLﾘﾝｸ(www.tanteifile.com)
この男娼ってタイ？ ベトナム？ カンボ？
なんにせよ、エイズになりそうで。
545:名無し編集部員
07/11/19 18:06:40 BD01mh64
>>536
ソープ以外の本番系の扱いはどうするんでしょうか？
>>495の内容からすると、削除する方向に受け取れるのですが？
546: ◆79EROOYuCc
07/11/20 07:02:37 PedhNCzL
うーん、なんか繰り返しな気がしているのですが、
>>545さん
ソープ以外で、日本で黙認系の本番風俗って、ありますか？
別件であげられる可能性はありますが、ソープがあげられるのは、
外国人の不法就労等の別件が本当に「本当の理由」であって、売春が理由ではないとおもうのですね。
逆に、たちんぼやその他の風俗が、別件であげられる場合には 本当の理由は「売春」である
というのが私の理解です。
547: ◆79EROOYuCc
07/11/20 07:07:50 PedhNCzL
その意味で、>>542さん
本番系の板、要するにソープ板ですが、ソープ板で
「本番情報」が問題になることはないと思うのですよね。
強いて言えば、コンドームの装着に関する情報かと思います。
Ｓ着の店で、ＮＳ嬢がいると名指しされた場合、そこに削除依頼が出れば削除です。
548:yume ◆Yume.xMgf6
07/11/20 08:10:52 hSccAj8h
とりあえず、79さんがやりたいであろうことを整理しますね。
<目的>
・ 店がサービスとして提供する内容以外の情報の書き込みが行われた場合に、
その情報を信じて行為を強要する客が現れる可能性があり、刑事事件（傷害、殺人）に繋がる可能性があるので、
そういった書き込みは排除したい。
<動機>
・ 事件に発展した場合にPINKちゃんねるへ捜査機関からログの開示要求が発生するが、そのような事態には対応したくない為。
（２ちゃんねるでは警察へ積極的に協力するというスタンスですが、PINKは正反対のスタイルをとるのでしょうか？）
これで間違いないでしょうか？
大前提ですので、基本を十分に定義した上で枝葉末節の議論をお願いします。
549:名無し編集部員
07/11/20 08:24:34 ST2v8I77
>>546
ソープでも管理売春で摘発されることは実はあったりします。
最近吉原で多いのは、借金を背負って働かされている人を救済する意味での
摘発です。借金取りは店から天引きするのではなく、閉店後店の前で取り立てる
などの人身売買に触れないように対策は講じているので、救済策としては別件
めいた手法ですけど管理売春で摘発、保健所からの店の営業停止という方法を
取るしかないようです。
79さんの書いているように本当の理由は違うのだけれども、その立件が難しいために
とりあえず売春での摘発となってしまうようです。
もちろん、自由意志で働いている娘は対象外なのですが、時々この理由による摘発が
あります。
逆に考えると、お上はソープは売春する場所として認定しているに近いですね。
参考事件
URLﾘﾝｸ(newslog.jp)
550:名無し編集部員
07/11/20 22:56:54 8dKUzb6P
>>547
サービスが当人同士の同意で行われるのに
「Ｓ着の店」って認定するのは無理なのでわ？
551:名無し編集部員
07/11/21 00:47:19 QvZ3mw6R
>>547を書いたのは、こういうケースが出た場合（＝こういった削除依頼が来た場合）は
>>536のルールに準じて削除する、って事を79さんは言いたいのでは？
「S着の店」認定うんぬんは、ここで決める事では無いでしょう。
あくまでガイドラインを決めるだけでは。
現状の変更方法であれば、風俗全般板・お水出会い系板も対応可能だと思います。
（ピンクサロン・キャバクラのダウンタイム中の合意情報…も、へるす板同様に対応出来ますよね）
552:名無し編集部員
07/11/21 03:46:09 nMWUz6wG
>>546
言葉足らずの質問でした、申し訳ありません。
79さんがソープ以外の本番系は「売春（違法）」という判断をしている事は既に理解しています。
それを踏まえた上での質問だったのですが、
・ソープ以外の本番系はサービスの範囲なんて決まっていない違法店だから、削除しない。
・ソープ以外の本番系は違法なんだから、削除する。
どちらなのか、今ひとつはっきりしないので聞いてみたのと、
削除する方針なら、提示された文言では足りないのではないかと。
勝手な推測ですが、ＧＬ８に持ってきた時点で、「売春（違法）」も合わせて検討するのかなと思っていましたので。
553: ◆79EROOYuCc
07/11/21 03:55:42 Y3tI65FD
>>548 ゆめさん、まとめてくださってありがとうございます。それでほぼ間違いないんですが、
最後
＞２ちゃんねるでは警察へ積極的に協力するというスタンスですが、PINKは正反対のスタイルをとるのでしょうか？
ここなのですが、要は、警察から「正式に」刑事捜査の要請を受ける事態を避けたいのです。
というのも、事件化した時点で、掲示板やメールを通じての要請になるとは思えないのです。
「正式」になった場合に手続き上、非常に、もうそれは想像を絶するほど面倒になる可能性が高いのですね。
ですので、警察へは積極的に協力をしたいですが、正式な手続きになる前に、
自主的な通報、という意味で協力を惜しまない、ということです。
554: ◆79EROOYuCc
07/11/21 03:58:46 Y3tI65FD
>>549さん
情報ありがとうございます。
ホストにクビまでつかって、お風呂に沈んでしまうという事例も耳にしておりますので、
管理売春もある、というのは知識として知っています。
＞逆に考えると、お上はソープは売春する場所として認定しているに近いですね。
そのとおりかと思います。
これが前提です。こんなところで議論するとお上が怒りそうですが、
実態としてそうなのでもう仕方がないですね。
555: ◆79EROOYuCc
07/11/21 04:04:22 Y3tI65FD
>>550さん
Ｓ着店かそうでないのかは、まさに暗黙の了解として、決まっていると思うんですよね。
いずれにしてもこのへんは、かなり枝葉末節議論なので、後回しにしましょう。
>>552さん
＞・ソープ以外の本番系はサービスの範囲なんて決まっていない違法店だから、削除しない。
＞・ソープ以外の本番系は違法なんだから、削除する。
これは問いの立て方が少し違っていまして、違法・合法 が線引きになっているわけではないのです。
適法性を基準に議論を進めてしまうと、
そもそも、ソープランドそのものが、「違法なのに黙認されている」存在です。
なので、>>536のような文言がたたき台としてあがっているのです。
556:552
07/11/21 05:15:23 nMWUz6wG
>>555
そうですか。では少し勘違いしてました、すいません。
557:うふ～ん
うふ～ん DELETED
うふ～ん
558: ◆79EROOYuCc
07/11/27 07:00:08 gBwnIWJD
ということで、
>>536 文面で、管理人裁定 で、もっていこうと思います。
いかがでしょう？
559:名無し編集部員
07/11/28 12:20:48 PxV9NzC+
旧）風俗店の定めるサービス範囲の逸脱を助長する書き込み、及び 当事者間の合意以外の行為を助長する書き込みは、
新）風俗店の定めるサービス範囲の逸脱を助長する書き込みのうち、当事者間の合意以外の行為を助長する書き込みは、
案１）風俗店の定めるサービス範囲の逸脱を助長する書き込みは、当事者間の合意を以って為されるものを除き、
案２）当事者間の合意を以って為されるものを除き、風俗店の定めるサービス範囲の逸脱を助長する書き込みは、
単なる言葉遊びですが、思いついたので書いてみました。
560:yume ◆Yume.xMgf6
07/11/28 12:38:36 3lJ/omSW
当事者間の合意というものをどうやって確認するかという疑問が全く解消されていないような気がするのですが？
「及び」であればORともとれますが、「のうち」としたことによって条件はANDになっていますよね。
いずれにせよ、曖昧すぎると思います。
この文面だけをいきなり管理人裁定として掲げて、何が削除対象になるのか理解できる人はいるのでしょうか。
561: ◆79EROOYuCc
07/11/28 13:19:31 AFCESeJh
>>560 ゆめさん
質問してもらったことで、もやもやしていたものがクリアになりましたです。
>>536 の最新文面にした理由なのですが、
「風俗店の定めるサービス範囲の逸脱を助長する書き込み」は、はっきりいってあふれかえっているのです。
その中で
「当事者間の合意以外の行為を助長する」
書き込みに対して削除依頼を出してくるのは、その行為が「当事者間の合意以外である」ことを知っている本人か
非常に近しい関係者しかあり得ないのですね。
その意味で、ななさんの文面改定は、非常に現実に即していると思うのです。
562: ◆79EROOYuCc
07/11/28 13:22:22 AFCESeJh
「当事者間の合意以外の行為を助長する」 として嫌がらせの削除依頼を出される可能性はありますが、
そのときに考えます。
今、女神板で似たような問題が発生していますが、
「なぜそれを削除しているのか」
という動機に立ち返った場合、嫌がらせ削除依頼はあまり問題にならないケースが多いです。
563:yume ◆Yume.xMgf6
07/11/28 15:34:27 3lJ/omSW
管理人裁定案の再確認です。
最新版は以下の文面で間違いないでしょうか？
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風俗店の定めるサービス範囲の逸脱を助長する書き込みのうち、当事者間の合意以外の行為を助長する書き込みは、
重点削除対象となり、依頼が出た場合には削除することがあります。
--------------------------------------------------------------------------------
ちょっと検証してみましょうか。
発端はへるすの本番情報でしたが、これを全て対象とするのではないと私は解釈します。
A店のBさんと本番出来た。 → これは単なる報告なので、対象とならない。
A店のBさんは頼めば本番出来る。 → これは、行為を誘発する書き込みとなるので対象となる。
具体例を挙げて検証を行わないと、精度の悪い依頼で溢れかえるか、誰にも通じない意味の無いものとなるでしょう。
564:名無し編集部員
07/11/28 17:02:14 kTJZdJOL
〉A店のBさんと本番出来た。 → これは単なる報告なので、対象とならない。
十分に助長していると思います。
565:名無し編集部員
07/11/28 18:01:18 zOW7/VZV
> 書き込みに対して削除依頼を出してくるのは、その行為が「当事者間の合意以外である」ことを知っている本人か
> 非常に近しい関係者しかあり得ないのですね。
誰が依頼者でもいい。
”当事者間の合意”の確認が不要ならそれでいい。
> 「風俗店の定めるサービス範囲の逸脱を助長する書き込み」は、はっきりいってあふれかえっているのです。
あふれかえっている「風俗店の定めるサービス範囲の逸脱を助長する書き込み」のうち、
「当事者間で合意した行為」は残せるのかな、、
依頼されたら残らず消し去ることになるのでしょう。
めでたし、めでたし。
566:名無し編集部員
07/11/28 18:09:07 FILvkciC
結局、どんな文面にしても何らかの文句が出る。
へるす板の住民のスルースキルが低すぎるのが一番の原因。
何をどう変更しようともいたちごっこにしかならない。
567:名無し編集部員
07/11/28 18:11:04 kTJZdJOL
要は、ソープを除外したいだけの言葉かもしれないね。
それで問題がなければ、構わないんじゃないでしょうか？
568:名無し編集部員
07/11/28 20:12:08 XGz/XXU/
>>564に同意。
「馬鹿が真似すると困る」という観点では単なる事実（を模したレス）もアウトでしょうね。
569:yume ◆Yume.xMgf6
07/11/29 18:45:47 gt86UHOe
うーん、結局のところ当事者間の合意という非常に曖昧な文言がある為に、
その部分は無視された前段部分だけを理由とした依頼が殺到しそうな気がしますね。
見切り発車でやってみて、対処できなくなるまでとりあえずやってみるの一つの手ではありますが、
結局重点削除を見るのが79さんだけなので、お好きにどうぞとしか言えませんね。
判断が難しい依頼が増えれば増えるほど、他の削除人が手を付け辛くなると思いますが…
570:名無し編集部員
07/11/29 18:56:40 yngLF2IX
>>569
「当事者間の合意」は>>567の指摘通りソープを対象外する為の文言だろうし、
ソープ板で削除依頼が殺到しない限りは問題ないと思いますが。
むしろソープ以外のスレで「当事者間の合意」を「和姦だからセーフだろ」と
強弁する奴が続出することが心配。
住人が分かってないと変な依頼が殺到するだろうし、管理人裁定が制定された
時にでも79さんか他の削除人さんが一言説明した方がいいでしょうね。
571:ﾅﾅ ◆SEVEN/xSuE
07/11/29 21:30:05 ggB0QMFm
助長とみなし、で、アウトという風に持っていけないでしょうか。
572:名無し編集部員
07/11/29 21:33:10 yngLF2IX
>>571
問題なく持って行けるでしょうけど、79さんが削除人さんにも住人にも周知するのが
条件でしょうね。
573:ﾅﾅ ◆SEVEN/xSuE
07/11/29 21:49:59 ggB0QMFm
文面で表現できないと、ちょっと問題かもです。
574: ◆79EROOYuCc
07/11/30 04:14:30 xo7DnXGa
>>563 ゆめさんの例は、両方削除です。
>>565
「当事者間の合意」をどうやって確認するか、という問題ですが、
これを文言に入れたのは、ソープランドの本番情報を除外するためなのですね。
ソープ以外の風俗で、本番できたよ、という書き込みに削除依頼が出た場合、
それは「当事者間の合意ではない」と判断です。
＞依頼されたら残らず消し去ることになるのでしょう。
>>564
＞依頼が出た場合には削除することがあります。
です。2ちゃんねるの削除ガイドラインは、非常によくできておりまして
今回は、それを真似してみました。
575:yume ◆Yume.xMgf6
07/11/30 05:06:04 rl8Sl4wA
おそらく例を挙げたらきりが無いと思うのですが、
写真撮影を店のサービスとして提供しているところもありますが、写メ（定められた撮影機器以外）などはNGだったように思います。
他にもオプションでプレイのサービスを追加する場合もありますが、
書き込まれた内容が指定されたサービス内であったかどうか確認出来るのでしょうか？
これまでの議論で、本番情報のみがピックアップされていますが、
店がオフィシャルに提供しているサービスとプライベートなサービスの区別、合意があったかどうかの判別の問題。
本来なら削除対象としない、分かる人には分かるので削除してください系の依頼ばかりになるのではないかと思われますが。
管理人裁定として対象を誰にでも分かるようにするのなら、
「ソープ店以外での本番情報に関する書き込みを削除します。」
と言い切ってしまったほうが簡潔だと思いますが。
他に含めたい対象があるのでしょうか？
576:ﾅﾅ ◆SEVEN/xSuE
07/11/30 13:06:09 s+Ocg9Uv
>>578
本番情報に関しての管理人裁定項目とすれば、問題なさそうです。
それ以外の情報を扱うかどうかは出ていませんね。
私もソープ店除外風な言葉を書いてしまう事に同意
直接的ではない言葉が見つかれば一番いいと思うけど、そんな言葉を思いつかないです。
もうひとつ、本番に関する隠語について
有名なのものは基盤ですが、他にもあるようです。
隠語も扱うよと言う意味に取れる文言も必要だと思います。
「（スレッド内で）本番情報と判断出来るもの」
隠語は、特定すると他の言葉を使って逃げられます。
577:yume ◆Yume.xMgf6
07/11/30 14:37:51 rl8Sl4wA
隠語、伏字系は意味が通じるものはばっさりです。
性病に関するものもそういった類が多いですし、電番も類似ケースが多いですね。
いずれにせよ、確認出来たものはさっくりとです。
細かく言及すると、明記していないからいいだろうとか屁理屈の元になりますので。
578:名無し編集部員
07/11/30 15:03:40 X134SL1q
>>578
＞「ソープ店以外での本番情報に関する書き込みを削除します。」
分かりやすさで言えば、これが一番かも。店と書くとあれだから、
「ソープ板以外」とでもすれば、よりいいかも。
579:ﾅﾅ ◆SEVEN/xSuE
07/11/30 16:27:57 s+Ocg9Uv
>>580yumeさん
そうでしたね。特筆するほうが面倒そうですね。
>>581さん
法律と語彙の面から考えると、全体禁止の方がしっくりくるかもしれませんね。
目的に関わらず、定められたサービス時間内において、
風俗店の定めるサービス範囲の逸脱を助長する書き込みは、
重点削除対象となり、依頼が出た場合には削除することがあります。
※ソープ板を除外します
だけを追記でもいいのでは？
>>79さん
ジムさんに日本のAPPLE事情をよく説明してくださいね。
580:名無し編集部員
07/11/30 19:37:47 Tero0hTd
風俗全般板はどうするんだろう？
581:名無し編集部員
07/11/30 20:25:49 AoWe1C7p
総合だもん、臨機応変に
本番あり確定なら残すんにょ
582:名無し編集部員
07/12/01 00:13:37 TYddlU7x
最初から「へるす板」「風俗全般板の一部業種」に限定しての管理人裁定にすればよい。
583:名無し編集部員
07/12/01 01:02:58 Lpy4Gsjb
>>585
SM板にも数多く非本番系風俗店はあるし、AV総合にもあったりするし、
「一部業種」じゃ、どれが当てはまるか分からないと思うよ。
584:yume ◆Yume.xMgf6
07/12/01 08:27:21 vO6M1Y4H
もう意見は出尽くしていると思いますので、あとは79さんがどこに落としどころをつけるか、
だけだと思いますが。
管理人裁定の体をとる予定になっていますが、作った案に承認のハンコをもらうだけというのが実態なわけですし。
585: ◆79EROOYuCc
07/12/03 09:52:22 3qSnxtV3
「ソープ店以外の」という言葉を使いたくなかったのは、
そう言い切ってしまうことで、某関係機関の面目をつぶしてしまわないかなぁ、と思ったのですが
そこまで気にする必要もないですかね。どうでしょう？
そうであれば、私も、>>578 ゆめさんの記述でいいと思います。
特に、管理人裁定にする場合には、なおさらです。
586:名無し編集部員
07/12/03 23:13:41 a8Nmfqdc
>>588
私は｢ソープ店以外の｣という言葉を敢えて使わない貴案の方が良いと思います。
某関係機関の面目が潰れることになるのかどうかは分らないけれど、
微妙な境界を阿吽の呼吸で成立させている所に、
敢えてそれをハッキリさせるような切込みかたをするのはどうかと思うのです。
また、例えばソープはソープで合体は合意でもナマ合体はどうなのか、ということもあります。
当局も客も嬢もまた店にとっても病気の温床となることが一番困ります。
これはソープでもその他の風俗でも同じです。
その意味ではヘルス系の店で｢本番が出来る｣と吹聴することとソープで｢ナマで出来る｣と吹聴することに
大きな差はないと思います。
そういったわけで、明文化された削除基準としては７９さんの包括的な文案がよいと思います。
実際に削除人の方達の意識フェーズを合わせるのが難しいという運用の問題はあるでしょうが、
一般の法律でもその具体的運用は実際の判例を積み重ねて解釈していくものですし。
マンドクセに巻き込まれることを防ぐのは、運用側（７９さん等）、ユーザー共通の利になるのだから、
｢ソープ店以外の｣というような限定的な話にしない方がいいと思います。
それから、私が｢当事者間の合意以外の行為｣という文言を支持したい理由がもう一つあります。
それは嬢と言えども人間なので、ある時は特定のお客さんに対して規定以上のサービスをすることもあります。
しかし、だからといってそのサービスの実施を誰に対しても合意する訳ではありません。
したがって、そういうサービスはその人とその場に於いてのみの事であり、
それを掲示板などで公言することまで合意している訳ではありません。
つまり、たまたまある客がある嬢から規定以上のサービスを受けたのが事実だとしても、
それを掲示板で公にした時点で、｢合意以外の行為｣と判断してよいと私は思います。
こういった微妙な部分を運用の方々で洗練させていっていただければと思います。
長々失礼いたしました。
587:ﾅﾅ ◆SEVEN/xSuE
07/12/04 00:13:28 fNBPYAx2
>>589さん
依頼する人に対して分かりやすい言葉である方が混乱を避けられます。
仮にあなたの言う｢当事者間の合意以外の行為｣の言葉を含めた場合でも
消す対象は変わりません。
多分ですよ、
「あの行為は合意だったんだ。消されるのはおかしい」
と、不平の意見がでる事が予想されます。
その度に>>589さんの説明をあげる事になるか、
どこかに書いて置いておく、事になるでしょう。
その部分をうやむやにすれば、うやむやになっている分だけは、うやむやな議論が起こると思いますよ。
直接的な言葉で行く事に違和感を感じますか？
消す対象が同じであれば、むしろ、消す対象をはっきりと示す方が、人々に優しいのではないでしょうか。
588:名無し編集部員
07/12/04 01:51:18 Th9b9zaq
>>590 ﾅﾅさん
違和感を感じるかどうかということよりも、目的をどこに絞るかと言うことだと思います。
７９さんは、｢その筋から調査が入るようなマンドクサな事態の発生を未然に防止する｣ ことを第一番の目的に挙げられていると認識しています。
もちろん消す対象が明確になっていた方がよいことに異論はありませんが、
あまり色々な事に気を遣い過ぎると何の為の削除ルールかということがボケてしまうのではないかということです。
その上、今回のものは対象自体がグレーです。
当局も取締るためには不平が出ない明確な法整備をしたいでしょうが、それが難しいのがこのセックス産業だと思います。
対象がグレーなのに削除基準が明確になるということは、普通に考えて有り得ないですよね？
そこに矛盾があるのだから、明確化したところで不平の意見は当然出るでしょう。
私はこういった問題は、寧ろ意見や議論が出る状態の方が自然で、優しい状態だと思います。
最初に｢これで完璧」などという仕切りが出来る筈はありません。
色々なケースに対する意見、議論を積み重ねていって、妥当な洗練されたものに落着いていくのだと思います。
さらに言えば、今回の話はいわば｢板の防衛」という、運用側目的によるものだと思うので、
乱暴に言えば、あまりユーザーの意見に引張られずに運用に責任を持たれる方達のイニシアチブで収束させていくべきことではないかと思います。
またまた長文失礼しました。
589: ◆79EROOYuCc
07/12/04 07:55:40 DIReMgYz
>>589さん
言葉の言い回しのような感じではあるのですが、
＞微妙な境界を阿吽の呼吸で成立させている所に、
＞敢えてそれをハッキリさせるような切込みかたをするのはどうかと思うのです。
私は「面目を潰す」という言葉をつかいましたが、↑こういうことなのです。
またまた考えてみました。
------------------
（旧）風俗店の定めるサービス範囲の逸脱を助長する 書き込みのうち、当事者間の合意以外の行為を助長する書き込みは、
（旧）風俗店の定めるサービス範囲の逸脱を助長する本番情報に関する書き込みのうち、当事者間の合意以外の行為を助長する書き込みは、
（旧）重点削除対象となり、依頼が出た場合には削除することがあります。
（旧）重点削除対象となり、依頼が出た場合には削除することがあります。
590: ◆79EROOYuCc
07/12/04 07:57:17 DIReMgYz
↑、すいません、下のほうが（新）です
591:名無し編集部員
07/12/04 08:53:40 Vlnpwb9H
>>592
本番情報という文言を使うならば、「に関する」を付加するのは本番周辺の事
例えばソープのスキン着用店や川崎堀之内でのNS情報なども含める意味が
あるのでしょうか？
そうでないならば、「本番情報の」のようにストレートの方が伝わりやすいと思います。
592:名無し編集部員
07/12/04 11:21:03 Th9b9zaq
>>592
79さん、
｢本番」 はそもそも ｢風俗店の定めるサービス範囲｣外のサービスなので（ソープと雖も）、
削除対象を本番情報に関する書き込みに限定したいのであれば、｢風俗店の定めるサービス範囲の逸脱を助長する」 は冗長になると思います。
何かお考えがあって｢本番情報｣という具体的な範囲限定の定義を挿入をされたのかもしれませんが、
むしろ、｢本番情報等｣というように具体例の挿入の形にした方が７９さんの目的には近いのではないですか。
｢等｣を挿入するのは定義を曖昧にする方向ですが、それでも挿入以前よりは明確になるし、
挿入されて気持いいのではないでしょうか。
593:名無し編集部員
07/12/04 20:45:58 a59ysInR
・当事者間の合意以外の 行為を助長する書き込みは、
・社会通念上容認されない行為を助長する書き込みは、
ソープでの本番行為は社会通念上容認されているが、
ヘルスでの本番行為は社会通念上容認されていない、
はず。
594:名無し編集部員
07/12/04 21:57:11 S+1MtWcI
>>596
｢社会通念｣を持ち出すのは話がややこしくなるだけだと思いますよ。
ある標準以上のサービスを受けたことが事実だとして、それを掲示板で公表するのが社会通念上容認されるのかどうか。
それをいま削除ルールにしようとしているのだから、これは循環論理となってしまい、是も非も成り立つ話になってしまう。
595:名無し編集部員
07/12/04 22:43:19 a59ysInR
そんなぁ、、
実際に社会通念容認されているから
警察も黙認できるんだと思ってましたorzorz
「社会通念上容認されない」は風俗店での”行為”にかけてて
掲示板での”公表”を許可するつもりはなかったです、すいませんでした。
596:名無し編集部員
07/12/04 23:15:25 S+1MtWcI
>>598
いや、そんな謝らなくても…
高圧的な反論に聞えてしまったのならごめんなさい。
たしかに店での行為そのものはあなたの認識の通りでよいと思いますよ。
ただ、私は今回の議論を聞いていて、議論の対象がちょっとずれてるのが気に掛るのですよ。
今ここでの議論は、実際に嬢にどういうサービスを受けたかということよりも、
その内容をこの板に公表するという、掲示板利用者の行為の方を問題としているはずなのです。
それがどうしても風俗店でどんなサービスを受けたかという行為の方に話が戻ってしまって、
だから今ひとつ噛み合わないのだと思うのですよ。
597:ﾅﾅ ◆SEVEN/xSuE
07/12/05 01:26:13 Ur0D+oZn
ですね
ぐるぐる回ってきました
言葉の言い回しの問題だけです
誰が見た時に一番判り易い文面である必要があるのか
ここは、７９さんの考えで決めていいと思いますよ
ただ、管理人裁定の場合は、
決めた文面で問題が出た時は変えれば良いと言うものではないかもしれません
より判りやすく、誰もが同じ判断に至る言葉が適善だと思います
598: ◆PNvzHENtAI
07/12/05 14:29:51 0lKjGmvB
ｽﾚﾘﾝｸ(dqnplus板)
偶然こんなものを見つけたので記念カキコ
要はそれが守るべき言論と判断するかどうかで…
面倒な事に巻き込まれても守りたいなら警察関係なく守ればいいし、
そこまでするのはちょっとと言う事なら全部禁止の方が無難かと
599:ﾅﾅ ◆SEVEN/xSuE
07/12/05 21:54:15 Ur0D+oZn
おごとって有名ですよね。
そんな所であるのですね。
かなりびっくりしました。
600:名無し編集部員
07/12/05 22:26:06 1Icfxgy2
当局の微妙な境界というのは、状況に応じて柔軟に動くものだから、
そのつもりになって考えていた方がいいよね。
ちなみに雄琴は昔からの遊郭ではなく、
確か70年代に京都府の条例により京都府内からソープ（当時トルコ風呂）が締め出されて、
それらが避難場所として雄琴温泉に集結してソープ街を作ったというものだね。
吉原のように江戸時代から遊郭として歴史ある地域ではないから、
業者と当局の微妙なバランスを成立させるための歴史が浅く、
その意味ではこういった手入れが起り易い場所だとも言える。
ソープといえども極端に言えばその意味で安泰と言えるのは吉原ぐらいじゃあないのかな。
他の地域のソープはちょっとしたことで売春防止法違反の手入れが入るかもしれないよ。
601:名無し編集部員
07/12/05 22:48:37 IdZUROsf
>>603
吉原でも、売春防止法という名目での摘発は>>549のようにあります。
今回の雄琴での摘発も、別件的摘発ではないかと思います。
パチンコのようにソープも全国連合会があり、警察関係者の天下り先に
なっていて、割と安定したシステムになっています。
パチンコ屋が摘発を受けないのとは少し違って、ソープの場合は借金関連や
麻薬関連など、ルール違反があった場合には別件ですが摘発があるようです。
602:名無し編集部員
07/12/05 22:55:46 1Icfxgy2
>>604
なるほど。
何か当局の気に障ることがあったら、いつでもバランス崩して売春防止法で摘発できるっていうことですな。吉原を例外とせず。
603:名無し編集部員
07/12/05 23:15:49 IdZUROsf
>>605
例えば借金のカタで沈めないとか、数年前に改正された都条例で客引きは
禁止とか、業界内ルールがあります。
それを破ると摘発になるようですけど、業界団体には当局OBが役員などを
しているので、上下関係の厳しい社会ですので、立場的にはそれほど弱くは
ないはずなので、それほど単純に「気に障ること」程度で摘発には至らないと思います。
店としては摘発その物よりも、それによっての保健所からの営業停止の方が
圧倒的に困ることだと思います。当局としても摘発の後に起訴して有罪にする
というのは売春防止法では割と難しいことなので、営業停止が目的のように
思えます。
604:名無し編集部員
07/12/06 18:19:51 X4PD/eCW
もっと広くして、【犯罪行為を助長する書き込みは禁止します】な通常削除対象で
あとは削除人さんまかせに。
本番情報をへるすローカルルールから1ランクあっぷと。