11/07/17 16:11:37.45 hI819V+x0
この笹森花梨スレのうんこAA連投、もう何年も続いていて、削除依頼が出されて
削除されるたびに、貼り付けた当人とおぼしき人物からの屁理屈こねくり回した
反論が出されるという…ある意味、leaf：Leaf・key [削除議論]スレの名物
みたいなもん。
現行の議論スレだけでも、Misuzuya ★氏(>>121 >>174 >>177 >>180 >>182 >>189
>>193 >>208 >>210 >>213 >>215 >>219 >>225 >>231 >>236 >>238 >>256 >>258
>>260 >>265 >>270 >>272 >>274 >>282 >>284 >>288 >>295 >>300 >>303 >>306
>>308 >>310 >>312 >>314 >>316 >>345)、さくっちょ ★氏(>>132)、
削除姫 ★氏(>>165-166)のいずれも削除した後に呼び出しを受けている。
437:名無しさん＠ピンキー
11/07/17 16:12:09.87 hI819V+x0
特徴としては、
1. 屁理屈をこね回す
>>255-281のように、あのAAはソフトクリームであって、うんこではない。
よって不快感は与えてないと屁理屈をこね回す。
2. 他板・他スレを引き合いに出す
>>279-288のように、PINK規制議論板のバナーには「冷やしうんこ」が使われて
いるのに、このスレのものを削除するのはおかしいと反論する。
3. この議論スレから外に出ようとはしない
2.で他板・他スレを引き合いに出すにもかかわらず、>>315のように、
>>314でMisuzuya ★氏がPINK削除依頼板質問スレッドに誘導しようとすると、
これは葉鍵板固有の内容だからと、絶対このスレ以外に移動しようとはしない。
削除人の皆さんの記憶の片隅にとめてほしいことは、>>197 >>216にあるように、
レスの削除依頼が出ているスレである「ToHeart2」の「笹森花梨」というキャラには、
ゲーム本編・アニメにおいてスカトロシーンなど一切無いということです。
438:名無しさん＠ピンキー
11/07/17 18:08:36.10 3Kqk7Drr0
キャラスレでキャラのＡＡなんだから、必然性はあるでしょう。
そのキャラのイメージを想起しやすくすることでコミュニケーションを円滑にするとか、ＡＡを使う利点は容易に考えられると思います。
同じＡＡを使う必然性はあるのか、とのことですが、逆に言えば毎回違うＡＡを使わなければならない必然性もないわけで、
キャラスレでそのキャラのＡＡを使うのに、過去に同じＡＡが使われていないか調べて、使われているなら使用を断念しなければならないとか、
そんなことはないと思います。
別に過去に使われたＡＡを添えても問題ないでしょう。
なぜ他のＡＡでなくそのＡＡでないといけないのか、ということについては、
「そのＡＡが一番出来がいいから」とか、そういう理由で十分に必然性を満たしていると思います。
それでも必然性がないというのなら、必然性のあるＡＡなど存在しないことになってしまいます。
439:名無しさん＠ピンキー
11/07/17 18:09:25.39 3Kqk7Drr0
また、>>431によると、350レス中にＡＡは12レス、つまり約30レスに１レスの割合です。
常識的な範囲の投稿であり、可読性を損なうようなものではないと思います。
ましてや「ＡＡで容量つぶし」、「ＡＡばかり書き込みスレを読みにくいように嫌がらせ」 などというのは明らかに誇張です。
むしろ、削除によって議論の一方の意見のみが消されているのであれば、その方が可読性を損ないますし、スレッドの情報価値を大きく損ねていると思います。
440:DeleDele ◆orzORZ/1Go
11/07/18 14:17:04.02 lu7emE3U0
デリーターはガイドラインに当てはまるものを客観的に見て削除可否を判断します。
葉鍵板はGL6アスキーアートが適用されます。
客観的に見た判断を述べると、明らかに（一部が異なる）コピペでしょう。
ガイドラインにある必然性について議論しましょう。
削除対象となるAAコピペが必要である訳を教えてください。
多数が同調できる訳を提示できるのであれば、議論も先に進むと思います。
もう一度書きます。
削除対象となるAAコピペが必要である訳を教えてください。
441:名無しさん＠ピンキー
11/07/18 19:48:16.40 /4q/v+wj0
>>440
一般的にいえばキャラスレでキャラのＡＡが必要な理由は
・キャラが喋っているところをイメージしやすくし、そのことでコミュニケーションの円滑化をはかる
・そのキャラの姿を見せることで和ませたり楽しませたりする
・そのキャラが言いそうなこと（あるいは言わなそうなこと）を言わせることでネタとして成立させる
などだと思います。
しかし、今回の削除の中にも個別に必要性があるものもあると思うので、一概には言えないかもしれません。
（ヒ素を食べると下痢をすることを強調するために排便のＡＡが必要だった、など）
442:名無しさん＠ピンキー
11/07/18 20:06:43.63 /4q/v+wj0
ただ、必然性などというものは主観的なもので、これらの理由では必然性は認められない、と言われればそれまでだし、
そもそも全てのＡＡに必然性など無いともいえますし、だからＡＡは全て削除する、と言われても仕方ないのかもしれません。
しかし、ＡＡを削除しないで欲しいという声もあります。
削除人さんは「削除人は削除する権利があるから削除するんだ」などと言うのではなく、
削除しないでほしいという声にも耳を傾けていただきたいと思います。
ある人には必要に思えないものでも、他の誰かには必要なこともあるかもしれません。
あってもなくても構わないようなものは、できるだけ削除に慎重になってほしいと思います。
443:アーーッ ◆AHHHSjg3yvel
11/07/18 20:15:55.68 PoR+h8sh0
>>441
> ・キャラが喋っているところをイメージしやすくし、そのことでコミュニケーションの円滑化をはかる
笹森花梨は、ゲーム内でスカトロ描写は一切無い(>>197)
> ・そのキャラの姿を見せることで和ませたり楽しませたりする
「和ませたり楽しませたりする」について全く根拠がありません。
あなたの想像ではないですか？
迷惑な行為であると感じている住民がいたから削除依頼が出されたのではないでしょうか。
わたしは例のAAの大量投稿を迷惑だと思っている住民が少なからずいると思います。
> ・そのキャラが言いそうなこと（あるいは言わなそうなこと）を言わせることでネタとして成立させる
ネタは削除ガイドラインに抵触しない範囲でお願いします。
444:アーーッ ◆AHHHSjg3yvel
11/07/18 20:25:07.09 PoR+h8sh0
>>440
今まで、例のAAに必然性があるとの説明が繰り広げられていますが
どうも納得できる回答はありませんでした。
屁理屈じみた議論がこれ以上ループするのなら、
議論の時期を決め、今までの議論を参考にAAの必然性を削除人個人が判断する時期ではないでしょうか？
削除ガイドライン 6． 連続投稿・重複 にかいてある「必然性」を判断するのは削除人です。
URLﾘﾝｸ(deleter.bbspink.com)
> 6． 連続投稿・重複
> アスキーアート
> エロAA板以外では、必然性がないと 判 断 さ れ れ ば 削除対象となります。
削除議論の意見を聞きいた上で削除人判断すればそれで十分だと思います。
445:名無しさん＠ピンキー
11/07/18 20:25:21.77 /4q/v+wj0
.>>443
>笹森花梨は、ゲーム内でスカトロ描写は一切無い(>>197)
描写があるかないは全く関係ないと思います。
例えば、削除が行われたスレｽﾚﾘﾝｸ(leaf板) の1は花梨が円盤に乗るＡＡであり、
現笹森花梨スレｽﾚﾘﾝｸ(leaf板) の1は花梨が料理をするＡＡですが、
本編には円盤に乗るシーンも、料理をするシーンも無かったかと思います。
しかし、これらのＡＡがキャラをイメージさせるものではないとは思えません。
446:名無しさん＠ピンキー
11/07/18 20:32:43.88 /4q/v+wj0
>「和ませたり楽しませたりする」について全く根拠がありません。
>あなたの想像ではないですか？
>迷惑な行為であると感じている住民がいたから削除依頼が出されたのではないでしょうか。
>わたしは例のAAの大量投稿を迷惑だと思っている住民が少なからずいると思います。
迷惑だという声もあれば、削除しないでほしいという声もあります。
削除依頼が出たからといって全てを消さなければならないわけでもないでしょう。
ＡＡが迷惑だと思っている人も、削除が迷惑だと思っている人もいるのですから、
慎重な判断をお願いします。
447:名無しさん＠ピンキー
11/07/18 20:34:27.02 /4q/v+wj0
>ネタは削除ガイドラインに抵触しない範囲でお願いします。
「AAであること」以外にガイドラインに抵触はしていないと思います。
448:アーーッ ◆AHHHSjg3yvel
11/07/18 20:34:52.69 PoR+h8sh0
>>446
ここの議論をよく読んでも削除依頼を却下する理由は見当たりません。
449:名無しさん＠ピンキー
11/07/18 20:39:10.52 pnbEZ2wh0
AAを扱う専門板が別に存在する以上、
アスキーアートの必然性がエロAA板以外にあるとは思いません。
PINKにおけるAAの多くは削除対象ではあっても削除するまでもないものと認識していますが
削除議論スレではこの一言で終わりでいいと思います。
> 削除ガイドラインに抵触する削除理由がある場合は諦めてください。
450:名無しさん＠ピンキー
11/07/18 20:40:59.91 jATKiNPj0
ウンコなのかソフトクリームなのか
慎重に判断してワンコにしか見えない
451:名無しさん＠ピンキー
11/07/18 20:41:59.30 /4q/v+wj0
確かに、削除人はＡＡを削除する権限があります。
どんなＡＡであれ、削除人が「必然性がない」と言えばそれまでです。
しかし、削除によりスレの情報価値が著しく低下したのは事実です。
ですので、削除に慎重になることをお願いしているのです。
それを拒否してまで削除に固執する理由がわかりません。
452:名無しさん＠ピンキー
11/07/18 21:56:06.45 qI3NZufJ0
>>443
>迷惑な行為であると感じている住民がいたから削除依頼が出されたのではないでしょうか。
>わたしは例のAAの大量投稿を迷惑だと思っている住民が少なからずいると思います。
それこそ、あなたの想像ではないのですか？
実際、最後の依頼が出てから４ヶ月以上、削除依頼は出ていません。
削除なしで問題なくスレは進行しているのに、わざわざ依頼の出ていないレスまで削除して問題を蒸し返されては迷惑です。
453:DeleDele ◆orzORZ/1Go
11/07/19 00:39:08.46 wv3a58DW0
>>441
＞（ヒ素を食べると下痢をすることを強調するために排便のＡＡが必要だった、など）
AAは不要だと考えます。
>>442
＞削除人は削除する権利があるから削除するんだ
違います。
削除依頼を受けてガイドラインをベースに客観的な処理をしているだけです。
少数意見となりうる処理を行えば恣意的削除となりますが、そうならないように広い目を持ち
客観的に判断をしています。
何故複数の削除人の判断がこうも重なっていると思いますか？
連続しすぎているとは思いませんか？
>>444
どう決まるにせよお互いに納得していただきたいです。
押し付けを望みません。
まだまだ序の口です。もっと意見を伺いたいのです。
ただし、マイノリティーな物は欲していません。
あと、削除人が絶対であると取れるような状況にはしたくないですね。
ですから、こうやって議論を尽くすんです。
>>446
削除人は客観的に判断しています。
PINKちゃんねるには削除依頼・処理の基本となる削除ガイドラインが存在します。
削除が迷惑と思わずに、ガイドラインが迷惑だと考えてください。
そして、それに触れる場合は削除される可能性があると認識してください。
PINKの基準を侵されるのはゴメンですよ。
>>447
それ故に削除されても仕方がないです。
>>449
個人的にはあってもなくてもいいと思いますが、ガイドラインをベースに考えると削除リーダーとしては、
書いてあるとおりの事柄であれば、絶対にではなく消しても構わないとしか言えません。
消える可能性のあるレスを書き続ける事に気づいて頂きたいです。
他の住人の皆さんはどのように考えているのでしょうか。
>>451
削除により著しく情報価値が低下したのかどうかはさておき、
そうさせたのはAAが連続しているためです。
AAが１０レス２０レスに一回出てくるのであればまだしも、必ず添付されなければその元の文字列に情報価値は発生しないのでしょうか。
文字だけで伝える事を考えてください。毎回AAを付ける事で情報価値が生まれるとは思えません。
>>452
葉鍵に関して、前削除リーダーが削除することを禁止していたためです。
情報価値は言葉ですか？AAですか？
禁止となる連続AAを付け加えることで円滑になる根拠を示してください。
また、情報価値を損わないようにするためにはAAを書かなければいいだけです。
AAを望んでいる人がいてそれに応えたいのであれば、エロAA板にAAだけ書きに行きましょう。
結果、連続する状態で投稿されれば消えても仕方がないと思います。
わがままな論理ではなく、理路整然であり多くが納得する答えを期待します。
454:名無しさん＠ピンキー
11/07/19 01:27:20.85 4+HIp+970
>>453
>削除により著しく情報価値が低下したのかどうかはさておき、
>そうさせたのはAAが連続しているためです。
>AAが１０レス２０レスに一回出てくるのであればまだしも、必ず添付されなければその元の文字列に情報価値は発生しないのでしょうか。
>文字だけで伝える事を考えてください。毎回AAを付ける事で情報価値が生まれるとは思えません。
AAが連続していた例はほとんどなかったかと思いますが。
また、ＡＡは約３０レスに一回の割合です。>>439
毎回ＡＡが付いているわけでもないと思います。
455:名無しさん＠ピンキー
11/07/19 01:54:33.15 MlrMIC8c0
>>453
>葉鍵に関して、前削除リーダーが削除することを禁止していたためです。
79氏が数年前に葉鍵板を削除停止にしたのは知っていますが（それは数ヶ月で解除されたと思いますが）、
その後にも削除停止があったことは知りませんでした。
どこでその件について連絡があったのか、教えてくださいませ。
それはそうと、>>452は削除停止とは論点が違うと思います。
>>452は「削除がされていないこと」ではなく、「削除依頼が出されていないこと」についてです。
削除依頼が出されていないのだから、住人は削除がなくても困っていないということだと思います。
456:DeleDele ◆orzORZ/1Go
11/07/19 03:13:27.05 wv3a58DW0
>>454
それは事実ですか？
間違いないでしょうか？割合の話ではありません。連続の話です。
>>455
私の認識では停止のままですが、違いましたか？
3ヶ月で解除された事実を知りませんでした。教えてくださってありがとうございました。
ソースもお願いします。
再度書きます。
何故複数の削除人の判断がこうも重なっていると思いますか？
情報価値は言葉ですか？AAですか？
禁止となる連続AAを付け加えることで円滑になる根拠を示してください。
また、情報価値を損わないようにするためにはAAを書かなければいいだけです。
AAを望んでいる人がいてそれに応えたいのであれば、エロAA板にAAだけ書きに行きましょう。
結果、連続する状態で投稿されれば消えても仕方がないと思います。
わがままな論理ではなく、理路整然であり多くが納得する答えを期待します。
457:名無しさん＠ピンキー
11/07/19 03:37:37.28 MlrMIC8c0
>>456
３ヶ月とは言ってませんが…
数ヶ月というより約１年だったようです。
すみません。
ｽﾚﾘﾝｸ(housekeeping板:399番)
>244: 2007/12/27 14:24:11 p53P4COu [sage]>>243
>【ﾎﾞﾗﾝﾃｨｱ用】 連絡&報告5
>ｽﾚﾘﾝｸ(erobbs板:28番)
>> 28 名前:Greenday ★[] 投稿日:2007/12/27(木) 13:27:31 ID:???
>> leaf/key 板の通常削除を､再開してくださって結構です｡
レス削除スレにありました。
リンク先の 【ﾎﾞﾗﾝﾃｨｱ用】 連絡&報告5 は過去ログが見れませんので、
お手数ですがご確認くださいませ。
458:名無しさん＠ピンキー
11/07/19 20:00:59.12 tvJ8zepr0
>情報価値は言葉ですか？AAですか？
両方だと思います。
件のＡＡは、ある言葉に合わせてＡＡが添えられていることで生まれる「おかしさ」が情報としての価値だと思います。
例えば、ヒ素の話の例なら、「ヒ素を食べると下痢をする」という情報にキャラが脱糞するＡＡを合わせることで生まれるおかしさ、
それこそが情報価値ではないでしょうか。
（それが面白いかどうかは主観なので別問題です。）
つまり、このネタはＡＡ無しでは成り立たないので、ＡＡには必然性があるといえると思います。
また、これはキャラスレだからこそネタになりうるので、他の所にＡＡだけ書きに行け、などというのはナンセンスだと思います。
459:DeleDele ◆orzORZ/1Go
11/07/19 20:19:21.16 wv3a58DW0
同様の内容を書かれている文字だけの人よりも、
AAをつける方がおかしさが生まれていいとされましたが、
それは、文字だけで表現出来ない人の逃げじゃないでしょうか。
＞つまり、このネタはＡＡ無しでは成り立たないので、ＡＡには必然性があるといえると思います。
つまりません。
AA無しでは成り立たない？そうは思えません。
必然性はありません。
いや、もう一度考えても、思えません。
全員の人がAAを付けて書いているのであれば、それは必然でしょう。
文字だけの人もいます。その人のレスは価値が無いとでも？価値が劣るとでも？同等ではありませんか？
この部分を万人に納得してもらえるような展開を見せないと、
次もデリーターが削除するかもしれないと言うことです。（コピペとして？）
必然性がないと判断しているのですよ。
また、それはガイドラインに基づく削除であるので、通常です。
もう少し、考えを伺いたいです。
460:名無しさん＠ピンキー
11/07/19 20:32:48.59 Y5CKbeJE0
>何故複数の削除人の判断がこうも重なっていると思いますか？
全ての削除人の判断が一致しているわけでもないと思います。
全く削除しなかった削除人もいましたし、文章部分まで一致するものは消すが文章部分が違っているものは消すという判断をした削除人もいました。
また、削除した削除人でも（Misuzuyaさんは例外として）、「ネタとしての必然性はある」「消さないでほしいという声もある」という説明で納得していたと思います。
ですので、 アーーッさんがなぜそこまで削除に固執するのか聞きたいです。
461:名無しさん＠ピンキー
11/07/19 20:40:04.23 6XopswKo0
どうも削除人が何を必然性と考えているのかわからない。
削除人が必然性があると思うＡＡって何？
462:名無しさん＠ピンキー
11/07/19 21:04:30.53 yg3xmAb20
横から失礼しますが。
> それは、文字だけで表現出来ない人の逃げじゃないでしょうか。
それだけは決して認めることのできない考え方ですね。
漫画は文章で表現できない凡人の逃げなのですか？
映画は紙の上で表現できないバカの逃げなのですか？
撤回と謝罪を要求します。あまりに住人をバカにしています。
むしろ罷免を要求したいくらい。思い上がるのもいい加減にしろ！
463:名無しさん＠ピンキー
11/07/19 21:22:36.96 N2x2GDMP0
>>461
削除議論板で削除された内容を説明する時に貼る時や
規制議論板で荒らしの投稿例を示す時に貼るAAなら必然性があるかもね。
464:名無しさん＠ピンキー
11/07/19 22:23:08.37 yqJbf4h60
>>456
ソース持って来いと言っておいて、わざわざ探して持ってきてくれた人にお礼も言わないのはどうかと思いますー
465:アーーッ ◆AHHHSjg3yvel
11/07/19 22:28:49.18 Vf5SMx840
>>458
ゲーム内で「ヒ素を食べると下痢をする」シーンはありませんよね？
その理由が通用するのなら、どこのスレに言ってもAA荒らしできますね。
適当に下痢ネタをふって、「キャラクターAA+うんこ+文章」を書き込む新種の荒らしとみなされるかもしれませんが。
> 例えば、ヒ素の話の例なら、「ヒ素を食べると下痢をする」という情報に
> キャラが脱糞するＡＡを合わせることで生まれるおかしさ、
> それこそが情報価値ではないでしょうか。
キャラとは関係ありませんね。
それだけならエロAA板でもできますね。
わたしは何度も繰り返しやるネタに情報価値は感じません。
荒らし以外の何者でもないと感じます。
> つまり、このネタはＡＡ無しでは成り立たないので、ＡＡには必然性があるといえると思います。
繰り返しますが
ゲーム内で「ヒ素を食べると下痢をする」シーンはありませんよね？
466:名無しさん＠ピンキー
11/07/19 22:34:15.88 I4iSRFaP0
万人に納得してもらえるようにしろ、なんてのもずいぶん思い上がった考えだよね。
そんなことできるわけないじゃん。
無理難題を言って住人をバカにしてるとしか思えない。
467:アーーッ ◆AHHHSjg3yvel
11/07/19 22:34:26.75 Vf5SMx840
>>459
肛門から排泄されるうんこAAをソフトクリームだの
不誠実な回答をする方と議論しても時間の無駄だと感じます。
はっきり言って時間の無駄と感じます。
そろそろ議論をうちきったらどうですか？
今までの議論を参考に削除人が削除判断するという事で十分です。
468:名無しさん＠ピンキー
11/07/19 22:38:58.23 N2x2GDMP0
>>463の削除議論板は削除議論スレに訂正します。
469:名無しさん＠ピンキー
11/07/19 22:40:12.26 yTFAI/yX0
>>465
勘違いされているようですが、何の脈絡もなく「ヒ素を食べると下痢をする」ＡＡが貼られたわけではありません。
それに先行して「ヒ素を食べると宇宙人になれる」というレスがありました。
それに対する反論として、「ヒ素を食べると下痢をする」ＡＡが貼られたのです。
ですから、「ヒ素を食べると下痢をする」ＡＡを他の所に貼る意味は全くありません。
「ヒ素を食べると宇宙人になれる」というレスへの反論だから、そこにしか貼らないと意味がないのです。
470:名無しさん＠ピンキー
11/07/20 00:25:52.13 aGcxtQ9I0
>>456
>>>454
>それは事実ですか？
>間違いないでしょうか？割合の話ではありません。連続の話です。
削除されてしまって確認できないので、削除人さんに確認手段があれば確認していただきたいのですが、
同じＡＡが３枚以上連続したことはなかった筈です。
２枚連続するところが３箇所前後あるだけだったと思います。
また、同じ日付のうちに同じＡＡが投稿された例もほとんどなかったと思います。
（１箇所くらいはあったかもしれません。）
この数ヶ月（ アーーッ ◆AHHHSjg3yvel さんが依頼なしで削除した部分）に関しては、
連続投稿は１つもありませんでした。
このように削除なしでも、ＡＡが見たい人は見ればいいし、見たくなければスルーする、ということで円満にスレが進行していました。
それを今更削除されても迷惑です。
471:名無しさん＠ピンキー
11/07/20 03:56:24.54 5lcd6Lm60
>>462
文字だけで表現するのがPINKであって
AAが許されているのはAA板だけです。
表現として面白いかもしれませんけど、
限定されたメディアで楽しむというのがルールでしょう
ルールを逸脱した、複数スレ(100スレ以上)に渡っての超巨大AAも表現していいのですか？
PINKには漫画も映画もありませんし、必要も無いと思います。
限定されたメディアのコンテンツで楽しむのがPINKでは無いでしょうかねぇ
472:名無しさん＠ピンキー
11/07/20 03:59:15.01 5lcd6Lm60
>>470
どのようにスレが進行していたというのはともかくとして、
削除ガイドラインに当てはまる投稿は削除されても仕方ないと思いますよ。
それがイヤhならPINKではない場所ですればいいと思いますよ
473:DeleDele ◆orzORZ/1Go
11/07/20 05:10:12.18 QY39GBUd0
>>460
デリーターをボランティアで行う事の意味は、そういった面を持つと思います。
利用者の立場でも考えてもらえますので。
私個人はおそらく消さないでしょう。
ただし、現在において消しても問題にしませんし、もっというなら、できません。
そういうガイドラインだからです。
>>461
必然性のあるAAというもの。何があるでしょうか・・・。
エロAA板での事くらいしか思いつきません。
それか、ここであのAAがあればなぁーという希望レスがあった後のAAとかかな。
もちろんそれきりのAAになりますが。
>>462
バカにしていません。
AAが必要であるとする事が腑に落ちません。
この板でも他の板でも言葉だけのレスで成り立っている部分もあるのですよ。
必ず付けている意味がうまく伝わっていないのですよね。
漫画をAAで表現して複数回並べたいのであれば、エロAA板を利用してください。
レスだけで書きこんで楽しんでいる人達からすれば、全くもって意味が分からない理論なのですよ。
そこを分かりやすく説明していただきたいのです。
本当にAAが必然なのでしょうか。
他の住人もその言葉を書くときはAAを書くのでしょうか。
>>464>>457
ありがとうございました。
>>466
命令ではなく、どうすればガイドラインの汎用範囲に確実に入るかということです。
万人という言い方を変えます。
全てのデリーターが理解できるような議論をお願いします。
そうでなければ、また削除されても仕方がありません。
>>470
ガイドラインに当てはまるかは確認しました。
こちらでの議論は随分前から読んでいます。
その上で、ややこしい議論をしているなぁと感じていました。
あなた方の言い分もなんとなく理解は出来るんですよ。なんとなくですよ。
そのキャラが発している言葉である事を意味させるためにあるキャラAAなんですよね？
それを毎回使うのは一応禁止となる行為なんですよ。当然、必然とは感じていないのです。
同じようなケースでもAAを使わずに表現される方々もいらっしゃいます。
文字列で構成される掲示板は既に成り立っています。
AAは掲示板にとっては容量を食う厄介者であるという認識です。
ガイドライン議論中にあなたのような表現方法は出てくることもなかったと記憶しています。排他されたのかもしれません。
参加しなかった人が悪いとなってしまうこの世界です。
AAに関しては○個以上の連続AA・○行以上の巨大AAを削除。的なものが提案されていましたが、
却下されて今の状態です。
ガッチガチのルールが定められた堅苦しい掲示板にしたくはありません。
自由がきかないのは掲示板としてダメだと思います。ですが、ある程度のルールは存在せざるを得ません。
削除されても仕方がない状態で書きこまれますと、残念ながら削除されてしまっても文句は言えません。
デリーターはガイドラインを見て判断するのですから。
デリーターの判断を責めるのであれば、ガイドラインに詳しく禁止事項を追加するかどうかの議論から始めるしかありません。
このケースの場合、デリーターは間違ってはいないと言えますので。
ガイドラインには多少の解釈幅が存在します。
その解釈が必然となるような理論が出されることを期待しています。
そうじゃないと、今までのようにまた削除されるということです。
もう少し書いてください。
474:名無しさん＠ピンキー
11/07/20 08:58:32.83 b7Q4qxhJ0
キャラスレでキャラのＡＡを投稿したら荒らし扱いとかわけわからん
必然性がない？情報価値がない？
葉鍵板に必然性や情報価値のあるレスがどれだけあるっていうの？
ましてや笹森スレなんて、残されたレスもほとんどコピペとかばっかりじゃん
475:名無しさん＠ピンキー
11/07/20 21:23:50.06 nY2bu9nI0
>>471
> ルールを逸脱した、複数スレ(100スレ以上)に渡っての超巨大AAも表現していいのですか？
投稿者にとってその必要があるのなら、当然許されるべきでしょう。
そもそも、
> 文字だけで表現するのがPINKであって
ここのところで勘違いされているのは明白なので、正直呆れ返ってものも言えません。
本気でそう思われているのなら、ぜひ他のスレのAAも根絶やしにしてPinkを廃墟にしてくださいな。
476:名無しさん＠ピンキー
11/07/20 21:30:14.03 nY2bu9nI0
例を挙げましょう。
来栖川芹香の二十一世紀魔法少女
ｽﾚﾘﾝｸ(leaf板)
このスレは葉鍵板では絶滅に瀕している健全スレと考えますが、
貴方の基準では即刻削除されるべき「あってはならないスレ」という事ですね？
間違いありませんね？
477:名無しさん＠ピンキー
11/07/20 23:16:02.38 kDzlRaET0
運営ボランティアさん指導部屋
ｽﾚﾘﾝｸ(housekeeping板)
>106 名前： 名無しさん＠ピンキー [sage] 投稿日： 2006/10/19(木) 21:53:07 ID:UPpJV2bO0
>AA連投といいますけど、そのAAは全部一つ一つ違う新作なんです
>それでスレ趣旨にも必ずしも合ってないといえないため、
>削除GLの対象になると考えにくいんです。
>107 名前： 名無しさん＠ピンキー [sage] 投稿日： 2006/10/19(木) 21:54:16 ID:jSyfZLG20
>>>106
>こっちで思う存分やれ
>
>エロAA
>URLﾘﾝｸ(sakura02.bbspink.com)
>118 名前： 名無しさん＠ピンキー [sage] 投稿日： 2006/10/19(木) 22:36:08 ID:dN883xAj0
>>107
>別に葉鍵にAAについての制限はないわけだが
>119 名前： 名無しさん＠ピンキー [sage] 投稿日： 2006/10/19(木) 22:38:07 ID:jSyfZLG20
>>118
>GL6
>121 名前： 名無しさん＠ピンキー [sage] 投稿日： 2006/10/19(木) 22:56:51 ID:OS/7FWPn0
>>>119
>元々葉鍵系の全機能を集中したのが葉鍵板ですからAAも範囲の中ですよん
過去にも同じような議論があったようですが、葉鍵のＡＡはやはりエロAA板より葉鍵板に投稿するのが本筋なのでは？
478:名無しさん＠ピンキー
11/07/20 23:39:39.63 RuPpqDqP0
隔離板の隔離板たる所以だな
479:名無しさん＠ピンキー
11/07/20 23:55:40.34 rNNZJZc10
>>473
>万人という言い方を変えます。
>全てのデリーターが理解できるような議論をお願いします。
言い方を変えても同じことでしょう。
頭から荒らしと決め付け、議論は時間の無駄などと言う人を納得させることなど不可能です。
（それにしても、削除人にあるまじき暴言だと思うのですが。）
文章だけで表現すればいいのだからＡＡには必然性がない、などと考えた葉鍵板住人はおそらく今までほとんどいなかったでしょう。
たいていの人はそのスレのテーマに関するＡＡなら必然性がある、と考えると思います。
削除人と住人の間にこれだけ認識の齟齬があったのでは、両者が納得するのは難しいんじゃないでしょうか。
480:名無しさん＠ピンキー
11/07/21 00:23:02.99 YLy0Wz5F0
たとえばアニキャラ個別板でプチAAまで全削除したらどうなるか
削除せずとも
>AAが必要であるとする事が腑に落ちません。
>この板でも他の板でも言葉だけのレスで成り立っている部分もあるのですよ。
のような発言をした削除人にアニキャラ個別板住民がどのような反応を示すか
規模は違えど葉鍵板住民の反応も、想像の翼を羽ばたかせれば理解できると思います
481:名無しさん＠ピンキー
11/07/21 00:46:35.11 5bSvYWJD0
>それを毎回使うのは一応禁止となる行為なんですよ。
１回ならいいけど毎回なら禁止とか、そういうルールがあるのですか？
それはどこかに明記されているのでしょうか？
そもそも「毎回」の定義がよくわかりません。
どのレスをどの人物が投稿したのかわからないのに、なぜ「毎回」といえるのでしょうか？
482:DeleDele ◆orzORZ/1Go
11/07/21 01:06:34.90 4Ga4LXVd0
>>479
ガイドラインにあるようにAAが削除とならない板はエロAAのみです。
その他の板では、必然性がある場合は残ります。
ただし、それを繰り返す行為はNGです。
私たちはガイドラインをみて判断しているだけです。
デリーターによっては消す人も消さない人もいるでしょう。
私の判断はずっと上の方に書いています。
ただし、他の人の判断が私と異なっていても、ガイドラインの示す範囲での相違であれば問題になりません。
PINKの削除システムはそういうものです。機械的ではありません。
デリーターは人間として多様性を持ち、客観的に判断しています。
消す人が出てきてもガイドラインがそうなっている以上、問題はありません。
そのベースとなるガイドラインを基準に判断する限り、また同じ事は起きるでしょう。
つまり、消すデリーターが現れた時に理解してもらう。
もしくは、ガイドラインを更新していく。
どちらにしても、必要だと思う人が動きましょう。
理解されていない状態なので、書くしか無いのでは？
削除判断を固定化したいのであれば、全てのデリーターに読んでもらう納得の行くものですね。
新たなデリーターが産まれた時にはまた同じ事を繰り返す。
必然性を感じない人がいるから削除されるんです。
しかも部分的に同じAAを繰り返す行為でもあるし。
私自身も、これは必然性があるから残しで。と、名言できません。
そう言えるような何か根拠がないでしょうか。
ガイドラインを更新するのであれば、全ての利用者が納得行くものでしょう。
難しい。ではなく、建設的な意見をお願いします。
平行線のまま近寄れないのであれば、私たちは今まで通りですし、根本的に変えたい人が多くの人の意見を伴って動くしかないと思いますよ。
≫479
でも、そうするしか無いと思います。
そうでなければ、言いたくない言葉をリーダーとして言うしかないのかと。
>>480
ガイドラインに基づく判断で必然性がないとして削除した場合は、また同じ事を繰り返すまでです。
次の議論には参考としてここで出た結論提示から始まると思います。
板によってまた違うとも思いますので。
>>481
同一人物でなくても連続でなくてもAAコピペはNGです。GL6アスキーアート参照
一部改変も同等に扱っています。
個人に対する毎回ではなく、キャラが発する言葉に毎回AAという意味ですね。
もっと必然性の説明が欲しいので。
483:名無しさん＠ピンキー
11/07/21 02:15:08.20 TAl/CLWr0
必然性のあるなしなんて主観的なものですから、頭から否定してかかっている人に理解させるのは不可能でしょう。
他人の価値を認めようとしない人にいくら説明しても意味ありません。
それより、この削除がスレの自治への介入ではないか、を論じた方が建設的だと思います。
『削除人は、通常削除に依存した自治を回避しなければならない』
これは削除ガイドラインのサイトの「79裁定集」に「削除人さんが従わねばならないこと」として明記されています。
ガイドラインと同様に削除人が守らなければならないこととして、現在も有効であると思います。
また、同じ場所に『通常削除案件で「どうしても消さなければならないもの」は、原則として存在しない』
ことも明記されています。
この２つから考えると、自治への介入になる場合、通常削除ガイドラインに抵触しても削除を行ってはいけないことになると思います。
484:名無しさん＠ピンキー
11/07/21 02:25:34.69 TAl/CLWr0
あるＡＡは必然性があるから残し、あるＡＡは必然性がないから削除する。
このような削除は削除人の価値観でスレの自治に介入することになると思います。
ゆえに、このような削除は行うべきではないと思うのですが、どうでしょうか。
485:名無しさん＠ピンキー
11/07/21 02:41:05.58 TAl/CLWr0
ガイドラインを読む限り、ＡＡのコピペが禁止である、という認識は間違っていると思います。
通常削除の対象になる、つまり消しても消さなくてもどちらでもいいものとして扱われる、というだけです。
ただし、消していいのは自治介入にならない場合だけ、ということになります。
486:DeleDele ◆orzORZ/1Go
11/07/21 06:08:20.13 4Ga4LXVd0
>>483-485
ガイドラインを利用して自治を削除に委ねているのであれば削除依頼自体がNGですが、
今回はデリーターがどのように見ていたのか、それ次第でしょう。
それを感じ取った上での削除であれば問題です。
個々の案件を自治に関わるかどうかでいけば、ほとんどの依頼がそう解釈できてしまうので広義すぎると思います。
通常削除の必要がなくなります。
確かにどうしても消さなければならないものは通常削除に存在しません。
つまり、そう気付いた場合は消してはいけません。
今回がそうでしょうか？
ガイドラインには削除するものの基準が書いてあります。
書いてあるとおりです。
＞ただし、消していいのは自治介入にならない場合だけ、ということになります。
この逆説は頂けません。
通常削除を全部停止する事にもなりかねません。
そう感じたそう気付いた時には消さないというものであって、自治介入にならない場合だけ削除という解釈は
全てを打ち消す事になりかねません。
ここでいう「自治介入」を明確に表すことは出来れば避けたいですが、例えばどのようなことがあるでしょうか。
今回は削除によって自治が行われている形跡があるでしょうか？
487:DeleDele ◆orzORZ/1Go
11/07/21 06:10:21.40 4Ga4LXVd0
それをデリーターが感じ取られない状況でも、＞消していいのは自治介入にならない場合だけ となると、
とんでもないことです。
デリーターは何も出来ませんし、ガイドライン自体が意味をなさなくなります。
488:名無しさん＠ピンキー
11/07/21 21:00:50.09 3hq+aJLc0
>486
この件は、かつて削除によって自治を行おうとした（そして、結果として板の削除行為が長期にわたり
停止することとなった）とある人物の行為とほぼ同一の状況であることだけは指摘しておきます。
>482
つまり、我々はかつて、当時の削除責任者の判断を変えさせるだけの動きは取っているのですよ。
勝手にそれを反故にしたのは、貴方がたのほうです。
誤解のなきよう。
489:名無しさん＠ピンキー
11/07/21 21:43:30.13 1SB1Dqor0
前リーダーの79氏の言葉です。
>虐殺や殺戮を含むような、ゲロネタ・グロネタは、一般的には確かに
>多数の人に好まれるものではないかもしれません。
>けれども、いろんな価値観の人が世の中にはおりますし、
>いろいろな方法で、何かを伝えようとしている人がいるのですね。
>
>誰かにとって不愉快なものが、他の人にとっては快楽かもしれない。
>誰かにとって快楽なものが、他の人にとっては不愉快かもしれない。
>
>それは、誰か一人の判断で決めてしまえるものではないのですね。
>
>世の中には、うんこを体中に塗りたくって恍惚に浸る人もいるし、
>首を締められたり殴られることで性的頂点に達する人もいるのです。
>
>ですので、削除という権限をもって
>「これはこうしてください」
>「これはこのように住み分けてください」
>というふうに、削除人が板内部の自治や状況に介入しないようにしてほしいのです。
今回のように削除人の価値観が大きく影響する場合（しかも住人の価値観と大きく異なる場合）、
削除人が削除を行うことで、その価値観がスレッドのあり方に影響するのは、やはり自治への介入だと思います。
490:名無しさん＠ピンキー
11/07/21 23:42:04.18 dxMYZ9xD0
>486-487
逆説も何も、他に解釈のしようがありません。
通常削除を行うのは削除人の任意です。
『削除人は、通常削除に依存した自治を回避しなければならない』 これは禁止条項であり、
『削除人さんが従わねばならないこと』つまり義務です。
任意の行為より、義務の方が優先されます。
削除ガイドラインのサイトを読む限り、それ以外に解釈できません。
たとえそれで通常削除が行えなくなったとしても、別に問題ないでしょう。
『通常削除案件で「どうしても消さなければならないもの」は、原則として存在しない』
のですから。
通常削除はあってもなくてもどちらでもいいものです。
つまり、無ければ無いでよいのです。
通常削除は、別に大切な事ではありません。
削除が自治に介入しないことの方が重要です。
491:アーーッ ◆AHHHSjg3yvel
11/07/21 23:49:02.78 ItYF17tc0
>>483
どういう流れで出た判例かどうかを無視して判例を持ち出しても意味ありませんよ。
そういうところを見ると
「『ウンコAAはソフトクリームかもしれない』というような屁理屈を延々と続けるのだろうな」
とあなたを見てるとうんざりします。
URLﾘﾝｸ(deleter.bbspink.com)
> 『削除人は、通常削除に依存した自治を回避しなければならない』
これの意味するところは
通常削除に依存し、多くのものを削除することで
むちゃくちゃ形の削除依頼からまともな依頼まで何から何までも削除する
削除戦争のような事態を回避しろという意味でしょう。
笹森花梨スレで出された削除依頼はむちゃくちゃ形の削除依頼ではありません。
却下する理由がないと判断して削除したまでです。
URLﾘﾝｸ(deleter.bbspink.com)
> 通常削除案件で「どうしても消さなければならないもの」は、原則としてありません。
削除催促から削除人を守るために
“通常削除案件で「どうしても消さなければならないもの」は、原則としてありません”
という裁定が出たのであって
削除人の行動を制限するものではありません。
492:アーーッ ◆AHHHSjg3yvel
11/07/21 23:53:30.12 ItYF17tc0
>>DeleDele ◆orzORZ/1Go さんへ
どんな正論を言っても「納得しません」と延々と言い張ればいつまでも結論がでません。
期間を決めて議論すべきだと思います。
そうでもしないと、ここで延々と屁理屈を並べられて半永久に削除が凍結されます。
493:名無しさん＠ピンキー
11/07/21 23:53:45.15 par9Dg+20
>>489
それはＧＬ４投稿目的による削除対象第三者を不快にする暴言を理由に削除依頼した時の見解で
ＧＬ６連続投稿・重複アスキーアートで依頼された今回の件には当てはまらないとおもうよ
>>490
通常削除対象だから書いてもいいんだ、削除人は通常削除対象を消すなと主張する
削除ガイドラインを守らない人に自治権はないんじゃないかな
ローカルルールを守らない人が板で暴れてても平気な人なんてぜったいおかしいよ
494:名無しさん＠ピンキー
11/07/22 00:50:12.60 faFp8vtG0
>>490
>どういう流れで出た判例かどうかを無視して判例を持ち出しても意味ありませんよ。
それは違うでしょう。
どのような経緯でできたルールであるかは、それを適用するのに関係がありません。
削除ガイドラインだって、どういう経緯で出来たかは関係ないでしょう。
そもそも、>>489を見れば、79氏は削除人が削除によって自治に介入すべきでないと考えていたことは明らかです。
>削除人の行動を制限するものではありません。
それも違うでしょう。
『削除人さんが従わねばならないこと』なのですから。
「従わなければならない」のだから義務であり、制限ですよ。
495:名無しさん＠ピンキー
11/07/22 00:50:54.54 faFp8vtG0
間違えました
>>490ではなく>>491ですね
496:名無しさん＠ピンキー
11/07/22 01:01:54.88 faFp8vtG0
>>493
>それはＧＬ４投稿目的による削除対象第三者を不快にする暴言を理由に削除依頼した時の見解で
>ＧＬ６連続投稿・重複アスキーアートで依頼された今回の件には当てはまらないとおもうよ
あのときもＡＡの大量投稿だったし、根本的な問題は同じだと思いますよ。
今回の件もＡＡだから削除依頼されたのではなく、気に入らないレスだから削除依頼されたことは明らかです。
他にも同スレ内にＡＡやらコピペやらがたくさんあるのに、特定のＡＡだけが削除依頼されているのですから。
497:DeleDele ◆orzORZ/1Go
11/07/22 03:02:23.36 GPVqpqmD0
>>488
いいえ、納得行く説明がなされていないからまた起こっているのです。
前回の結論がどのようなものでしたか？そのデリーターは納得しましたか？
７９さんはそのデリーターのアカウントを停止しましたか？
葉鍵板の削除を停止する判断を下した７９さんの考えが理解できてきました。
>>489
全く異なります。
>>486をもう一度読んでください。
言い分を理解出来ないデリーターが訪れればまた同じ事が起こります。
それを抑制することは難しく、私自身はよく知っている人ほどその板を扱うなという考えです。
故に防ぎ切れないでしょう。
>>490
通常削除は無ければ無いで良いとするのも、無茶苦茶な解釈だと思いますよ。
>>491
書きたくないことを書いてくれていますが、そういう事です。
そういう状態になることを抑制したいという考えからそうなっているのでしょう。
デリーターに何らかの責任が発生することは、私も極力避ける努力をします。
>>492
何らかの判断を下すところまでは議論を続けます。
一方的に抑えつけるのは簡単ですが、書きたいことを書いてもらい意見をよく聞く事もまた重要なことなんです。
ここでは削除依頼を出す人の意思が見えていませんけどね。
議論しておくことでログが残りますので、重要です。
平行線になっている事実も残りますし、そこから何かが変わることもありますので。
>>494
削除を自治の道具に利用するな。
これは、ボランティアが客観的人間的に判断し、自治レベルとは別で動いているものです。
自治が希望しているものと同一になるケースもあるし、また異なるケースも存在します。
明確にそれを感じ取られる場合は削除しませんという英断で削除不可で構いませんが、
それに気づかない事までそれに含めろとされると、デリーターは何も出来なくなります。
これに関しては了承してもらわないと、システムとして成り立ちませんので。
>>496
明らかですか？
そう感じないから削除されてると思うのですよ。
その辺りはあなたがそう見えているのは主観で見ているからだと思いますよ。
デリーターの判断に納得が行かないのであれば、自分の理想とするデリーターになってみるのもいいかもしれません。
デリーターはあくまでも客観的に見ています。
自治介入に当たるかどうかの判断は、ふと訪れたデリーターにその状況が理解できるかどうかにかかると思います。
全部の板の全部のスレッドの雰囲気を理解してその削除が自治の道具になるかどうかを判断しろと言われると、
そんな事出来ません。無理です。
板の内実に中途半端に詳しい場合には、詳しいから削除 ではなく、詳しいから削除しない の方向へお願いします。
その上での自治介入となるかどうかの判断となりますので、一目瞭然である状態でなければそれを問題にすることは避けてください。
連続する依頼等がそれに当たりますが、今回はどうでしょうか。
498:名無しさん＠ピンキー
11/07/22 07:52:59.78 mLDV5NTE0
>デリーターの判断に納得が行かないのであれば、自分の理想とするデリーターになってみるのもいいかもしれません。
>デリーターはあくまでも客観的に見ています。
恣意的に削除しようとした人間がデリータにとなり大混乱になったのが>488
DeleDele ◆orzORZ/1Goの答弁がその恣意的削除人と大筋で同じなために
葉鍵住民はまったく削除人を信頼できずに反発してる
ガイドラインに照らし合わせれば削除可能
↓
ガイドラインと合っていれば（自分があらしと認めたものは）恣意的削除できる
聖戦士状態の削除人はそう脳内変換して行動する
いや、行動した
そのことを理解してほしい
499:名無しさん＠ピンキー
11/07/22 08:29:52.36 daqx6+LgO
デリーターってまだ募集中してますか？
500:名無しさん＠ピンキー
11/07/22 11:06:29.91 gTJlNUn00
>497
>通常削除は無ければ無いで良いとするのも、無茶苦茶な解釈だと思いますよ。
無茶苦茶も何も、実際、無くてもよいものでしょう。
違うというのなら、無くてはならないという根拠を示してください。
501:名無しさん＠ピンキー
11/07/22 21:02:18.48 e66PR2fU0
無くなったらコピペ連投も消せないですよ
そんな掲示板は使いにくいです
502:名無しさん＠ピンキー
11/07/22 21:03:14.57 4hxpGGMX0
>486
>ガイドラインを利用して自治を削除に委ねているのであれば削除依頼自体がNGですが、
>今回はデリーターがどのように見ていたのか、それ次第でしょう。
>それを感じ取った上での削除であれば問題です。
生まれながらの固い絆 水瀬名雪スレッド19
ｽﾚﾘﾝｸ(leaf板)
>◎荒らし厳禁・誹謗中傷厳禁、見かけてもスルー、出来れば削除依頼へ報告をお願いします
>◎スカトロネタ及びスカトロＡＡ大厳禁、削除依頼します（前回大変問題になりました）
これとか、完全に自治を削除に依存してますけど、どうなんですかー
1にあるんだから、知らなかったってことはないですよねー
503:名無しさん＠ピンキー
11/07/22 21:26:07.12 c3sbETAh0
>497
問題の氏は混乱の責任を取って自ら退任された、と記憶しています。
あるいは、削除を以て板の清浄化；正常化はできない、と悟られたのかもしれません。
（なお、氏は現在でも自治関係のスレにはご意見番的存在として出没されています)
79さんの前回の結論は>>489に引用されているとおりですね。
そして、おおかたのデリーターはそれに従い今日まで対処されてきました。
要するに、単にあなた自身が納得したくないだけなんですよ。
あなた自身の狭量な「正義観」のせいでね。
504:名無しさん＠ピンキー
11/07/22 22:36:16.03 LNUai1a/0
そういや削除停止中も、これといって問題はなかったなあ
（ていうか削除停止に気付かないくらいだったｗ）
それどころか、そのおかげで自治もうまくいくようになった気がする
通常削除なんて、実は無いほうがいいのかもね
505:名無しさん＠ピンキー
11/07/22 22:50:19.44 daqx6+LgO
じゃあなんで削除人はさっさと仕事なんてスレが立つんだ？
506:名無しさん＠ピンキー
11/07/22 23:34:12.10 lb7rVFjB0
ていうか、もう結論は出てるじゃん
葉鍵板では文章だけを書かないといけないんでしょ？
ＡＡは全て削除対象なんでしょ？
リーダーには従わないといかんよ
俺もＡＡを見かけたらできるだけ速やかに削除依頼することにするよ
507:名無しさん＠ピンキー
11/07/25 02:00:35.19 OhP31cls0
顔文字もＡＡの一種だから削除対象ってことだよね
orzとかも
508:DeleDele ◆orzORZ/1Go
11/07/25 02:24:52.03 +jTnFUGE0
>>498
大混乱になりましたか？
それに、今もデリーターですよ。期待している人でもあります。
恣意的削除ではないですね。
もし恣意的に削除しているのであればそれは盛大に言及しなければならないです。
あくまでも客観的に判断しているだけです。
物を見る方向で違って見えているだけでは？
>>499
現在は募集しておりませんので、案内活動をしてくだされば自然と色々と見えてくると思います。
>>500
必要でないなら存在しません。
>>501
ですね。
>>502
>>1にそんな事が書いてあるんですね。デリーターにはそんな言葉をみて判断してもらいたくないですね。
それを見て「よし、消してあげるぞ」なんて思う人がいれば大問題ですね。
>>1を見てから削除しているデリーターが何人いるのかですけどね。
こうやって揚げ足取りに利用されるのであれば、そういうレスを見ないようにしましょうとしか言えません。
見つけたのであれば削除をしない事も選択の一つです。
そして、>>1をどうにかしないといけないのはこっちの仕事ではないと思いますよ。
自治が成り立っていると見えるようにするためにも頑張ってくださいね。
>>503
退任されたんですか？あれれ・・・おかしいな。
私の手元にはアカウントテストのログも残っていますけども？
その流れがはっきりと分かる形で表現されていて、削除が自治介入になるのであればNGですが、
そう思わずに平等に判断しているのであれば、私は何も言いません。
程度問題ですから、少し帳尻は合わせたいですけどね。
>>504
通常削除を停止しますか？多くの賛同があれば考えますよ。
>>505
でも住人が望まないのであれば、全部残すべきかなぁ。
この辺りは管理人とも相談しよっと。
必然性の無いAAは基本的に削除なので。
>>506>>507
全てではありません。GLにあるとおりです。
短い一行AA等は消しません。ただ、必然性の問題で言えば可能性はあります。が、消す人がいればやりすぎでしょうね。
デリーターがデリーターリーダーがえらい・従わなければならないではなく、
管理人の基本的な考えを元にみんなで決めてきたガイドラインを使って、
掲示板の方針を表現しているわけです。
それに問題を感じる人は、GL変更へ動いてください。私にはそれしか言えません。
デリーターはなーーんにも偉くありません。道具を持った利用者にすぎません。
これはデリーターの人にもそう感じて欲しいのですが、
道具を持ったから完全に綺麗にしてやるぞ！なんて考える人はまず、こういった問題を引き起こします。
今回は微妙なラインだと思っていますので、私は仕方が無いと思っています。
消すひともいれば消さない人もいるであろうと。
現行ガイドラインでは、そういう判断ができる対象は通常削除対象として削除してもしなくても構わない事になります。
デリーターには、削除しなくても構わないという考えを持ってもらいたいです。
利用者には、グレーゾーンのレスは削除となることもある事を了承してもらいたいです。
509:名無しさん＠ピンキー
11/07/25 06:49:46.32 OhP31cls0
>>508
>全てではありません。GLにあるとおりです。
>短い一行AA等は消しません。ただ、必然性の問題で言えば可能性はあります。が、消す人がいればやりすぎでしょうね。
GLには「短い一行AA等は消さない」とはありませんが？
必然性が無ければ１行でも削除対象でしょう。
基本的に必然性のあるＡＡなんてありませんから、全て削除対象であると言っていいと思います。
もちろん、実際に消すかどうかはデリーター次第ですが。
さらに言えば１文字でも、たとえば『w』は「笑い」の意味でよく使われますが、草のアスキーアートと見ることもできます。
削除人が必然性のないＡＡであると判断すれば、『w』が１文字入っているだけでも削除してよいということです。
ガイドラインをもとにそう判断したのであれば、デリーターには非がないですよね？
510:498
11/07/25 11:19:51.54 8WKY2Vgw0
>498は>503の事だぞ
過去に実際に起きた事
もちろん大混乱になりました
511:名無しさん＠ピンキー
11/07/25 11:41:33.91 EBY+4Lz60
>>508
>必要でないなら存在しません。
それでは説明になっていませんよ。
存在していることが必要である根拠だというのですか？
それではこの世に存在するもの全てが必要だということになるではないですか。
AAだってみんな必要だから貼られているんです。（誤爆は別ですが）
でもそれだけでは「なぜ必要か」の説明にはならないでしょう？
なぜ通常削除が「無くてはならない」のか、ちゃんと納得できるように説明してください。
512:名無しさん＠ピンキー
11/07/25 21:43:47.62 3M/blFr20
>>508
>>>1にそんな事が書いてあるんですね。デリーターにはそんな言葉をみて判断してもらいたくないですね。
>それを見て「よし、消してあげるぞ」なんて思う人がいれば大問題ですね。
>>>1を見てから削除しているデリーターが何人いるのかですけどね。
１レス目にも目を通さずに削除するのも乱暴だと思いますが…
>>425によると、アーーッ ◆AHHHSjg3yvel 氏は1とスレタイを見て判断しているようですから、
ｽﾚﾘﾝｸ(leaf板)の削除のときも1に目を通していたのは間違いないでしょう。
>ガイドラインを利用して自治を削除に委ねているのであれば削除依頼自体がNGですが、
>今回はデリーターがどのように見ていたのか、それ次第でしょう。
>それを感じ取った上での削除であれば問題です。
こう言ったのはあなた自身でしょう。
問題行動であるのはが明らかなのに、まだデリーターの肩を持つのですか。
これではルールなんて無いのと同じです。
こんな無法がまかり通るのなら、通常削除なんて無いほうがマシです。
513:ねこたん ◆0qeXHAab.qoi
11/07/25 22:19:07.90 20TW5GYr0
デリータの感性と、お前の感性があわないんだろう？
ならば、ほかの掲示板に行けばいいよ。
それだけ。
514:DeleDele ◆orzORZ/1Go
11/07/25 22:34:22.47 BxW5U3Ev0
>>509
うーん。常識的な判断ってことでいいと思いますよ。
あなたが言う、１行のAAを消してもデリーターに非がないですよね？とは言っていませんよ。
ただし、明確に文としては書いていません。
そこは、人間的に良し悪しを判断してもらうことになります。
それ以上言えませんし、続けるのであれば私には答えようがありません。
もちろん削除したとなると、問いただすことになるんでしょう。
そして、普通の判断ができないと思われても仕方が無いでしょうね。
ただし、厳密に言えば消える可能性はないとは言えません。
このあたりの議論はマッチポンプなので。
>>510
でも、辞めてませんよ。
>>511
止めません。必要です。
考えればわかることです。
>>512
スレタイは出てくるのですが、>>1はでてこないんですよね。
これはシステム上そうなっています。
見ているという決め付けは成り立ちません。
＞１レス目にも目を通さずに削除するのも乱暴だと思いますが…
レス削除に於いてローカルルールでの削除依頼や今回のAAに関するものであれば見てほしいですが、
AAが連続もしくはコピペの状態で書かれているのであれば、それは>>1を見るまでもなく削除されることがあります。
その連続の度合はデリーター個人個人で異なりますので、そのあたりは臨機応変に対応されます。
私はガイドラインにあるとおりにしか言ってないんですよ。
現行ガイドラインでは、
エロAA板以外では、アスキーアートは必然性がないと判断されれば削除されるかもしれない。
そして、全掲示板で、連続投稿・コピー＆ペーストに該当するものは削除対象となります。
これを了承した上で掲示板をご利用ください。
了承できない場合は、ここで反論されるのでは繰り返しになるでしょうから、動いてください。
515:DeleDele ◆orzORZ/1Go
11/07/25 22:38:40.98 BxW5U3Ev0
>>511
では、なくても構わないとされる理由をお願いします。
その他の通常削除の案件への対処も含めて、その辺りを説明してください。
現在私は通常削除のすべての項目において、削除しても構わないという考えです。
絶対に必要であるとは思っていませんが、消してもいいでしょう。
つまり、ガイドラインにその項目が書かれていることは、必要です。
516:DeleDele ◆orzORZ/1Go
11/07/25 22:40:43.06 BxW5U3Ev0
そして、削除対象のものは、必ず削除されるわけではありません。（重点を除く）
難しいかもしれませんが、ご理解ください。
わからない人は・・・。色々なところを見てみましょう。
517:DeleDele ◆orzORZ/1Go
11/07/25 22:43:37.60 BxW5U3Ev0
あと、自治も頑張ってください。参照>>502
518:名無しさん＠ピンキー
11/07/25 22:52:20.57 tb72jeJ00
>絶対に必要であるとは思っていませんが、消してもいいでしょう。
>つまり、ガイドラインにその項目が書かれていることは、必要です。
意味がわからないんですが…
絶対に必要なもの以外は、無くてもよいものでしょう。
519:名無しさん＠ピンキー
11/07/25 23:44:41.55 08jXdHVq0
だから、もうとっくに結論は出てるじゃん。
ＡＡは葉鍵板では全て削除対象。ただし削除されるかどうかはわからない。
住人に出来ることはＡＡを見つけたら削除依頼することだけ。
顔文字だろうがorzだろうがwだろうが、見つけたらガンガン削除依頼すればいい。
実際に削除されるかどうかはデリーターが決めること。
もう議論することなんかないでしょ。
520:名無しさん＠ピンキー
11/07/26 00:28:50.48 3UMpI/r20
要は、削除人は絶対だから住人は文句言うな、ってことでしょ？
最初からそう言えばいいのに
521:アーーッ ◆AHHHSjg3yvel
11/07/26 00:31:46.13 5KpIElBj0
>>512
DeleDeleさんは「スレ立て（レス番１のこと）に削除対象と書いてるからと言って削除」
となるのは問題なのであると言ってるだけだと思います。
私見ですが、スレタイだけでスレッドの趣旨は分からないことがあるので
スレッドの趣旨を知るためにスレ立て（レス番号１）は参考にすることがあります。
GL5を理由に削除する場合などは特に決め手となる要素の一つかと思っています。
ちなみに、ローカルルールも完全に従う義務はありませんが
それより重い参考材料としています。
一番重い縛りは削除ガイドラインです。
それ以下は参考材料として尊重はします。
522:名無しさん＠ピンキー
11/07/26 00:56:02.39 /NxzLt4O0
一つ、間違ってはならないことは、削除は住人のためにあるのではない、ってことだ。
削除は削除人のためにあるのだ。そこを勘違いしてはならない。
削除がどんなに住人にとって理不尽であっても、住人は耐えなければならない。
523:名無しさん＠ピンキー
11/07/26 01:01:01.92 Q/UO+eb20
だから、その理不尽に愚痴を言うための場所がここですがな。
524:DeleDele ◆orzORZ/1Go
11/07/26 02:43:53.86 HG3enljB0
>>519
全て？そんな事言ってませんよ。
>>520
削除人は絶対だから文句言うな？そんな事言ってませんよ。
>>521
利用者にはスレッドの平静を削除に求めることはやめていただきたいです。
その動きの静止は自治によって行われるべきだと考えます。
ただし、ローカルルールに同内容が書かれている板もあったはずです。
削除します。なのか、禁止。なのか。
その違いはなんなのか。そういった面で理解をしていただきたいですよね。
デリーターはそんな文言に惑わされずに判断していただきたい。
>>522
否定します。
525:名無しさん＠ピンキー
11/07/26 09:07:31.18 lxIfqhVw0
通常削除は停止でいいよ
葉鍵はそれで問題ない
526:名無しさん＠ピンキー
11/07/26 11:38:08.07 2Ly5OXaF0
ぜひ通常削除停止にしてもらいたいですね。
このようなデリーターは信頼できないし、信頼できないデリーターに削除されるよりは削除停止のほうがマシです。
527:ねこたん ◆0qeXHAab.qoi
11/07/26 20:02:24.44 Um0GIGwG0
>通常削除停止
お前らにはメリットあるよねｗｗｗｗｗ
荒らされる側には何もメリット無いんですけど。
荒らす側の論理ですよね。
528:名無しさん＠ピンキー
11/07/26 21:22:57.79 Q/UO+eb20
>527
口を開けて誰かがレスを突っ込んでくれるのを待ってるだけの人にはメリット無いんでしょうね。
自分の頭で考えてネタのやりとり出来る人間にとっては例え荒らしレスでも無意味じゃないし。
かつての凸スレ住人の爪の垢でも煎じて飲んでくださいな。
529:名無しさん＠ピンキー
11/07/26 22:13:36.29 etEncBAe0
今の葉鍵板は荒らしもほとんど寄り付かないほど寂れているし、たとえコピペ荒らしされても読みにくくて困るような情報密度もない。
第一、削除は荒らしに対して有効な対策とはいえない。
削除依頼されても削除されるかどうかはわからない。
削除されたとしても、削除してほしいような時ではなく、もっと後でもうどうでもよくなった頃にやっと削除になる。
削除されても、うふ～んばっかりで読みにくいことにかわりはない。だったら削除されないほうがマシ。
削除されて荒らしが余計活発化することもある。
何のメリットもない。
結局、荒らしに有効な対策はスルーしかない。
だったら、通常削除なんて停止のほうがいい。
そうすれば削除人の判断に対する住人の不満が出ることもなくなる。
530:名無しさん＠ピンキー
11/07/27 00:33:11.59 fZvawVqDO
ＡＡ以外の通常削除はどうなるのん？
停止のままでいいとは思えないんだけどど
531:名無しさん＠ピンキー
11/07/27 10:43:40.81 XFdX2d800
>>530
どんな問題があるの？
現実問題、AA以外に削除依頼はほとんど無いと思うんだけど
532:名無しさん＠ピンキー
11/07/27 21:05:10.11 3LTXzsuM0
枯れ木も山の賑わいって奴ですな。
荒らしレスでも育てようはある。
533:ねこたん ◆0qeXHAab.qoi
11/07/27 21:52:45.30 jtqWWDAl0
>>528
君のような「荒らし」さんにとって、削除停止は嬉しいでしょう？
君のような「荒らし」さんにとってはねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
534:ねこたん ◆0qeXHAab.qoi
11/07/27 21:59:52.77 jtqWWDAl0
>>529
あんたの言い分は「荒らす側」の視点だよ？
解ってるの？
「荒らされる側」の視点も考慮するといいよ。
目の前から消し去りたい気分で見てるんだよ？「荒らし」を。
荒らす側の奴にはわかんないだろうけど。
535:名無しさん＠ピンキー
11/07/27 22:04:51.91 0OcJrbfc0
削除されても規制されるわけじゃないから
ただちに困るものじゃないけど
長い目で見ると、荒らしが放置されるやりたい砲台の板って
みんなに思われてどんどん荒れていくのはデメリット大きいよ
削除停止って
>>524
ローカルルールには「削除します」は使えないのでは？
２ちゃんではそうだとおもったけど
ガイドラインを補完・強調して、より削除されやすくするための「禁止」文言の追加です
削除人はその文言を紳士に受け止めて
板の事情をよりよく考慮して大いに惑わされ迷い慎重に判断すべきでしょう
536:名無しさん＠ピンキー
11/07/27 22:06:25.07 0OcJrbfc0
なぜガイドラインと重複した文言が
わざわざローカルルールに追加されているのか
よっく考えてほしいです
537:名無しさん＠ピンキー
11/07/27 22:19:06.03 3LTXzsuM0
>533
ネタスレ消された悲しみは一生忘れないけど、あんたにとってはそれも荒らしスレだったんだろーね。
>529
7年前の荒らしレス率50%オーバーの時代でも、皆脳内あぼーんのスキルを身につけてたので
何事も無くスレ運営してましたけどね。
当時の削除人いわく、削除は消しゴムじゃない、と。
繰り返す。
削除は荒らし対策にはなりえない。むしろ火に油。
唯一の荒らし対策は、スルーすることだけだ。
（最上策は荒らしレスすらネタに昇華して無力化することだが、そこまでは期待しない）
538:名無しさん＠ピンキー
11/07/27 22:23:54.99 RBOaW8KH0
削除停止が望ましいことであるはずはない
でも、現在の削除人に削除されるよりは削除停止の方がマシ
539:名無しさん＠ピンキー
11/07/27 22:30:23.34 BgLBlsQr0
だな
540:名無しさん＠ピンキー
11/07/27 23:08:01.21 8fiwJBXo0
>>531
＞現実問題、AA以外に削除依頼はほとんど無いと思うんだけど
ToHeart2総合スレの板違いコピペ連投がずっと続いているのだが…。
せっかくPINKの削除が再開されたと思ったら、葉鍵だけAA議論のあおりで
削除停止…何とかならないものでしょうか。
541:名無しさん＠ピンキー
11/07/27 23:38:44.54 jdqN+RZ20
>>540
スルーするのが一番だよ
ていうか、あの手のが一番削除されると余計に活気づくタイプだと思う
542:名無しさん＠ピンキー
11/07/28 00:28:22.68 lvkIM2DZ0
前削除リーダー79氏の言葉です。
>「他人を不愉快な気持ちにさせること」で、何かを主張したい人もいるとおもうのです。
>それがいいか悪いかは、また別問題です。
>何を荒らしと受け止めるか、というのは、人によって違うとおもうのですね。
>そして、私のなんと言うか、勘のようなものなのですが、そういった
>「嫌がらせに近い主張」をもまた、包含しているのがleaf・key のようにも感じております。
>考えようによっては、非常に包容力のある板だと思っています。
自分の価値観に合わないと一方的に相手を「荒らし」と決め付け、
「議論するのは時間の無駄だ」と暴言を吐く削除人とはえらい違いですね。
543:名無しさん＠ピンキー
11/07/28 00:31:45.77 lvkIM2DZ0
>任意削除対象 となっているものを、どの程度消していくのか、
>という問題です。
>
>ちょっと例として正しくないかもしれないですが、
>日本の一般道路は、時速制限が40km～60km ぐらいで設定されています。
>ほとんど全ての車が、時速50～60km以上出している、ものすごく交通量の多い大通りで
>いくら制限時速が40kmだからといって、それでとろとろ走っていたら逆に危ないですよね。
>
>逆に、制限速度が40kmに設定されていたとしても、
>子どもの飛び出しが十分に予想できるような住宅街の隘路で、40kmでぶっとばしたら
>危なくてたまりません。
>
>削除の運用はそれに近い部分「もある」のではないか、と私は思っております。
>ご自身が削除されている板が、どういった環境なのかを、もう少し考えていただきたいのです。
>加えて、今回、みなさんが指摘されている通り、削除についてご自身の価値判断や
>自治への介入がなかったかどうかを、もう一度考えてほしいのです。
>全てを、計算機かコンピュータのように、GLに従って処理してしまいますと、
>それはそれで問題が発生します。
>人が判断する部分があるからこそ、慎重にならねばならない、
>と私は考えております。
ガイドラインだけに従って、板の状況や住人の意向を考えない削除がいかに問題か、
79氏はちゃんとわかってたんですね。
今にして思うと、偉大な削除リーダーであったと思います。
544:名無しさん＠ピンキー
11/07/28 00:34:02.76 lvkIM2DZ0
それに比べて、今の状況はどうでしょう。
ガイドラインを錦の御旗のように掲げ、自分達の削除の正当性を主張する道具にする。
79氏が見たらどう思うのでしょうか。
545:名無しさん＠ピンキー
11/07/28 09:07:28.39 FEluAlfA0
現在の削除スタッフがいる間は削除停止でいいんんでね
DeleDele ◆orzORZ/1Goやアーーッ ◆AHHHSjg3yvelが消えてくれたら再検討
546:名無しさん＠ピンキー
11/07/28 23:28:23.71 0UgfVtRA0
>>545
そうだね、それがいいかも
547:名無しさん＠ピンキー
11/07/29 07:37:37.22 DOq53TXDO
10年後くらいかな
548:DeleDele ◆orzORZ/1Go
11/07/29 15:22:48.42 eijUcMtO0
ローカルルール・スレッドテンプレに「削除します」を使わないでください。
申請時に言葉を変更されていると思います。「禁止」に。
そういった言葉の使い方ですねぇ。
さて、現行デリーターに消されたくないので削除停止、を望む声がありますが、板の総意ということでしょうか？
私にはそう確信できませんので、それがまとまるのであればそれもまた動いてください。
私から停止しますというのはやめます。お任せします。動いてください。
なぜそう願うのか、削除されたくない理由、その削除の話も多くの人に話して、
同調を得られるのであればそうなっていくべきなんです。
通常削除で曖昧な部分が良い場合もありますし悪い場合もあります。
それを回避させたいのであれば、行動すべきです。
ここで案件ごとに議論するだけで動かないのでは何も変わりません。また発生するでしょう。
何をどこまで表現するのか、除外項目に加わりたいのであればそう思う人が動いてください。
但し、連続もしくは反復AAは削除対象です。
個人的に前リーダーと話してきていても、そんなオフレコでの個人話をここに書くことはありえませんので書いていないだけです。
ここの話もAAに関する話題も話してきていますが、もちろん書きません。
前リーダーは素晴らしい人です。
色々なしがらみの中で懸命に行動される姿を見てきました。
そして私の中でその人は大きな存在です。偉大な存在です。
人が判断する部分は慎重であるべき。これに間違いはないでしょう。
ただし人が判断するからゆらぎが生まれる。
何故、PINKでは機械的に削除していないのか、これを分かってくれる人は少ないんだろうな。。。
色々と考えてみてください。
利用者・依頼者・デリーター誰が見ても同じ解釈となるガイドラインに作り上げると、それは堅苦しい世界になります。
人が判断する事は、臨機応変に解釈できる事に繋がります。
ただし、ガイドラインをみて行動するすべての利用者・依頼者・デリーターの一人一人が同じ考えに至るとは思えません。
ですから、明確にできない部分は必ず発生します。
全てのデリーターが、消すべきだと考えているとは思いません。
私の判断も今回の判断とは異なります。全く同じではありません。
ただし、必然性がなえれば消しても構わないんです。ガイドライン上、そうとしかとれません。
スレッドの雰囲気を全て把握するとかその辺りをデリーターの負担にはしたくありません。
では、どの程度まで雰囲気を読み取ればいいのか、その物差しはどこに置くのか。個人の裁量に巻かせています。
前リーダーの言葉の中にもこの点はうまく書かれていません。
人が削除する事はばらつきを発生させます。そのばらつきを統制するのかどうか。
ある程度は必要ですが、それを縛ることは私は望みません。前リーダもそうでしょう。
どの程度なら消す？それは書けません。
ただし、この議論が終了した段階で今回のデリータとは話をして、程度の確認作業をします。
利用者の使いにくい状態にするつもりはありませんし、それは避けたいので。
自分たちの考えと他の人の意見が同調するかどうかを確認してください。
特に、私自身も必然性（継続させる必要があるのか）を感じられなかったので、私は議論から身を引きます。
そして、連続もしくはコピペ（一部改変も同等）AAは消されても仕方がないという認識でお願いします。
削除で統制するなどと考えるデリーターがいるなら直ぐに教えて下さい。
デリーターも単なる利用者です。
誰の上に立つものでもありませんし、削除でなにか変えたいと考えるのは危険ですからね。
549:DeleDele ◆orzORZ/1Go
11/07/29 15:43:05.65 eijUcMtO0
追記 私が判断していたら、コピペの部分は削除していたと思います。
550:DeleDele ◆orzORZ/1Go
11/07/29 18:20:13.83 eijUcMtO0
そのコピペの認識が違うのかな。
いい機会なのでアーーッさんも含め見習いさんと話してみよう。
551:名無しさん＠ピンキー
11/07/29 21:08:56.81 EwQ1XVrE0
AAは一人一日一個まで
これをローカルルールに入れよう
そうしよう
552:名無しさん＠ピンキー
11/07/29 22:04:24.03 PUAQE81T0
住人のほうから削除停止を申し出るなんて異常なことだと思う
複数の住人から「この削除人に削除されるより削除停止のほうがましだ」なんて声が出るのは余程のことだよ
削除人には、これほど不信感を抱かせたことを重く受け止めてほしいと思う
553:名無しさん＠ピンキー
11/07/29 23:43:47.41 EcsSutpZ0
>>483-485
「AA削除をしていいのは自治介入にならない場合だけ」なんてことを
決めたら、PINKじゅう大騒動になってしまいますよ。
PINK他板の住民を説得させる必要があります。
特に削除依頼が大量に出されるへるす板の住民を。
まさか、「これは葉鍵板だけのローカルルール」ということを
言うのなら、この削除議論スレではなく、葉鍵の自治スレで議論した
うえでその結果を持ってくるのが筋でしょう。
こう書いても、>>437で書いたように、絶対このスレの外には出ようと
しないんだろうな…。
554:名無しさん＠ピンキー
11/07/29 23:44:28.28 EcsSutpZ0
>>504 >>526
通常削除停止なんてことになれば、葉鍵に限らず他板のAA荒らしも
ここぞとばかり勢いづいてしまう。
削除人の皆さんへ
ちょっと>>436-437に補足なのですが、葉鍵板の葉関係のスレには以前から
IDを自由に変えてスレを荒らす荒らしがいます。
笹森スレのうんこAA連投がその者かどうかは何とも言えませんが、このスレの
議論を見るときは投稿者のIDは無視して、発言内容をよく見てご判断
くださるようお願いします。
(うんこAA連投者本人がIDを自由に変えて書き込んでいる可能性もあるため)
555:名無しさん＠ピンキー
11/07/30 00:09:02.54 XaPVTZIX0
>>554
>葉鍵板の葉関係のスレには以前から
>IDを自由に変えてスレを荒らす荒らしがいます。
IDを自由に変えてるって根拠なり証拠なりあるの？
っていうかどのスレのこと？
それぐらい書いとかないと、ただの電波さんにしか見えませんよ
556:名無しさん＠ピンキー
11/07/30 00:29:10.33 tvDD6ATq0
>>548
> そして、連続もしくはコピペ（一部改変も同等）AAは消されても仕方がないという認識でお願いします。
なるほど。
では、我々利用者は、明日世界が終わるとしても今日木を植え続けることにしましょう。
たとえ僅かな時間しかこの世界に存在しなかったとしても、それがそこに存在したという事実だけは
誰にも削除することはできませんから。
それが、例え一人だったとしても、誰かの心を動かすことを期待して。
557:名無しさん＠ピンキー
11/07/30 09:46:37.31 S4nEB4Da0
>>554
>通常削除停止なんてことになれば、葉鍵に限らず他板のAA荒らしも
>ここぞとばかり勢いづいてしまう。
現に今、葉鍵板はAAは削除停止中ですが、別にAA荒らしが勢いづいてなんかいませんよ。
何度も言われていますが、削除は荒らしに有効な対策ではありません。
抑止力としてもほとんど期待できません。
数年前の通常削除停止中も特に大きな問題もなく、むしろ停止前より自治がうまくいくようになりました。
葉鍵板には通常削除なんて必要ないんですよ。
558:名無しさん＠ピンキー
11/07/30 19:21:31.81 N9aXKivJ0
>>555
あったあった。まだ残っているとは思わなかった。
★090114 [Leaf･key] ID可変コピペ連投荒らし究明・対策検討スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(ccc板)
上記のスレは、2008年末から2009年初めに葉鍵板のToHeart2AD総合スレで
板とは無関係のふたばちゃんねるやニコニコ動画からの転載コピペを
IDを変えながら連投していた荒らしの対策スレ。
このスレの中に、過去の似たような事例についての報告もある。
559:名無しさん＠ピンキー
11/07/30 21:23:19.82 M79LkoeG0
>>553
「削除人は、通常削除に依存した自治を回避しなければならない」
これは成文化されたルールで、ガイドラインのサイトに明記されています。
「成文化されたルールを遵守しろ」という話であって「ルールを変えろ」という話ではありませんので、
他板の住民を説得する必要などありませんね。
逆に「削除人は通常削除によって自治に介入してもよい」というルールを作るのなら話は別ですが。
560:名無しさん＠ピンキー
11/07/30 21:32:12.65 M79LkoeG0
>>554
あと、>>470とかによると連続投稿はほとんど無い、ということのようですが。
だとすると、「連投」とか「連投者」とかいう表現は、あまり相応しくないですね。
561:名無しさん＠ピンキー
11/07/31 10:56:49.76 n1NLhIrS0
>>558
今回の件とは全く関係なさそうですが？？
なんでこんなものを引き合いに出してくるのか、さっぱりわかりません。
562:名無しさん＠ピンキー
11/08/01 12:01:43.71 SdsYvFgA0
>>557
あなたの住んでるスレでは荒しに勢いはないかもしれませんが、
全てのスレがそうであるという訳ではありませんよ…
流れに関係ないコピペAAで埋められ、楽しく使っていた利用者が泣く泣く離れていくスレもある
そういう現実も存在しているということは、知って貰いたいです。
563:名無しさん＠ピンキー
11/08/01 20:10:04.99 tqjCBe2k0
>>562
それは、具体的にはどのスレですか？
流れに関係ないコピペAAで埋められていることと、削除停止との因果を示すようなデータはありますか？
また、そのせいで泣く泣く利用者が離れているというのは、なぜそう言えるのですか？
削除停止になっていなければその人はスレから離れないという根拠があるのですか？
564:名無しさん＠ピンキー
11/08/01 23:04:16.56 x1ErZ/Iy0
>>517
＞あと、自治も頑張ってください。
葉鍵板では、>>554でも書いたように、IDを自由に変えられる荒らしがいるため、
自治スレが荒らしに対して機能しなくなっていて、事実上雑談スレとなって
いるのが現状です。
565:名無しさん＠ピンキー
11/08/01 23:46:32.71 v1J6KcBX0
>>564
その、「IDを自由に変えられる荒らし」ってのがいたのは２年前のことでしょ？
そもそも、ＩＤを変える人がいるのは葉鍵板に限った事ではないと思うんだけど。
ＩＤを変える人がいるから自治ができないんだったら、自治が出来る板もスレも存在しなくなるでしょ。
そんな理由で自治を放棄して、削除に自治を丸投げするつもり？
566:名無しさん＠ピンキー
11/08/02 00:27:17.42 MsnI2rsL0
>564
自治スレの１をよく読んでね。
あれは機能していないのではなく、（意図的に）機能させていないのです。
それが葉鍵板住人（少なくとも往時の自治スレ常連）の選んだ自治の方法です。
(この辺の過去のいきさつについては勇者様かトナカイ先生に聞くのが良いかと）
あそこが機能する時は、テレビ東京が臨時ニュースをやるようなものとお心得ください。
567:名無しさん＠ピンキー
11/08/02 01:05:41.01 WkBxdTF+0
葉鍵板は>>564のようにすぐ自治の努力を放棄して削除に自治を依存しようとする傾向があるから、
通常削除停止くらいでちょうどいいと思います。
568:名無しさん＠ピンキー
11/08/02 15:29:12.67 BION9a5E0
なんでこのスレ、ずっと話題がループしてんの？
久弥スレ？まぁあそこもAA荒らしが今すごいけど。
569:名無しさん＠ピンキー
11/08/02 20:20:26.46 MsnI2rsL0
そりゃまあ5年も6年も前からやってますから。
570:名無しさん＠ピンキー
11/08/03 09:57:49.06 suDBw9MN0
>>548-550
デリーター同士で話し合うのもいいですが、デリーターだけで密室談合のようなことを繰り返していては、不信感を増すだけだと思いますよ。
571:名無しさん＠ピンキー
11/08/03 21:03:07.88 1Orzo08l0
>570
そういう意味でも、79さん時代はリーダー始め多くのデリーターが議論に参加してましたし、
その中でそれなりに双方納得する成果も出てましたよねぇ。
２ちゃん時代を考えれば、むしろそれが異常ではあったのですが。
572:名無しさん＠ピンキー
11/08/03 23:47:43.90 Uy/ERMRK0
やっぱり79氏って偉大だったんだなあ
573:名無しさん＠ピンキー
11/08/04 00:59:56.89 g0ld6gcC0
久弥スレ(ｽﾚﾘﾝｸ(leaf板))
の住人だけど、このままだと1000レス行く前にコピペAA連投で
500kbオーバーしてスレ潰し食らうのが明白なんだが、
通常削除停止ってのはそういうのも黙って耐えろってことなの？
574:名無しさん＠ピンキー
11/08/04 01:46:55.26 t6GEL7SS0
>573
Yes。
こういうのにはどうせ削除依頼したって追いつくわけありませんから。
淡々と無視してスレを進めるしかありません。
# むしろ規制を目指した方がいい案件かもしれませんね。
# Pinkで規制がちゃんと動いているのか知りませんが。
575:名無しさん＠ピンキー
11/08/04 01:59:06.82 7k2KW2Fq0
むしろ、こういうのが沸いてこそ葉鍵板って感じがする
576:名無しさん＠ピンキー
11/08/04 02:00:52.65 ZtXvA9kF0
>>574
PINKは2chに規制を委託して以来、それなりに動いてますよ。
報告への第一歩
単独スレスクリプト・コピペ報告スレッド1２@全板共通
ｽﾚﾘﾝｸ(ccc板)
報告サンプル
★110717 801 空白レス連投埋め荒らし報告
ｽﾚﾘﾝｸ(sec2chd板)
577:名無しさん＠ピンキー
11/08/05 00:43:37.71 2ACkjCQV0
削除になると規制対象外になるんだね
578:名無しさん＠ピンキー
11/08/06 00:21:30.98 bift2P8a0
>>548-550
たとえデリーター全員の意見が一致したとしても、それはデリーターという閉鎖された少人数のグループ内での一致であって、
多数派の意見とも限らないし、住民の民意を反映しているわけではないということは理解しておいてもらいたいですね。
579:名無しさん＠ピンキー
11/08/06 02:18:25.50 esgewyag0
そりゃ同じ１つのスレの中でさえ削除に賛成と反対がいたりするんだから
スレの中でよっぽど賛否が明らかだとかでもない限り
削除人が住民の意見を完璧に反映するって難しいと思うよ。
580:名無しさん＠ピンキー
11/08/06 21:03:46.12 TZio2SXI0
>>579
そうだね。
だから、住人の意見が分かれるものは基本的に削除すべきじゃないと思う。
581:名無しさん＠ピンキー
11/08/07 00:34:34.83 p2GwQkQl0
>>580
誰かが荒らしに対して削除依頼を出したとしても、
荒らし本人が後から来て「削除はスレの総意じゃありません」
って言ったとしたら、現状判断のしようがない。
そういう意味で、住人の意見っていう判断の難しいものを尺にするのはやめて
もっと具体的にAA連投何個とかそういう尺を作らないと
この問題は解決しないと思う。
582:名無しさん＠ピンキー
11/08/07 07:14:05.81 a1V/H3Z30
超先生スレの>1を含む全てのAAに削除依頼が出てる
AAを使って超先生の偲んだりお祈りするのがスレの骨子
この場合はどうするんだい？
>581の案に沿って削除されたら完全に板崩壊が起きるぞ
583:名無しさん＠ピンキー
11/08/08 00:27:45.36 EB5Zio2e0
>>582
ところが、現削除リーダーのDeleDeleさんによると、削除されたくなかったらＡＡを使わず文章だけで表現しないといけないそうですよ
超先生スレも当然そうでしょう
ＡＡで何か表現したかったら、エロＡＡ板に行かないといけないんだそうです
私はそんな葉鍵板より、通常削除停止になったほうがよっぽどマシですけどね
584:名無しさん＠ピンキー
11/08/08 01:00:27.21 nKk3pZMP0
AAってのが何故生まれてきたのか全く理解してないんだな：-p
585:名無しさん＠ピンキー
11/08/08 07:43:38.32 jhptaEUV0
今の削除人に言っておくけどさ、葉鍵板の設立経緯は
他板や運営からウザがられて完全隔離された事からなんよ
専門板扱いだけど、AAも雑談その他もろもろ葉鍵関連全部扱うって
総合板の性格を持つまさに特殊な扱いの隔離板
観鈴＆千鶴スレの虐殺
名雪＆黄色のうんこ
すばるのめんてですの
久弥スレの無限スパイラル
まこぴーのねこたん
これら全部様葉鍵板の式美なんよ
昔はもっとイカレタ住人が暴れまくって凸スレは荒らしまでネタにしてたし
葉鍵板はそれが当たり前なん
それをいまさらルール変えてAAを全部消すって？
葉鍵板の普通を全部ぶっ壊すって事だぞそれ！
葉鍵板を機能不全にするだけじゃん！
運営は意図的に葉鍵板を潰す気なのか？
そんな運営信じられるわけねーだろ！
もし葉鍵板のAA規制をどうこうはじめたら
「恣意的に板を潰す悪意ある最低の運営」として名を残すだろうな
杓子定規の規則どおりだけが全てじゃねーんだよ！
586:名無しさん＠ピンキー
11/08/08 15:05:25.83 lStE6+bW0
AA１個や２個で消すなんて極端なのは当然賛成できないけど
同一AA連投で埋められるような状況はなんとかしたいところだ。
587:名無しさん＠ピンキー
11/08/08 17:42:52.85 /IIy2p/wP
AAはダメだって言われたんで全部削除依頼出しますってガキの発想だな
588:名無しさん＠ピンキー
11/08/08 22:51:20.27 Vb89slFS0
>>585
自分たちの板には特別な事情があります系の運営は
出来かねるって>>236に書いてあるような
589:名無しさん＠ピンキー
11/08/08 23:08:56.44 uJ1HFnxz0
>585に同意。
他板の基準でいえば荒らしに見えるようなものでもネタとして受け入れるのが葉鍵板の文化だと思う。
だからこそ79氏は>542-543のように言ったんだろう。
削除人に葉鍵板の文化を潰されるくらいなら、荒らしに潰されたほうがましだ。
590:名無しさん＠ピンキー
11/08/09 03:45:31.59 Jm8MV8h90
>>589
それはお前の意見だろ
多少の削除を被っても荒らしAAを見たくない奴だっているんだ。
AA全部消せなんてのはナンセンスなことこの上ないと思うが、
荒らしAAでスレが潰されるのをされるがままにするなんてのは
それはちょっと間違ってると思う。
591:DeleDele ◆orzORZ/1Go
11/08/09 05:42:16.16 D4+PyAwZ0
AAを全部消すと？どこに書いているのでしょうか？さぁ読んできましょう。
592:名無しさん＠ピンキー
11/08/09 22:18:16.70 uIMA7myQ0
「AAは消されても仕方がない」と裁定されれば、いつか必ず誰かが全部消すでしょうね。
板が消えるのが先かもしれませんけどｗ
593:名無しさん＠ピンキー
11/08/09 22:40:37.96 9FWYn+xA0
>>591
そうですね。
正しくは「全てのAAは恣意的な削除の対象である」ですね。
「AAは全部消す」のほうが公平な分、まだマシな気がしますが。
594:名無しさん＠ピンキー
11/08/09 23:00:57.02 9FWYn+xA0
>>590
本当にスレが潰れるほどの荒らしであれば規制の対象になるだろうし、そこまででなければ見たくないＡＡは専ブラでＮＧワードに入れればいいんだから、
恣意的削除よりはＡＡ荒らしのほうがよっぽどマシだと私は思いますけどね。
595:DeleDele ◆orzORZ/1Go
11/08/10 11:58:49.14 zJvz+jpM0
>>593
そう見えているあなたが悲しいです。
変な解釈はおやめ下さい。
596:名無しさん＠ピンキー
11/08/10 12:36:36.72 V+qcrBnM0
あんたが>453でAAは不要であると宣言してる
さらに>515で
>現在私は通常削除のすべての項目において、削除しても構わないという考えです。
>絶対に必要であるとは思っていませんが、消してもいいでしょう。
>つまり、ガイドラインにその項目が書かれていることは、必要です。
こんなことを軽々しく書く運営はまったく信用できない
597:名無しさん＠ピンキー
11/08/10 15:59:24.20 XmZ3OXUM0
>595
10年も運営とやりあってるとね、そういうふうに解釈せざるをえんのですよ。
貴方たちが現にやってきた種々の行為のせいでね。
598:名無しさん＠ピンキー
11/08/10 22:17:58.03 PLtUA1O/0
>>595
ＡＡは必然性がないと判断されれば削除対象であり、
その必然性の判断には明確な基準がない、
つまり削除人が恣意的に判断するんでしょう？
変な解釈も何も、他に解釈のしようがないと思いますが。
599:DeleDele ◆orzORZ/1Go
11/08/11 04:20:52.61 3ygdKJB/0
>>596
どこに「全て」と？
>>598
だから、どこに「全て」と？
視野狭窄になってませんか？
600:名無しさん＠ピンキー
11/08/11 07:41:46.55 4U4HoRMI0
運営のどっちとも取れる発言で、散々煮え湯を飲まされてきた住民の当然の反応ですが
601:名無しさん＠ピンキー
11/08/11 10:19:10.88 xEH4yAVi0
つまりウンコAAは運営公認ってことか
ウンコAAは荒らし行為ではなく削除もされないので貼っても構わない
でいいんですよね
602:名無しさん＠ピンキー
11/08/11 14:27:37.83 +mPVaWJz0
Wikipediaにあまりに下らない記事があるなぁ
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
603:名無しさん＠ピンキー
11/08/11 20:36:24.03 86ol5H9p0
>>599
削除人が何を「必然性がない」と判断するかわからないので、
一般の利用者としては「全て」と解釈するしかないのですよ。
削除する立場ではなく、削除される立場で考えればわかることなんですけどね。
視野狭窄になってるのはあなたのほうでしょう。
604:名無しさん＠ピンキー
11/08/11 20:42:48.80 86ol5H9p0
スピード違反に明確な基準がなく、「警官がスピード違反と判断したものがスピード違反」だったとしましょう。
警官がどのように判断するか、運転手には知りようがないので、「全ての車がスピード違反で捕まる可能性がある」としか解釈のしようがありません。
いくら警官が「全ての車をスピード違反で捕まえるわけではない」と言っても、それは警官の都合でしかありません。
運転者にしてみれば、いつスピード違反で捕まるかわからないのですから、「全て」と同じなんです。
605:名無しさん＠ピンキー
11/08/12 09:12:17.15 Jqz3yO1s0
運営側が>378の◆79EROOYuCc裁定を踏襲すれば問題ないんでね
落としどころとしては最高じゃん
これで住民運営の双方が何事もない状態に戻る
それでもDeleDeleが強硬な態度を続けるのなら、マジで運営としての資質を疑うよ
606:DeleDele ◆orzORZ/1Go
11/08/13 10:23:46.89 0BKbrkw+0
削除される可能性は否定しません。
ただ、消しすぎの評価も見過ごしません。
その調整はこちらでも致しますが、少し落ち着くだけです。
落とし所というか、今まで通りです。
また再発することもあり得るでしょう。
それが今までです。
何も変わっていません。
あなた方が変えていかなければ、何も変わりません。
動かないのではれば何も変わりません。
何度書いているでしょうか・・・。
607:名無しさん＠ピンキー
11/08/13 14:22:21.85 2XEmqd6y0
>>606
>ただ、消しすぎの評価も見過ごしません。
>その調整はこちらでも致しますが、少し落ち着くだけです。
意味がわかりません。
住人側が消しすぎだと言っているのにデリーターが聞く耳を持たないから、現在の状況になっているのではないのですか？
608:名無しさん＠ピンキー
11/08/13 15:10:13.58 cz7oFJGy0
>606
貴方たちが対応を変えたから、今回の問題となっているのでしょう？
白々しい。
609:名無しさん＠ピンキー
11/08/13 17:15:06.45 YBo9D2Nt0
まあＡＡが全部削除されようが、「ガイドラインに従っただけの客観的な削除」「文句があったら住民が動いて制度を変えろ」で終わりだろうな。
マジでこんな運営なら無いほうがマシですな。
610:名無しさん＠ピンキー
11/08/13 17:30:46.02 qvUTZb+40
削除人はボランティアであり別に消さなくていいってのが建前だよね
だったら別に削除人がこんな面倒な板に来なくてもいいわけだ
葉鍵の通常削除は基本おさわり禁止
住民の抗議を完全論破できる自信ある人はどうぞ
ちょっとでも判断を誤ると引退するまで抗議が続くから
覚悟の上でってところで
611:名無しさん＠ピンキー
11/08/14 02:26:28.86 DELLPmxg0
つまり葉鍵のAA荒らしは運営公認ってことですか？
消さなくていいんだったら削除人必要ないね
612:DeleDele ◆orzORZ/1Go
11/08/14 06:07:23.14 JdcCC9CX0
此処にある意見が総意だとは取れないのです。
話しあってみて、住人総意としてそれ持ってきてくださいな。
状況を変えたいのであればそれくらいは動きましょうよ。
何故私がこれを書かなくてはならないんでしょうねぇ。
一部のエゴの状態ではなかなか動けないので、大きな形にして下さい。
↑一部の意見で動いてしまうと私の恣意的判断とも取られちゃいますので。
どこのスレッドでしましょうとか、そこまで書かないとダメですか？
よろしく。
なかなか動いてもらえないので、削除はそろそろ開始継続します。
以降同様な流れになることは覚悟の上でお願いです。
そして、AAを書き込む事をガイドラインで除外されたエロAA板とは区別されていて、
必然AA以外は削除されることもありえるということ。
それを消さない人消す人が存在する事もなーんにも変わりません。
もちろん残す選択もこちら側には必要でしょうから、その辺りはこちらでも議論していきます。
613:DeleDele ◆orzORZ/1Go
11/08/14 06:21:49.69 JdcCC9CX0
暗黙の了解でデリーター全体を統制することは困難であるということを少し分かっていただきたいなぁ。。。。。。。。。。
ほんと。。。。。
614:名無しさん＠ピンキー
11/08/14 07:29:23.91 Y/Mv/1XH0
>612
じゃ、ここも同様の流れが継続します、ってことで。
615:名無しさん＠ピンキー
11/08/14 07:47:16.75 7t9kkFXE0
暗黙の了解で続いてきたのに何をいまさら
それと自治スレで決めろってもよー
いくら議論しようが絶対決まらないのが葉鍵自治の伝統
葉鍵板は変化を望まないのよ
嘘だと思うなら過去ログ見れ