12/04/08 01:11:23.68 N8uZc2wSO
無機物801はスレ投下されるみかんとりんご萌え系統は攻受リバの関係性が大事で
それ以外の要素、ジェンダー、セックス、背景設定はむしろ排除してないか？
発想や解釈の面白さだけ楽しみたい感じ
商業は「男性同士という見た目」に重きが置かれててセックス重視な作品が多い
白衣×リーマンみたいな属性萌えに近いと思う
701:風と木の名無しさん
12/04/08 01:22:00.58 KbQ3g80U0
>>700
「男性同士という見た目」に重きが置かれているなら、ジェンダー重視なんじゃないかな。体男で中身女なトランスジェンダーなら
女性的な服装をする場合も多いだろうし。少なくとも自分のオリジナル妄想カプの受けはそうなんだよね。いわゆるパスするという
やつで、見た目ほとんど生まれつきの女性と変わらない外見。
とはいえ、では見た目が男同士に見えるなら、身体が女で心が男というものが受け入れられるかというと、多分そういうのは少数派
だろうから、商業ＢＬの多くでは、セックスもジェンダーも双方が男のものが多いってことなんじゃないかな。
702:風と木の名無しさん
12/04/08 01:22:09.86 9BSi6DoYO
いわゆるやおい穴が実質的にふたなりじゃない？
703:風と木の名無しさん
12/04/08 01:32:36.01 N8uZc2wSO
>>701
商業は、国擬人化や無機物アンソロの話だよ
自分は、セックスには生物学的な観点と見た目の二つの要素があると思う
去勢したニューハーフの人は生物学的には男だけど見た目は女性だよね
無機物の場合は生物学的な男より見た目が男なのが重要なんじゃないかと
ジェンダーは男設定か無性設定だと思う
704:風と木の名無しさん
12/04/08 02:57:18.12 2p335kTJ0
一次創作での女体化もの
今じゃＴＳって言うらしいけど、それが
女性向けで流行らないのは何故なんだろうな
705:風と木の名無しさん
12/04/08 03:25:29.77 LfKbZBhl0
なぜって男性向けで男体化が流行らないのと同じ理由じゃない？
706:風と木の名無しさん
12/04/08 04:08:44.61 2p335kTJ0
そっか・・・
女性は男性と違って
男性キャラも女性キャラも好きな人が多いし
そんなに嫌いな物が無い人が多いから
こういう境界を越える物も好むかと思ってたよ
男性よりも女性の方が同性を好むと思ってたけど
男性と全くイコールだと思ってても良いって事なのかな
707:風と木の名無しさん
12/04/08 08:36:53.07 Ps3wT4Ep0
女性キャラが好きなのとエロとして女体を楽しむのは違うんじゃないかな。
女体を楽しみたければ百合や男女でいいし、
わざわざ801で男キャラを女体化させる必要が無いと言うか。
708:風と木の名無しさん
12/04/08 08:37:39.01 tXMjevdZ0
自分はBLも百合もそこそこいける方だが
女は女として、男は男として愛でたいかな。
709:風と木の名無しさん
12/04/08 09:32:25.83 tJq5hsNoP
自分は男女ものは嫌いで女体化はいける。
男男でも受けの中身がなよなよしてたり女らしい感じだとダメかなあ。
中身か女だとだめみたい
710:風と木の名無しさん
12/04/08 11:03:19.57 9BSi6DoYO
やっぱりジェンダー論になっちゃったね
711:風と木の名無しさん
12/04/08 11:42:05.12 HrNp58iu0
>>706
ホモ物が苦手な男性は多く、レズ物が苦手な女性は少ない
のは確かだと思うけど
> そんなに嫌いな物が無い人が多いから
これは違う気がする
712:風と木の名無しさん
12/04/08 11:51:23.33 Wqi9EOtr0
オリジナルＢＬでキャラが女みたいなのは、そのキャラの個性だと思うからいいんだけど
二次でそういうキャラじゃないのに女っぽくなってるのは苦手だな。
あと二次キャラのそういう改変を、そのキャラはこんなんじゃないって言うより
男なんだか違うだろみたいに言う人が多いのが違和感ある。
原作でなよなよしてるキャラが二次で乙女化してるのは叩かれて、男前化してるのは
スルーされやすいし。
>>711
>>706は女性が男性より間接的でも性的興奮しやすいって記事があったのを
拡大解釈してるような気がする。
713:風と木の名無しさん
12/04/08 12:12:57.41 2p335kTJ0
自分が言いたいのは
＞一次創作での女体化もの、今で言う「ＴＳ」
が何故あまり話に聞かないか？なんだ
いわゆるらんまみたいなやつね
二次を好む人が多い、とか
>>708 ＞女は女として、男は男として愛でたい
っていうのが理由なのかな
ありがとう
714:風と木の名無しさん
12/04/08 12:27:33.01 SK6Z4GHqO
虹女体化は、元の男キャラファンがやるイメージ
その意味で一次女体化は需要なさそう
男性向けＴＳは、女の体に萌えてる感じだから
それに対応する女性向けＴＳはむしろ、男の体萌え＝男体化な気がするけど
全然見かけないよね
やっぱり体が男でも中身が女のままだと萌えないのかな
それこそジェンダーとセックス両方が男なのが大事っていう
709みたいな人が多いのかも
（なのに女体化が平気なのは不思議）
あとふたなりについて考察くれた人ありがとう
801穴はほぼ男ベースふたなり、には納得
男性向けふたなりって「男の性感（ペニス）を持った女萌え」だから
女性向けのそれは「女の性感（ほぼ膣と同じ挙動の801穴）を持った男萌え」なんだね
715:風と木の名無しさん
12/04/08 12:48:38.19 jtP9sVul0
>>714
小説投稿サイトでBL検索すると
「女子高生の主人公が異世界に男性として転生して男性キャラと恋愛する」
なんて作品引っかかったりすることあるよ、と一応
中身見てないけど作品説明にそう書いてあった
男性向けのTSは女性になったという変化で自分の体に萌えてみたり
女性として行動する楽しさみたいなのが主眼だと思うんだけど
そこで男性キャラとの恋愛に走るのが女性向けなのかな？と
女子高生が異世界に転生あるいは召喚なら昔からある異世界ものの
テンプレというか定番なんだけど
716:風と木の名無しさん
12/04/08 12:54:26.54 SK6Z4GHqO
ありがとう
実際ないこともないんだね
「受けを犯したい」という欲求がある程度メジャーであることを考えると、
ある日突然男になった主人公が、かねてから理想の受けだと思っていた相手を…なんて
話がもっとあってもよさそうだｗ
717:風と木の名無しさん
12/04/08 13:24:38.71 5wmI2HuR0
>>716
それは「BL夢」と呼ばれるだろうな
718:風と木の名無しさん
12/04/08 13:27:51.71 SK6Z4GHqO
>>717
確かに虹で名前変換があればBL夢かな
一次で名前変換なしだとTSものか
719:風と木の名無しさん
12/04/08 14:08:32.25 N8uZc2wSO
>>716
二次BL夢読むけど、無個性主人公攻がそれに該当するんじゃないかな、でもなんか主人公受のほうが多い
BLのCPももちろん見るけど
イラストだと、同じ作品内から言い方悪いけど棒を選んだほうが需要あるんじゃないかと思った
720:風と木の名無しさん
12/04/08 16:49:09.68 tJq5hsNoP
男体化がなぜないか考えてみたけど、女口調がイヤって人が多いんじゃないかな。
あと、二次なら女を男にするとそこまでして棒がほしいのかって言われるのがイヤで
できないっていうのもあると思う。
自分は割と先天性男体化萌えなんだけど絶対叩かれると思うから描かない。
721:風と木の名無しさん
12/04/08 17:39:10.82 Wqi9EOtr0
>>720
口調なるほど
女体化は一人称は変わることあっても口調はあまり変わらないけど
女キャラはたいてい女らしい口調だから男にすると違和感あるし
変えると元のキャラらしさが薄れてしまう。
722:風と木の名無しさん
12/04/08 18:11:43.00 9BSi6DoYO
>>720
ってことはセックスは男でジェンダーは女はNGってことかな
723:風と木の名無しさん
12/04/08 18:18:40.28 ffSz6R9X0
女を男にする必要性を感じないなぁ
男女も好きだし
724:風と木の名無しさん
12/04/08 21:04:57.93 2p335kTJ0
なるほど
そもそも性転換モノは、性転換に伴うゴタゴタ感が見せ場であって
「性が落ち着かない」、「ギャップがある」、可逆モノでは、「両性を持つ」
って事が見せ場だろうから
性転換物を書く人は、性転換モチーフそのものに興味がある人、
又は既存のキャラクタを異性にしたい人、にしかうけないのか
725:風と木の名無しさん
12/04/09 00:44:40.13 YI4rjlRV0
中身が女だと思うと身体が男同士でも萌えないなあ
元男女カプの女の子が男になって、
受けの場合→男の身体になって好きな人にやられる女の子って
なんか微妙っていうか可哀想というか…萌え所がよくわからない
攻めの場合→おまえ彼氏を犯したいって思ってたんかい！（驚）ってなる
もともとカプじゃなくて、女の子が男になって、男と出会い…という
ドタバタなら面白いかもしれない、それは少女漫画的に楽しめるかも
でもエロ表現まで求めないし
元の身体に戻ってから結ばれた方が幸せなんじゃと思う
要するに男体化のどこで萌えたらいいのか、萌え所がよくわからないｗ
二次だったら男前な女キャラを男体化して想像して萌える
というのはわかるけど、それは余興みたいなもので
別にそれで真剣にストーリー考えたりしないしなー
真剣に考え出すと、結局男女カプだよねってなって801じゃなくなる
726:風と木の名無しさん
12/04/09 00:48:53.87 fJybE9noO
男体化は二次でもマイナーだよね
二次女体化は好きな人も多いしがっつりしたストーリー作品もそこそこ見かけるけど
男体化はあってもせいぜい一枚絵レベルだったり
727:風と木の名無しさん
12/04/09 00:56:21.78 3pEgV8lh0
自分はギャグなら性転換ありかもしれん。
BLでたまにある、ある日起きたら脈絡無く○○になっちゃった！というようなノリで、
ある日起きたら女or男になっちゃった！びっくりしたけど折角だから色々してみようか、
で、一晩すると元に戻ってるとか、今度は相手の性別が転換してた～とかなら結構好きかも。
ただ、たとえ性別が変わっても、ずっと性別が変わったままで、
元の性別に戻れないようなのはちょっと嫌かも。
728:風と木の名無しさん
12/04/09 01:03:15.37 MsdVAU0M0
女体化→既存キャラ萌えやギャグの１要素としてなら興味あるが
女体なら女性キャラを好むので男を女にはしたくない
男体化→女性なので男キャラは好きだが、中身が女では意味が無い
女性なら女性キャラを好むので女を男にはしたくない
って感じかｗそりゃそうだね
729:風と木の名無しさん
12/04/09 06:54:59.02 2kFP/sZ30
男体化より男装のほうが人気あるよね。
人気漫画もいくつかあるし。
730:風と木の名無しさん
12/04/09 09:51:31.57 41U7GhTUO
「男体化してやおらせたい女キャラ」のスレもそれなりに息が長いよね
731:風と木の名無しさん
12/04/09 09:53:27.96 3pEgV8lh0
女装も結構あるな。
男子校、女子校潜入ものとか、女形、ヅカとか。
根本の姓は変わってないけど、見た目だけ変えてる、ってキャラなら結構いっぱい居るな。
732:風と木の名無しさん
12/04/09 10:13:35.08 7jxyhpMxP
二次の女体化の需要はジャンルによるかなあ。
現ジャンルは女体化が横行しすぎてて特殊性癖ってことを忘れてる人が多いわ。
このジャンルで女体化大丈夫になったって人もやたら多いし。
733:風と木の名無しさん
12/04/09 11:30:50.90 G+p2QSb+O
自ジャンルと一緒かも
一般向けの女体化企画が盛り上がる全体にテンションが高いジャンル
734:風と木の名無しさん
12/04/09 11:45:21.13 7jxyhpMxP
>>733
ジャンル同じかは分からないけど女体化イラストでも注意書きなしのことが多いし
一般向けのイラストで普通に女装させてたり感覚としては女体化やら女装が
ケモミミイラスト程度の扱いだわ。
しぶの女体化ネタのブクマ数も多いしエロでなければ抵抗ない人が多数派っぽい。
元キャラに男の娘っぽい見た目のキャラが多いせいかもしれないけど前ジャンルは
確実に女体化は特殊扱いだったからジャンル間での差がすごいと思う。
735:風と木の名無しさん
12/04/09 12:47:24.97 G+p2QSb+O
>>734
あ、たぶん違うけど人気なのは一緒だわ
だいたい注意書きあるし、エロは注意書き徹底されてるけど
736:風と木の名無しさん
12/04/09 12:54:48.19 fJybE9noO
女体化がメジャーで作品も多くて人気な場合はあっても
男体化がメジャーで作品も多くて人気な場合はレアだな
体も中身も女になってる先天女体化と
体も中身も男になってる先天男体化では
前者が腐女子に人気なのってある意味不思議
元キャラが男でさえあれば、体や中身が女でも腐萌えできるって人が多いのか
それとも腐カプじゃなくノマカプとして萌えてるんだろうか
737:風と木の名無しさん
12/04/09 13:04:26.44 G+p2QSb+O
801に関係ある女体化の場合、受＝女の延長の場合が多いからじゃない？
百合の攻の男体化にあたる
あと異性を自分の性に近づけたらどうなるか～が女性の場合は比較的興味あるんじゃない？
女装ネタも男装ネタも女性の方が好きだし
あと萌え豚作品でも作者男の男体化二次見たことある
738:風と木の名無しさん
12/04/09 13:15:39.73 8BU4V3zo0
異性キャラを自分の性別に近づけたい場合
腐女子→男キャラをまるっと身も心も女にする
男ヲタ→女キャラにちんこ生やす
こういうイメージだｗ
百合の男体化はふたなりとは比べようもないほどマイナーだしな
男の萌えって身体性の部分が大きいから、せっかくの女キャラを
まるっと男の体にしちゃうのは萌えの損失なんだろうね
腐女子の萌えは関係性だから、男の体が失われても萌えの損失には
ならない派もいて、そういう人は女体化萌えしやすいのかも
739:風と木の名無しさん
12/04/09 15:56:37.51 G+p2QSb+O
関係性萌えもあるけどまた違う気もするんだよねえ…
男オタクの場合はあくまでふたなり＝女なのが重要で
ミソジニーとホモフォビア働いて自分と同じ性別にしたくないんじゃないか
女はその辺あまり気にしないで女っぽい男の子を女の一バリエーションとして吸収しちゃう人多い
オネエ系好きな人とかね
740:風と木の名無しさん
12/04/09 17:51:08.33 zK1tjtAr0
男装の麗人萌えみたいなのは昔から定番だけど
男性向けの女装少年やおとこの娘とは方向性が違うよね、これも
個人的には宝塚みたいなのは一周回ってやおい臭がすると思ってるがｗ
上の受けキャラ女体化にしても普通に女性として描いているもの以外に
実は女性なんだけど男装して男ということにしていたのが偶然攻めにバレて～みたいなの
先天性女体化もののテンプレの一つだと思う
741:風と木の名無しさん
12/04/09 21:57:09.54 HVeRhsqx0
>>740
>個人的には宝塚みたいなのは一周回ってやおい臭がすると思ってるがｗ
歴史的には宝塚→少女漫画→やおいみたいな感じ？
昔宝塚で801ってスレがあったような、板違いでなくなったような記憶がうっすらとある。
742:風と木の名無しさん
12/04/09 22:28:11.89 zK1tjtAr0
>>741
宝塚に関しては腐女子同士でBLなりきりメールをやりとりしてるのに近い感覚がある
中身が女性なのは理解していて、その上で『男性キャラ』として萌えてる感覚かなあと
自分は特別ヅカファンとかではないので、実際に舞台見ているファンとは見方が
違う気がしないではないのだけど
このスレで見たんだったかな、女性作家の書く男性キャラ（特にBLなど）は
リアル男性ではなく、女性から見た理想の男性像だ、ってのを三次元で体現してるのが
宝塚の男役なんじゃないのかな
男役同士で妙にエロスな絡みしているシーンとか時々あるみたいだしｗ
743:風と木の名無しさん
12/04/16 22:17:43.59 g29Cyy/+O
８０１はＳＦ
744:風と木の名無しさん
12/04/16 22:24:43.02 O81xbY8b0
セクシャルフィクションかｗ
自分は>>742に同意な所あるけど
学生時代限定かな、卒業して、一人になって考えるうちに
段々と自分の妄言的になっている気はするｗ
これはお話だから、なんでもありだ、みたいなね
745:風と木の名無しさん
12/04/24 00:50:52.08 9VyGB+3tO
男集団を鑑賞するのって面白いよね
行動様式がアホ臭くて
746:風と木の名無しさん
12/04/24 23:16:16.08 /kyRHwfJ0
>>745
ただイケならぬただ男だね
女集団が馬鹿やっててもせいぜい微笑ましく思う程度
これが男集団となれば途端にフルスロットル
747:風と木の名無しさん
12/04/28 13:28:37.83 fAaodlaI0
流れ切ってすまんが、
よくカプへの批判であの二人はホモじゃないのに！というのが腐女子から出てくる理由が分からない
まだ会ったことも話したこともないとかなら分かるけど
ノンケだってのを根拠にされてもなぁ
それ言っちゃおしまいじゃん。
748:風と木の名無しさん
12/04/28 16:43:15.28 WUnEO8toO
>>747
二次でBLカプ物やってる腐でそれ言ったらよくわからんけど
自分はBLは一次だけで二次は基本的にBL以外が好きな腐だから、よくそういう感じのことを吐き出したりするよ
マナー良くない人が集まるカプだとイラッとすることあるから
749:風と木の名無しさん
12/04/28 19:53:58.73 oHg5Smc60
この二人は公式でできてる！みたいな事を叫びながら他カプをdisったりするような奴への煽りじゃないか？
どれも平等で「原作では」ホモじゃねーよ！という意味でなら解る気がするが
750:風と木の名無しさん
12/04/28 19:54:40.58 DED2vy7V0
>>747
原作で女性の想い人がいたり既婚だったり女好き設定があったりすると
801カプにするのはキャラ崩壊だと感じる人がいるのは分からなくもない
一次の人が言ってるなら二次の全否定だし、そこは趣向の違いなんだから放っとけよとは思う
751:風と木の名無しさん
12/04/28 20:40:09.94 WUnEO8toO
>>750
マナー悪いカプだと普通にしてても、ホモホモしいのによく当たるからイラッとするのよｗ
腐属性は同じだから余計悪いところ目につくし。一次と二次は根本的に別のものだとは思うがｗ
彼女いるけど801とか気にしてる二次者はよくわからんけど
たまに我に帰ることはあるんじゃないかな
752:風と木の名無しさん
12/04/29 20:34:04.32 zew24KdT0
嫌いスレ見てて「男同士の恋愛ってことで悩む」ってシチュが欲しい派といらん派の
溝が深そうだなと思った
私はいらん派なんだけど、ファンタジーとかちょっと変わった文化園でない限り
そういう悩み事は付き物だと思うんで、そういうのいちいち気にしてたら
同じ悩みばかり持ったカプの話を何万回も読むことになって
そんなんもういいよー飽きたよーって気分になるのと
結局メインで見たいのは仲良くしてるところだからそういうのいらないって理由
753:風と木の名無しさん
12/04/30 02:39:53.85 4jU6qyjlI
いらん派
センチメンタルなＢＬ全般苦手だそういえば
風木とか古典手に取りたくないし同級生とか雰囲気モノは途中でやめた
すごい軽いニアホモかつ一般向けなら読める
三次元での苦しさをまず想像してしまうから
なんかキラキラしてたり爽やかだと薄く感じるし萎える
開きなおってないとなかなか読めない
754:風と木の名無しさん
12/04/30 07:18:54.00 zc4VW7qfi
こだわらない
作中で悩む描写があれば
「この作品は悩む世界観なんだな」で済むし、
無ければ
「もう悩む時期を過ぎたか、悩まないでいい世界観なんだなも」
で納得出来る
755:風と木の名無しさん
12/04/30 07:45:15.01 nxhQpD2k0
>>752
キャラによるな＞悩むシチュ
756:風と木の名無しさん
12/04/30 07:53:24.95 wOZza4uQ0
作品によるかなぁ。
悲劇のヒロインみたいな安っぽい自己陶酔がダラダラ続くなら
自分はその手の話自体が面白く無いと思うので萌えにはならない。
757:風と木の名無しさん
12/04/30 13:58:39.29 fYKNH2oY0
基本的には読み飽きたからいらん派だけど、
例えば原作で確執がある二人（敵同士とか仲が悪いとか）だと
たとえパラレルでもあまりにもすんなりくっつくと違和感があるから、
すんなりいかない理由の一つに「同性」が含まれててもいい
758:風と木の名無しさん
12/04/30 16:03:30.03 8CtTuuGT0
＞悲劇のヒロインみたいな安っぽい自己陶酔がダラダラ続く
こういうのは嫌だよね
個人的には、ホモ的関係になってる共犯関係、陶酔関係？
ＡＶのみたいにフィクション、二次創作の遊びだからこそ出来る
客観的に見たら異常な世界
っぽい雰囲気に萌えるから
お互いを現実に引き戻すような事を考えてるのは
少し萎える