12/03/01 23:41:09.11 qZ77163c0
肉体準拠に反発するびっくりな人も世の中にはいるけどね
まぁ、でも多分大多数の人間が納得できる基準？ ってのが肉体準拠ではあるとおもう
それ以上のどういう傾向の作品だとか(変態化とか、ビッチ化とか)、
どういう趣向のものだとか（死にネタとか、スカとか）はカプ表記とは
ちょっと違うからそこまで口出すべきかどうかは複雑かつ難しい問題ではあるけど
ただカプ表記ちゃんとしてってのは別に神経質だとか気にし過ぎだっていうのは
流石に無配慮かなって、悪いけど思ってしまう
501:風と木の名無しさん
12/03/01 23:48:47.15 stLHA01I0
カプ表記やエロのあるなしは一応、「きちんと書くのが最低限の常識」くらいに
認識してる人が多いとは思うけど、注意書きの常識レベルは人によって違うもんね。
502:風と木の名無しさん
12/03/02 00:07:07.08 6lG70iDf0
完全オリジナルならまだしも、一つの作品やキャラクターを不特定多数で共有している限り
そういうのは避けて通れない道なんだろうな
BLはBL注意の注意がまず大前提だしね
503:風と木の名無しさん
12/03/02 00:24:34.85 2KFcknby0
ここの数スレ前でも表記について話題になって、その時提案されたA∞Bが可愛いなと思いながら見てた
ホントどんなのでも良いから、どこかから広まらないかな
広まったとしても、ABもBAもリバもそうでないものも全部同じにしか見えない自分は、
やっぱりはみ出すのかもしれないけど…
504:風と木の名無しさん
12/03/02 11:24:54.93 Yx2zEw6ai
挿入なし前提のカプ表記ってなると
じゃあその表記での攻め受け基準が面倒そうだよね
個人的にはそういったカプすごく好きだけど
505:風と木の名無しさん
12/03/02 12:03:05.12 fdwGT1XbO
こういう議論を見ると攻めと受けの役割分担って意外とみんな厳密にあるんだなあと思うね。
男女の性のように、攻め性/受け性というものがあって、
個人個人でその性らしさの基準が揺らいでいるような。
リバ至上、ではないけど、性役割そのものから自由なものももう少し増えてもいいな。
506:風と木の名無しさん
12/03/02 12:22:26.09 POqRwaUX0
>>504
＞挿入なし前提のカプ表記ってなると
＞じゃあその表記での攻め受け基準が面倒そうだよね
今話してる挿入なし前提のカプ表記っていうのは、
挿入がない＝攻め受けがない っていうことだと思うよ
あくまで、挿入する側＝攻め 挿入される側＝受け だから
>>503
>>495みたいなのを指すカプ表記作ってみたいよねｗ
以前のカプ表記スレでは、「新しい表記を発明せず言葉で説明しよう」
みたいな流れだったけど、文章での説明が難しい場面も多いし…
＞「挿入はリバだという想定がある」
二人ともがお互いに攻めも受けもこなすよ！というカプ
ＡＢＡ表記だと、リバだと思われないこともあるしＡＢ寄りだと思われる
こともある（逆にＢＡ寄りだと思う人もいるらしい）し、リバ記号が
あったら便利かも
Ａ＝Ｂとかどうだろう
ＡＢ寄りリバはＡ≧Ｂ、ＢＡ寄りリバはＡ≦Ｂとか
＞「挿入がないという想定がある」
二人とも、攻めでも受けでもないよ！というカプ
挿入がないだけで、エロなしとは限らないのがまた微妙なところ
リバと逆にして、Ａ≠Ｂとか？
＞「挿入の想定があやふや、または想定していない」
>>503みたいな、ＡＢもＢＡもリバも挿入なしも区別しないタイプはここに
入ると思う
とりあえずＡとＢの組み合わせのカプであって、攻め受けの限定は一切
してませんよ的な
Ａ∞Ｂは無限の可能性を示唆してる感じで合ってるかも
問題は、攻めも受けもないカプであっても、従来の癖でどうしても左側に
書いたキャラが攻めっぽく見えちゃいがちなところかな…
507:風と木の名無しさん
12/03/02 12:35:03.96 Gzgece4J0
腐女子は物質世界じゃなく精神世界に生きてるんだな
508:風と木の名無しさん
12/03/02 12:36:48.49 RP0uyhII0
こんな過疎スレで新たな表記を考えても浸透するわけがないから無駄だと思う
509:風と木の名無しさん
12/03/02 12:40:29.74 POqRwaUX0
>>508
浸透なんかできるわけないし、浸透させようとかいうつもりもないｗ
勝手に言ってみて面白がってるレベルだ
pixivで主張してた人は、あの内容を本気で広めるつもりだったのかな…
510:風と木の名無しさん
12/03/02 20:41:13.43 vY9IVZ8+0
>>508
永遠に×表記が続くとも思えないな。既に無理は出てきてるわけだし
いつかどっかで新しい流れは生まれるよね。それを予想してみるのは面白いと思う
511:風と木の名無しさん
12/03/02 21:37:41.22 /VNIF8fC0
繰り返しになるけど、自分は新しい記号が一つ欲しいと本気で思う
仮に「∞」を使うとする
---------------------------------------------------------------------
カプ表記の基本は表記スレのまとめと同じ
「受け攻めは挿入基準。それ以外の要素で表記を決めない。
受け攻め以外の要素（※）は文章で補足。
※例・愛なし、一見すると逆っぽい・リバっぽい、受けたい攻め、攻めたい受け、
積極的な受け、受動的な攻め、受け攻めは決まっているが肉体関係はない 等」で、
それにあぶれて表記しきれない「受け攻めがあやふやなカプ」を表す記号が欲しい
使い道は主にこんな感じ
A∞B（カプだけど肉体関係はない）
A∞B（肉体関係はあるけど挿入はしない）
A∞B（挿入は想定してないのでどっちがどっちか分からない）
A∞B（挿入は想定してないのでどっちがどっちでも構わない）
A∞B（挿入は想定しているがどっちがどっちか分からない）
A∞B（挿入は想定しているがどっちがどっちかまだ決めかねている）
※1番上～上から5番目までは自分の中で決着していて、1番下だけは自分の中で決着していない
そしてこの表記の場合、受け攻めがあやふやなので
名前が記号の右に来ても左に来ても関係ない
---------------------------------------------------------------------
という、【∞＝あやふや】の記号を提唱する同盟を作ったら
賛同者を集められないだろうか
ちなみにこの記号を使えば「AとBなら何でも美味しくいただけます」という嗜好が
「A×BもB×AもAとBのリバもA∞Bも全部萌える」と表現できることになる
512:風と木の名無しさん
12/03/03 00:38:22.15 2PUrPQbSP
●ＡがＢに挿入する肉体関係にある or もし肉体関係があるとしたらＡがＢに挿入するという想定がある →ＡＢ
●ＢがＡに挿入する肉体関係にある or もし肉体関係があるとしたらＢがＡに挿入するという想定がある →ＢＡ
●ＡとＢが相互に挿入する肉体関係にある or もし肉体関係があるとしたらＡとＢが挿入し合うという想定がある →リバ
ここまではわかる
そして上記に倣うなら、>>511が挙げているものは全部
●ＡとＢが挿入なしの肉体関係にある or もし肉体関係があるとしても挿入はないという想定がある
●ＡとＢが内容のわからない肉体関係にある or もし肉体関係があるとしても内容がわからない
のどちらかに分類できるんじゃないかな？
その「内容のわからなさ」を細分化すると、「挿入があるかないかもわからない」「挿入はあるけど
受け攻めがわからない」「どれでもいい」「決められない」などの差異が含まれてる感じ
そして、挿入がないのとあやふやなのとは、それぞれ別物だと思う
だから正確には「ＡＢもＢＡもリバも挿入なしもあやふやも全部萌える」になるんじゃないか
513:風と木の名無しさん
12/03/03 02:15:46.89 DuF/BqENO
>>511
∞の記号案は×以外の記号を二次801界に導入する点ではいいと思う
「挿入ないし攻受よくわからないけどAとBのカプ」
「挿入無い話だけど表記するとしたら精神的AB？」みたいな層が見かけたら使うこともあるかも
ただ「A×B」が寡占する二次801で「A∞B」という新しいフォーマットは異端だ
514:風と木の名無しさん
12/03/03 03:30:41.45 pIbHkvgl0
∞が広まってもＡ∞ＢとＢ∞Ａで違うニュアンスになって住み分けが始まりそうな気もするｗ
新しい記号ができるかどうかはわからないけど
ジャンルやカプごとにコンビタグみたいなものが∞みたいな意味合いで
使われる日が来るような気はする
515:風と木の名無しさん
12/03/03 07:10:59.99 DuF/BqENO
>>513追加
あと「×」は肉体的基準を示すだけって認識は意外に確立されてないと思う
一部の固定マジキチとその他攻受に大いなる意味を見いだしてる人が色んな所にいるから…
だから「×」は肉体的基準を示すだけというのをまず広めないといけないんじゃないかな
516:風と木の名無しさん
12/03/03 10:11:51.05 PTxGG6ir0
いつも的外れなこと言ってる面白い人がいるもんね
517:風と木の名無しさん
12/03/03 10:13:01.59 PTxGG6ir0
すいません誤爆です
518:風と木の名無しさん
12/03/03 11:12:16.39 gLnAZAIWi
新しい表記作っても結局は
記号の前の人が攻めな感じになりそう
519:風と木の名無しさん
12/03/03 11:42:38.54 mLPrtxu00
ないよりゃいいんじゃね？
とは思うけど、精神的○○は害悪しかなかったな、そういやｗ
でも∞はいいと思うよ、私は
520:風と木の名無しさん
12/03/03 11:43:38.21 BzoFLb9O0
普段は記号略すことの方が多いね
萌え語りするぶんには×なんてわざわざ発音しないし
A×BをABって略すのは数学でも普通だしね
521:風と木の名無しさん
12/03/03 15:37:15.49 mkmUR3r00
>>512
＞挿入がないのとあやふやなのとは、それぞれ別物だと思う
じゃあ「受け攻めがあやふや、および挿入がないので×で表記しきれないカプ」と言い換えるか
522:風と木の名無しさん
12/03/04 15:41:50.67 24aliu1w0
>>518
あいうえお順で書くことを推奨にするとか？
ルールが増えれば混乱を招きやすくなるから、そう言うのは無い方が良いんだろうな、とも思いつつ…
523:風と木の名無しさん
12/03/04 15:49:15.76 +nY7/Zba0
カプ名は語呂合わせや言葉遊びもあるからなあ。名前とは別の情報を使う場合もあるし
あとひっくり返すと語感が凄く悪くなるカプってあるよね
カプ名の語感ってのも多少はカプ人気に影響してる気がする
524:風と木の名無しさん
12/03/13 04:30:46.42 Ky4Qq06g0
キャラ萌えの観点からまとめてみた。異論は認める
腐女子にとって801萌えとは
単体萌えだよ派─┬─エロはいらないよ派（純情派）
└―男キャラを犯したいよ派・エロもありだよ派（ﾓﾌﾞ触手夢派）
複数キャラへの萌えだよ派─┬─好きな男キャラが二人も見れてお得だよ派（単体萌えこじらせ派）
525:風と木の名無しさん
12/03/13 08:28:16.10 Vt1Mr1q00
>>524
え？ これで終わり？
526:風と木の名無しさん
12/03/13 11:30:27.25 Ky4Qq06g0
└関係性萌えだよ派（ｶｯﾌﾟﾘﾝｸﾞ主義派）
├恋愛はしなくてもいいよ派（ｺﾝﾋﾞ萌え派）
└恋愛に萌えるよ派（伝統801萌え派）
├性別が男である必要はないよ派（革新派）
│├魂が惹かれあったんだよ・性別はどうでもいいよ派（性別超越派）
│├男男も男女（女女）と同じく萌えるよ派（雑食派・偶発的801派）
527:風と木の名無しさん
12/03/13 12:04:09.66 Ky4Qq06g0
│└話やカプを妄想するのが好きなだけだよ派（創造派）
└「男×男」が重要だよ派
├女ｷｬﾗが出てくるのが苦手だよ派（消去法的801派）
├男同士限定のｼﾁｭや関係が萌えるよ派（男の友情・同性の禁忌性萌え派）
└攻めと受けは妖精さん！二匹の子猫の戯れが萌えるよ派（801ﾌｧﾝﾀｼﾞｰ派）
528:風と木の名無しさん
12/03/13 14:42:32.27 isUd3IZVO
>>524
モブ触手夢はたまに見るけど、一番の理由は相手がどうでもいいからだよ
原作での接点とか気にしたことないｗ
・男キャラの恋愛してる姿が見たい(夢、CP)
・エロい姿を見たい(攻→×モブと×キャラ、受→モブ・触手×、男キャラ×)
自分はこういう感じ
犯したい場合はよくわからない
529:見づらいから繋げてみた
12/03/13 19:58:00.75 HZ4RFIU+0
腐女子にとって801萌えとは
単体萌えだよ派─┬─エロはいらないよ派（純情派）
└―男キャラを犯したいよ派・エロもありだよ派（ﾓﾌﾞ触手夢派）
複数キャラへの萌えだよ派─┬─好きな男キャラが二人も見れてお得だよ派（単体萌えこじらせ派）
└関係性萌えだよ派（ｶｯﾌﾟﾘﾝｸﾞ主義派）
├恋愛はしなくてもいいよ派（ｺﾝﾋﾞ萌え派）
└恋愛に萌えるよ派（伝統801萌え派）
├性別が男である必要はないよ派（革新派）
│├魂が惹かれあったんだよ・性別はどうでもいいよ派（性別超越派）
│├男男も男女（女女）と同じく萌えるよ派（雑食派・偶発的801派）
│└話やカプを妄想するのが好きなだけだよ派（創造派）
└「男×男」が重要だよ派
├女ｷｬﾗが出てくるのが苦手だよ派（消去法的801派）
├男同士限定のｼﾁｭや関係が萌えるよ派（男の友情・同性の禁忌性萌え派）
└攻めと受けは妖精さん！二匹の子猫の戯れが萌えるよ派（801ﾌｧﾝﾀｼﾞｰ派）
530:風と木の名無しさん
12/03/13 20:01:10.82 HZ4RFIU+0
単体萌えでエロもいらないって、どこが801なん
それただのキャラ萌えや
531:風と木の名無しさん
12/03/13 20:42:53.06 09s/LQJ10
ただのキャラ萌えで、カプ萌えもエロ萌えもないけど
そのキャラが出てればなんでもいいから801も読む
という層はいそう
532:風と木の名無しさん
12/03/13 21:10:59.76 zAYw5oPW0
>>530
萌えキャラが男に好意をよせている/よせられているのを見るのが好きとか？
wingsやaskaの漫画見てキャーみたいな
533:風と木の名無しさん
12/03/13 21:44:55.63 uJAuZlEz0
それならワカル
534:風と木の名無しさん
12/03/13 23:25:19.02 HkrhqNuU0
自分は単体萌え派で萌えキャラが絡めば相手は男でも女でもＯＫだな
535:風と木の名無しさん
12/03/14 19:05:03.62 DhV4iSDB0
自分もそういうとこあるけど、相手が萌えキャラのことを好きっていうんじゃないといやなの。
ドリの逆？
536:風と木の名無しさん
12/03/16 00:44:48.13 KNJYSbu3O
ボコボコにされてるのが好き
537:風と木の名無しさん
12/03/26 01:06:43.02 k+r9XQ/50
ほ
538:風と木の名無しさん
12/03/31 13:48:20.35 zBlZPJWs0
しゅ
539:風と木の名無しさん
12/03/31 18:56:19.56 gSB0Gn7g0
自分は萌えるカプの
70％くらいが固定カプで
25％くらいがリバ（同軸リバ）カプで
5％くらいが>>511にあるような受け攻めで表せないカプ
で苦手なカプが固定カプの逆
これは自分が逆カプがダメじゃなければそのカプがガチリバになるため
自動的に好きな固定カプの逆＝苦手となる
だから「好きカプの逆・リバは萌えないけどダメでもない」という感覚がない
自分のほかにもこういう感覚がない人いる？
ちなみに「A×BもB×Aもいけるけど、挿しつ挿されつの関係は
いまいち想像できないなあ」と感じて別軸リバ萌えしてるカプも2組あるけど例外
540:風と木の名無しさん
12/03/31 19:02:02.48 gSB0Gn7g0
539が言葉足らずだった
×自分のほかにもこういう感覚がない人いる？
○（ガチ固定の人以外で）自分のほかにもこういう感覚がない人いる？
541:風と木の名無しさん
12/04/01 19:32:19.20 JQzlUyqD0
>>539
25％ガチリバカプはガチリバであることに萌えてるんだよね？
とすると「苦手」と「萌える」の中間はないの？
自分は「ＡＢもＢＡも二人の関係や性格を考えたら可能性としてはある気がするけど
Ａが受けてるところやＢが攻めてるところを想像してもとくに萌えないから
わざわざＢＡは採用しない」ってことでＡＢ固定にすることがあるけど
そういうのは無いってこと？
542:539
12/04/01 22:45:30.43 5T8ahn2q0
>>541
うん
ていうか自分はガチガチの固定でない限り、下4行みたいな人が大多数だと
思ってるから、自分のほかにも自分みたいな人いないかなーという疑問
ごめんガチリバという言葉で誤解させた気がする
ガチリバ＝別軸でないリバ＝同軸リバという感覚で使ってた
リバ萌えカプにも差はあって、「ABとBAどっちも同じくらいでガツガツやってるのが萌え」
とか「AB寄りのリバに萌え」とか
541はガチリバ＝前者の「どっちも同じくらい～」という意味で受け取ってる気がして
それでリバ萌えを別の基準で分類するとしたら
ABとBAの挿し合い萌え！なリバに積極的に萌えてるのと
AB萌える。BAもダメじゃない。というリバに消極的に萌えてるの
後者は果たしてリバ萌えといえるのかどうか、って感じだけど当方はリバ萌えだと思ってる
普通はこの「消極的リバ萌え」というものがなく、
541が書いた「逆は萌えないから固定」＝539で書いた「逆・リバに萌えないけどダメでもない」
になるんだと思う
つまり自分は「逆がダメじゃない」カプは全て「消極的なリバ萌え」に変換されるので
「逆カプに興味がない（＋の感情も－の感情もない）」という現象がなく
逆がダメなカプしかなくなるというか何というか
なんだか書いてるうちにテラワケワカメになった
語彙とかまとめる能力とかがなくてすまぬ
543:風と木の名無しさん
12/04/02 01:09:42.04 F5dVXULc0
>>542
514で書いた「ガチリバ」は
＞ABとBAの挿し合い萌え！なリバに積極的に萌えてる
の意味で書いた
＞AB萌える。BAもダメじゃない。というリバに消極的に萌えてる
もリバに含める人がいるからどうなんだろうと思って
確かに中間がない人ってあんまり聞かないね
自分は基本的にはカプの組み合わせや受け攻めに関しては＋と０（興味なし）
しかなくて－が無いんだけどそういう感覚もほんと人それぞれだよね
544:風と木の名無しさん
12/04/03 21:33:14.61 oJtxV3dZ0
■カップリングの悩み・愚痴・相談スレ【28】
URLﾘﾝｸ(pele.bbspink.com)
こちらのスレの>>446、>>458～あたりで「書くのは固定だけど、逆も好き」
という人を固定というのか非固定（もしくはリバ）というか意見が分かれたけど
スレ違いになるので誘導入ったしこっちに。
自分としてはこういう人は、固定のみを書いてる非固定の人だと思ってる。
545:風と木の名無しさん
12/04/03 21:35:25.96 oJtxV3dZ0
あとこれは固定とリバだけの話じゃないよね。
ＡＢだけ書いてるけどＡ（もしくはＢ）の関連カプ全部好きとか
書くのはジャンルＡで読むのはジャンルＢとか。
546:風と木の名無しさん
12/04/03 22:28:08.35 8rMv5Oow0
固定だのリバだのというカテゴリに何もかもを分類できると思う方がおかしい
そもそも、固定という言葉にもリバという言葉にもいろんな意味があるしね
だから「書くのはＡＢだけど逆も好きな人」としか呼びようがないかと
547:風と木の名無しさん
12/04/03 23:00:24.44 /ehk+zTf0
446 名前：風と木の名無しさん[sage] 投稿日：2012/04/03(火) 10:17:16.01 ID:reC+1ZfV0
ここでもよくいるけど、書かなくても逆も好きってだけでも
それじゃ固定じゃない！と噛みつくバカがいるからな
あと表記ってのも作品表記はガチでABだったとしても
アバウトで嗜好を述べるときには逆も好きならAB＋BAでABAって表記にする人もいるし
ABAってのは正直AB＋BAの場合とガチリバと両方あるのも混乱の元
458 名前：風と木の名無しさん[sage] 投稿日：2012/04/03(火) 19:11:53.17 ID:/ehk+zTf0
>>446
いや、好きなら固定じゃないだろ
さすがに
479 名前：風と木の名無しさん[sage] 投稿日：2012/04/03(火) 22:30:30.28 ID:zXBDqLXBP
作者の嗜好の話と、作品の話をごっちゃにしちゃダメだよな
固定＝この板の固定スレの住人のような嗜好 という前提で話してる人と
固定＝リバらない作品 という前提で話してる人で全然噛み合ってない
>>458は前者で>>446が言ってるのは後者
別のスレだしレスそのものを持ってきた
つか「固定＝リバらない作品」なんてはじめて聞いたわｗ
作品のカプ表記は中身の説明なんだから固定も何もなくね？
548:風と木の名無しさん
12/04/03 23:10:53.10 zXBDqLXBP
>>547
「リバらない作品を一般的に固定と呼ぶ」って意味じゃなくて
「リバらない作品のことを便宜上スレ内でそう呼んでる人がいる」と
言いたかった
あっちのスレの461なんかも、「作品が固定」といういい方をしてる
リバ作品はリバ作品と呼べばいいけど
リバらない作品って一般的な名前がないんだよね
ＡＢとか、ＢＡとか、具体的カプ名を呼ぶしかない
リバらない作品全般を指す呼称がない
だからそういう非リバ作品を、スレ内で「固定」と呼ぶ人がいる
549:風と木の名無しさん
12/04/03 23:40:58.60 /ehk+zTf0
>>548
＞461 名前：風と木の名無しさん[sage] 投稿日：2012/04/03(火) 19:54:11.91 ID:+rekP0ZR0
＞>>458
＞好きでも作品が固定なら固定だよ
＞心の中なんてわからないんだし
もってこよーぜ
ここヲチスレとかじゃないんだから
つかこの「作品が固定なら」って
「書くのはABだけなんだから作者は固定だ」
って主張に見えてたし、実際にそういう風に受け取ってた人が多かったように思うよ
なんつーか、特殊な使い方をしてるのにそれをみんなが知ってるのを前提に
どんどん話を進めてる人がいた印象だったけど、実際どうなんだろう？
一部の場所ではそういう使い方をしてる人たちがいる可能性もあるけど、
どっちかっつーとIDコロコロ変えて一人がひたすら変な主張してたように見えたけど
（そもそも作品に対して固定云々は普通言わない。見たこともない）
私も「作品の説明は固定って書かないけど、基本固定前提だよなー（ABってだけあればAB固定とほぼ同様だし）」
って思ったけど、よくよく考えればAB・CBとかあるし、AB（*ただしモブ×Bあり）とかも見るし、AB・CA・BCとかもあるしで、
単純に作品に対するカプ表記って、取り扱いが書いてあるだけで固定だのなんだのはなんら無意味だと思うよ
固定も何も書いてあることが全てだし
逆にABとだけあって「リバるのか？」なんて普通思わないだろ。
だってABってあるんだからABだろ。それ以外になにがあるの？って感じだし
ABとあってAB以外だと思うほうがおかしいと思うんだけど？
固定云々って流動？する(多様性がある？)人間が使うもんで、無機物に対して使うモンじゃねーよって思うわ
実際に今回以外で作者無関係の作品に対して固定だのつかってるとこってどこ？
550:風と木の名無しさん
12/04/03 23:48:51.40 zXBDqLXBP
>>549
あ、ごめんそうだね、該当レス貼ればよかった
＞作品の説明は固定って書かないけど、基本固定前提だよなー
そうそうこういう用法
「ＡＢ」とだけ書いてある、リバはない、というのを固定と呼ぶ感じ
「ＡＢ」「ＢＡ」「リバ」の３つの作品があったら、前者二つを
固定作品と呼ぶ感じ
実際に呼ばれてるのは自分も見たことないけど、この板や同人板
ではたまに見る用法だ
紛らわしい呼び方だから、非リバとでも呼べばいいのにって
いつも思ってるんだけど…
551:風と木の名無しさん
12/04/04 00:02:02.51 +gqp7hLU0
>>550
いや、欠片も紛らわしくないだろ
どの辺が紛らわしいと思うの？
>>549にも書いたけど、取り扱いカプが書いてあるだけで固定と主張する必要性は皆無でしょ
人が固定と主張するのは「これだけです」としないと地雷カプの話題を振ってくる人がいるからだよ
つまり固定主張とは「それ以外は振ってくんなよ。のれねーから」という部分を多分に含んでると思う
けど、作品は読む側が能動的に見るし、
作品の注意書きはその読む人に対して提供するものだから
あえて固定であると主張する必要性はないと思うんだけど
（ABとあればABを扱うという話。逆に他にも扱うのならばそちらを書くべき）
＞実際に呼ばれてるのは自分も見たことないけど、この板や同人板
＞ではたまに見る用法だ
実際にみたことないといいながらたまに見る用法だという
明らかに矛盾してるんだけど、どっちなの？
みたことないなら使われてるかどうかなんてわからないし、
見たことあるなら悪いが実例を出してほしい
どの辺のどの層が使ってるのかを知りたい
552:風と木の名無しさん
12/04/04 00:10:44.21 VMtRu1tXP
>>551
実際の一般サイトや同人誌では、非リバ作品を指して固定と呼ぶのは見たことない
普通に「ＡＢ」「ＣＢ」「ＣＡ」とか表記すれば済むことだから
＞取り扱いカプが書いてあるだけで固定と主張する必要性は皆無
まさにこれ
一方、この板や同人板では、非リバ作品を指して固定と呼ぶのはたまに見る
＞見たことあるなら悪いが実例を出してほしい
「うちのサイトにはリバ小説も固定小説も置いてる」みたいな用法
そう言いたいなら「うちのサイトにはリバ小説もリバじゃない小説も
置いてる」と表現した方が紛らわしくないのにな、
固定という言葉は嗜好を指すと解釈する人の方が多いから、作品を
指して固定と呼ぶのは混乱を生むな、といつも思ってる
553:風と木の名無しさん
12/04/04 01:14:29.99 BW6dE2W40
サイト内の作品とかサークルで出す本はＡＢのみ、でも中の人は逆も好き
みたいな場合でも固定って使うよね
たいてい「固定サイト」「固定サークル」ってつくけど
でも「固定人」とはあんまり言わない
554:風と木の名無しさん
12/04/04 01:29:30.67 8Vb7UDbo0
>>553みたいなのは、作者の嗜好じゃなく
作ってる・置いてる作品全体の傾向のことだよね。
固定を嗜好のことだと考える人は、中の人が逆好きなら
全然固定じゃないだろって思うし、
固定を作品傾向のことだと考える人は、ABしかないなら
どう見ても固定だろって思うんだろうな。
同様に、リバを嗜好のことだと考える人は、中の人が逆
好きならどう見てもリバだろって思うし、
リバを作品傾向のことだと考える人は、ABしかないなら
全然リバじゃないだろって思うんだろうな。
これを防ぐには、>>553みたいなサークルやサイトのことは
「作品はABしかないけど本人は逆も好きなサークル/サイト」
と言うのがベスト、としか。
555:風と木の名無しさん
12/04/04 01:38:34.67 oAshT4iT0
挿入なしカプの話題のときも思ったけど、表記スレ復活させたら？
～という表記が不便、とここで書かれても>>554みたいにじゃあこうすれば、としか言いようがない
ここは不満・愚痴へのアドバイススレじゃなくて801を考えるスレ
～という表記をする人が多いのはなぜ？どんな理由が？ならこのスレ向きかなと思うけどさ
556:風と木の名無しさん
12/04/04 01:52:06.37 8Vb7UDbo0
＞～という表記が不便、とここで書かれても>>554みたいにじゃあこうすれば、としか言いようがない
だよね。
そもそもここに誘導してきたこと自体が適切じゃなかった気がする。
不満・愚痴とそれへのアドバイス、という用途なら、誘導元のスレが
最適なはず。
あと表記スレは、個別作品ごとの表記のスレだったから、今みたいな
嗜好の表記に関する話題には向いてない。
557:風と木の名無しさん
12/04/04 03:17:21.57 HKSqvH03O
>>539
肉体的に逆カプが受け付けないか、関係性的に逆カプが受け付けないかのどちらかじゃない？
自分は関係性萌えはしなくて、単体萌えしたキャラ同士くっつけるけど
攻でも受でもいける範囲の容姿のキャラだけ萌え対象だし
組み合わせでもリバいけるように選ぶから全部リバだよ
二次創作の中での関係性で攻より受よりのカプもいるし、そうでないカプもいるけど
ちなみに原作の関係性は燃えるタイプだから取り入れたりもするよ
558:風と木の名無しさん
12/04/04 08:15:19.54 yVAH/3vx0
よく固定関係の愚痴スレで話題になるのはAB読めるなら固定じゃないでしょ！みたいな
本人の「嗜好」なんだよね
ただこの嗜好も作品Aでは強固な１カプ萌えだけど、作品Bではこっちのカプもあっちのカプもいい
ってなる場合もあったりするし、かなり流動的なんじゃないかなと思ったり
固定問題についてはこのスレでも前に話題になってた（と記憶する）
キャラに性別のように「属性」を考えるか、ってのとも絡んでくるんじゃないのかな
逆を嫌うのは男女のように攻めと受けという役割が逆転したらその形はありえない
みたいな感じなのかなー、と思ったりする
559:風と木の名無しさん
12/04/04 12:07:04.69 HKSqvH03O
>>558
カプの場合
・肉体的に逆無理
・関係性的に逆無理
…逆カプ、同軸リバがカプによってはいける
・攻受テンプレに一度当てはめた後は逆無理
…逆カプ、同軸リバが無理？(関係性としての攻受先行)
キャラの場合
・キャラの体格などの原因で逆が無理
…キャラにより、ABとBAまたはABとCAが同時にいける？
…新設定によっては後に攻→受など両方いけるように？
・攻受属性を一度付与したら逆無理
…新設定によってはいけるように？
ということなのかな…
ちなみに自分も攻寄りや受寄りはいるので、攻受属性をくっつけるのと
役割が属性に一致しないのいけるかは別問題ではと思ったりする
攻受属性を性別ととらえるか、性別以外の何かととらえるかということだろうか
560:風と木の名無しさん
12/04/04 13:55:38.51 UhgTG7P90
>>558
自分は受けの攻め化に関しては役割にそぐわないがために感じる強い違和感だけど、
攻めの受け化に関しては攻めに対して求めるものとの齟齬だと思う
文字で書くとなんか同じような感じだけど、
なんつーか、受けの攻め化はすわりが悪いし、MY受けのいいとこ全部台無しでもったいねええええ！
って感じなんだけど、
攻めの受け化はウルトラマンが怪獣にやられちゃって
。ﾟ(T□T)ﾟ。うわわわわーーん！がんばってー！たってー！うるとらまーん！！
って感じ
多分自分の中で攻めはヒーローなんだと思う
561:風と木の名無しさん
12/04/04 21:26:19.86 HKSqvH03O
>>560
ええー、カッコよく攻めるのもカッコよく受けるのもできて初めてカッコよさが成立しないか？
つうか受けることをなんだと思ってるんだ
562:風と木の名無しさん
12/04/04 21:42:28.89 vHrjkWmSO
ケツ掘られるのは無条件にカッコ悪いこと・女々しいことと感じる人もいる
そうは感じない人もいる
それだけのこと
自分はケツ掘るのも掘られるのもカッコ悪いと思う方だから
本当に好きでカッコイイと思ってるキャラは、自分では決して
手を出さず他人にやらせて視姦するポジションになるｗ
563:風と木の名無しさん
12/04/04 21:45:35.60 yRrb5XnSP
>>560みたいな人はヘタレ攻めとかショタ攻めみたいなのにははまらないのかな
564:風と木の名無しさん
12/04/04 22:01:21.81 UhgTG7P90
>>563
好きだよ。ヘタレ攻めもショタ攻めも
男前受けとか無口クール受けも好き
>>561
そもそもかっこよさは無関係なんだけど、なんでかっこよさが云々ってなってるのかがわからない
ヒーローはカッコいいものなの？
自分にとってのヒーローは絶対最後は勝つし、ヒロインを救ってくれるものだという気持ちがあるんだと思う
だからむっつりガッチリのいかつくて物凄く強い受けでも自分的にはヒロインだし、
ヘタレでひょろひょろですぐ泣く上に気弱なよわっちい攻めでも自分にはヒーローなんだと思うし、
そうあってほしいと思っちゃうんだと思う
上でヒーローはカッコイイものなの？って書いたけど、
なんていうか、ヒーロー「だから」カッコいいんだと思うんだ
カッコイイだけじゃ自分的攻めの要素は1/100も満たせないと思う
もっとこう、心の問題だと思う
その心根のありがたが結果としてカッコイイと見る人に感じさせるんだと思う
だから涙と鼻水でべしょべしょになっても足がガクガク震えてても
暴漢の前に立ちふさがってくれればカッコイイと思うし、それで追い返せればやっぱ自分的にはヒーローなんだと思う
実際は受けが追い返したとしてもさ
（追い返せずボッコにされたりﾚｲｰﾌﾟされてたら多分だめぽ。寧ろ物凄いがっかりだと思う）
565:風と木の名無しさん
12/04/04 22:13:04.59 yRrb5XnSP
それが受け攻めに繋がるのがすごく不思議な感じ
本当に受け攻めは千差万別だわ
566:風と木の名無しさん
12/04/04 22:30:50.25 19Vc+guU0
>>564
なるほど！
キャラ間の関係性やパワーバランスより個人の資質みたいなものに
左右される考え方もあるってことかな
最終的な立ち位置や振る舞いで「あ、このキャラは攻だ」ってピンとくるってこと？
間違ってたらごめん
ついでに純粋な疑問からいっこ質問なんだけど、564の成立カプがABだとして
BがAに自分も攻めやりたいって言い出してもAは受けに回ったりしないの？
それともBはそんなこと絶対に言わないだろうって前提ができてるのかな
自分は脳内でそこ突き詰めて関係性CPがリバになったので
よかったら別観点の人の考え方聞いてみたくて
もちろん答えにくかったらスルーして構わないです
567:風と木の名無しさん
12/04/04 23:08:11.43 UhgTG7P90
>>666
＞最終的な立ち位置や振る舞いで「あ、このキャラは攻だ」ってピンとくるってこと？
最終的がわからないけど、基本的に「あ、このキャラは攻(受)だ」ってピンとくるのが多いかな
そのキャラの思想や理想や考え方や信条や立ち居振る舞いから多分感じるんだと思う
＞BがAに自分も攻めやりたいって言い出してもAは受けに回ったりしないの？
＞それともBはそんなこと絶対に言わないだろうって前提ができてるのかな
成立するまではBが「自分が攻めだな！」って思うことはある
でもAはかっこいいから。ヒーローだから。受けをメロメロにさせちゃうだけの力量があるから
みたいな感じ。
成立後は思わない
なぜかというと攻めは受けに性生活でそんな不満抱かせないから
そりゃもう満足させてくれますよ。だって攻めだから！
みたいな感じ
よく「おればっか受けずるい！攻めをやらせろ！」みたいな上下争いネタあるけど
「…ヘタクソなの？」って思ってしまう
ちなみに自分がやるのは嫌な役割を相手にさせるの？って意見もあるけど、
うちはそもそも受けが嫌がるならしない
セックス嫌がるならしなくてもいいし、挿入が嫌なら兜あわせでもいいし、
触れ合ったりキスだけでもいいし、そもそも普段離れ離れなんで顔を年単位であわせなくても
年単位で会話なくてもおｋな間柄なんで、そこまでセックス！セックス！って感じでもない
あと関係してるかわからないけど、
私が攻め←受けが好きってのもあるかも。
好きな受けが好きな男がしょんぼりはイヤ！みたいな感じかもしれない
最高の相手を好きになってて欲しいし、そのためには攻めは最高であっててほしいと思うんだと思う
568:風と木の名無しさん
12/04/04 23:31:18.46 A5gs7B/V0
みんな色々で面白いなあ
私は好みは固定なんだけど、自分の中で>>567みたいに固定になる正当な理由付けをすることができなかった
どうやってもリバが妥当という考えになってしまう（私個人のなかでね）
だから理屈の上の解釈ではリバなんだけど萌えるのは固定のみという複雑なことになってしまった
リバカプABAのAB場面だけ取り出して、BAやABAの可能性については深く考えないようにして萌えている
569:風と木の名無しさん
12/04/04 23:33:09.64 HKSqvH03O
>>564
ウルトラマンとか言い出すから、はあ？と思ったけど、最後はお約束で勝つみたいな安心感の喩えのこと？
お子様たちはウルトラマンのビール出るとことかがカッコイイから好きだし
宇宙怪獣とウルトラマンの攻防がカッコイイというか迫力があるから手に汗握ってるんだと思ってたので
カッコイイの表現になった
自分はエロ絡みはどのポジションに対しても生ぬるい気持ちというか本能仕方ねーなという気持ちが混ざるし
ウルトラマンたまに負けるから結果込みとは全く思わなかったｗ
570:風と木の名無しさん
12/04/04 23:47:37.12 HKSqvH03O
>>569
＞ビール×ビーム○で
571:風と木の名無しさん
12/04/04 23:55:36.61 ml2Osqnr0
>>568
ああ、なんかわかる
自分はもう少し消極的だけど
この２人だったら挿しつ挿されつの同軸リバが自然だなと思うカプでも
自分にとっての受けが攻める姿も自分にとっての攻めが受ける姿も
絶対に見たくないから自分の世界では受け攻め固定になる
だから自分の世界ではマイ受けがマイ攻めを攻める状況になっても
アクシデントが阻止してくれる
572:風と木の名無しさん
12/04/04 23:57:47.21 19Vc+guU0
>>567
詳しく回答してくれてありがとう！
疑問に感じてたことが全部とはいわないけどかなりすっきりしたよ
すごく興味深く読ませてもらいました
自分も好きキャラを攻にするタイプだから攻はかっこいいもの！って
気持はよくわかるし攻←受が好みっていうのも同じです
ちなみに、自分の場合はそれでも常に逆転の可能性を残して萌えてる
攻Aがいい男なあまり「Bも実は攻やってみたいのでは。だったら自分は逆でも構わない」
と気配りと包容力を発揮してしまうから
個人的には、相手がしたいなら気前よく足を開いてやるのも男前な行動だと思う
BはAが大好きだから、Aのいろんな顔が見たくて攻やってみたいと思うだろうな、とも思う
どっちが正しいとかじゃなくて、いろいろな思考があるんだなあと勉強になった
ありがとね！
573:風と木の名無しさん
12/04/05 00:12:22.23 lXAjSq6sP
みんないろいろ考えて決めててびっくりした
私はギャップ萌えで受けが攻めに、攻めが受けにひっくり返るのが好きだからリバだわ
考察、解釈より好みや萌えが優先してしまう
574:風と木の名無しさん
12/04/05 00:40:52.19 QCqqzI8J0
>>572
そもそも「入れたい」って感覚がわかんないんだよね
ケツの穴に入れるのも手で扱くのもあんまかわんないと思うし
それでも入れられる攻めはイヤなんだよねｗ
不思議だ
妥協がそこにあるからかなぁ。
漢なら！一本筋とおさんかーーーい！！って思うのかも
そういえば、前に「攻めのつもりの受け」の話を考えた時に攻めの気持ちで受けを見る
という描写（というか感覚）に挫折したことがある
攻めは好かれるものであり、求められるものだから、おのずから求めることがない
って感覚が染み付いてるみたい
なんというか、入れたいとか、攻めやくになりたいって思うのは決まって受けで
攻めはもう存在そのものが攻めであって、攻めたいとか入れたいというんじゃなく、
キスして触れて、脱がして触って、たった＆穴がそこにある→自然と入れる
位に当たり前なかんじ
ちなみにここまで「攻」を持ち上げてるけど、
その他大勢な攻もあって、これはモブレベル
ちんこあるから入れられるよね！ってレベル
「お前いいポジションにいるな！受けとくまそう！ちょっとこい」みたいなレベル
これはリバっても平気
575:風と木の名無しさん
12/04/05 00:41:49.65 QCqqzI8J0
あうあ。一日寝かして色々考えようと思ったのに間違えて投稿しちゃった
へんな内容だったらごめんなさい
576:風と木の名無しさん
12/04/05 07:32:42.67 v7qfOf690
色んな人の考えがあって面白い。
自分は固定だけど、中にはこの二人はリバだなと思う時もあるが
その場合は必ずと言ってカプ萌えしないので同軸別軸リバに
萌えがないんだと思う。
襲われ攻めや襲い受けとかM攻めやS攻めも好きだけど、たまに
受け付けない時はあまりに元キャラにあってないだろって時だから
これはリバの好き嫌いと関係ないしな。
577:風と木の名無しさん
12/04/05 10:07:16.90 7AI73FJC0
>>568
自分は時々固定、時々リバなんだけど固定の時はそんな感じだ
受け攻めっていうのは服みたいなもんで、
サイズが合えば（関係的にアリと思えば）何でも着れる（受けも攻めもリバもできる）
でも着れる服が似合う服・気に入った服とは限らないわけで
着れるけど好みじゃないからあえて着ない、という場合が固定になる
「関係としてはリバになりそうだけどハゲが受けてるの見ても楽しくないから固定」
みたいなね
（ハゲ受け好きな人ごめんなさい、たとえだから私も別にハゲってだけで受けにしないわけじゃない）
578:風と木の名無しさん
12/04/05 19:46:09.11 nkLnzBV4O
同人板とこのスレ常駐してて思うんだけど
二次腐の人ってあまりキャラに感情移入してないというか冷たい人多いよね…
自分はオリジ801だけで、二次801はたまに出会うからなんか知ってる
二次801を否定するんじゃないけど
受攻が服とかも、そうだけどキャラに対してキツいことで言うしやるし
それが自分の理想みたいな風に捉えてたりして
マジでお人形さんとしか見てないのかなーとか
キャラの気持ちや考えが直接自分の中に入ってくることなくて
頭だけで理解してるか、アイドルの追っかけして何でも知ってる、みたいな感じになってるのかなとか思った
579:風と木の名無しさん
12/04/05 20:07:04.10 ZqrdMQlE0
だって実際他人のキャラを借りて妄想してるわけだしそりゃ創作の人とは感覚が違うよ
気持ちや考えだって自分が考えたキャラじゃないんだから直接自分の中に入ってくることなんてあるわけない
せいぜい原作読みこんでこうだったのかな、ああだったのかなって想像するぐらいしかできない
感情移入はしてるけど自己投影するほどは入れ込めないよ
580:風と木の名無しさん
12/04/05 20:15:24.91 iYg1QOZD0
＞自己投影
キャラをペロペロしたり、受けをぶち犯す！、○○と結婚したいとか気持ち悪いことを言う人も数多いよ
581:風と木の名無しさん
12/04/05 20:27:56.16 ZqrdMQlE0
>キャラをペロペロしたり、受けをぶち犯す！、○○と結婚したい
これは自己投影というより直で願望をぶちまけてるのではないかな
ごめん>>579で自己投影って使っちゃったけどこの言葉荒れやすいから言い直すわ
二次の人は創作の人よりキャラと自分の思考に齟齬がある、ぐらいのニュアンスで受け取ってほしい
582:風と木の名無しさん
12/04/05 21:03:09.92 nkLnzBV4O
>>579
感情移入って、創作してる時じゃなくて
なんていうか…最初に801とかあまり考えないで読んでる段階で、キャラの悲しい顔とか嬉しい顔見て
自分も同じ状況で同じ気持ちになるからよくわかるとか
こういう立場におかれたらこういう気持ちになるだろうなとか積み重なったり
ある場面で自分と同じ感情や悩みや考えをキャラも持っているのがわかって胸がぎゅっとなったりしない？
同情というより共感っていったほうがいいかもしれない
583:風と木の名無しさん
12/04/05 21:12:20.81 xvtaozJE0
>>573
＞考察、解釈より好みや萌えが優先
ﾅｶｰﾏ
正直、考察・解釈した末に「Aは攻め！Bは受け！あるいはリバ！」となるのがよく分からないｗ
AとBで、
Aが受けてる姿に萌えれば、あるいはBが受けてる姿に萌えなければBAだし
Bが受けてる姿に萌えれば、あるいはAが受けてる姿に萌えなければABだし
両方が受けてる姿に萌えればリバだし
どっちが受けてるのも上手く想像できなければ受け攻め不明
ちなみに、相手が変われば受け攻めが変わることもあるから
全て前提に「A／Bが相手のときに」がつく
584:風と木の名無しさん
12/04/05 23:51:05.35 QMcDzo9JO
自分は好みよりキャラ解釈優先で受け攻めが決まるよ
ぶっちゃけ男同士な時点で受け側も攻め側もある程度覚悟が必要というか、
本来自然ではない行為に対して一切の抵抗感すらないのは変だと思う訳です
で、男に突っ込まれるよりは突っ込むほうがハードル低いだろうな、と思う方が攻め
男に勃起するの難しそう、突っ込むよりは受け入れるほうが抵抗薄そうと思う方が受け
ある程度原作読み込んでキャラが掴めると自分の中で自然と割り振られる
一度決定すると原作でキャラの性格が１８０度変わったりとか超展開がない限り変わることはない
なので同カプ内では決して逆転しないし
キャラ毎に役割が決まっているので受け同士・攻め同士ではカプが成立しても挿入には至らない
例外としてどちらも絶対に拒否しそう・どちらにもあまり抵抗感がなさそうというキャラもいる
いずれかが前者ならばやはり挿入には至らない
後者はどちらもこなせるし、後者同士ならばリバもありだと思う
…という感じ
というか皆こういう風に受け攻め決めてるんだとばかり思っていたよ
585:風と木の名無しさん
12/04/06 00:01:46.74 vFCihvvQO
そのキャラにとって突っ込むのと突っ込まれるのどっちがハードル低いかって解釈に関しては
「誰が相手でも等価」ではなく「相手によって変わる」と思う派だな、自分は
女には突っ込みたいが男には突っ込みたくないというパターンのように
こういう男には突っ込みたいがああいう男には突っ込まれたいというパターンも当然起こると
思ってる
586:風と木の名無しさん
12/04/06 00:05:15.68 7AI73FJC0
>>578
受け攻めが服ってきついかな？
単なるたとえだし要するにその時その時の役割だって話だけど
キャラそのものに感情移入するのと受けにするか攻めにするかってことはまた別だし
原作のキャラと二次のキャラはまたちょっと違うものな感じもする
原作キャラがＡなら二次はＡ′というか
まあ冷たいと言えば冷たいのかもね
ドライというか
そもそも801な行為をしたり801な感情を持たないものとして作られたキャラを
801にして受けや攻めの服を着せるのと
801な感情を持って801な行為をする為に作られたキャラで下手したら
作られた瞬間から受けや攻めなキャラでは同じ「801創作をする」
って行為もまた全然違うのかもね
587:風と木の名無しさん
12/04/06 00:16:53.23 LoQXZeWt0
>>582
＞最初に801とかあまり考えないで読んでる段階で、キャラの悲しい顔とか嬉しい顔見て
＞自分も同じ状況で同じ気持ちになるからよくわかるとか
＞こういう立場におかれたらこういう気持ちになるだろうなとか積み重なったり
＞ある場面で自分と同じ感情や悩みや考えをキャラも持っているのがわかって胸がぎゅっとなったりしない？
これは原作読んでる時に原作通りの感情で感情移入するな
それはたまに読むオリジＢＬも同じ
二次だと原作をそのまま堪能した後で「さてそれはさておき次のお楽しみ」ってなる
二段階というか脳に「原作部屋」と「二次部屋」があるというか
たまにオリジＢＬでも二段階ある人もいるみたいだけど
私は「もう原作が801だったからいいや」ってなる
588:風と木の名無しさん
12/04/06 00:20:19.96 LoQXZeWt0
>>584
「キャラ解釈だと受けだけどハゲが受けてるの見ても楽しくないなあ」
（またハゲを例えにして悪いけどそこは>>584の好みで適当に変えてください）
ってことはないの？
もしあるならそういう場合はどうするの？
589:584
12/04/06 00:38:59.90 WgUUT2qbO
>>585
なるほどABとBCが矛盾せず両立してる人はそういう考えなんだね
何だか凄く納得できたよありがとう
>>588
萌えないなら創作しないだけだよ
カプとしては凄く萌えるけど…という場合は性描写は省くとかかな
あと例えば、ショタ攻めは地雷だけど（年少キャラ）Ａ×（年上キャラ）Ｂが好きって人は
原作時点ではプラトニックだったことにして二次で数年後の妄想創作とかするじゃない？
それに近いかも
590:風と木の名無しさん
12/04/06 01:45:00.67 T8t8OXrT0
妄想の中で「受け」「攻め」という属性をつけるのが「服を着せる」ってのは
言いえて妙だと思ったわ
原作キャラにはそんな要素はないんだし、そこにフィルターかけてまず801キャラという
服を着せて、受けか攻めか、というのを着せ替えしてみてこいつは受けだな、とか
考える場合もあるってことだよね
受けだと思うんだけどいまいち似合わんとか、どいつもこいつも受けの服ばっかり
似合いやがって攻めいねえよとか確かにあるかもしれないｗ
二次創作って結構子供のごっこ遊びやお人形遊びの延長線みたいなところは
あるんじゃないかなあと。あのキャラがこういうことしたら萌える！って妄想するのが
楽しかったりするんだし
591:風と木の名無しさん
12/04/06 01:47:50.87 7lx2llcxO
>>586
＞そもそも801な行為をしたり801な感情を持たないものとして作られたキャラを
801にして受けや攻めの服を着せるのと
たぶんここなんだろうね
自分は二次801は嫌いではなくて支部よく見るから試しにやってみたことある
作品は見よう見まねで作れたけど、妄想は出来なかったんだよね
関係性や性格がなまじ好きだったので、なんか原作でのAとBの姿がちらついて
A'とB'が原作とリンクがしないというか、これはむしろCとDで全くの別人なんじゃね？みたいな感じ
オリジナルBLにいたら魅力的なデザイン・属性のキャラや関係性だと思ったのでやってみたんだけど
なんていうかキャラの中身やエピソードの唯一感に負けたというか
気がついたら801に全く合わない原作考察みたいな話になっていて
それはA'とB'だなあと思ったけど
原作の部分を書けたから好きなだけで、801の必要なかったというか
萌えなかったし、むしろ何で801なのみたいな感じになったから書くの止めた
>>587
私も二次は作るから原作部屋と二次部屋が別々の感覚はわかるんだけど
二次部屋だとBL妄想できないないんだよね
592:風と木の名無しさん
12/04/06 01:53:54.22 QFSF11780
>>584
＞キャラ毎に役割が決まっているので受け同士・攻め同士ではカプが成立しても挿入には至らない
これに関してはは全く同じだけど自分は受け攻めは好み（萌えるか萌えないか）だけで決めているので
584の考え方（萌え方）がとても興味深い
それで聞きたいんだけど、萌えはどの段階で生じるの？
カプにした場合？
とりあえず受けと攻めを組み合わせてみてその組み合わせに萌えたらカプにする感じ？
593:風と木の名無しさん
12/04/06 06:55:03.19 t8uwQe4W0
>>578はツイッターとかで二次801妄想が話の肴になってるような
状況を言いたいのかなと思った。
それを指してるならちょっと同意だな。
594:風と木の名無しさん
12/04/06 09:28:25.11 TBcChAYl0
「解釈によってＡＢと決まる」と「萌えによってＡＢと決まる」の違いって
境界がはっきりしてる人もいるだろうけど、解釈が既に萌えに引っ張られてる
人もいそう
解釈と萌えが乖離してるパターンって、カプ相手の選び方にもあるよね
「Ａは好きじゃないけど、原作を見るにＢとカプらせるなら自然なのは
ＡだからＡＢ」…解釈優先
「原作を見るにＢとカプらせるのに自然なのはＡだけど、Ｃが好きだし
攻めとして映えるからＣＢ」…萌え優先
みたいな
そして前者が後者を顔だけカプと叩いたり、後者が前者を好きじゃない
キャラでカプやるなんてと謗ったり、的なことも発生する
595:風と木の名無しさん
12/04/06 10:19:22.91 iMuEsgHa0
解釈に自然・不自然ってあるのかなぁ。
パートナー、コンビ物だとその二人が王道・自然ってなりがちだけど、
現実に仕事や部活の相方が恋愛対象になるって訳じゃないし。
結局はその関係性に萌えるってだけだと思うけどな。
596:風と木の名無しさん
12/04/06 10:54:22.08 asbLEFG60
>>594
片方が嫌いとかじゃなくても興味ないけどカプだと萌えるとかよくあるし
萌えあっての解釈なんだと思う。
後者もわざわざカプにしてるんだから、この二人の関係が見たいという萌えはあるんだろう。
597:風と木の名無しさん
12/04/06 11:57:38.23 3S6EqEBf0
すみません絡みから
「性別受がＢＬである必要があるのか？」
というチラシに、自分が
「例え女性で替えが効く様なキャラクターでも
あえて男性である必要がある事」を主張した
男性向けで、ショタと男装少女が
（絡みではショタと男の娘と書いたけど、不適切なので訂正）
見かけが全く同じだったとしても、嗜好としては別なように
（ショタは男性体だが、男装少女は女性体）
中性受とは、「そういう属性」だと周知されれば良いな、という意見です
ID:7lx2llcxOさん待ち
598:風と木の名無しさん
12/04/06 12:11:17.99 DnM3reaRP
流れとは全く何系ないんだが>>2の801に魅力を感じる理由で
「本来性対象ではない存在に恋をするという本能の介入しない恋愛感情への憧れ」
がないのがなんとなく不思議に感じた。
女はどうしても男性との恋愛で「身体目当ての可能性」を考えてしまうので
（ガチゲイ系の話を除いて）その可能性が存在しない恋愛というものに
崇高さや純粋さを感じるとかそういう感じの魅力もあると思う。
599:風と木の名無しさん
12/04/06 12:11:43.32 DnM3reaRP
何系ない→関係ない
ｽﾏｿ
600:風と木の名無しさん
12/04/06 12:16:16.16 3S6EqEBf0
勿論、二次創作の場合は
「版権キャラクターの性別受化」という事になるので
改悪に非難が出るのは当然だけども、
該当チラシは一次創作における性別受漫画の事のようだった
その事も踏まえて、
「何故、性別受が、属性として確立できないのか」
そもそも、「属性化できない」とは、どういう事を意味するのか
という事をID:7lx2llcxOに聞きたかったんだけど
そもそも「属性」という言葉の捉え方が違うんじゃないか
601:風と木の名無しさん
12/04/06 15:54:24.54 iO9Fbkq10
>>598
そういうのに魅力を感じている腐女子は多いだろうけど、自分は、ノンケの男が同性に恋するって
なんだか非現実的で逆に萎えるな。ゲイ設定、バイ設定のキャラ同士が恋するって話の方が入り易い。
身体目当てで真剣ではないっていうのは確かに嫌だが、逆に言えば、誠意さえあれば、性的指向の
ままに恋する話で、なんら差支えないという感じ。
それにしても、性別を超えた恋愛というのがＢＬではよくテーマになるわけだが、性別にこだわらずに
相手を好きになるバイの男性というのは現実にも存在するのに、あまりＢＬでそういうキャラは見ないね。
やはり性的指向を超えて恋するって話じゃなきゃ嫌な腐女子が多いのか。
602:風と木の名無しさん
12/04/06 16:18:33.98 DnM3reaRP
>>601
うん、そういう嗜好の人もいるだろうし自分もそういうのはそういうので好きだ。
それを踏まえた上で、上で述べたみたいなことがテンプレに上がってないのが
不思議だなって思ったんだ。
別にテンプレ入りさせてくれとかではなく、自分はそういう部分が特別な感じが
していいのかなと思っていたのでそういう風に考える人って少ないのかな？ と
純粋に疑問に思って書き込んでしまった。
性別にこだわらずに恋愛をするキャラはキャラの友人ポジでスピンオフ的に描かれる
ことが多いんじゃないかな。
BLも少女漫画だし、そこには好いたはれたに至る紆余曲折を描かないといけないから
やっぱり描く方もメインは男に惚れてしまったことに葛藤を抱くキャラの方が描き
やすいだろうし、社会通念上も男は一般的には女に惚れるものっていう道徳観念
みたいなものがあるから、葛藤してそれでも好きだみたいな展開の方が読者も
感情移入がしやすい人が多いんじゃないかな。
キャラについては同性愛がテーマとは言っても、読んでる方はヘテロが大半だろうし。
603:風と木の名無しさん
12/04/06 16:45:43.08 MGl318cE0
テンプレは一部のスレ住人が出た意見を参考に
わかりやすくまとめてくれただけだから
これで完成でも無いし、スレ住人の総意とかテンプレを纏めるのが目的って訳じゃないからなぁ。
>>598の意見はこれでカバーできてると思うけど。
＞5）男×女はどうしても損得や打算が多少あるので
＞ 同性同士の性別を超えた魂の愛の繋がり云々というのに憧れる
個人的にはセックスが介入しない関係なら
友情でいいんじゃないの？と思ってしまうけど。
604:風と木の名無しさん
12/04/06 16:56:36.59 DnM3reaRP
>>603
なるほど。損得や打算って別に経済的なことだけじゃないしな。
ただ、男女の場合本人には打算のつもりがなくても本能的欲求が混ざるために
恋愛感情の純粋性が薄れるってとこまではカバーできない気がするんだ。
自分の中に、男女間の恋愛だと恋愛感情と性愛はイコールだけど、ガチゲイではない
BLだと恋愛感情の延長線上に性愛があるっていうイメージがあるせいかもしれない。
ノンケBLだといくつであっても性体験のない少女みたいな恋愛ができるイメージが
あるのかも。
もちろんフィジカル面が先に来るBLも多々あるけどさ。
605:風と木の名無しさん
12/04/06 17:12:37.18 MGl318cE0
>>604
そもそも恋愛感情自体が本能じゃないかな。
私は人間関係ってのは恋愛でも友情でも
お互いに何らかの欲求を解消できる同士じゃないと成立しないと思う。
ギブ＆テイクが成立してないのに、それ以上の関係を求めるのって
純粋というより依存的な関係に見えちゃうんだよなぁ。
セックスも出産も社会的な既婚者という地位も与えられないのに
親友じゃダメ、恋愛してと束縛するのは、かなり傲慢というか病んでるとさえ思える。
606:風と木の名無しさん
12/04/06 17:14:59.42 cnYPufRA0
セックスしなきゃいけないわけじゃないし、別にしなくてもいいけどできる
ってレベルも存在すると思うよ
っていうか私が今ハマってるのはそんな感じ
607:風と木の名無しさん
12/04/06 17:18:10.91 UFbs//rSP
男女の恋愛は純粋じゃない
男男こそ純愛、っていう主張は定番だよね
純粋じゃない理由としては、それこそ損得や打算の問題と
生殖のための本能だからという問題と両方よく挙げられる
このスレで片方しか挙げられてないのは気づかなかった
損得や打算の問題なら、ノンケもゲイもバイも当てはまるが
本能の問題はノンケしか当てはまらないのかな？
生殖本能に逆らってるという点ではゲイもバイも当てはまる
けど、ID:DnM3reaRPに代表されるノンケの葛藤萌えの場合は
「それまでの己の性的指向に逆らってる」という部分が重要？
608:風と木の名無しさん
12/04/06 17:29:57.95 iO9Fbkq10
＞「それまでの己の性的指向に逆らってる」という部分が重要？
しかし、ノンケ男性が同性に惚れる話で萌えている層の大半は、ゲイの男性が女性に惚れた話を読んでも
萌えないんだろうなｗ
609:風と木の名無しさん
12/04/06 17:30:35.96 iO9Fbkq10
萌えるというか、一種の感動というか。
610:風と木の名無しさん
12/04/06 17:32:40.10 DnM3reaRP
>>605
うん、恋愛感情は本能だと思う。
でもその本能である恋愛感情が男同士に成立することに萌えるのはなんでだ？
って考えると、恋愛と言うものに種の保存の本能以上のものを見出したい気持ち
みたいなものが潜んでいるんじゃないかと思うんだ。
＞セックスも出産も社会的な既婚者という地位も与えられないのに
＞親友じゃダメ、恋愛してと束縛するのは、かなり傲慢というか病んでるとさえ思える。
だからこれについても、親友じゃなくて恋愛がいいという人が一定数いるからには、
「恋愛と言うものに種の保存の本能以上のものを見出したい気持ち」があるんじゃないのかなと。
平たく言うと恋に恋していたいのかな。
>>607
＞ID:DnM3reaRP(4)に代表されるノンケの葛藤萌えの場合は
＞「それまでの己の性的指向に逆らってる」という部分が重要？
そういう部分をねじ伏せてでもその相手と恋をしたいと思う強い気持ちがファクターかなあ。
私自身はそこまで男相手への葛藤自体似萌えているわけではないんだ。
ただなにかしら恋をすること自体が非常にリスキーな状態と言うのがほしいんだと思う。
葛藤は恋の障害を描く上での要素の一つに過ぎない感じ。
611:風と木の名無しさん
12/04/06 17:34:08.34 MGl318cE0
>>608
そうでも無いと思う。
その手のフィクションって結構あるよ。
612:風と木の名無しさん
12/04/06 17:38:13.30 4BNFNcyG0
「ノンケ男性が同性に惚れる」っていうのがまず語義矛盾な気がして疑問だし、
ガチゲイ（？）はみんな恋愛経験が豊富みたいな前提もよくわからない。
なので個人的にはノンケBLはそこが引っかかって萌えに至らない。
「ノンケだと思い込んでたけどバイだったΣ(ﾟдﾟlll)ｶﾞｰﾝ」みたいな話はわかりやすくて萌える。
613:風と木の名無しさん
12/04/06 17:48:52.69 iO9Fbkq10
>>612
確かに。ノンケっぽい男性がゲイの受けに惚れるＢＬ読んだことあるんだが、自分はその攻めはバイだったんだけど
自分ではそれに気が付いてなかっただけと解釈している。
614:風と木の名無しさん
12/04/06 17:58:16.54 MGl318cE0
性別を超えた愛みたいのって80年代くらいの流行だと思うけど
その頃と今とじゃ同性愛や性的指向に対する常識や一般的な定義みたいなもんが全然違うから
今となってはピンと来ない人の方が多いような気がする。
615:風と木の名無しさん
12/04/06 18:00:25.66 7lx2llcxO
ガチの人と浅く接触したことあるんだけど、自分のBL観には全く影響しなかった
BLの中ではノンケ設定とかゲイ設定とかけっこう気にするほうだけど
やっぱフィクションの中のリアリティという感じで、マジにノンケバイゲイで区別してるわけじゃないんだね
なのでノンケ同士の恋愛に感動する気持ちもなくはないが実感伴わないし
とにかく萌え！の前では霞んじゃう
616:584
12/04/06 22:54:15.43 WgUUT2qbO
>>592
遅レスごめん
自分の場合大別すると
キャラ単体萌え、解釈先行の場合
・攻めなＡが好き→Ａとお似合いな受けはＢかな？→ABカプ萌え
・攻めなＡが好き→Ａとお似合いな受けがジャンル内にいない→Ａ単体萌え
組み合わせ萌え先行の場合
・ＡとＢのコンビが好き→Ａは攻めでＢは受けかな？→ABカプ萌え
・ＡとＢのコンビが好き→２人共受けかな？→ほも百合なＡとＢカプ萌え
…こんな感じ
勿論その時々によって違ったりするし、
キャラ解釈自体>>594の言うように無意識に自分の萌えに引っ張られていることもあると思う
ただ例えば「自分の嗜好ではこの設定なら受けなほうが萌える筈なのにどうしても攻めにしかなり得ないキャラ」
みたいなのも確実に存在する訳で
617:風と木の名無しさん
12/04/07 00:00:46.80 QFSF11780
>>616
592です
＞自分の嗜好ではこの設定なら受けなほうが萌える筈なのにどうしても攻めにしかなり得ないキャラ」
みたいに解釈イコール必ずしも萌えでないだろうから聞いてみたけど
重なる場合も多いんだね
詳しくありがとう
618:風と木の名無しさん
12/04/07 01:03:10.69 K6zhzdV00
＞5）男×女はどうしても損得や打算が多少あるので
男女でも相手に金があるかどうかはどうでもいい、結婚もまだ考えてないし
生殖なんてごめんこうむるって恋愛は普通だと思うんだけど
（中高生くらいだとわかりやすいかもしれないけどそれ以上の年代でもわりとあるよね）
５の理由で801好きな人はそういう男女ものはどう？
男女好きの中には「損得や打算のない十代の恋愛話が好きだ」
って人は時々いるよね
619:風と木の名無しさん
12/04/07 01:44:45.92 DtAcV1yc0
>>618
瞬間を切り取れば損得や打算の無い恋愛に見えるけど
延長線上にはやっぱり結婚出産だの経済力なんかは付き纏うし、
それらを超えた恋愛では無いから別物なんじゃない？
若いから許されてるのと、超越した恋愛ってのは違うんだと思う。
620:風と木の名無しさん
12/04/07 01:59:31.74 UzmAGQcw0
打算や損得からはずれた男女恋愛もあるだろうし
（すごく損したり破滅したりするのをわかってて愛を貫く的な）、
打算や損得が絡んでもおかしくない801もあるよね
アラブの王子だのセレブ社長だのに一生面倒見てもらえるなら
そういう打算が働いてもおかしくない
だがそんな打算が描かれる801は見たことないｗ
621:風と木の名無しさん
12/04/07 02:32:59.10 K6zhzdV00
>>619
どうなんだろう
高校あたりで付き合い始めた相手と結婚だの出産だの考えるほど長続きしないなんてことは
ザラにあるからなあ
確かに瞬間的なものかもしれない
もし続いたら打算が出てくるのかね
自分がその頃恋愛してあんまりそんなこと考えずにただ好きで一緒にいたな
っていう思い出があるのでそんなもんかと
超越ってどういうことかよくわからないからその言葉はとりあえず使わないけど
打算ありの恋愛とは別の場所にポコンとあるような恋愛とはまた違うのかな
男女ものも801も好きだけど
「来年誰といるかなんてわからないどころか考えてすらいないけど今はあなたが好き」
みたいな瞬間的なポコンとした恋愛を物語には求める
622:風と木の名無しさん
12/04/07 02:33:00.47 tepAgCsFO
異性愛はこうだけど同性愛はこうというのはだいたい思い込みだと思う。
そんなに一般化出来ないくらい愛のバリエーションはたくさんあるよね。
でも恋愛結婚出産という一昔前の一本道ロマンチックラブイデオロギーの抑圧ってことはあるのかな。
623:風と木の名無しさん
12/04/07 05:57:08.44 g3OQpnoRP
別に総体として考える必要はないと思うよ。
そういう属性の人もいるってだけで。
ただそういうある属性の人の心理みたいなのを考えるのがこのスレは面白いわけで。
624:風と木の名無しさん
12/04/07 10:10:08.04 K/b58Fv30
>>622
そういう思い込みから解放されて自由に妄想できるのは801の魅力のひとつだと思う
801はファンタジーだもの
自分はずっと801だけで、最近ノマカプにも萌えだしたんだけど、それは年々妄想力が増して
男女の恋愛も現実とは別腹でファンタジーとして楽しめるようになったからだと思う
625:風と木の名無しさん
12/04/07 10:14:29.07 Ys0xOa7TO
ジェンダー論は私は若い部類なのでよくわからないんだけど
801って自立した攻と受が少ないよね、依存的で精神的に幼いキャラが多い、通常時も恋愛時も
男女恋愛至上主義のハーレクインでさえもうちょい自立してると思うし
男がアプローチして女が応えるというプロセスが完成されているんだけど
801はなんというか何も無いよね
いつも企画系読んでるけど、たまに手を広げると当たる
626:風と木の名無しさん
12/04/07 13:36:14.75 /aV/Kg5v0
ジェンダー論関連で801を語るのは正直どうかなって思う
それって一部の視点でしかないと思うし
要はジェンダー論で語ってる場合ってヘテロの女性視点で固定されるし、
それもその中の大勢・一般的というくくりでしかないしで偏ってると思うんだよね
ただ男性が思う801と女性が思う801の差異や
ヘテロが思う801とゲイが思う801とレズが思う801とノンセクが思う801とAセクが思う801の違いとかは
考えると面白そうだなあとは思う
要はその人の環境によって価値観が違うだろうから
627:風と木の名無しさん
12/04/07 13:55:13.22 Ys0xOa7TO
自ジャンル、年齢層高いのにあるキャラの受厨がいろんなところで暴れてるんだけど
こういう人をむしろジェンダー論の観点から説明してみてほしいな
自分の実社会でのトラウマを受に投影してるとかさ
628:風と木の名無しさん
12/04/07 14:05:06.15 g3OQpnoRP
ジェンダーの視点から行くと、男女の役割分担が明確で性的なことについて
保守的だった古い時代の腐女子ほど逆やリバや総受けに抵抗があるという
感じがするな。
やたら受け攻めの対等性にこだわる人がリアルではフェミっぽかったり、
多少なり本人のジェンダー観も８０１の嗜好に影響するように思う。
629:風と木の名無しさん
12/04/07 14:14:51.47 Ys0xOa7TO
>>628
確かに受の女性っぽさは強調してる
ただジャンル自体はCPかっちり分かれてる感じではない
不思議なのは一般いる板でもやるし
攻との絡みを強調したり、言ってる特徴と原作での本人が全く一致してないことだな
だから腐だと言われて叩かれるんだけど
630:風と木の名無しさん
12/04/07 15:02:18.58 n2Dta65x0
腐女子を語るのはスレチじゃないの？
631:風と木の名無しさん
12/04/07 15:34:05.45 yiXgDFwd0
その辺は賛否両論あるけど
禁止ルールや線引きがある訳じゃないから
嫌なら自分が話題変えればいいと思うよ。
632:風と木の名無しさん
12/04/07 15:56:26.91 K6zhzdV00
個人的には最終的に801についての話になるなら通過点に腐女子について語っても
いいと思うんだけどな
脱線してひたすら腐女子について語り続けたら駄目だろうけど
633:風と木の名無しさん
12/04/07 16:21:18.28 Ys0xOa7TO
嫌ならスルーしてほしいんだけど、そういう人たち見てると二次の801脳って不思議だなーと思うのね
語り読んでても、二次の腐の人の語りってキャラ萌えもあるけど関係性に目がいってること多い
自分の受と関係者とそれとの関係者…みたいな感じ
世界観、キャラ単体、物とかについての話が他キャラ厨やオタクに比べてすごく少なかったりする
634:風と木の名無しさん
12/04/07 16:33:48.39 yiXgDFwd0
>>633
同人板なんかを見てると、作品そのものを熱く語る場所と
801萌えを語る場所を切り分けてる人は多いみたいだよ。
635:風と木の名無しさん
12/04/07 16:53:14.04 AFpedvuU0
そもそも>>3の「男×女だと云々」「女性キャラは云々」「男性キャラは云々」
と性別（ジェンダー）を前提に枠にはめた言説自体が「ジェンダー論」なんだよね。
男はこうであるべき、女はこういう生き物、男女の恋愛はこうなるものだ、というジェンダー規範が前提になってる。
だから「男女恋愛物」からの解放？脱却？逃避？としての801という捉え方はすでにジェンダー（性）論に囚われているといえる。
逆にそれを抜きにして801を語るというのも無理があるような気もする。
636:風と木の名無しさん
12/04/07 17:10:04.10 /aV/Kg5v0
＞世界観、キャラ単体、物とかについての話が他キャラ厨やオタクに比べてすごく少なかったりする
これよくわからない
どゆこと？
637:風と木の名無しさん
12/04/07 17:15:17.01 K/b58Fv30
>>635
>逆にそれを抜きにして801を語るというのも無理があるような気もする。
何度も何度もループしてることだけど
ジェンダーなんて考えて801してない人間からしたらちんぷんかんぷんだし
ジェンダー論を駆使したい人同士の考えも経緯もそれぞれ違うだろうし
ジェンダー論を持ち出したいなら前提を明確にしないと噛み合わなくなるから要注意だね
自分はノマも801も同じように萌えてるから男女からの脱却とかピンと来ない
638:風と木の名無しさん
12/04/07 17:21:30.00 Ys0xOa7TO
>>636
単純化して言えば、物より人、人単体より人間関係みたいな
支部、サイト作品、ブログを読んでみた感想だけど
関係性に目がいってたほうが広い考察になりそうな気がするけど実際は表現しにくいんだけど
普通→超展開→超展開のまま部分的にまともそうなこと言う→また超展開みたいな感じ
639:風と木の名無しさん
12/04/07 17:25:33.69 g3OQpnoRP
ジェンダーとジェンダーフリーは違うからな。
男女関係からの脱却云々はジェンダーフリーに近いね。
逆に受けに女性性を求める人はジェンダーにとらわれている部分があるように思う。
もしくはジェンダーにとらわれているからこそ性差という社会的違いのない対等な
土台にカップルというものを置いた結果＝801というのもあるかも。
男女だと女を完全に男と同じ扱いにするとなんだかんだリアルじゃなくなっちゃうから。
640:風と木の名無しさん
12/04/07 17:30:30.28 AFpedvuU0
>>637
>>3のテンプレがまず「男女は～～だけど801は～～だから」という消極的理由ばかりで
それって要するに男女恋愛の何かが嫌だから801に来ているってことだよね？
性が理由なら（そんなこと考えたこともなくても）ジェンダーですよね？ということ。
異性愛も同性愛も同じように萌えられる人はジェンダーと別の理由なんだろうし
それならそれで「何故801か」を語れば良いのでは。
とりあえず>>618以降の流れでの話なので。
「ジェンダー」という言葉にフェミ的な何かを感じ取って嫌悪感があるのなら、
「性（生物学的/文化的を含む）」と読み替えればいいかも。
641:風と木の名無しさん
12/04/07 17:32:36.21 /aV/Kg5v0
>>635
受けが男であることにあまり価値を感じてない
「偶々好きになったのが男キャラだっただけ」
な自分には全く理解できないな
男であるからこういうのはおかしいなとか、男だからこういうときはこうするかな、ってのはあるけど、
それはジェンダー云々ではなく「たちションするとき男はちんこがあるから女とは軌道が違うな」
って程度の話なんでそこに女性であるがゆえに云々いわれても知らんがなとしか思わない
そもそも男だから女だからの前に個人だからがあるでしょ
ジェンダー云々言う人って男と女で分けて、個性は無視するように思う
でも個性がなきゃ801は成り立たないでしょ
>>638
わからない
具体的に話してもらえると助かる
642:風と木の名無しさん
12/04/07 17:40:09.82 AFpedvuU0
>>641
>そもそも男だから女だからの前に個人だからがあるでしょ
そうそう。なのに何故「男女は～～なのに801は～」と一般化できちゃうのだろう。
男女関係にも個々で様々あるし、同性同士でも様々なものがある。
そういうのを無視して「男はこうで女はこう」と一般化してしまうことを
「ジェンダー規範に囚われている」と言うんだと思う。
多分「801というもの」を一般化して語ること自体がそういう構造になっているのかも。
643:風と木の名無しさん
12/04/07 17:41:13.17 ZUTKXOXw0
今の時代、社会的には女性性への抑圧なんてもんは無いし、
結婚出産への不安、女性としてのコンプレックスを感じていても
801にその開放は無いような気がする。
基本的に801って腐女子自身が書き手でもあり、萌えを共有するコミュツールでもあり、
どこまで行っても女の世界なんだよね。
644:風と木の名無しさん
12/04/07 17:49:21.90 g3OQpnoRP
ふと、自分が女であるが故にＮＬだと書くときにオナニーみたいで気持ち悪いというのは
あるのかもと思った。
801だってオナニーには違いないけど、ＮＬよりは自己投影感が薄い。
645:風と木の名無しさん
12/04/07 17:56:27.89 tepAgCsFO
「男であるからこういうのはおかしい」「男だからこういときはこうする」というのも
じゅうぶん「男らしさ（男ジェンダー？）」に拘ってるよな。
生理的なもの以外にそんなに男がすべき行動ってあるかな？よくわからなくなってきた。
646:風と木の名無しさん
12/04/07 17:58:52.43 Ys0xOa7TO
二次の場合、ジェンダーより男性キャラ萌えから始まった人が多そうだけどね
>>641
たとえば最萌えAと攻BとBの恋人CがいたとしてBとCの関係性語りをはじめて
だいたい違和感ない解釈だなと思ってたら、あれっどこから？という位スムーズに
Aとの三角関係に移行して、いつのまにか3P話になってたみたいな
647:風と木の名無しさん
12/04/07 18:01:43.57 P7XShOMx0
話が少しさかのぼるが、そもそも「妊娠出産結婚」を考えたら打算的で純粋な愛ではなく、考えなかったら
純粋な愛っていうのが分からんな。経済的なことを考えるにしたって、二人で共同生活をするなら、そういう
面も考えるのが責任ある大人の態度だと思うから、それを一概に損得勘定だの打算だのと言う気持ちが
分からない。
団塊の世代が働き盛りだった高度成長期とは違って、今は女も働いて家計を支えるのが一般的になっているし、
相手の男を経済力だけで見ないで、二人で協力して生きていこう！みたいな愛情を基盤として家の経済を考える
という男女関係は、フィクションならなおのこと描きやすいと思うのだが。
まして妊娠出産はね、「好きな人の子供を産み育てたい」ってすごく純粋な愛情の形だと思うからね、それを男女
にありがちな、「打算や損得」だと言われると違和感がある。
648:風と木の名無しさん
12/04/07 18:07:31.64 P7XShOMx0
>>647は、>>618 >>621あたりへのレス。
649:風と木の名無しさん
12/04/07 18:16:36.39 /aV/Kg5v0
>>645
そういうのって「そのキャラのバックボーン」によると私は思うんだ
たとえばキャラAは母子家庭で放任主義でこうこうこうだから、こういう風な考えで育ったんだろうな
対してこっちのキャラBは同じような母子家庭だけど母親が溺愛してて云々だからこういうことを
言われて育ったんじゃないかな。
というようなイメージや妄想を前提としての「男だからこうするべき」という考え方を
各キャラに持たせたり……は普通はしないのかな？
私はしてるけど
一般的に「男だからこういうのは恥だ」とか「女はこうあるべき」っていうのは
生物的な男・女ではなく、社会による幼少期からの教育・すりこみで成り立ってるって話を聞いたことがある。
つまり幼少期から成長期までのそのキャラの社会基盤（主に育成環境）に左右されると思う
幼少期に男は泣くなといわれて育てば泣くのは恥だとなるけど、
とくにそういう感性に触れないで育てば泣くことを恥だとは思わなくなる的な
自分の価値観による男だから女だからの一律の価値観で考える場合は
作者側の思想が色濃く出るんじゃないだろうか
>>646
それがどう
＞世界観、キャラ単体、物とかについての話が他キャラ厨やオタクに比べてすごく少なかったりする
につながるの？
650:風と木の名無しさん
12/04/07 18:21:40.78 ZUTKXOXw0
>>647
そこは読んでいて現実に引き戻されるか
感情移入・陶酔できるかの差なんじゃないかな？
男女の恋愛だからって問題じゃなく読み手の問題というか。
651:風と木の名無しさん
12/04/07 18:27:12.01 tepAgCsFO
>>649
それって>>641で言うところの個性の範疇じゃない？
男だから女だからという社会からの刷り込みも含めて「ジェンダー規範」なのだと思うけど。
652:風と木の名無しさん
12/04/07 18:29:29.83 g3OQpnoRP
>>649
そのキャラのバックボーンを前提にしたとしても社会的な刷り込みによる各キャラの
個性だとしても男だから云々という考えがあるからには描き手や読み手のジェンダーが
関わってくるんじゃないかって>>645は言ってるだけだと思うんだけど。
実質「男が泣くのは恥だとする考え方の元で育つ男」というのは>>649の中に一般例として
存在してるわけだし。
653:風と木の名無しさん
12/04/07 18:30:30.60 Ys0xOa7TO
>>649
わからないからここで聞いてるよ、自分は二次腐じゃないから
ちょっと思ったのは、物や世界観にあまり目がいかないので環境をあまり理解できずに
環境と個性と両面から考察する行動をとってないとか
理想とする自分の人間関係の在り方みたいなのがあってAとBの妄想をそれに近づけようとしてるとか
654:風と木の名無しさん
12/04/07 18:31:14.16 g3OQpnoRP
>>652は描き手や読み手のジェンダー → 描き手や読み手のジェンダー観 だった。
655:風と木の名無しさん
12/04/07 18:50:30.56 AFpedvuU0
>>649
>一般的に「男だからこういうのは恥だ」とか「女はこうあるべき」っていうのは
>生物的な男・女ではなく、社会による幼少期からの教育・すりこみで成り立ってるって話を聞いたことがある。
これがまさに「社会的・文化的な性のありよう」という意味でのジェンダーなんだよなー。
おそらくジェンダーという言葉を知らなくても、それをすっかり内面化している人は多くいると思う。
656:風と木の名無しさん
12/04/07 18:54:19.68 P7XShOMx0
例えば男性向け同人だと、圧倒的に男女ものが多いわけで（女キャラがひたすらモブキャラにレイプされるのも含め）
百合なんかは今のところはごく一部だよね。でも女性向け二次創作は、801が多いわけだ。ここにはなんらかの理由が
あるだろうと思うし、そこにジェンダー観、ジェンダー規範が絡んでいる可能性は高いと思う。
自分は男キャラに萌えただけ、ジェンダーとか関係ないって思っていても、無意識のうちにそういうものに影響されて
いる可能性はあるわけで、>>3のテンプレなんかには如実にそれが表れているのではないかなと思う。
657:風と木の名無しさん
12/04/07 18:54:22.31 K/b58Fv30
考えてみるとジェンダーに対する個人の固定観念を登場人物に当てはめて云々て
801関係なくあらゆる創作物に言えることだよね
小説でも漫画でも作者のジェンダー観が色濃くあらわれてることはままある
658:風と木の名無しさん
12/04/07 19:00:49.30 /aV/Kg5v0
>>651 >>652
いや、だからのその社会というものが人によって異なるって話
だからこんな場所でジェンダー云々言うにはまずその社会から定義しなきゃ
共通認識は持てないと思うよ
女だからこうだ、男はこうあるべきだ、という価値観そのものが人によって千差万別なんだから
ジェンダー云々言いたいなら、まずその内容を定義するところから始めないと共通認識が持てず、
分かる一部の人たち同士だけの話になる
でもそれって、結局価値観の近いごく一部の人の話でしかなくて、801という広い全体の話では
ないと思うんだよね
＞実質「男が泣くのは恥だとする考え方の元で育つ男」というのは>>649の中に一般例として
＞存在してるわけだし。
え、意味分からん。
それのどこがジェンダー云々に関わってくるの？
>>653
貴方が自分で言ったんじゃないですかー！
言ってる意味がわからないのは私のほうですよ
貴方がこうなんじゃないか。と>>633で言ったんで
私はそれは意味が分からんので説明タノムと>>636で言ってるわけです
その説明として>>638や>>646が出てきたのになんで>>633との繋がりがわからないんですかー！
659:風と木の名無しさん
12/04/07 19:12:18.60 Ys0xOa7TO
自分の学生時代を振り返ると、女オタクは同人や二次創作の存在は割と知ってたけど
嫌いな人と好きな人と両方いて、好きな人の中も二次、夢、NLその他で大雑把に分けられてた
特に腐が図抜けて多い感じではなかったわ
自分はオリジBLに出会ったのが大学入ってからでその他のオタクだった
660:風と木の名無しさん
12/04/07 19:15:53.69 Ys0xOa7TO
続き。腐は絵描きが多くて同人知ってる人口が多い
あと夢嫌い宣言する人が微妙に多かった、夢も読むって人もいたけど
女オタク全体で好きな女キャラについてのほうが熱い人が多かったから
今思えば男キャラのほうがコミュツールに向いてるのかなとは思った
女オタ全体で共通してたのは非モテだったくらいだけど、ジェンダーとかはあまり感じなかった
661:風と木の名無しさん
12/04/07 19:18:22.20 w0qXG6O6P
>>657
作者のジェンダー観～って女性作家は特にそう感じるなぁ
自分が女だからかもしれないけど
662:風と木の名無しさん
12/04/07 19:29:01.12 4xF2slYyi
異性の方が自分と離れてるから
「現実の人間」じゃなくて
「一物語のキャラ」としてとらえやすい
って思うんだけどどうだろうか
663:風と木の名無しさん
12/04/07 19:36:33.86 AFpedvuU0
>>658
それぞれの属する社会によって「ジェンダー観」や「ジェンダー規範」は違ってくるだろうが、
「ジェンダー」の存在そのものは前提として共通認識になってると思うよ。
少なくとも>>3のテンプレの中では。
ジェンダーってものすごく簡単に言うと性別ってことだから、
「801は何故男同士なのか」という話だけでもジェンダー論になる。
664:風と木の名無しさん
12/04/07 19:47:50.99 tepAgCsFO
「受けがちんこ生えただけの女だ」「男はこんなことしねえ」って批判もよく見るけど、
でも実際にはそういうことをする男もいるだろうし、その場合の「男らしさ」ってなんだろうね？ってことだと思う。
「そのキャラらしさ」は個性のうちだと思うけど、「男らしさ」というのはジェンダー？
665:風と木の名無しさん
12/04/07 19:49:59.15 K6zhzdV00
>>647
打算って言葉がおかしかったか
もちろん経済的なことや社会的な立場や将来の展望を考えるのは大事なことだと思う
そういうのを含んだ話もそれはそれで面白いよ
でも「好き」ってことで突き進む物語っていうのもまた面白い
「純粋」って言うならそれは「きれい」って意味じゃなくただ
「○○100％」くらいの意味
単なる成分表示だね
で、そういうのは801に限らず男女でも女女でもできるんじゃないか
ってことが言いたかったわけです
あと
＞まして妊娠出産はね、「好きな人の子供を産み育てたい」ってすごく純粋な愛情の形だと思うからね
それはその通りだと思う
でも子供できたら出産育成はどうするかとか考えなきゃならないし
「二人の世界」とはまた違う場面になってしまうわけだ
「子供含めて三人（以上）の世界」になる
別にそれが悪いってことじゃなくて、物語を書く・読む上での気分やテーマの話
666:風と木の名無しさん
12/04/07 19:50:37.98 /aV/Kg5v0
だから「男らしさ」も含めて「そのキャラらしさ」なんじゃないの？
んでもってんじゃその男らしさってナニよ？ってなると
結局受け取り手の人それぞれになっちゃうんじゃないの？
だからここでジェンダー論をしたいなら、まず定義を決めるところからはじめないとね
って感じなんじゃないかと
667:風と木の名無しさん
12/04/07 19:56:26.54 P7XShOMx0
>>666
そうだね、ジェンダー論を語ること自体を否定・批判しているんじゃなくて、定義を分かり易く説明
してからにしてくれって言っているんだと思う。
668:風と木の名無しさん
12/04/07 20:05:24.45 AFpedvuU0
いくら誰か（読み手）に取って「男らしくない」と感じても
作者にとってはそれが「そのキャラらしさ」であって、そのキャラが男であることは揺らがない。
この場合の齟齬というのは、作者と読み手の間の「ジェンダー観」の齟齬であって、
キャラや読み手、書き手の「ジェンダー」や、それぞれの「ジェンダー観」が存在することには変わりがない。
ジェンダー論というものにすごく誤解があるみたいだけど、
ここでしてるのはジェンダー観論じゃなくて801内部にあるジェンダーの話だし、
そもそもジェンダーに限らず規範の定義って不可能だと思うよ。
669:風と木の名無しさん
12/04/07 20:06:09.46 JVoQb6BWO
二次創作の場合はキャラらしさの中に｢男らしさ｣がある場合
ジェンダー云々以前にキャラクター維持の問題だから、
それに反する物はまずキャラの男らしさに反すると言えるけど
一次やってるとそういうのが露骨に自由に見えるというか
男らしさなんて人による、と思ってしまうよ
度合いも確かにあるだろうけど
以前、愛玩するキャラに異性性を求めるのは
男性の場合は女性を求めるのでは無く、｢男性に都合の良い男性以外の性｣を求めているにすぎず
女性の場合は、男性を求めているのでは無く、
｢女性にとって都合の良い女性以外の性｣を求めているにすぎないのではないか
って男性オタの文読んだことあるな
670:風と木の名無しさん
12/04/07 21:21:25.83 zhZ8C3JN0
ジェンダー云々の話になると毎回同じような流れになる気がする
長文レスが多くてスレが早いのも同じ
つまらん
少し前の、受け攻めは萌え重視解釈重視って話なら面白かったのに
671:風と木の名無しさん
12/04/07 21:51:00.99 n2Dta65x0
>>670
自分もそう思う
萌え方や８０１の捉え方なんて人それぞれで
その人なりの萌えや８０１というものを語ってもらうのは
興味深くて面白いんだけどね
ジェンダーを語る人は>>3のテンプレについて触れてるけど
そもそも>>3自体男女でないことにこだわる理由がほとんどで
それ以外（性別にこだわらない、男同士であることにこだわる、等々）の
類型については触れられてないから分類しなおそうってずっと言われてるよね
672:風と木の名無しさん
12/04/07 22:00:47.76 4itL+D6g0
ジェンダーの流れで埋まりかけてる>>633についてｗ
801萌え語りだから作品の世界観ではなく、キャラの関係性中心に
なるのは当たり前だと思うんだけど
ガンダムの世界観に対する考察みたいな話はそれは別腹で
板違いになる801板ではなくシャア板とかアニメ板でやって
この板のスレでは関係性について語りまくるって人だっている筈
その世界観だからこその二人についての萌えみたいなのが
薄いってことがいいたいのかな？
二次創作という段階になると、作品変わっても自分の中のテンプレみたいなのがあって、
それにあてはめて創作してんのかな？って人も確かにいると思うがｗ
673:風と木の名無しさん
12/04/07 22:31:47.28 Ys0xOa7TO
>>672
サイト作品と支部とブログを読んだ感想
ジェンダー論についてやたら語る人は社会学でも専攻してたのかな、出自が気になる
674:風と木の名無しさん
12/04/07 22:43:17.65 P7XShOMx0
逆にジェンダー論がそんなに嫌がられる理由も分からないな。逆に言うと、個々人の思うジェンダー観なら話しても
いいのだろうか？ならネタはあるんだが……
>>3が一部の人だけの801好きの理由であることは前々から言われているし、ぶっちゃけ自分の801を好む理由とも違う
わけだが、それでもそういう理由で801を好む人もいる以上、>>626の
＞ジェンダー論関連で801を語るのは正直どうかなって思う
のように、ジェンダー論で語ることを全面的に禁じるかのようなのはどうかとも思うわけだ。
あと、ここはいろいろな考えの人がいて、いろいろなことを語り合うことに意義があると思う
わけで、一部にある人にとっては面白くない話題があったとしてもそれは仕方がないんじゃ
ないかと。少なくとも自分はジェンダーの話はなかなか興味深いと思った。
675:風と木の名無しさん
12/04/07 22:47:20.48 /aV/Kg5v0
>>674
後の文章や流れも読んだ？
676:風と木の名無しさん
12/04/07 22:54:22.10 P7XShOMx0
>>675
ああ、ごめん。ＩＤ見てなかった。すまん。
ただ、>>670あたりでまた、ジェンダー論自体語るのを止めてくれ、みたいな流れになりそうだったので
それは違うんじゃないかと言いたかった。
677:風と木の名無しさん
12/04/07 23:20:51.60 Jx1jqE940
「その話は百回聞いた」な人と、
「始めてその話聞いた人とだと、
色々反応とか違うよね。
ジェンダー論にはまり込むと長くなって終わりがないからなあ
678:風と木の名無しさん
12/04/07 23:23:52.39 tepAgCsFO
個人的にはなぜ801はこんなに男であることや女でないことを突き付けられるのかということに興味があるけど、
これも突き詰めればジェンダー論になるよね。
679:風と木の名無しさん
12/04/07 23:30:55.84 /aV/Kg5v0
個人的には
「幼少期にGは気持ち悪いものとして刷り込みされたかどうか」
レベルの話だと思うけどなぁ＜ジェンダー論
680:風と木の名無しさん
12/04/07 23:35:14.20 P7XShOMx0
Ｇを気持ち悪いものとして刷り込まれると、そこから抜け出すことは難しいし、いろいろ制限も受ける。
性別に関する思い込みも同じ。それはいろいろとその人の人生を規制し規範付けする。
ということだと思う。
681:風と木の名無しさん
12/04/07 23:35:56.38 tepAgCsFO
>>679
どういうこと？
ジェンダーらしさは刷り込みか本能かって話？
682:風と木の名無しさん
12/04/07 23:48:12.78 pS7wOkR70
個人的には、１スレ内で同じ話題を繰り返すのは無駄が多いと思う
前スレは環境によって読めないから仕方ないけど
現行スレくらいは確認してから書き込んでほしい
683:風と木の名無しさん
12/04/07 23:52:55.94 UzmAGQcw0
ジェンダー論そのものからちょっと離れて話振ってみてもいい？
ざっくりと、
・セックス＝肉体的性別
・ジェンダー＝社会的性別役割
と分けた場合に、「男×男」である801にはセックスが男性であることと
ジェンダーが男性であることのどっちが重要だと思う人が多いのかな
それとも両方そろってることが重要なのかな
男同士である意味が特にない人にとってはどうでもいい問題だと思うけど
男同士だからこそいい！という人にとってはどうなのか気になった
男性生殖器がついてて女性生殖器がないことが重要だから、体の
作りさえ男であるならば、体男で中身女なトランスジェンダーも
801の萌えに入るよ！と思う人ってどれくらいいるんだろう
684:風と木の名無しさん
12/04/07 23:57:45.59 d7FP6XVxP
＞男同士である意味が特にない人
＞男同士だからこそいい！という人
このあたりの分類もテンプレ入りさせたいって何度か言われてたよね
どんな性別組み合わせでもよくて、その中にたまたま801もある人
同性同士がいいor男女が嫌で、その中にたまたま801がある人
男が出てくるカプがよくて、その中にたまたま801がある人
男同士こそがよくて801な人
的な
685:風と木の名無しさん
12/04/08 00:10:18.48 KbQ3g80U0
>>683
＞男性生殖器がついてて女性生殖器がないことが重要だから、体の
＞作りさえ男であるならば、体男で中身女なトランスジェンダーも
＞801の萌えに入るよ！と思う人ってどれくらいいるんだろう
自分はそういうタイプだな。オリジナル妄想で、攻めがバイ男性、受けが身体は男で心は女、
トランスジェンダーの異性愛者、という組み合わせのカプいる。
＞、「男×男」である801にはセックスが男性であることと
＞ジェンダーが男性であることのどっちが重要だと思う人が多いのかな
よって、自分にとっては、セックスが男性であることが重要ということになるが、反対にジェンダーが
男性であることが重要である場合には、逆に体が女で心が男のトランスジェンダーに萌えるのか？と思う。
ちなみに、801ならではの萌えが、（セックスが）男同士ってだけで、自分は百合も男女もいける。
686:風と木の名無しさん
12/04/08 00:17:05.25 ugi9NWPe0
無生物801は、生物学的には男じゃないよね、女でもないが
人の形をとらせて生物学的性別を男にしてる場合もあるけど
そこまで擬人化しない場合は、生物学的無性かつジェンダー的男性
というキャラ同士になってる気がする
687:風と木の名無しさん
12/04/08 00:17:08.46 GhB8bw+P0
自分は体も男、心も男でないと801には入らないと思う
萌えるか萌えないかは読んだことないから分からん
688:風と木の名無しさん
12/04/08 00:19:31.38 KbQ3g80U0
前々から違和感を感じていたんだが、男女も百合もいけるから、801ならではの関係である男同士にこだわりが
無いと表明する人が割と多くいたと思うのだが、自分の場合はちょっと違う。
どう言ったら上手く説明出来るか分からないが、フランス料理も中華料理も和食も好きだけど、由緒正しい高級料亭で
食事している時に、いきなりフランス料理出されても困る、みたいな、ある種のこだわりみたいなものはある。
689:風と木の名無しさん
12/04/08 00:22:21.34 N8uZc2wSO
>>683
設定によるなあ…三次元のトランスジェンダー人生ってなんか複雑そうだし想像つかないから
二次元でも先天的トランスジェンダーは萌えの外
ただ後天的な女体化とか男体化は全部OK
セックス萌えは男男＝男女＞百合。中身は自分が妄想できる範囲内ならなんでも。人外や無機物もいける
690:風と木の名無しさん
12/04/08 00:22:28.24 9BSi6DoYO
TG攻め×男受けってあるかな？
TG受けっぽいものはたまに「チンコ付いた女」と揶揄されているのを見るけど。
あと受けの女体化はあるけど攻めの女体化ってあんまりないよね。
691:風と木の名無しさん
12/04/08 00:25:43.66 ugi9NWPe0
>>687
そのへん、「ここまで801」という認識は人によって違うよね
先天性女体化なんか、元キャラが男なだけで改変後は心も体も
女キャラになってること多いけど、801に含めて考える人結構いるし
>>689
男も女も関係なくこういう系統の萌えがあればなんでもいい！という人と
男同士ならこういう萌え、女同士ならああいう萌え、男女ならそういう萌え、
という人の違いかな
692:風と木の名無しさん
12/04/08 00:26:59.45 ugi9NWPe0
>>689じゃなく>>688宛でした
693:風と木の名無しさん
12/04/08 00:32:00.41 N8uZc2wSO
>>689に付け足し。自分の場合、801萌えはジェンダーが男同士で、キャラ萌えは関係ない
>>688
拘りの定義にもよるんじゃ？
自分は○○以外は駄目という種類の拘りはないけど好み細かい、801とNLが混ざる作品は基本嫌とか
694:風と木の名無しさん
12/04/08 00:32:35.24 KbQ3g80U0
>>691
＞男同士ならこういう萌え、女同士ならああいう萌え、男女ならそういう萌え、
＞という人
うん、自分の場合はそういう感じだな。上手く表現してくれてありがとう。
695:風と木の名無しさん
12/04/08 00:36:53.27 9BSi6DoYO
難しいな。
>>686の無機物801の例を考えるとジェンダーが男同士であるものこそ801って感じもしちゃうけど
自分はセックスが男ならジェンダーがどうあれ801と考えたい。
無機物はセックスがないから拠り所がジェンダーしかないからかな。
696:風と木の名無しさん
12/04/08 00:44:35.75 SK6Z4GHqO
801って、女体化文化はそこそこあるけどふたなり文化はあんまりないよね
697:風と木の名無しさん
12/04/08 00:51:29.65 N8uZc2wSO
>>696
ふたなりまで行くと、男に戻したほうが早いからじゃない？自分の場合はそうだった
萌えって実際は妄想にかける労力やリアリティと表裏一体じゃないかな
みんな自分が妄想できる範囲内で効率的に萌える手段を模索してるんだと思うよ
自分はあまり地雷ないし飽き性だからしばしば新しい萌えを探しにいくけどね
698:風と木の名無しさん
12/04/08 00:56:18.43 HrNp58iu0
>>696
女には棒がないけど男にはもともと穴があるから
699:風と木の名無しさん
12/04/08 01:02:24.53 tXMjevdZ0
たとえふたなりでも女の要素が入ると、自分と同じ行動原理で動く生き物になっちゃうからなあ。
「コレは男」て設定でも女っぽくなるのに、ふたなりになったら普通の女と見分けつかなさそう
700:風と木の名無しさん
12/04/08 01:11:23.68 N8uZc2wSO
無機物801はスレ投下されるみかんとりんご萌え系統は攻受リバの関係性が大事で
それ以外の要素、ジェンダー、セックス、背景設定はむしろ排除してないか？
発想や解釈の面白さだけ楽しみたい感じ
商業は「男性同士という見た目」に重きが置かれててセックス重視な作品が多い
白衣×リーマンみたいな属性萌えに近いと思う
701:風と木の名無しさん
12/04/08 01:22:00.58 KbQ3g80U0
>>700
「男性同士という見た目」に重きが置かれているなら、ジェンダー重視なんじゃないかな。体男で中身女なトランスジェンダーなら
女性的な服装をする場合も多いだろうし。少なくとも自分のオリジナル妄想カプの受けはそうなんだよね。いわゆるパスするという
やつで、見た目ほとんど生まれつきの女性と変わらない外見。
とはいえ、では見た目が男同士に見えるなら、身体が女で心が男というものが受け入れられるかというと、多分そういうのは少数派
だろうから、商業ＢＬの多くでは、セックスもジェンダーも双方が男のものが多いってことなんじゃないかな。
702:風と木の名無しさん
12/04/08 01:22:09.86 9BSi6DoYO
いわゆるやおい穴が実質的にふたなりじゃない？
703:風と木の名無しさん
12/04/08 01:32:36.01 N8uZc2wSO
>>701
商業は、国擬人化や無機物アンソロの話だよ
自分は、セックスには生物学的な観点と見た目の二つの要素があると思う
去勢したニューハーフの人は生物学的には男だけど見た目は女性だよね
無機物の場合は生物学的な男より見た目が男なのが重要なんじゃないかと
ジェンダーは男設定か無性設定だと思う
704:風と木の名無しさん
12/04/08 02:57:18.12 2p335kTJ0
一次創作での女体化もの
今じゃＴＳって言うらしいけど、それが
女性向けで流行らないのは何故なんだろうな
705:風と木の名無しさん
12/04/08 03:25:29.77 LfKbZBhl0
なぜって男性向けで男体化が流行らないのと同じ理由じゃない？
706:風と木の名無しさん
12/04/08 04:08:44.61 2p335kTJ0
そっか・・・
女性は男性と違って
男性キャラも女性キャラも好きな人が多いし
そんなに嫌いな物が無い人が多いから
こういう境界を越える物も好むかと思ってたよ
男性よりも女性の方が同性を好むと思ってたけど
男性と全くイコールだと思ってても良いって事なのかな
707:風と木の名無しさん
12/04/08 08:36:53.07 Ps3wT4Ep0
女性キャラが好きなのとエロとして女体を楽しむのは違うんじゃないかな。
女体を楽しみたければ百合や男女でいいし、
わざわざ801で男キャラを女体化させる必要が無いと言うか。
708:風と木の名無しさん
12/04/08 08:37:39.01 tXMjevdZ0
自分はBLも百合もそこそこいける方だが
女は女として、男は男として愛でたいかな。
709:風と木の名無しさん
12/04/08 09:32:25.83 tJq5hsNoP
自分は男女ものは嫌いで女体化はいける。
男男でも受けの中身がなよなよしてたり女らしい感じだとダメかなあ。
中身か女だとだめみたい
710:風と木の名無しさん
12/04/08 11:03:19.57 9BSi6DoYO
やっぱりジェンダー論になっちゃったね
711:風と木の名無しさん
12/04/08 11:42:05.12 HrNp58iu0
>>706
ホモ物が苦手な男性は多く、レズ物が苦手な女性は少ない
のは確かだと思うけど
> そんなに嫌いな物が無い人が多いから
これは違う気がする
712:風と木の名無しさん
12/04/08 11:51:23.33 Wqi9EOtr0
オリジナルＢＬでキャラが女みたいなのは、そのキャラの個性だと思うからいいんだけど
二次でそういうキャラじゃないのに女っぽくなってるのは苦手だな。
あと二次キャラのそういう改変を、そのキャラはこんなんじゃないって言うより
男なんだか違うだろみたいに言う人が多いのが違和感ある。
原作でなよなよしてるキャラが二次で乙女化してるのは叩かれて、男前化してるのは
スルーされやすいし。
>>711
>>706は女性が男性より間接的でも性的興奮しやすいって記事があったのを
拡大解釈してるような気がする。