12/07/02 12:31:42.87 O6N/piKB0
水遁対象にはなると思うよ
コピペ連投で埋め立て行為意味の無いレスの繰り返し
外部に飛ばすってｗ必死チェッカーなんて2ｃｈの付随サイト
外部と言われても困るURL踏むのは自己責任
水遁から始めないと焼きに持って行けないんだよ
水遁実績が有って初めて焼きの検討に入って貰えるし
荒らしに手間を掛けさせるのが水遁の意義
これ何度も前スレで議論されてるんだけど？
荒らしはスルーは基本。
その上で荒らしに手間を掛けさせる忍法帳を導入するかどうかの議論
酷い荒らしはレスをまとめて焼きの検討をしてもらう事が出来る。
忍法帳導入してない板は焼きの検討もして貰えない、荒らされ放題ってのが現状。
31:名無し＠メアド公開チャット誘導厳禁
12/07/02 15:36:44.55 6tlBio6P0
>>30
＞水遁対象にはなると思うよ
＞コピペ連投で埋め立て行為意味の無いレスの繰り返し
＞外部に飛ばすってｗ必死チェッカーなんて2ｃｈの付随サイト
＞外部と言われても困るURL踏むのは自己責任
ソースはないの？
忍法帖とそれてしまうけど踏むのは自己責任で貼るのは自由？付随サイトならOK？誰責任？
粘着される側はそうやってコテ晒すのも仕方ないって考え？
＞水遁から始めないと焼きに持って行けないんだよ
＞水遁実績が有って初めて焼きの検討に入って貰えるし
＞荒らしに手間を掛けさせるのが水遁の意義
＞これ何度も前スレで議論されてるんだけど？
焼きに持って行くって事は上のレスには関係ないように
思えるけどなせ持ち出してきたの？
ついでに聞きますけど焼きに対する反論（抜け道等）は
散々出てますけどその件に関してはどう思います？
同等の荒らしを行なっても焼かれる人とそれを逃れる人が出てくるのは
特に問題ない？それも仕方ないって事？
32:名無し＠メアド公開チャット誘導厳禁
12/07/02 15:37:22.49 6tlBio6P0
＞荒らしはスルーは基本。
＞その上で荒らしに手間を掛けさせる忍法帳を導入するかどうかの議論
＞酷い荒らしはレスをまとめて焼きの検討をしてもらう事が出来る。
＞忍法帳導入してない板は焼きの検討もして貰えない、荒らされ放題ってのが現状。
忍法帖導入により水遁対象の荒らしに掛かる手間と
その他の利用者に掛かる手間は後者の方が多いように思えるけどその辺はどう？
忍法帖を導入してないばかりに荒らされ放題って具体的にどの板？
余談ですが検証提案者は何故自分でしないの？
検証者が数名現れなければ板として導入の必要はないって事でOKなの？
33:名無し＠メアド公開チャット誘導厳禁
12/07/02 16:19:12.98 Juj0n4o/0
質問厨だなあ
どんな人が水遁されてるかなんてくの一山でも見てくれば？
少しは自分で調べて考えれば良いんじゃないの
他人任せにすんなよ
ここは【大人の掲示板】のはずだろ
その上で導入賛成か導入否定するなり意見しろと
くの一山
URLﾘﾝｸ(pele.bbspink.com)
34:名無し＠メアド公開チャット誘導厳禁
12/07/02 17:07:37.46 eWqzW8bOI
またこの流れか
全部過去ログに出てるだろうが
予測の部分が大きいメリットとデメリットの検証をしようという時になってなんで慌ててんの？
自分がやりたくないなら結果がでるまで待ってればいいだけ
勘違いすんなよ？全ては自己責任
荒らして焼かれるのも晒して面倒に巻き込まれるのも
犯罪レスで逮捕されるのも自己責任だ
それに巻き込まれないようにガイドラインがあって、運営の対応を求める窓口があるだけだろ
その窓口が今の状態では閉ざされていて、違反レスを削除申請するしか手段が無いという事だろ
水遁できたら荒らしが無くなるとか、今回進行してる人は誰も言ってない
まずは窓口作っとこうぜという話だろ
荒らしはスルー、自己責任、自助救済の観点から言えば、初心者に優しいフォローとか本来いらんのよ
困ったら自分で調べてなんとかすりゃいいんだから
それをわざわざ検証だ案内スレだって提案してもらえるのは優しさだろうが
過疎がどうのも関係無い
それはPINKの管理者が気にすればいい事だ
抜け道がどうのとかどっから出てくるんだ？
その件で納得いかないなら基地なり中華なり行って議論してくりゃいい
35:名無し＠メアド公開チャット誘導厳禁
12/07/02 17:13:27.73 6tlBio6P0
結局前スレからずっと
答えにくい問いには答えずに
導入ありきで進めてきたら
いつまでもズルズル同じことを
何度も繰り返してるだけなんだよね
任せられたり
質問されるのが嫌なら
初めから自治スレに意見なんてするなと
逆に言いたい
36:名無し＠メアド公開チャット誘導厳禁
12/07/02 17:34:08.23 eWqzW8bOI
前スレからコテの人始め、進めてる人は丁寧に安価付けて返事してるように見えるけどね
コテの人の問いに答えて無いのは、無意味にsageてる人達の方が圧倒的に多いだろ
同じ質問を言い方を変えて繰り返してる奴も同様だわ
答えにくい問いってどれ？提示してくれ
37:名無し＠メアド公開チャット誘導厳禁
12/07/02 20:47:34.24 QDPwNDWQ0
答え難いのかよく解らずに言ってんのか知らんが
疑問の声が上がってるクッキー削除しての検証は
結局どうやってやるん？
あーしようこーしようはいいから、いい加減行動しなよ
38:忍法帖導入検討中＠自治スレ
12/07/02 21:39:42.22 23tLBW260
出来る立場だけど口汚さが醜悪なのでやらない
板子と問題になってつぶれてしまえ
間違った利用者が集まる無秩序板はおぞましい
39:忍法帖導入検討中＠自治スレ
12/07/02 22:49:08.35 /b2lr9ql0
1週間経過後なら誰でも名無しの戻し申請できます
ｽﾚﾘﾝｸ(erobbs板:637番)
> 637 名前：pink01.maido3.net ◆JACK/GoIHM [] 2012/07/02(月) 21:18:17.57 ID:0dmngGYO
> >>632
> 変更しました。戻す申請をお忘れなくです。
40:秀次 ◆7RBcXY5Yr2
12/07/02 23:05:38.36 u7fhE7oS0
◆yTPlzxheOU氏…お疲れ様です。
孤軍奮闘のIPとﾊﾞｲﾀﾞを前スレ含めて吟味して貰えると助かる。
絶対反対はたったひとりだから。
PXQV+nOA氏…秘密基地まで行く暇あるなら導入に力貸せよ。
41:忍法帖導入検討中＠自治スレ
12/07/03 21:35:53.23 56bTE2S/i
で？
あんたは導入に向けて何か助けになる動きしてんの？
42: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ◆yTPlzxheOU
12/07/04 03:01:58.41 KF8O74f8i
さてと、今現在できる検証からやってみますか
これを見て欲しい
外部誘導だのなんだのの心配は必要ない
他板の自治スレにおいても忍法帖導入時の参考資料として提示してあったものだから
BBS_NINJA設定一覧
URLﾘﾝｸ(suiton.geo.jp)
レス数チャート
URLﾘﾝｸ(merge.geo.jp)
上の設定一覧で
BBS_NINJA=checked（vipタイプ）になっている板をレス数チャートで見て欲しい
一日単位から年単位までレス数やID数の変遷を見ることができる
すべての板を見たわけではないが、これで見てみるとだいたいの板はcheckedになってもレス数に大きな変化は見られない
震災前後の変化もほとんどなし
過疎は2007年頃の賑わいをピークにし、徐々に進んできている
これはありふれた流行り廃りの下降ラインにすぎない
checked後のわずかなレス数減は荒らしが足止めされているとも考えられるがもちろんこれも憶測の範囲を出ない
ID数は横ばいもしくは上昇傾向、
これは可変IDの増加によるものも含まれるからID数はあまりアテにはならないかな？
43:忍法帖導入検討中＠自治スレ
12/07/04 03:02:07.73 Yk77f99T0
何度この議論を繰り返しても結局行き詰まってしまうのは
前々スレ・前スレからのデメリット＜メリットを一向に示そうとにしない
ところにあると思うのだ。（これも何度も言われてるが導入派が示すべきもの
まあそれを皆が納得でき形で示すのは不可能に近いと思うが
検証しようと話が出てるみたいだけど
自分から言わせれば初心者でもない・荒しでもない
ある程度この板に愛着の有るものが忍法帖リセットして検証したところで
なんの検証になるのかさっぱりだ
はっきり言って馬鹿げてる（こう思ってる人間は多数いると思う）
まあやる分には構わないのだがせめて他の利用者に迷惑のかからない
範囲でやって欲しい。その出た結論はなんの参考にもならないと思うが…
荒らしはスルーした上で水遁しましょうと言うのもおかしな話で
水遁するそれって結局スルーできてないんだよね
結局荒しを刺激してるし動向を見守てるって事だし
んで荒らしをする人間は刺激やら注目されると更に暴れだす可能性が高い
結局忍法帖を導入するメリットは
・荒らしを水遁により一時的にだが足止めでき
それをまとめると一部の荒らしは焼きに持っていけるかもしれない
という一点のみだと思うのだが
それが数々でてる不都合や手間・不安要素を上回るものだとは自分は思えない
長々と書いてしまったけど上の考えは当然自分の個人的な考えになるんだけど
結局個人で考えて賛成か反対を意見するしかないと思うんだよなぁ
コレは酉付きのカポの皆さんにやってもらうのが一番なんだけど無理なんだろうなぁ
44: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ◆yTPlzxheOU
12/07/04 03:03:14.36 KF8O74f8i
>>29
質問の意図がよくわからない
荒らしのデータを提示して欲しいという意見に対し、>>26-28はそのデータが提示されているにすぎないのだが
2ちゃんそのものではないが、2ちゃんの統計データを見る為のサイトだから何も問題は無い
それを続出しそうだから反対ということへの繋がりが全くわからない
荒らしがカップルを放置するかどうかということは今の議題ではないし、そこまでの力が及ぶものでもないから責任も負えない
今の議題は荒らしを根絶することはできないが、荒らし行為をしたらちゃんとペナルティが与えられる
そういった板としての姿勢を作っていこうということ
その視点から考えて欲しい
45: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ◆yTPlzxheOU
12/07/04 03:05:04.21 KF8O74f8i
>>31
どのようなものが水遁になるのかはここを見ればわかる
【!Suiton】水遁任務依頼所 其の13【代行】
ｽﾚﾘﾝｸ(yama板)
水遁されて●の機能停止されたり焼かれたりといったデータはこちらを参照
水遁データ検索
URLﾘﾝｸ(suiton.geo.jp)
抜け道云々のことは>>でも書いたようにそこまではどうしようもない
今は荒らしはスルーしつつ、事務処理としてペナルティを与えるということまでを話し合っているのだから
例えば、一般社会において、スピード違反をして捕まる人もいればそうでない人もいる
全ての道路においてスピード違反を検挙できるかどうか、そう考えたらわかるのではないだろうか
スピード違反全検挙が無理だから交通ルールの罰則は不要という人はいないだろう？
>>32
これはさすがに今までの議論をよく読んで欲しいとしか言えない
検証者が現れなければ導入必要なし？
そんなことは誰も言っていないし、その考えに至る理由もわからない
46: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ◆yTPlzxheOU
12/07/04 03:05:56.39 KF8O74f8i
>>39
誰でもというと責任の所在が不明確になってしまう
多分その日は戻し申請くらいならできると思う
もしできそうになかったら事前にここに書きこむので誰かお願いします
その際は被らないようにここで戻しに行くと宣言してから行ってください
47: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ◆yTPlzxheOU
12/07/04 03:13:47.50 KF8O74f8i
>>43
確かに導入メリットはそこにある
＞・荒らしを水遁により一時的にだが足止めでき
＞ それをまとめると一部の荒らしは焼きに持っていけるかもしれない
>>42で示したようにcheckedになってもレス数に大きな変化がないという他板の状況から見て
デメリットは大きくないという結論にはならないだろうか
スルーというのはスレ上では荒らしにレスしないということ
手段を講じて荒らしを処理することとはまた別ものだと思う
48: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ◆yTPlzxheOU
12/07/04 03:15:42.05 KF8O74f8i
>>24
確かに検証には試験導入が一番だと思う
期間は１か月は必要だろう
もうそうする時期に来ているとは思うのだが
>>40
IPとプロバイダを吟味？
すまない、意味がわからないのだが…
49:忍法帖導入検討中＠自治スレ
12/07/04 03:45:12.56 Yk77f99T0
◆yTPlzxheOUが言ってることが完全にズレてると
思うのは自分だけか？
荒らし行為にペナルティが与えられれば
その他にどう影響が出ようが知らないと言ってるようにしか聞こえないんだが
今の議題～板の姿勢～って絞ってるが絞る必要ないし
結局は導入か否か？って事でしょ？
>>45で
例えば、一般社会において、スピード違反をして捕まる人もいればそうでない人もいる
全ての道路においてスピード違反を検挙できるかどうか、そう考えたらわかるのではないだろうか
スピード違反全検挙が無理だから交通ルールの罰則は不要という人はいないだろう？
こういう風にもっともらしく書いてるけどコレは例えとして全く違うと思う。
50:忍法帖導入検討中＠自治スレ
12/07/04 04:10:28.67 vKTjk4Ap0
忍法帳導入による
メリット
・荒し・宣伝に対する抑止力に（多少は）なることが見込める
・規制に巻き込まれる可能性が（多少）さがる（はずである）
デメリット
・端末により不便が発生する可能性がある
（古いケータイでなければ大丈夫であろうと言われてはいる）
・レベルが低いうちは、投稿頻度、投稿容量、スレ立ての権利などに制限がかかる
（ある程度経てばこの問題は自動で解決される）
・上記にからめて、新規参入者が減る可能性がある
（他板を見る限りそうではないという情報もあるが利用者層が同じでは無いため）
メリットの方の検証は困難が予測されるため
一定期間の試験的導入後、利用者による再議論が望ましいのではないでしょうか
メリット・デメリットがまだあると言う方は、比較検討の材料にし易いように
シンプルな箇条書きでリストアップしていってください
51:忍法帖導入検討中＠自治スレ
12/07/04 04:12:01.60 Yk77f99T0
>>44についてだけど
レイプ犯を晒し上げる為に
レイプされた側に何の配慮もしないで
同時に晒す事になるのに安易に外部サイトを貼り付ける
事ががおかしいんじゃないって事だと思うよ
52:忍法帖導入検討中＠自治スレ
12/07/04 04:55:53.92 KuGWEBgei
あんたの例えも相当ズレてる
住人のモラルに任せた無法世界のままでいるか
そうでない世界を目指すか
ただそれだけ
被害者への配慮は法が立てば自ずと成される
53:忍法帖導入検討中＠自治スレ
12/07/04 06:49:46.27 uVU8KviyI
デメリット＜メリットを推進派が提示しないと納得できない
というのはおそらくこの先も結論がでない。
推進派は、今出されているメリットが既にデメリットを上まっていると信じているし
反対派は、そのメリットに優位性を感じられないから堂々巡りになる。
しかし推進派は、デメリットに対する対策の提案やソース付きの反論があるのに対し、
反対派は、荒らしはスルーしろの一点ばりで、現状で荒らしが止む気配も無く、住人のスルースキルが上がっているようにも見えない。
（荒らしスレ、マナースレ、荒らし専用スレ）
これまでの議論では、客観的に見て、対応策が示されている分、優勢なのは推進派の方だ。
クッキー削除の検証が意味を成さないという意見がでているが、必要なければしなければいい。
フラットな立場の人が複数人検証者として手を上げて貰う状況は、この状態では望めそうにない。
54:忍法帖導入検討中＠自治スレ
12/07/04 07:25:25.60 W5AFrzF+0
kokoga
minikui
dakaera
tuujiruna
kitanai
55:忍法帖導入検討中＠自治スレ
12/07/04 11:07:15.49 VcFKu8aS0
>>46
申請で1週間と期限を明記してるから一応できるってだけでしょ（ちゃんとした申請書類は必要だろうけど）
宣言されたようですしその時はヨロシク
56:忍法帖導入検討中＠自治スレ
12/07/04 19:26:37.02 K/IyBWqX0
一般ヘタレ住人の一つの意見ですが。
忍法帖や水遁木遁についてのスレや、忍法帖についての質問スレをサラッとですが読んできました…
まず忍法帖。男の俺でも、あの内容を理解するのに相当真剣にROMらないといけないように思いました。
ネットやシステムに疎い女性が果たして理解できるのかが非常に疑問です。
荒らし対策というのは良くわかるので他板では確かに有効だと思います。
ただこの板は女性でも気軽にリアルタイムで長文やり取りの雑談(スレＨも雑談)できる場所ですよね。
レスする人の半数近くが女性のこの板に、果たしてあの忍法帖というシステムが合うのかどうか疑問に思います。
57:忍法帖導入検討中＠自治スレ
12/07/04 19:29:14.58 K/IyBWqX0
解りやすい例としては、
・レベル低い間はツイッターレベルのやり取りしかできない。(レベル上げスレッドの案もあるようですが、この板だとみんな必死になって凄まじい勢いのスレッドになってしまうのが想像つきます)
・しかもそのレベルも何らかの要因(電波の状態が悪く連打してしまったとか)やcookie削除の問題などで下がる事もある。
・書き込めない状態になったのが、忍法帖のせいなのか元々の２ちゃんのシステムのせいなのか、ウロウロして原因を理解しなければならない。
・やっと解ったそのトラブルを解消しても、元のレベルに復活するのに、また相当な労力を必要とする。
果たして、気軽に来てるネットに疎い一般女性が、邪魔くさがらずにできるんだろうか…
自治の人達やオタクの人達には何てことないトラブルなんでしょうけど、素人にはちょっとね～…
猿はまだ素人でも解りやすいからいいんですけどね…
あぼ～ん機能があるだけでも随分と荒らしストレスは軽減されていると思います。
58:忍法帖導入検討中＠自治スレ
12/07/04 19:34:50.01 K/IyBWqX0
参加してる人達のオタク臭が比較的少ないこの板で、忍法帖を導入する俺の思うデメリットは、
「たかだか素人同士のエロ雑談なのに随分と邪魔くさいんだね、ならどっかのチャットサイトのほうが気軽に遊べるわ」と言って板を離れる女性が必ず多くなる。
残るのは長文のやり取りが好きな人達のみ。
皆さんも想像つくのではないですか？
ま、長文が好きな人達のみで、昔この板で繰り広げられていた小説のようなスレＨを見たり参加できたりするのは歓迎ですが。
何だか、荒らしに対するシステム論ばかりが先行して、この板に参加してる人達の本質を軽んじているような気がするのですが…
以上、一人の住人の意見でした。
長文でエラーになった為、連投になってしまいました。
こんなストレスも忍法帖ではもっと少ない文字数からのスタートになります…
59:忍法帖導入検討中＠自治スレ
12/07/04 19:53:21.09 cCDh1biWO
>>56>>57>>58
私も一住人、女性です。
表面上は女性の為と読めますが・・・
実際は自分が忍法帖を拒否したいのに女はネットに疎いからと一括りにし拒否の交渉材料として女を使っていることに不快感を感じます。
私にも相手がいるので書きたい時にここに書けないのですが、今日はIDを使わないので言わせていただきます。
ここはずっとROMしていましたし、忍法帖のシステムも理解できています。
荒らしにとって自由な無法地帯よりもちゃんと水遁がかけられる忍法帖導入に賛成です。
他の忍法帖が導入されている板にも書きこんでいますが、全く不自由は感じていません。
自分で自分をヘタレといい、システムがよくわからないことをしょうがないと済ます前に理解することが大人ではないのでしょうか。あなたこそ女性を軽んじています。
60:忍法帖導入検討中＠自治スレ
12/07/04 20:47:37.06 K/IyBWqX0
>>59
思い込みで叩くと喧嘩になっちゃいますよ。
女性の為でも女性を軽んじてるわけでもなく、トラブったらこういう結果も有り得るんではないかと思ったんです。
実際は…のくだり。
俺は拒否したい気持ちないですよ。
たまたま、上のレスで「フラットな立場」という言葉が目に入り、フラットな気持ちで理解しに行こうと読んできて、
「こりゃややこしいなぁ」という素直な気持ちになって、「こりゃトラブったら大変だなぁ」と思ったまでです。
貴女のような実体験をもっとここへ書いてくれれば、皆さんも解りやすいと思います。
・忍法帖でこんないい事があった。
・忍法帖でこんなトラブルがあった。
などなど。
俺は他板には滅多に行ってないんで、俺みたいな人達もいるかなと。
ま、勝手にちゃんと当該スレに見に行くのが貴女の言うように大人なのはよくわかっていますよ。
なので俺も一応見に行ったわけですから。
61:忍法帖導入検討中＠自治スレ
12/07/04 21:01:31.78 Rt4l3POQ0
>>59
あんたさ、今まではIDないから書き込まなかったの？
避難所の話も出したんやが...
あんたのID出さずに書き込めるよ？
知らないなら仕方無いが...
忍法帖導入したいって行ってるヤツはとりあえず、周知した方がいいんじゃないか？
俺は面倒だからしないがw
だが、>>59がずっとROMってるってのは嘘だってことは分かった
62:忍法帖導入検討中＠自治スレ
12/07/04 21:40:37.58 5D+yxY460
ずっとROMってる時点で自分もヘタレ
IDなんてちょっと勉強すればいくらでも使い分けられる
水遁できる嵐はコピペ埋め立て系だけ
色々理解せんとならんのはどっちだろう