12/04/07 17:21:30.00 Ys0xOa7TO
>>636
単純化して言えば、物より人、人単体より人間関係みたいな
支部、サイト作品、ブログを読んでみた感想だけど
関係性に目がいってたほうが広い考察になりそうな気がするけど実際は表現しにくいんだけど
普通→超展開→超展開のまま部分的にまともそうなこと言う→また超展開みたいな感じ
639:風と木の名無しさん
12/04/07 17:25:33.69 g3OQpnoRP
ジェンダーとジェンダーフリーは違うからな。
男女関係からの脱却云々はジェンダーフリーに近いね。
逆に受けに女性性を求める人はジェンダーにとらわれている部分があるように思う。
もしくはジェンダーにとらわれているからこそ性差という社会的違いのない対等な
土台にカップルというものを置いた結果＝801というのもあるかも。
男女だと女を完全に男と同じ扱いにするとなんだかんだリアルじゃなくなっちゃうから。
640:風と木の名無しさん
12/04/07 17:30:30.28 AFpedvuU0
>>637
>>3のテンプレがまず「男女は～～だけど801は～～だから」という消極的理由ばかりで
それって要するに男女恋愛の何かが嫌だから801に来ているってことだよね？
性が理由なら（そんなこと考えたこともなくても）ジェンダーですよね？ということ。
異性愛も同性愛も同じように萌えられる人はジェンダーと別の理由なんだろうし
それならそれで「何故801か」を語れば良いのでは。
とりあえず>>618以降の流れでの話なので。
「ジェンダー」という言葉にフェミ的な何かを感じ取って嫌悪感があるのなら、
「性（生物学的/文化的を含む）」と読み替えればいいかも。
641:風と木の名無しさん
12/04/07 17:32:36.21 /aV/Kg5v0
>>635
受けが男であることにあまり価値を感じてない
「偶々好きになったのが男キャラだっただけ」
な自分には全く理解できないな
男であるからこういうのはおかしいなとか、男だからこういうときはこうするかな、ってのはあるけど、
それはジェンダー云々ではなく「たちションするとき男はちんこがあるから女とは軌道が違うな」
って程度の話なんでそこに女性であるがゆえに云々いわれても知らんがなとしか思わない
そもそも男だから女だからの前に個人だからがあるでしょ
ジェンダー云々言う人って男と女で分けて、個性は無視するように思う
でも個性がなきゃ801は成り立たないでしょ
>>638
わからない
具体的に話してもらえると助かる
642:風と木の名無しさん
12/04/07 17:40:09.82 AFpedvuU0
>>641
>そもそも男だから女だからの前に個人だからがあるでしょ
そうそう。なのに何故「男女は～～なのに801は～」と一般化できちゃうのだろう。
男女関係にも個々で様々あるし、同性同士でも様々なものがある。
そういうのを無視して「男はこうで女はこう」と一般化してしまうことを
「ジェンダー規範に囚われている」と言うんだと思う。
多分「801というもの」を一般化して語ること自体がそういう構造になっているのかも。
643:風と木の名無しさん
12/04/07 17:41:13.17 ZUTKXOXw0
今の時代、社会的には女性性への抑圧なんてもんは無いし、
結婚出産への不安、女性としてのコンプレックスを感じていても
801にその開放は無いような気がする。
基本的に801って腐女子自身が書き手でもあり、萌えを共有するコミュツールでもあり、
どこまで行っても女の世界なんだよね。
644:風と木の名無しさん
12/04/07 17:49:21.90 g3OQpnoRP
ふと、自分が女であるが故にＮＬだと書くときにオナニーみたいで気持ち悪いというのは
あるのかもと思った。
801だってオナニーには違いないけど、ＮＬよりは自己投影感が薄い。
645:風と木の名無しさん
12/04/07 17:56:27.89 tepAgCsFO
「男であるからこういうのはおかしい」「男だからこういときはこうする」というのも
じゅうぶん「男らしさ（男ジェンダー？）」に拘ってるよな。
生理的なもの以外にそんなに男がすべき行動ってあるかな？よくわからなくなってきた。
646:風と木の名無しさん
12/04/07 17:58:52.43 Ys0xOa7TO
二次の場合、ジェンダーより男性キャラ萌えから始まった人が多そうだけどね
>>641
たとえば最萌えAと攻BとBの恋人CがいたとしてBとCの関係性語りをはじめて
だいたい違和感ない解釈だなと思ってたら、あれっどこから？という位スムーズに
Aとの三角関係に移行して、いつのまにか3P話になってたみたいな
647:風と木の名無しさん
12/04/07 18:01:43.57 P7XShOMx0
話が少しさかのぼるが、そもそも「妊娠出産結婚」を考えたら打算的で純粋な愛ではなく、考えなかったら
純粋な愛っていうのが分からんな。経済的なことを考えるにしたって、二人で共同生活をするなら、そういう
面も考えるのが責任ある大人の態度だと思うから、それを一概に損得勘定だの打算だのと言う気持ちが
分からない。
団塊の世代が働き盛りだった高度成長期とは違って、今は女も働いて家計を支えるのが一般的になっているし、
相手の男を経済力だけで見ないで、二人で協力して生きていこう！みたいな愛情を基盤として家の経済を考える
という男女関係は、フィクションならなおのこと描きやすいと思うのだが。
まして妊娠出産はね、「好きな人の子供を産み育てたい」ってすごく純粋な愛情の形だと思うからね、それを男女
にありがちな、「打算や損得」だと言われると違和感がある。
648:風と木の名無しさん
12/04/07 18:07:31.64 P7XShOMx0
>>647は、>>618 >>621あたりへのレス。
649:風と木の名無しさん
12/04/07 18:16:36.39 /aV/Kg5v0
>>645
そういうのって「そのキャラのバックボーン」によると私は思うんだ
たとえばキャラAは母子家庭で放任主義でこうこうこうだから、こういう風な考えで育ったんだろうな
対してこっちのキャラBは同じような母子家庭だけど母親が溺愛してて云々だからこういうことを
言われて育ったんじゃないかな。
というようなイメージや妄想を前提としての「男だからこうするべき」という考え方を
各キャラに持たせたり……は普通はしないのかな？
私はしてるけど
一般的に「男だからこういうのは恥だ」とか「女はこうあるべき」っていうのは
生物的な男・女ではなく、社会による幼少期からの教育・すりこみで成り立ってるって話を聞いたことがある。
つまり幼少期から成長期までのそのキャラの社会基盤（主に育成環境）に左右されると思う
幼少期に男は泣くなといわれて育てば泣くのは恥だとなるけど、
とくにそういう感性に触れないで育てば泣くことを恥だとは思わなくなる的な
自分の価値観による男だから女だからの一律の価値観で考える場合は
作者側の思想が色濃く出るんじゃないだろうか
>>646
それがどう
＞世界観、キャラ単体、物とかについての話が他キャラ厨やオタクに比べてすごく少なかったりする
につながるの？
650:風と木の名無しさん
12/04/07 18:21:40.78 ZUTKXOXw0
>>647
そこは読んでいて現実に引き戻されるか
感情移入・陶酔できるかの差なんじゃないかな？
男女の恋愛だからって問題じゃなく読み手の問題というか。
651:風と木の名無しさん
12/04/07 18:27:12.01 tepAgCsFO
>>649
それって>>641で言うところの個性の範疇じゃない？
男だから女だからという社会からの刷り込みも含めて「ジェンダー規範」なのだと思うけど。
652:風と木の名無しさん
12/04/07 18:29:29.83 g3OQpnoRP
>>649
そのキャラのバックボーンを前提にしたとしても社会的な刷り込みによる各キャラの
個性だとしても男だから云々という考えがあるからには描き手や読み手のジェンダーが
関わってくるんじゃないかって>>645は言ってるだけだと思うんだけど。
実質「男が泣くのは恥だとする考え方の元で育つ男」というのは>>649の中に一般例として
存在してるわけだし。
653:風と木の名無しさん
12/04/07 18:30:30.60 Ys0xOa7TO
>>649
わからないからここで聞いてるよ、自分は二次腐じゃないから
ちょっと思ったのは、物や世界観にあまり目がいかないので環境をあまり理解できずに
環境と個性と両面から考察する行動をとってないとか
理想とする自分の人間関係の在り方みたいなのがあってAとBの妄想をそれに近づけようとしてるとか
654:風と木の名無しさん
12/04/07 18:31:14.16 g3OQpnoRP
>>652は描き手や読み手のジェンダー → 描き手や読み手のジェンダー観 だった。
655:風と木の名無しさん
12/04/07 18:50:30.56 AFpedvuU0
>>649
>一般的に「男だからこういうのは恥だ」とか「女はこうあるべき」っていうのは
>生物的な男・女ではなく、社会による幼少期からの教育・すりこみで成り立ってるって話を聞いたことがある。
これがまさに「社会的・文化的な性のありよう」という意味でのジェンダーなんだよなー。
おそらくジェンダーという言葉を知らなくても、それをすっかり内面化している人は多くいると思う。
656:風と木の名無しさん
12/04/07 18:54:19.68 P7XShOMx0
例えば男性向け同人だと、圧倒的に男女ものが多いわけで（女キャラがひたすらモブキャラにレイプされるのも含め）
百合なんかは今のところはごく一部だよね。でも女性向け二次創作は、801が多いわけだ。ここにはなんらかの理由が
あるだろうと思うし、そこにジェンダー観、ジェンダー規範が絡んでいる可能性は高いと思う。
自分は男キャラに萌えただけ、ジェンダーとか関係ないって思っていても、無意識のうちにそういうものに影響されて
いる可能性はあるわけで、>>3のテンプレなんかには如実にそれが表れているのではないかなと思う。
657:風と木の名無しさん
12/04/07 18:54:22.31 K/b58Fv30
考えてみるとジェンダーに対する個人の固定観念を登場人物に当てはめて云々て
801関係なくあらゆる創作物に言えることだよね
小説でも漫画でも作者のジェンダー観が色濃くあらわれてることはままある
658:風と木の名無しさん
12/04/07 19:00:49.30 /aV/Kg5v0
>>651 >>652
いや、だからのその社会というものが人によって異なるって話
だからこんな場所でジェンダー云々言うにはまずその社会から定義しなきゃ
共通認識は持てないと思うよ
女だからこうだ、男はこうあるべきだ、という価値観そのものが人によって千差万別なんだから
ジェンダー云々言いたいなら、まずその内容を定義するところから始めないと共通認識が持てず、
分かる一部の人たち同士だけの話になる
でもそれって、結局価値観の近いごく一部の人の話でしかなくて、801という広い全体の話では
ないと思うんだよね
＞実質「男が泣くのは恥だとする考え方の元で育つ男」というのは>>649の中に一般例として
＞存在してるわけだし。
え、意味分からん。
それのどこがジェンダー云々に関わってくるの？
>>653
貴方が自分で言ったんじゃないですかー！
言ってる意味がわからないのは私のほうですよ
貴方がこうなんじゃないか。と>>633で言ったんで
私はそれは意味が分からんので説明タノムと>>636で言ってるわけです
その説明として>>638や>>646が出てきたのになんで>>633との繋がりがわからないんですかー！
659:風と木の名無しさん
12/04/07 19:12:18.60 Ys0xOa7TO
自分の学生時代を振り返ると、女オタクは同人や二次創作の存在は割と知ってたけど
嫌いな人と好きな人と両方いて、好きな人の中も二次、夢、NLその他で大雑把に分けられてた
特に腐が図抜けて多い感じではなかったわ
自分はオリジBLに出会ったのが大学入ってからでその他のオタクだった
660:風と木の名無しさん
12/04/07 19:15:53.69 Ys0xOa7TO
続き。腐は絵描きが多くて同人知ってる人口が多い
あと夢嫌い宣言する人が微妙に多かった、夢も読むって人もいたけど
女オタク全体で好きな女キャラについてのほうが熱い人が多かったから
今思えば男キャラのほうがコミュツールに向いてるのかなとは思った
女オタ全体で共通してたのは非モテだったくらいだけど、ジェンダーとかはあまり感じなかった
661:風と木の名無しさん
12/04/07 19:18:22.20 w0qXG6O6P
>>657
作者のジェンダー観～って女性作家は特にそう感じるなぁ
自分が女だからかもしれないけど
662:風と木の名無しさん
12/04/07 19:29:01.12 4xF2slYyi
異性の方が自分と離れてるから
「現実の人間」じゃなくて
「一物語のキャラ」としてとらえやすい
って思うんだけどどうだろうか
663:風と木の名無しさん
12/04/07 19:36:33.86 AFpedvuU0
>>658
それぞれの属する社会によって「ジェンダー観」や「ジェンダー規範」は違ってくるだろうが、
「ジェンダー」の存在そのものは前提として共通認識になってると思うよ。
少なくとも>>3のテンプレの中では。
ジェンダーってものすごく簡単に言うと性別ってことだから、
「801は何故男同士なのか」という話だけでもジェンダー論になる。
664:風と木の名無しさん
12/04/07 19:47:50.99 tepAgCsFO
「受けがちんこ生えただけの女だ」「男はこんなことしねえ」って批判もよく見るけど、
でも実際にはそういうことをする男もいるだろうし、その場合の「男らしさ」ってなんだろうね？ってことだと思う。
「そのキャラらしさ」は個性のうちだと思うけど、「男らしさ」というのはジェンダー？
665:風と木の名無しさん
12/04/07 19:49:59.15 K6zhzdV00
>>647
打算って言葉がおかしかったか
もちろん経済的なことや社会的な立場や将来の展望を考えるのは大事なことだと思う
そういうのを含んだ話もそれはそれで面白いよ
でも「好き」ってことで突き進む物語っていうのもまた面白い
「純粋」って言うならそれは「きれい」って意味じゃなくただ
「○○100％」くらいの意味
単なる成分表示だね
で、そういうのは801に限らず男女でも女女でもできるんじゃないか
ってことが言いたかったわけです
あと
＞まして妊娠出産はね、「好きな人の子供を産み育てたい」ってすごく純粋な愛情の形だと思うからね
それはその通りだと思う
でも子供できたら出産育成はどうするかとか考えなきゃならないし
「二人の世界」とはまた違う場面になってしまうわけだ
「子供含めて三人（以上）の世界」になる
別にそれが悪いってことじゃなくて、物語を書く・読む上での気分やテーマの話
666:風と木の名無しさん
12/04/07 19:50:37.98 /aV/Kg5v0
だから「男らしさ」も含めて「そのキャラらしさ」なんじゃないの？
んでもってんじゃその男らしさってナニよ？ってなると
結局受け取り手の人それぞれになっちゃうんじゃないの？
だからここでジェンダー論をしたいなら、まず定義を決めるところからはじめないとね
って感じなんじゃないかと
667:風と木の名無しさん
12/04/07 19:56:26.54 P7XShOMx0
>>666
そうだね、ジェンダー論を語ること自体を否定・批判しているんじゃなくて、定義を分かり易く説明
してからにしてくれって言っているんだと思う。
668:風と木の名無しさん
12/04/07 20:05:24.45 AFpedvuU0
いくら誰か（読み手）に取って「男らしくない」と感じても
作者にとってはそれが「そのキャラらしさ」であって、そのキャラが男であることは揺らがない。
この場合の齟齬というのは、作者と読み手の間の「ジェンダー観」の齟齬であって、
キャラや読み手、書き手の「ジェンダー」や、それぞれの「ジェンダー観」が存在することには変わりがない。
ジェンダー論というものにすごく誤解があるみたいだけど、
ここでしてるのはジェンダー観論じゃなくて801内部にあるジェンダーの話だし、
そもそもジェンダーに限らず規範の定義って不可能だと思うよ。
669:風と木の名無しさん
12/04/07 20:06:09.46 JVoQb6BWO
二次創作の場合はキャラらしさの中に｢男らしさ｣がある場合
ジェンダー云々以前にキャラクター維持の問題だから、
それに反する物はまずキャラの男らしさに反すると言えるけど
一次やってるとそういうのが露骨に自由に見えるというか
男らしさなんて人による、と思ってしまうよ
度合いも確かにあるだろうけど
以前、愛玩するキャラに異性性を求めるのは
男性の場合は女性を求めるのでは無く、｢男性に都合の良い男性以外の性｣を求めているにすぎず
女性の場合は、男性を求めているのでは無く、
｢女性にとって都合の良い女性以外の性｣を求めているにすぎないのではないか
って男性オタの文読んだことあるな
670:風と木の名無しさん
12/04/07 21:21:25.83 zhZ8C3JN0
ジェンダー云々の話になると毎回同じような流れになる気がする
長文レスが多くてスレが早いのも同じ
つまらん
少し前の、受け攻めは萌え重視解釈重視って話なら面白かったのに
671:風と木の名無しさん
12/04/07 21:51:00.99 n2Dta65x0
>>670
自分もそう思う
萌え方や８０１の捉え方なんて人それぞれで
その人なりの萌えや８０１というものを語ってもらうのは
興味深くて面白いんだけどね
ジェンダーを語る人は>>3のテンプレについて触れてるけど
そもそも>>3自体男女でないことにこだわる理由がほとんどで
それ以外（性別にこだわらない、男同士であることにこだわる、等々）の
類型については触れられてないから分類しなおそうってずっと言われてるよね
672:風と木の名無しさん
12/04/07 22:00:47.76 4itL+D6g0
ジェンダーの流れで埋まりかけてる>>633についてｗ
801萌え語りだから作品の世界観ではなく、キャラの関係性中心に
なるのは当たり前だと思うんだけど
ガンダムの世界観に対する考察みたいな話はそれは別腹で
板違いになる801板ではなくシャア板とかアニメ板でやって
この板のスレでは関係性について語りまくるって人だっている筈
その世界観だからこその二人についての萌えみたいなのが
薄いってことがいいたいのかな？
二次創作という段階になると、作品変わっても自分の中のテンプレみたいなのがあって、
それにあてはめて創作してんのかな？って人も確かにいると思うがｗ
673:風と木の名無しさん
12/04/07 22:31:47.28 Ys0xOa7TO
>>672
サイト作品と支部とブログを読んだ感想
ジェンダー論についてやたら語る人は社会学でも専攻してたのかな、出自が気になる
674:風と木の名無しさん
12/04/07 22:43:17.65 P7XShOMx0
逆にジェンダー論がそんなに嫌がられる理由も分からないな。逆に言うと、個々人の思うジェンダー観なら話しても
いいのだろうか？ならネタはあるんだが……
>>3が一部の人だけの801好きの理由であることは前々から言われているし、ぶっちゃけ自分の801を好む理由とも違う
わけだが、それでもそういう理由で801を好む人もいる以上、>>626の
＞ジェンダー論関連で801を語るのは正直どうかなって思う
のように、ジェンダー論で語ることを全面的に禁じるかのようなのはどうかとも思うわけだ。
あと、ここはいろいろな考えの人がいて、いろいろなことを語り合うことに意義があると思う
わけで、一部にある人にとっては面白くない話題があったとしてもそれは仕方がないんじゃ
ないかと。少なくとも自分はジェンダーの話はなかなか興味深いと思った。
675:風と木の名無しさん
12/04/07 22:47:20.48 /aV/Kg5v0
>>674
後の文章や流れも読んだ？
676:風と木の名無しさん
12/04/07 22:54:22.10 P7XShOMx0
>>675
ああ、ごめん。ＩＤ見てなかった。すまん。
ただ、>>670あたりでまた、ジェンダー論自体語るのを止めてくれ、みたいな流れになりそうだったので
それは違うんじゃないかと言いたかった。
677:風と木の名無しさん
12/04/07 23:20:51.60 Jx1jqE940
「その話は百回聞いた」な人と、
「始めてその話聞いた人とだと、
色々反応とか違うよね。
ジェンダー論にはまり込むと長くなって終わりがないからなあ
678:風と木の名無しさん
12/04/07 23:23:52.39 tepAgCsFO
個人的にはなぜ801はこんなに男であることや女でないことを突き付けられるのかということに興味があるけど、
これも突き詰めればジェンダー論になるよね。
679:風と木の名無しさん
12/04/07 23:30:55.84 /aV/Kg5v0
個人的には
「幼少期にGは気持ち悪いものとして刷り込みされたかどうか」
レベルの話だと思うけどなぁ＜ジェンダー論
680:風と木の名無しさん
12/04/07 23:35:14.20 P7XShOMx0
Ｇを気持ち悪いものとして刷り込まれると、そこから抜け出すことは難しいし、いろいろ制限も受ける。
性別に関する思い込みも同じ。それはいろいろとその人の人生を規制し規範付けする。
ということだと思う。
681:風と木の名無しさん
12/04/07 23:35:56.38 tepAgCsFO
>>679
どういうこと？
ジェンダーらしさは刷り込みか本能かって話？
682:風と木の名無しさん
12/04/07 23:48:12.78 pS7wOkR70
個人的には、１スレ内で同じ話題を繰り返すのは無駄が多いと思う
前スレは環境によって読めないから仕方ないけど
現行スレくらいは確認してから書き込んでほしい
683:風と木の名無しさん
12/04/07 23:52:55.94 UzmAGQcw0
ジェンダー論そのものからちょっと離れて話振ってみてもいい？
ざっくりと、
・セックス＝肉体的性別
・ジェンダー＝社会的性別役割
と分けた場合に、「男×男」である801にはセックスが男性であることと
ジェンダーが男性であることのどっちが重要だと思う人が多いのかな
それとも両方そろってることが重要なのかな
男同士である意味が特にない人にとってはどうでもいい問題だと思うけど
男同士だからこそいい！という人にとってはどうなのか気になった
男性生殖器がついてて女性生殖器がないことが重要だから、体の
作りさえ男であるならば、体男で中身女なトランスジェンダーも
801の萌えに入るよ！と思う人ってどれくらいいるんだろう
684:風と木の名無しさん
12/04/07 23:57:45.59 d7FP6XVxP
＞男同士である意味が特にない人
＞男同士だからこそいい！という人
このあたりの分類もテンプレ入りさせたいって何度か言われてたよね
どんな性別組み合わせでもよくて、その中にたまたま801もある人
同性同士がいいor男女が嫌で、その中にたまたま801がある人
男が出てくるカプがよくて、その中にたまたま801がある人
男同士こそがよくて801な人
的な
685:風と木の名無しさん
12/04/08 00:10:18.48 KbQ3g80U0
>>683
＞男性生殖器がついてて女性生殖器がないことが重要だから、体の
＞作りさえ男であるならば、体男で中身女なトランスジェンダーも
＞801の萌えに入るよ！と思う人ってどれくらいいるんだろう
自分はそういうタイプだな。オリジナル妄想で、攻めがバイ男性、受けが身体は男で心は女、
トランスジェンダーの異性愛者、という組み合わせのカプいる。
＞、「男×男」である801にはセックスが男性であることと
＞ジェンダーが男性であることのどっちが重要だと思う人が多いのかな
よって、自分にとっては、セックスが男性であることが重要ということになるが、反対にジェンダーが
男性であることが重要である場合には、逆に体が女で心が男のトランスジェンダーに萌えるのか？と思う。
ちなみに、801ならではの萌えが、（セックスが）男同士ってだけで、自分は百合も男女もいける。
686:風と木の名無しさん
12/04/08 00:17:05.25 ugi9NWPe0
無生物801は、生物学的には男じゃないよね、女でもないが
人の形をとらせて生物学的性別を男にしてる場合もあるけど
そこまで擬人化しない場合は、生物学的無性かつジェンダー的男性
というキャラ同士になってる気がする
687:風と木の名無しさん
12/04/08 00:17:08.46 GhB8bw+P0
自分は体も男、心も男でないと801には入らないと思う
萌えるか萌えないかは読んだことないから分からん
688:風と木の名無しさん
12/04/08 00:19:31.38 KbQ3g80U0
前々から違和感を感じていたんだが、男女も百合もいけるから、801ならではの関係である男同士にこだわりが
無いと表明する人が割と多くいたと思うのだが、自分の場合はちょっと違う。
どう言ったら上手く説明出来るか分からないが、フランス料理も中華料理も和食も好きだけど、由緒正しい高級料亭で
食事している時に、いきなりフランス料理出されても困る、みたいな、ある種のこだわりみたいなものはある。
689:風と木の名無しさん
12/04/08 00:22:21.34 N8uZc2wSO
>>683
設定によるなあ…三次元のトランスジェンダー人生ってなんか複雑そうだし想像つかないから
二次元でも先天的トランスジェンダーは萌えの外
ただ後天的な女体化とか男体化は全部OK
セックス萌えは男男＝男女＞百合。中身は自分が妄想できる範囲内ならなんでも。人外や無機物もいける
690:風と木の名無しさん
12/04/08 00:22:28.24 9BSi6DoYO
TG攻め×男受けってあるかな？
TG受けっぽいものはたまに「チンコ付いた女」と揶揄されているのを見るけど。
あと受けの女体化はあるけど攻めの女体化ってあんまりないよね。
691:風と木の名無しさん
12/04/08 00:25:43.66 ugi9NWPe0
>>687
そのへん、「ここまで801」という認識は人によって違うよね
先天性女体化なんか、元キャラが男なだけで改変後は心も体も
女キャラになってること多いけど、801に含めて考える人結構いるし
>>689
男も女も関係なくこういう系統の萌えがあればなんでもいい！という人と
男同士ならこういう萌え、女同士ならああいう萌え、男女ならそういう萌え、
という人の違いかな
692:風と木の名無しさん
12/04/08 00:26:59.45 ugi9NWPe0
>>689じゃなく>>688宛でした
693:風と木の名無しさん
12/04/08 00:32:00.41 N8uZc2wSO
>>689に付け足し。自分の場合、801萌えはジェンダーが男同士で、キャラ萌えは関係ない
>>688
拘りの定義にもよるんじゃ？
自分は○○以外は駄目という種類の拘りはないけど好み細かい、801とNLが混ざる作品は基本嫌とか
694:風と木の名無しさん
12/04/08 00:32:35.24 KbQ3g80U0
>>691
＞男同士ならこういう萌え、女同士ならああいう萌え、男女ならそういう萌え、
＞という人
うん、自分の場合はそういう感じだな。上手く表現してくれてありがとう。
695:風と木の名無しさん
12/04/08 00:36:53.27 9BSi6DoYO
難しいな。
>>686の無機物801の例を考えるとジェンダーが男同士であるものこそ801って感じもしちゃうけど
自分はセックスが男ならジェンダーがどうあれ801と考えたい。
無機物はセックスがないから拠り所がジェンダーしかないからかな。
696:風と木の名無しさん
12/04/08 00:44:35.75 SK6Z4GHqO
801って、女体化文化はそこそこあるけどふたなり文化はあんまりないよね
697:風と木の名無しさん
12/04/08 00:51:29.65 N8uZc2wSO
>>696
ふたなりまで行くと、男に戻したほうが早いからじゃない？自分の場合はそうだった
萌えって実際は妄想にかける労力やリアリティと表裏一体じゃないかな
みんな自分が妄想できる範囲内で効率的に萌える手段を模索してるんだと思うよ
自分はあまり地雷ないし飽き性だからしばしば新しい萌えを探しにいくけどね
698:風と木の名無しさん
12/04/08 00:56:18.43 HrNp58iu0
>>696
女には棒がないけど男にはもともと穴があるから
699:風と木の名無しさん
12/04/08 01:02:24.53 tXMjevdZ0
たとえふたなりでも女の要素が入ると、自分と同じ行動原理で動く生き物になっちゃうからなあ。
「コレは男」て設定でも女っぽくなるのに、ふたなりになったら普通の女と見分けつかなさそう
700:風と木の名無しさん
12/04/08 01:11:23.68 N8uZc2wSO
無機物801はスレ投下されるみかんとりんご萌え系統は攻受リバの関係性が大事で
それ以外の要素、ジェンダー、セックス、背景設定はむしろ排除してないか？
発想や解釈の面白さだけ楽しみたい感じ
商業は「男性同士という見た目」に重きが置かれててセックス重視な作品が多い
白衣×リーマンみたいな属性萌えに近いと思う
701:風と木の名無しさん
12/04/08 01:22:00.58 KbQ3g80U0
>>700
「男性同士という見た目」に重きが置かれているなら、ジェンダー重視なんじゃないかな。体男で中身女なトランスジェンダーなら
女性的な服装をする場合も多いだろうし。少なくとも自分のオリジナル妄想カプの受けはそうなんだよね。いわゆるパスするという
やつで、見た目ほとんど生まれつきの女性と変わらない外見。
とはいえ、では見た目が男同士に見えるなら、身体が女で心が男というものが受け入れられるかというと、多分そういうのは少数派
だろうから、商業ＢＬの多くでは、セックスもジェンダーも双方が男のものが多いってことなんじゃないかな。
702:風と木の名無しさん
12/04/08 01:22:09.86 9BSi6DoYO
いわゆるやおい穴が実質的にふたなりじゃない？
703:風と木の名無しさん
12/04/08 01:32:36.01 N8uZc2wSO
>>701
商業は、国擬人化や無機物アンソロの話だよ
自分は、セックスには生物学的な観点と見た目の二つの要素があると思う
去勢したニューハーフの人は生物学的には男だけど見た目は女性だよね
無機物の場合は生物学的な男より見た目が男なのが重要なんじゃないかと
ジェンダーは男設定か無性設定だと思う
704:風と木の名無しさん
12/04/08 02:57:18.12 2p335kTJ0
一次創作での女体化もの
今じゃＴＳって言うらしいけど、それが
女性向けで流行らないのは何故なんだろうな
705:風と木の名無しさん
12/04/08 03:25:29.77 LfKbZBhl0
なぜって男性向けで男体化が流行らないのと同じ理由じゃない？
706:風と木の名無しさん
12/04/08 04:08:44.61 2p335kTJ0
そっか・・・
女性は男性と違って
男性キャラも女性キャラも好きな人が多いし
そんなに嫌いな物が無い人が多いから
こういう境界を越える物も好むかと思ってたよ
男性よりも女性の方が同性を好むと思ってたけど
男性と全くイコールだと思ってても良いって事なのかな
707:風と木の名無しさん
12/04/08 08:36:53.07 Ps3wT4Ep0
女性キャラが好きなのとエロとして女体を楽しむのは違うんじゃないかな。
女体を楽しみたければ百合や男女でいいし、
わざわざ801で男キャラを女体化させる必要が無いと言うか。
708:風と木の名無しさん
12/04/08 08:37:39.01 tXMjevdZ0
自分はBLも百合もそこそこいける方だが
女は女として、男は男として愛でたいかな。
709:風と木の名無しさん
12/04/08 09:32:25.83 tJq5hsNoP
自分は男女ものは嫌いで女体化はいける。
男男でも受けの中身がなよなよしてたり女らしい感じだとダメかなあ。
中身か女だとだめみたい
710:風と木の名無しさん
12/04/08 11:03:19.57 9BSi6DoYO
やっぱりジェンダー論になっちゃったね
711:風と木の名無しさん
12/04/08 11:42:05.12 HrNp58iu0
>>706
ホモ物が苦手な男性は多く、レズ物が苦手な女性は少ない
のは確かだと思うけど
> そんなに嫌いな物が無い人が多いから
これは違う気がする
712:風と木の名無しさん
12/04/08 11:51:23.33 Wqi9EOtr0
オリジナルＢＬでキャラが女みたいなのは、そのキャラの個性だと思うからいいんだけど
二次でそういうキャラじゃないのに女っぽくなってるのは苦手だな。
あと二次キャラのそういう改変を、そのキャラはこんなんじゃないって言うより
男なんだか違うだろみたいに言う人が多いのが違和感ある。
原作でなよなよしてるキャラが二次で乙女化してるのは叩かれて、男前化してるのは
スルーされやすいし。
>>711
>>706は女性が男性より間接的でも性的興奮しやすいって記事があったのを
拡大解釈してるような気がする。
713:風と木の名無しさん
12/04/08 12:12:57.41 2p335kTJ0
自分が言いたいのは
＞一次創作での女体化もの、今で言う「ＴＳ」
が何故あまり話に聞かないか？なんだ
いわゆるらんまみたいなやつね
二次を好む人が多い、とか
>>708 ＞女は女として、男は男として愛でたい
っていうのが理由なのかな
ありがとう
714:風と木の名無しさん
12/04/08 12:27:33.01 SK6Z4GHqO
虹女体化は、元の男キャラファンがやるイメージ
その意味で一次女体化は需要なさそう
男性向けＴＳは、女の体に萌えてる感じだから
それに対応する女性向けＴＳはむしろ、男の体萌え＝男体化な気がするけど
全然見かけないよね
やっぱり体が男でも中身が女のままだと萌えないのかな
それこそジェンダーとセックス両方が男なのが大事っていう
709みたいな人が多いのかも
（なのに女体化が平気なのは不思議）
あとふたなりについて考察くれた人ありがとう
801穴はほぼ男ベースふたなり、には納得
男性向けふたなりって「男の性感（ペニス）を持った女萌え」だから
女性向けのそれは「女の性感（ほぼ膣と同じ挙動の801穴）を持った男萌え」なんだね
715:風と木の名無しさん
12/04/08 12:48:38.19 jtP9sVul0
>>714
小説投稿サイトでBL検索すると
「女子高生の主人公が異世界に男性として転生して男性キャラと恋愛する」
なんて作品引っかかったりすることあるよ、と一応
中身見てないけど作品説明にそう書いてあった
男性向けのTSは女性になったという変化で自分の体に萌えてみたり
女性として行動する楽しさみたいなのが主眼だと思うんだけど
そこで男性キャラとの恋愛に走るのが女性向けなのかな？と
女子高生が異世界に転生あるいは召喚なら昔からある異世界ものの
テンプレというか定番なんだけど
716:風と木の名無しさん
12/04/08 12:54:26.54 SK6Z4GHqO
ありがとう
実際ないこともないんだね
「受けを犯したい」という欲求がある程度メジャーであることを考えると、
ある日突然男になった主人公が、かねてから理想の受けだと思っていた相手を…なんて
話がもっとあってもよさそうだｗ
717:風と木の名無しさん
12/04/08 13:24:38.71 5wmI2HuR0
>>716
それは「BL夢」と呼ばれるだろうな
718:風と木の名無しさん
12/04/08 13:27:51.71 SK6Z4GHqO
>>717
確かに虹で名前変換があればBL夢かな
一次で名前変換なしだとTSものか
719:風と木の名無しさん
12/04/08 14:08:32.25 N8uZc2wSO
>>716
二次BL夢読むけど、無個性主人公攻がそれに該当するんじゃないかな、でもなんか主人公受のほうが多い
BLのCPももちろん見るけど
イラストだと、同じ作品内から言い方悪いけど棒を選んだほうが需要あるんじゃないかと思った
720:風と木の名無しさん
12/04/08 16:49:09.68 tJq5hsNoP
男体化がなぜないか考えてみたけど、女口調がイヤって人が多いんじゃないかな。
あと、二次なら女を男にするとそこまでして棒がほしいのかって言われるのがイヤで
できないっていうのもあると思う。
自分は割と先天性男体化萌えなんだけど絶対叩かれると思うから描かない。
721:風と木の名無しさん
12/04/08 17:39:10.82 Wqi9EOtr0
>>720
口調なるほど
女体化は一人称は変わることあっても口調はあまり変わらないけど
女キャラはたいてい女らしい口調だから男にすると違和感あるし
変えると元のキャラらしさが薄れてしまう。
722:風と木の名無しさん
12/04/08 18:11:43.00 9BSi6DoYO
>>720
ってことはセックスは男でジェンダーは女はNGってことかな
723:風と木の名無しさん
12/04/08 18:18:40.28 ffSz6R9X0
女を男にする必要性を感じないなぁ
男女も好きだし
724:風と木の名無しさん
12/04/08 21:04:57.93 2p335kTJ0
なるほど
そもそも性転換モノは、性転換に伴うゴタゴタ感が見せ場であって
「性が落ち着かない」、「ギャップがある」、可逆モノでは、「両性を持つ」
って事が見せ場だろうから
性転換物を書く人は、性転換モチーフそのものに興味がある人、
又は既存のキャラクタを異性にしたい人、にしかうけないのか
725:風と木の名無しさん
12/04/09 00:44:40.13 YI4rjlRV0
中身が女だと思うと身体が男同士でも萌えないなあ
元男女カプの女の子が男になって、
受けの場合→男の身体になって好きな人にやられる女の子って
なんか微妙っていうか可哀想というか…萌え所がよくわからない
攻めの場合→おまえ彼氏を犯したいって思ってたんかい！（驚）ってなる
もともとカプじゃなくて、女の子が男になって、男と出会い…という
ドタバタなら面白いかもしれない、それは少女漫画的に楽しめるかも
でもエロ表現まで求めないし
元の身体に戻ってから結ばれた方が幸せなんじゃと思う
要するに男体化のどこで萌えたらいいのか、萌え所がよくわからないｗ
二次だったら男前な女キャラを男体化して想像して萌える
というのはわかるけど、それは余興みたいなもので
別にそれで真剣にストーリー考えたりしないしなー
真剣に考え出すと、結局男女カプだよねってなって801じゃなくなる
726:風と木の名無しさん
12/04/09 00:48:53.87 fJybE9noO
男体化は二次でもマイナーだよね
二次女体化は好きな人も多いしがっつりしたストーリー作品もそこそこ見かけるけど
男体化はあってもせいぜい一枚絵レベルだったり
727:風と木の名無しさん
12/04/09 00:56:21.78 3pEgV8lh0
自分はギャグなら性転換ありかもしれん。
BLでたまにある、ある日起きたら脈絡無く○○になっちゃった！というようなノリで、
ある日起きたら女or男になっちゃった！びっくりしたけど折角だから色々してみようか、
で、一晩すると元に戻ってるとか、今度は相手の性別が転換してた～とかなら結構好きかも。
ただ、たとえ性別が変わっても、ずっと性別が変わったままで、
元の性別に戻れないようなのはちょっと嫌かも。
728:風と木の名無しさん
12/04/09 01:03:15.37 MsdVAU0M0
女体化→既存キャラ萌えやギャグの１要素としてなら興味あるが
女体なら女性キャラを好むので男を女にはしたくない
男体化→女性なので男キャラは好きだが、中身が女では意味が無い
女性なら女性キャラを好むので女を男にはしたくない
って感じかｗそりゃそうだね
729:風と木の名無しさん
12/04/09 06:54:59.02 2kFP/sZ30
男体化より男装のほうが人気あるよね。
人気漫画もいくつかあるし。
730:風と木の名無しさん
12/04/09 09:51:31.57 41U7GhTUO
「男体化してやおらせたい女キャラ」のスレもそれなりに息が長いよね
731:風と木の名無しさん
12/04/09 09:53:27.96 3pEgV8lh0
女装も結構あるな。
男子校、女子校潜入ものとか、女形、ヅカとか。
根本の姓は変わってないけど、見た目だけ変えてる、ってキャラなら結構いっぱい居るな。
732:風と木の名無しさん
12/04/09 10:13:35.08 7jxyhpMxP
二次の女体化の需要はジャンルによるかなあ。
現ジャンルは女体化が横行しすぎてて特殊性癖ってことを忘れてる人が多いわ。
このジャンルで女体化大丈夫になったって人もやたら多いし。
733:風と木の名無しさん
12/04/09 11:30:50.90 G+p2QSb+O
自ジャンルと一緒かも
一般向けの女体化企画が盛り上がる全体にテンションが高いジャンル
734:風と木の名無しさん
12/04/09 11:45:21.13 7jxyhpMxP
>>733
ジャンル同じかは分からないけど女体化イラストでも注意書きなしのことが多いし
一般向けのイラストで普通に女装させてたり感覚としては女体化やら女装が
ケモミミイラスト程度の扱いだわ。
しぶの女体化ネタのブクマ数も多いしエロでなければ抵抗ない人が多数派っぽい。
元キャラに男の娘っぽい見た目のキャラが多いせいかもしれないけど前ジャンルは
確実に女体化は特殊扱いだったからジャンル間での差がすごいと思う。
735:風と木の名無しさん
12/04/09 12:47:24.97 G+p2QSb+O
>>734
あ、たぶん違うけど人気なのは一緒だわ
だいたい注意書きあるし、エロは注意書き徹底されてるけど
736:風と木の名無しさん
12/04/09 12:54:48.19 fJybE9noO
女体化がメジャーで作品も多くて人気な場合はあっても
男体化がメジャーで作品も多くて人気な場合はレアだな
体も中身も女になってる先天女体化と
体も中身も男になってる先天男体化では
前者が腐女子に人気なのってある意味不思議
元キャラが男でさえあれば、体や中身が女でも腐萌えできるって人が多いのか
それとも腐カプじゃなくノマカプとして萌えてるんだろうか
737:風と木の名無しさん
12/04/09 13:04:26.44 G+p2QSb+O
801に関係ある女体化の場合、受＝女の延長の場合が多いからじゃない？
百合の攻の男体化にあたる
あと異性を自分の性に近づけたらどうなるか～が女性の場合は比較的興味あるんじゃない？
女装ネタも男装ネタも女性の方が好きだし
あと萌え豚作品でも作者男の男体化二次見たことある
738:風と木の名無しさん
12/04/09 13:15:39.73 8BU4V3zo0
異性キャラを自分の性別に近づけたい場合
腐女子→男キャラをまるっと身も心も女にする
男ヲタ→女キャラにちんこ生やす
こういうイメージだｗ
百合の男体化はふたなりとは比べようもないほどマイナーだしな
男の萌えって身体性の部分が大きいから、せっかくの女キャラを
まるっと男の体にしちゃうのは萌えの損失なんだろうね
腐女子の萌えは関係性だから、男の体が失われても萌えの損失には
ならない派もいて、そういう人は女体化萌えしやすいのかも
739:風と木の名無しさん
12/04/09 15:56:37.51 G+p2QSb+O
関係性萌えもあるけどまた違う気もするんだよねえ…
男オタクの場合はあくまでふたなり＝女なのが重要で
ミソジニーとホモフォビア働いて自分と同じ性別にしたくないんじゃないか
女はその辺あまり気にしないで女っぽい男の子を女の一バリエーションとして吸収しちゃう人多い
オネエ系好きな人とかね
740:風と木の名無しさん
12/04/09 17:51:08.33 zK1tjtAr0
男装の麗人萌えみたいなのは昔から定番だけど
男性向けの女装少年やおとこの娘とは方向性が違うよね、これも
個人的には宝塚みたいなのは一周回ってやおい臭がすると思ってるがｗ
上の受けキャラ女体化にしても普通に女性として描いているもの以外に
実は女性なんだけど男装して男ということにしていたのが偶然攻めにバレて～みたいなの
先天性女体化もののテンプレの一つだと思う
741:風と木の名無しさん
12/04/09 21:57:09.54 HVeRhsqx0
>>740
>個人的には宝塚みたいなのは一周回ってやおい臭がすると思ってるがｗ
歴史的には宝塚→少女漫画→やおいみたいな感じ？
昔宝塚で801ってスレがあったような、板違いでなくなったような記憶がうっすらとある。
742:風と木の名無しさん
12/04/09 22:28:11.89 zK1tjtAr0
>>741
宝塚に関しては腐女子同士でBLなりきりメールをやりとりしてるのに近い感覚がある
中身が女性なのは理解していて、その上で『男性キャラ』として萌えてる感覚かなあと
自分は特別ヅカファンとかではないので、実際に舞台見ているファンとは見方が
違う気がしないではないのだけど
このスレで見たんだったかな、女性作家の書く男性キャラ（特にBLなど）は
リアル男性ではなく、女性から見た理想の男性像だ、ってのを三次元で体現してるのが
宝塚の男役なんじゃないのかな
男役同士で妙にエロスな絡みしているシーンとか時々あるみたいだしｗ
743:風と木の名無しさん
12/04/16 22:17:43.59 g29Cyy/+O
８０１はＳＦ
744:風と木の名無しさん
12/04/16 22:24:43.02 O81xbY8b0
セクシャルフィクションかｗ
自分は>>742に同意な所あるけど
学生時代限定かな、卒業して、一人になって考えるうちに
段々と自分の妄言的になっている気はするｗ
これはお話だから、なんでもありだ、みたいなね
745:風と木の名無しさん
12/04/24 00:50:52.08 9VyGB+3tO
男集団を鑑賞するのって面白いよね
行動様式がアホ臭くて
746:風と木の名無しさん
12/04/24 23:16:16.08 /kyRHwfJ0
>>745
ただイケならぬただ男だね
女集団が馬鹿やっててもせいぜい微笑ましく思う程度
これが男集団となれば途端にフルスロットル
747:風と木の名無しさん
12/04/28 13:28:37.83 fAaodlaI0
流れ切ってすまんが、
よくカプへの批判であの二人はホモじゃないのに！というのが腐女子から出てくる理由が分からない
まだ会ったことも話したこともないとかなら分かるけど
ノンケだってのを根拠にされてもなぁ
それ言っちゃおしまいじゃん。
748:風と木の名無しさん
12/04/28 16:43:15.28 WUnEO8toO
>>747
二次でBLカプ物やってる腐でそれ言ったらよくわからんけど
自分はBLは一次だけで二次は基本的にBL以外が好きな腐だから、よくそういう感じのことを吐き出したりするよ
マナー良くない人が集まるカプだとイラッとすることあるから
749:風と木の名無しさん
12/04/28 19:53:58.73 oHg5Smc60
この二人は公式でできてる！みたいな事を叫びながら他カプをdisったりするような奴への煽りじゃないか？
どれも平等で「原作では」ホモじゃねーよ！という意味でなら解る気がするが
750:風と木の名無しさん
12/04/28 19:54:40.58 DED2vy7V0
>>747
原作で女性の想い人がいたり既婚だったり女好き設定があったりすると
801カプにするのはキャラ崩壊だと感じる人がいるのは分からなくもない
一次の人が言ってるなら二次の全否定だし、そこは趣向の違いなんだから放っとけよとは思う
751:風と木の名無しさん
12/04/28 20:40:09.94 WUnEO8toO
>>750
マナー悪いカプだと普通にしてても、ホモホモしいのによく当たるからイラッとするのよｗ
腐属性は同じだから余計悪いところ目につくし。一次と二次は根本的に別のものだとは思うがｗ
彼女いるけど801とか気にしてる二次者はよくわからんけど
たまに我に帰ることはあるんじゃないかな
752:風と木の名無しさん
12/04/29 20:34:04.32 zew24KdT0
嫌いスレ見てて「男同士の恋愛ってことで悩む」ってシチュが欲しい派といらん派の
溝が深そうだなと思った
私はいらん派なんだけど、ファンタジーとかちょっと変わった文化園でない限り
そういう悩み事は付き物だと思うんで、そういうのいちいち気にしてたら
同じ悩みばかり持ったカプの話を何万回も読むことになって
そんなんもういいよー飽きたよーって気分になるのと
結局メインで見たいのは仲良くしてるところだからそういうのいらないって理由
753:風と木の名無しさん
12/04/30 02:39:53.85 4jU6qyjlI
いらん派
センチメンタルなＢＬ全般苦手だそういえば
風木とか古典手に取りたくないし同級生とか雰囲気モノは途中でやめた
すごい軽いニアホモかつ一般向けなら読める
三次元での苦しさをまず想像してしまうから
なんかキラキラしてたり爽やかだと薄く感じるし萎える
開きなおってないとなかなか読めない
754:風と木の名無しさん
12/04/30 07:18:54.00 zc4VW7qfi
こだわらない
作中で悩む描写があれば
「この作品は悩む世界観なんだな」で済むし、
無ければ
「もう悩む時期を過ぎたか、悩まないでいい世界観なんだなも」
で納得出来る
755:風と木の名無しさん
12/04/30 07:45:15.01 nxhQpD2k0
>>752
キャラによるな＞悩むシチュ
756:風と木の名無しさん
12/04/30 07:53:24.95 wOZza4uQ0
作品によるかなぁ。
悲劇のヒロインみたいな安っぽい自己陶酔がダラダラ続くなら
自分はその手の話自体が面白く無いと思うので萌えにはならない。
757:風と木の名無しさん
12/04/30 13:58:39.29 fYKNH2oY0
基本的には読み飽きたからいらん派だけど、
例えば原作で確執がある二人（敵同士とか仲が悪いとか）だと
たとえパラレルでもあまりにもすんなりくっつくと違和感があるから、
すんなりいかない理由の一つに「同性」が含まれててもいい
758:風と木の名無しさん
12/04/30 16:03:30.03 8CtTuuGT0
＞悲劇のヒロインみたいな安っぽい自己陶酔がダラダラ続く
こういうのは嫌だよね
個人的には、ホモ的関係になってる共犯関係、陶酔関係？
ＡＶのみたいにフィクション、二次創作の遊びだからこそ出来る
客観的に見たら異常な世界
っぽい雰囲気に萌えるから
お互いを現実に引き戻すような事を考えてるのは
少し萎える